ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 19/05/2009

המשבר התקציבי ברשויות המקומיות

פרוטוקול

 
PAGE
36
ועדת הכספים

19.05.09

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, כה" באייר, התשס"ט (19 במאי, 2009) בשעה 10:30
סדר היום
צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשס"ח-2009

המשבר התקציבי ברשויות המקומיות
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

דניאל בן סימון

יצחק וקנין

דב חנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אליעזר מוזס

אלכס מילר

ציון פיניאן

מירי רגב

פאינה קירשנבאום
מוזמנים
סופי כהן לבלוביץ – משרד האוצר, נציגת הלשכה לשיקום נכים

גדעון גבע- חשב חשבות תגמולים

גיא פורמן – ע' מנכ"ל, המשרד לענייני גמלאים

אריאלה מלכה- עמותה פרלמנטרית לזכר השואה
מרכז האירגונים לניצולי שואה
נח פלוג- יו"ר

ירון שמיר – מנכ"ל
משרד הפנים
רני פינצי

לילי פיינטוק
משרד האוצר
ערן ניצן

יהונתן ברסימנטוב

ליעמי וסימן

שמואל נחמני
משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אהובה קרקובר
מרכז השלטון המקומי
שלמה בוחבוט – היו"ר

פיני קבלו

אמיר בר טוב

יצחק ימיני

אריה מצליח

יוסי שבו – ראש עירית נס ציונה

לינדה ששון

עו"ד איתן אטיה

רון מוסקוביץ

סיוון יחיאלי

הדס אלמוג – כלכלנית, מרכז המועצות האזוריות

מוטי דלג'ו
ייעוץ משפטי
עידו עשת
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית
לאה קיקיון

צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשס"ח-2009
היו"ר משה גפני
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום – הסעיף הראשון, בקשת שר האוצר לאשר צו נכי רדיפות הנאצים – שינו שיעור התגמולים. הבקשה היא להעלות את שיעור התגמולים לנכי רדיפות הנאצים. מי מציג את הנושא?
גדעון גבע
אני מהלשכה לשיקום נכים. בהתאם לחוק נכי הרדיפות, אנחנו מעדכנים את התגמולים על פי צו של שר האוצר, באישור ועדת הכספים. אנחנו רוצים לעדכן למפרע מאפריל 2008 בהתאם למה שנקרא "מדד קהילתי". מי שמעדכן את התגמולים של נכי צה"ל זה משרד הביטחון ואנחנו צמודים אליהם. ברגע שמשרד הביטחון מעדכן – אנחנו מעדכנים, באותו אופן, וזה מה שאנחנו מבקשים כעת, מוועדת הכספים, לאשר את הצו.
היו"ר משה גפני
אם אני זכאי לתגמול הזה ואני מקבל היום 100 שקל, כמה,להערכתך, אני אקבל לאחר שהצו הזה יאושר?
גדעון גבע
העדכון הוא בערך אחוז וחצי, זה הכל.
היו"ר משה גפני
ולמה אתם מעדכנים?
גדעון גבע
אנחנו מעדכנים את התגמולים על פי שני מבחנים – שכר עובדי המדינה, ועל פי מדד קהילתי . מדד קהילתי הוא משהו שהוא שווה ערך לשכר הממוצע. אנחנו מסתמכים על החישובים שעושה משרד הביטחון לנכי צה"ל. ברגע שהמשרד מפרסם את הצו שלו, אנחנו עוקבים אחריו ומעדכנים אותו הדבר, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.
היו"ר משה גפני
יש התייחסויות?
חיים אורון
לא ברור לי משהו – נח פלוג אמר לי קודם שבמדד של נכי רדיפות הנאצים יש את המרכיב של השכר הממוצע בגרמניה.
היו"ר משה גפני
אני חושב שמה שקובע זה הגבוה יותר.
נח פלוג
לפי החלטה של ועדת דורנר התשלומים החודשיים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים יהיו 75% מהרנטה הגרמנית. הרנטה הגרמנית הועלתה השנה מ- 422 יורו ל – 455 יורו. היא צמודה למדד השכר של עובדי המדינה בגרמניה. כשעולה השכר של עובדי המדינה בגרמניה הרנטות לפי החוק הגרמני, לאלה שמקבלים מגרמניה את התשלומים החודשיים, עולה באותו יחס. שלוש שנים קודם לא היתה עליה. בשנה האחרונה זה הועלה ב- 33 יורו, ברנטה מינימאלית. בהתאם לזה אנחנו צריכים לעלות 75% מה – 33 יורו. ועדת דורנר לקחה בחשבון שבגרמניה מעדכנים את השכר בין ינואר לאפריל ולכן הם קבעו שאצלנו יעשו את העדכון ב- 1 למאי אבל יעשו את העדכון רטרואקטיבית מ- 1 לינואר, כמו בגרמניה. עכשיו אנחנו שומעים שהאוצר מציע לעדכן את השכר אבל לא רטרואקטיבית מה – 1 לינואר אלא מ- 1 למאי.
היו"ר משה גפני
אבל הבנתי שזה מאפריל 2008.
גדעון גבע
זה שני מסלולים נפרדים. המסלול הזה הוא עדכון לפי העדכון לפי המלצות ועדת דורנר זה מסלול אחר. החודש אנחנו באמת מעדכנים את זה לפי המלצות ועדת דורנר, זה באמת עלה -חישבנו את שער היורו הממוצע ואנחנו מעדכנים את זה, התגמולים יעלו בין - -
היו"ר משה גפני
השאלה היא האם זה מינואר או מאי.
גדעון גבע
זה ממאי כיוון שזו היתה החלטת הממשלה - -
נח פלוג
זאת אומרת שזה הפסד לכל ניצול שואה של 500 שקל.
גדעון גבע
זו היתה החלטת ממשלה, ודרך אגב- גם את העדכון - - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש להבין – יש פה שני מסלולים שעליהם אנחנו מדברים. חבר הכנסת אורון ונח פלוג דיברו על מה שדיברת עכשיו, מה שבהמלצות ועדת דורנר כתוב: "מוצע שעדכונו השנתי של התגמול הישראלי יתבצע מדי שנה, ב- 1 במאי, ויחול רטרואקטיבית מה- 1 בינואר של אותה שנה". שאלתי- מה פירוש? הממשלה החליטה נגד המלצות ועדת דורנר?
גדעון גבע
הממשלה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, החליטה שאנחנו, כדי לעדכן את התגמולים על פי ועדת דורנר אנחנו צריכים גם כן צו. במקרה זה הוצאנו צו תמידי, באישור ועדת הכספים שאומר שכל 1 למאי כל שנה אנחנו עושים את החישוב הבא: לוקחים את שער היורו הממוצע מה – 1 לאפריל עד ה- 30 לאפריל, לוקחים את הרנטה הגרמנית העדכנית, עושים את החישוב של 75%, וזה מה שיוצא.
אמנון כהן
ומה שיצא – משלמים מינואר.
גדעון גבע
לא. מה שיצא – משלמים ממאי.
חיים אורון
אם הם בודקים מה – 1לינואר עד ה- 30 לאפריל - -
גדעון גבע
זה לגבי שער היורו הממוצע.
חיים אורון
ועל פי זה הם מעדכנים, זאת אומרת – הרי 12 חודש נמדדים מאפריל לאפריל? אני צודק, או שמפסידים פה 4 חודשים כל פעם?
גדעון גבע
לא מפסידים כי העדכון הקודם גם היה כך. ה- 1 למאי.
חיים אורון
אז מפסידים רק בפעם הראשונה.
גדעון גבע
אני לא יודע מה מפסידים כי בפעם הראשונה עדכנו מה- 1 לינואר, 2008, כלומר- את ההמלצות יישמנו בינואר 2008, וקבענו שהעדכון יהיה ה- 1 למאי בכל שנה, בהתאם לשער היורו.
אמנון כהן
אז הפסד יהיה פעם אחת.
חיים אורון
אתה רואה חשבון? אז תתקן אותנו אם אנחנו טועים: אם הם מעדכנים 12 חודש, וזה כל הזמן 12 חודש – מפסידים רק בפעם הראשונה, 4 חודשים.
ירון שמיר
כעיקרון אתה צודק, אבל תמיד סכומים רטרואקטיביים שמגיעים הם סכומים חד פעמיים שמבחינת ניצולי השואה יש להם המון משמעות בחיים האלה, הקצרים.
חיים אורון
אבל אם לפעמים, כמו שקורה לפעמים עם שער הדולר – אם שער הדולר יעלה דווקא בין ינואר לאפריל, אז הם ייפגעו בשנה שלמה, ואם בשנה הבאה שער היורו ייפול בתקופה הזו – הרי אי אפשר להמר על זה. אם הולכים על יורו ממוצע- אז הולכים על יורו ממוצע שנתי.
נח פלוג
זה משהו אחר. פה יש בעיה – הצמדה למדד השכר של עובדי המדינה. את זה מעדכנים פעם אחת. שלוש שנים לא עדכנו - -
חיים אורון
כי לא היתה עליה. אבל אם היתה עליה כל שנה?
נח פלוג
-- קיבלו סך הכל עבור 4 שנים, 8%. ועדת דורנר קבעה שהרנטה לא צריכה ליפול מ – 75%. אם הם לא נותנים בין ינואר ל- 1 במאי, מה שהקריא היושב ראש, שזה צריך להיות שזה צריך להיות רטרואקטיבית מה – 1 לינואר.
עדו עשת
דבר ראשון צריך להפריד בין שני דברים כאן, כי באמת, הצו שמובא בפני הוועדה כרגע מתייחס לסוגיה של הסכום הקובע על פי החוק, זאת אומרת - על פי התגמולים הקבועים בחוק, כפי שעוד לפני ועדת דורנר חישבו את התגמול, וכן הלאה. זאת אומרת, זה הצו כרגע ולכך הוא מתייחס – לשינויים במדד הקהילתי. מה שהעלה מר פלוג זה סוגיה שקשורה לפרשנות של צו נכי רדיפות הנאצים, תוספת לתגמול, אותו צו שאושר בוועדת הכספים ב- 1.9 בשנה שעברה, ואני אקרא אותו. צריך לזכור שהצו מעניק את הגבוה מבין שניהם: בין התשלום כמו שהיום הוא מעודכן, התשלום על פי החוק, ו – 75%, והשאלה שפה עולה היא : כיצד מחשבים את ה- 75% למען אפשר יהיה לבדוק מה יותר גבוה.
הצו אומר כך
"בצו זה: "הצו הקובע" - בתקופה שמיום ה- 1 במאי של כל שנה עד ה- 30 באפריל של השנה שלאחריה,(להלן: "תקופת העדכון") – הסכום הגבוה מבין שני אלה: 1. הסכום הקובע שהיה ערב תקופת העדכון, לפי דרגת הנכות..." – שזה בעצם הסכום שהיום מובא ומתעדכן ו- "הסכום בשקלים חדשים השווה ל – 75% מסכום הקצבה החודשית המשולמת ביום העדכון על ידי הרפובליקה הפדרלית של גרמניה, בהתאם לחוק ה- BEG, לפי דרגת הנכות. הסכום יחושב לפי השער היציג הממוצע של היורו לפי התקופה הקובעת", כאשר ההדרה של התקופה הקובעת בצו אומרת שזה התקופה שמיום ה- 1 בינואר ועד ליום ה- 30 לאפריל הקודמת ליום העדכון, ויום העדכון מוגדר כ- 1 במאי שבתחילת תקופת העדכון. 2. עלה בחודש מסוים הסכום הקובע, לגבי דרגת נכות מסוימת, על סכום התגמול לגבי אותה דרגת נכות, יווסף ההפרש לסכום התגמול". זה בעצם מה שנקבע כאן – הגבוה מבין שניהם. הצו הזה, תחילתו היתה ב- 1 בינואר 2008 והוא יחול רק לגבי תגמול המשתלם בעד יום התחילה ואילך.


השאלה שצריך לתת עליה את הדעת: האם באמת העדכון נעשה כך שהוא לוקח בחשבון את מלוא התקופה או רק חלק מהתקופה.
גדעון גבע
רק חלק מהתקופה. אנחנו מבצעים עדכון מה – 1 למאי של כל שנה ואילך, בהתאם למה שכתוב בצו.
פאינה קירשנבוים
לא, כתוב מ- 1 לינואר, לא מה – 1 למאי.
עדו עשת
התקופה הקובעת היא התקופה שמיום 1 בינואר עד יום 30 לאפריל הקודמת ליום העדכון.
גדעון גבע
התקופה הקובעת לגבי חישוב שער היורו. זה מה שקובע. זה לא רשום 1 לינואר. רשום – 1 למאי.
עדו עשת
הסכום הקובע בתקופה שמיום ה- 1 במאי של כל שנה, עד 30 באפריל של השנה שאחריה.
גדעון גבע
אנחנו מעדכנים ב- 1 למאי כל שנה בהתאם לשער היורו הממוצע בין ה – 1 למאי עד ה- 30 לאפריל, בהתאם לרנטה התקפה באותו זמן, של מה שגרמניה משלמת ומזה מחשבים 75% בהתאם לאחוזי הנכות. זה מה שאנחנו עושים.
נח פלוג
בהתחשב בכל אלה מוצע שעדכונו השנתי של התגמול הישראלי יתבצע מדי שנה ב- 1 למאי ויחול רטרואקטיבית מה- 1 לינואר של אותה שנה. כתוב, שחור על גבי לבן, חד משמעי.
היו"ר משה גפני
מה שעומד לפנינו זה הצו שמעלה את שיעורי התגמולים. אני סבור שאנחנו לא צריכים לעכב את זה. את זה צריך לאשר. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שיהיה בקשר אתכם כדי להבין למה אתם צריכים לעשות בניגוד למה שהמליצה ועדה שהממשלה החליטה עליה, כאשר ההמלצה היתה שהעדכון יהיה במאי, רטרואקטיבית מינואר. למה משנים את זה, מה גורמים הפסד של כמה חודשים לאלו שזכאים.
אמנון כהן
ואם צריך שיוני חקיקה- שיביאו בפנינו.
היו"ר משה גפני
לא צריך.
אמנון כהן
אולי. אם צריך – שיביאו.
היו"ר משה גפני
זה נראה מבחינתנו לא טוב, כאילו מנסים לחסוך כמה שקלים על גבם של נכי רדיפות הנאצים. קיבלו את העמדה של הוועדה הזו, צריך ליישם אותה ככתבה וכלשונה, הממשלה לא צריכה לקבל החלטה שונה. לא מדובר פה על דברים דרמטיים.


אני מבקש להצביע על הצו כפי שנתבקשנו על ידי שר האוצר - העלאת שיעורי התגמולים לנכי רדיפות הנאצים. במקביל, היועץ המשפטי של הוועדה יהיה אתכם בקשר. חברי הוועדה ואני בתוכם נרצה לדעת תשובה למה לא מיישמים את דו"ח דורנר כדי להחיל את העדכון החל מינואר.


מי בעד הצו? – רוב. מי נגד? – אין. הצו אושר, תודה רבה.

המשבר התקציבי ברשויות המקומיות
היו"ר משה גפני
הסעיף הבא בסדר היום – המשבר התקציבי ברשויות המקומיות. הנושא נמצא על סדר יומנו הרבה שנים. הנושא, לא רק שלא נפתר, הוא הולך ומחריף. אנחנו כנראה נהיה עדים לנושאים נוספים שיעלו בתוכנית הכלכלית, בחוק ההסדרים ובתקציב המדינה. אנחנו יודעים שלא יהיה קל עם העניין הזה של הרשויות המקומיות, לא רואים כרגע שיפור במצבם. אנחנו רוצים את הדיון המקדים הזה כדי לעמוד על הסוגיות שמציקות לשלטון המקומי. על זה מתקיים הדיון. הדיון האמיתי יהיה כאשר יגיע לכאן חוק ההסדרים , בעוד חודש בערך. אז נצטרך לתת את הדעת על העניין הזה.


לפני שאני נותן את רשות הדיבור ליושב ראש מרכז השלטון המקומי, ראש מועצת מעלות תרשיחא, שלמה בוחבוט, אני מבקש לומר – השלטון המקומי לא עשוי מעור אחד. בניגוד לגופים שמיוצגים כאן, שבאים לוועדה, השלטון המקומי אינו עשוי מקשה אחת. יש רשויות עשירות, יש רשויות עניות. האינטרסים של הרשויות בפעמים רבות נוגדות אחת את השניה. העבודה שלך, אדוני, שלמה בוחבוט, היא לגבש חזית אחידה של ראשי רשויות שלא תמיד עולה בקנה אחד עם אינטרסים של קבוצה אחרת. אינו דומה מעמדה של עירית תל אביב למעמדה של מצפה רמון. כולנו רוצים שיהיה טוב גם בתל אביב וגם במצפה רמון. כשאתה מציג את הדברים אני רוצה שתתייחס לכך. אני רוצה לומר גם מנקודת ראותי כחבר הכנסת – אין לי עמדה אחידה כלפי השלטון המקומי. אף פעם לא היתה לי. יש ראשי רשויות שהייתי יוצא מעורי כדי לעזור להם, כיוון שהם ראשי רשויות טובים, הוגנים, מתייחסים לכל האוכלוסייה שנמצאת אצלם באופן שווה. יש ראשי רשויות שפחות, אבל יש ראשי רשויות שמתייחסים לאזרחים שלהם לא טוב. וכשאני נדרש לעזור לראשי רשויות הם לעתים צצים לי בראש. יש כמה ראשי רשויות כאלה שלא מתייחסים לאוכלוסייה שלהם באופן שווה, מנהלים פוליטיקה על גב ילדים במערכת החינוך. אבל בסך הכל הכללי אני רוצה שהשלטון המקומי יהיה שלטון מקומי חזק, יציב, נורמלי, ואז גם נבודד את אלה שעושים צרות.
שלמה בוחבוט
קודם כל אני רוצה להודות לך על ההיענות המהירה להזמנה שלנו. אתה צודק כשאתה אומר שהשלטון המקומי אינו מקשה אחת. יש אינטרסים משותפים, ויש אינטרסים שאינם משותפים. אבל בסופו של דבר אנחנו משרתים 7 וחצי מיליון תושבים. יש את 15 הגדולות, יש את הפריפריה, ולצערי ממשלות ישראל בעשור האחרון גורמות לכך שהן מנוונות את הזרוע הביצועית שלהן. כשאנחנו שומעים על הקיצוצים הרבים – בעצם, במי מקצצים? הרשויות המקומיות כשהן מופיעות – לא מבקשות תוספת שכר לראשי ערים. בסך הכל אנחנו אומרים – אתם דוחפים, ואני מדבר על הממשלות, כי יושבים כאן חברי כנסת נהדרים, ואני שמח שבמאבק שעשינו לאחרונה רוב הגזירות שהיו בחינוך ירדו, ואני מקווה שאתכם יחד אנחנו יכולים להחזיר עטרה ליושנה. לא יעלה על הדעת שימשיכו לקצץ מעניים מרודים. ומי אלה העניים? – אנחנו רואים את זה במגזר הערבי, במגזר הדרוזי, במגזר החרדי. במגזר הערבי יש מעל ל – 30 רשויות שלא שילמו משכורת. שם לא תמיד נמצאים פרויקטים כלכליים ואזורי תעשיה. יש לי הערכה רבה ליושב ראש ההסתדרות ולנשיא התעשיינים, אבל יש ארגון אדיר שנקרא השלטון המקומי. לא התייעצו אתנו בכלל. העיקר – מקצצים.


בסדר, אז קיצצו. ואני אומר לך, אדוני היושב ראש. היום כ- 75 רשויות נמצאות במצוקה. בשנה הקרובה יצטרפו עוד 75 רשויות. כי מה זה "מענק איזון"? המושג הזה לא היה קיים בכלל אם היו להן הכנסות מספיקות. המטלות שמטילים עלינו כל יום בחוקי הסדרים – הכל נגד השלטון המקומי. יש פה אולי 4-5 נושאים שאני מברך עליהם אבל הכל זה פגיעה בשלטון המקומי. רבותיי, מה אנחנו עושים? לפני שלוש שנים הכינו תוכנית הבראה. המדינה השקיעה כ- 3 מיליארד שקל בתוכנית הבראה לפני כמה שנים. בעוד כמה זמן ישקיעו שוב. עוד פעם – 3 וחצי מיליארד שקל. זו מדיניות בת יענה, מדיניות לא נכונה. אני מקווה שיחד עם חברי הכנסת אתם לא תתנו להעביר את הגזירות הקשות האלה, רצו גם לפגוע ברשויות הגדולות. עצם זה שאמרו –
בואו ניקח מהגדולות את הארנונה הממשלתית, ניקח את ההיטלים, נעביר לפריפריה, אמרנו לשר האוצר היוצא שאנחנו לא מאמינים להם, שהם שקרנים. באלה המילים. אתם יודעים למה? – כל כסף שייקחו מהגדולות יעבור בשנה אחת לקטנות. אחרי שנה זה – היה, כבר לקחו.


הנה, לדוגמה- מפעל הפיס. לקחו לנו 50% ובחוק ההסדרים הם כבר רוצים להקים קרן לספורט ולקחת עוד 100 מיליון שקל במפעל הפיס. החמור הוא שמפעל הפיס הוא תאגיד פרטי. לא יכול להיות שהיד כל כך קלה בכתיבת חוקי הסדרים במשק. בבקשה, שיכתבו חוק, שיביאו חוקים. אני חושב שאם השר לא הגיע לפחות מנכ"ל המשרד היה צריך להגיע.


אבל אני מאמין בכוח שלכם, גם אני הייתי חבר כנסת. אתם אחת הוועדות בעלות הכוח ביותר, ואני מאמין שאחרי שיביאו את התקציב לכאן אתם תחזירו את העטרה ליושנה, כי אנחנו לא נוכל לחיות עם הגזירות. אנחנו מסכימים. יש נושאים שצריך לטפל בהם. אני מוכן לשלוח לכם מאמרים שאני כותב בערבית, המיועדים למגזר הערבי. המאמרים שלי נוגעים למה שקורה, לצערי, במגזר הערבי, שכל חמש שנים מתחלף ראש רשות - ובחלק מהאשמה אני מאשים גם את התושבים וגם את המנהיגים. אמרתי את מה שצריך להגיד: השלטון המקומי בראשותי לא ייתן יד לרשות שלא מתפקדת. אם הרשות לא מתפקדת, מצדי – שיסגרו אותה. אבל לא ייתכן שיטילו הכל על כולנו. נשמח להופיע בפני ועדת הכספים על מנת להציג בפניה משימות בלתי אפשריות שאנחנו מבקשים לבטל.
אריה מצליח
התמונה של מה שסוכם בשבוע שעבר לא ברורה עדיין – לא רק לנו, אלא גם לא לפקידים הבכירים במשרד האוצר ומשרד הפנים, שאנחנו עובדים מולם. אבל מה שאנחנו יודעים בינתיים הוא שהמצב חמור באופן חסר תקדים.
היו"ר משה גפני
מה זאת אומרת? האם מתקיים דיאלוג בין מרכז השלטון המקומי למשרד האוצר בנושא של חוק ההסדרים והתקציב?
אריה מצליח
בשלב הזה עדיין לא.
היו"ר משה גפני
אז מה זאת אומרת "פקידי האוצר שאתם עובדים מולם"?
אריה מצליח
אנחנו עובדים מולם כדי להבין את המספרים.
היו"ר משה גפני
אבל אין דיאלוג.
אריה מצליח
עדיין אין דיאלוג. נקבעו פגישות כאלה ואחרות, אבל עדיין אין דיאלוג.


אני אדם שמתעסק הרבה שנים בתחומים האלה ואני אומר לכם שהמספרים שאנחנו רואים הם חסרי תקדים בחומרתם. אני אשים את הדגש על מענקי האיזון שזה נושא שמדגים את השבר הגדול בתמיכה הממשלתית בשלטון המקומי בעקבות חוק ההסדרים וההחלטות שהתקבלו. אני אזכיר –מענק האיזון הוא בעצם תמיכה ממשלתית שכבר נקבעה לפני שנות דור והוסדרה בנוסחה שבה המדינה מבינה שהיא חייבת לתמוך ברוב הרשויות המקומיות בישראל כדי שהן תוכלנה לתת רמת שירותים ראויה. מדובר גם בשירותים מוניציפליים וגם בשירותים ממלכתיים.
חיים אורון
ברוב הרשויות, לא ברוב התושבים. זו אבחנה חשובה.
אריה מצליח
מדובר בנוסחה שנקבעה, עודכנה במשך השנים. היום גם יש איזושהי ועדה ציבורית ששוב בוחנת את הנושא, ואשר ככלל – מסתכלים על כל רשות ורשות, בוחנים את הצרכים הנורמטיביים שלה לעומת ההכנסות הנורמטיביות שלה – "נורמטיבי" – אתם מבינים מה הכוונה, ואת ההפרש הזה המדינה אמורה לממן, וזאת כדי שיתאפשר לתת לתושבים את רמת השירות הראויה, כאשר גם כאן אני יכול לומר שמעולם המדינה מעולם לא עמדה בנוסח הזו. היא תמיד נתנה פחות ממה שצריך. סדרי הגודל של מענק האיזון עומדים היום על 81% ממה שיוצא בנוסחה, אבל יש ניסיון בשנים האחרונות לטפל במצב הזה, לאחר השבר הגדול. בשנת 2003 היה קיצוץ גדול ברשויות המקומיות, אשר באחוזים הוא פחות ממה שמסתמן כרגע, ובעקבותיו היה תהליך של שיקום הרשויות, בין אם בשיטה של תוכניות הבראה ובין אם בשיטה של איכשהו גידול במענק האיזון. אז זה הוא רקע כללי לגבי מענק האיזון.


בואו נראה את המספרים של מענק האיזון, כדי להבין במה מדובר. בתחילת שנות ה- 2000, כל המחירים פה – בכוונה לא שיערכנו אותם כדי שהמספרים יהיו מוכרים. בתחילת שנות ה- 200 רמת מענק האיזון שהמדינה נתנה לרשויות היתה בסדר גודל של 3.5 מיליארד שקלים. בשנת 2003 היה את השבר הגדול, ולמעשה היקף המענק האיזון הוקטן בערך ב- 800 מיליון שקל בשנה אחת.
חיים אורון
מי היה שר האוצר?
יצחק וקנין
אבל פורז נידב לו את זה.
חיים אורון
כל פעם שוכחים. אני רואה פה גרפים, ואני רק שואל – מי היה כאן שר האוצר.
היו"ר משה גפני
כדי שלא תהיה טעות – ביבי היה שר האוצר ופורז היה שר הפנים.
חיים אורון
כל אחד והחלק שלו במכות.
אריה מצליח
מענק האיזון הגיע לרמות לא סבירות. ץבינו, ירידה של 800 מיליון שקלים בשנה אחת זה משהו שהוא בלתי קביל ובלתי סביר. התוצאה היתה שבאופן מיידי, בסביבות 150 רשויות נכנסו למה שנקרא "תוכנית הבראה". כמובן שנילווה לזה מסע ציבורי לא קטן על יעילות הניהול ברשויות וכן הלאה, אבל האמת היא שמענק האיזון יצר את הבעיה. בשנים האחרונות יש איזושהי מגמה של שיפור במענק האיזון. י שגם תמונת ראי לעניין הזה, ותכף נדבר עליה.
היו"ר משה גפני
היתה ירידה ב- 2003, לאחר מכן – התחילה עליה חזרה. עכשיו טוענים למשבר כלכלי, וכדומה. נניח לעניין הזה, על זה יתקיים הדיון - אבל למה היתה ירידה ב-2007? מה קרה אז?
אריה מצליח
אני חושב שאני אוכל לענות לך על זה כשאני אדגים מה קורה בשנה הזו, ותבין איך זה עובד. מאד פשוט להסביר את זה.
ערן ניצן
לא היתה ירידה בפועל. ב- 2008 יש את המענק כמו שהוא תוקצב, ואז היו תוספות על פני השנה- ב- 2008, תוספת של 300. ישנה תוספת כזו שניתנה ב- 2007. בדצמבר נתנו 600. 300 בשביל 2007 ועוד 300 כמקדמה ל – 2008.
יצחק וקנין
· - -
אריה מצליח
· - -
חיים אורון
הפוסק במקומותינו זה רני. מה אתה אומר?
רני פינצ'י
בשנת 2007 נתנו 100 מיליון שקלים, ב- 2008 עוד 300.
קריאות
- - -
רני פינצ'י
100, בוודאות.
אריה מצליח
ברשותכם, אני אגיע לכל הנקודות האלה.
היו"ר משה גפני
השאלה היא האם נתנו 100 או 300.
קריאה
נתנו 100, וה-10 בפנים.
היו"ר משה גפני
למה היתה ירידה ב- 2007? מה היה בתקציב 2007 שהיתה צריכה להיות ירידה? לכל הדברים האחרים יש הסברים, אבל למה ב- 2007 היתה ירידה?
אריה מצליח
בכל שנה יש קיצוץ flat. אין פה שיטתיות ואין תכנון רב שנתי לתקציב מענקי האיזון. לא היה מעולם. ההסתכלות היא כל שנה בנפרד, ותכף תראו מה קורה בשנים האלה.
חיים אורון
מותר להעיר הערה?2007 זה השנה הכי טובה לבדוק את כל התיזות. זו השנה שבה היתה הצמיחה הכי גדולה. היו עודפים הכי גדולים, היה שיעור אבטלה הכי נמוך, היה מאזן תשלומים חיובי – 6-7 פרמטרים הכי טובים מזה הרבה מאד זמן. בשנה הזו היה הישג ענק - הפערים לא גדלו. הם לא קטנו, אבל הצלחנו שבשנה הכי טובה במשק, הפערים לא גדלו. זאת אומרת - למתי מחכים להקטין פערים? לשנים הכי גרועות?
היו"ר משה גפני
לכן אני שואל – ב- 2007 לא היה צריך שתהיה הפחתה כזו. לאיזו צורך?
חיים אורון
אבל תראה את זה בכל התקציבים. בכל התקציבים מהסוג הזה.
ערן ניצן
במשרד הפנים בחרו לקחת 170 מיליון שקל ממענק האיזון, שלפי הנוסחה מגיע לירושלים, ולייחד לזה תקנה, שנקראת – מענק בירה. זה כאילו יוצא מתוך מענקי האיזון. זה 170 מתוך הפער שאתה רואה. זה משולם. יש תקנה שנקראת מענק ירושלים. הוציאו את זה .
היו"ר משה גפני
מי עשה את זה, משרד הפנים?
ערן ניצן
כן, בשיתוף עם האוצר.
יוסי שבו
אני ראש עירית נס ציונה. אני מבקש להתייחס, בעניין זה: בשנה הזו שינו את אמות המידה והוציאו ממעגל מקבלי מענק האיזון כמה עשרות רשויות, אני אחת מהן - זו היתה הסיבה לירידה. הם החליטו שלא מגיע,
חיים אורון
מענק האיזון הוא תקציב. הם מחלקים את העוגה הזו, את מה שיש. - -זה קיצוצי flat.
שלמה בוחבוט
גם הוציאו את ה - - אז זה להוריד - -
חיים אורון
זה כאילו השאיר יותר כסף לאחרים.
היו"ר משה גפני
למה הוציאו את נס ציונה, אדוני ראש העיר?
יוסי שבו
הם קבעו באופן שרירותי אמות מידה שונות ממה שהיה.
היו"ר משה גפני
לא שהשתנה מצבה של נס ציונה מבחינה סוציואקונומי, אלא הקריטריונים שונו.
יוסי שבו
מה שקורה – כשקובעים את הנוסחאות אז אומרים - - -X עברה שלב מסוים והפכה להיות מאוזנת, היא תהיה מאוזנת עוד יותר, אז בואו נוריד לה עד שהיא תלמד לא לאכול, ככה זה עובד.
רני פינצ'י
זה לא מדויק.
אריה מצליח
כמו שאמר חבר הכנסת אורון – זה המספר, הוא לקוח מתוך הדו"חות הכספיים של הרשויות. בשנת 2008 המספר הבסיסי שלנו היה 2,3 מיליארד שקלים, ואז, באמת, בעקבות מאבק ציבורי כזה או אחר השלטון המקומי קיבל תוספת של 300 מיליון שקלים. היתה הבטחה שזה ייכנס בבסיס, ובואו נראה מה קורה –כי זה בדיוק הלב של העניין, ואיך עובדים המספרים.
ערן ניצן
לא היתה הבטחה כזו. אתה יודע שלא.
אריה מצליח
המספר הבסיסי – ובואו נסתכל על הטבלה למעלה, היה 2,3 מיליארד שקלים, וניתנה תוספת של 300 מיליון שקלים. ההבטחה היא שגם בשנת 2009 יהיו את אותם 300 מיליון שקלים. מה שקורה למספרים – ואיך עובדים המספרים בשלטון המקומי, שימו לב למספרים ותראו איך משתנים בתקציב של 2009 ו- 2010. אז קודם כל יש החלטה שבסיס תקציב 2009 – וזו החלטה שהתקבלה כבר בשנה שעברה כשדיברו על חוק ההסדרים לפני שהממשלה נפלה שהוא יפחת ב- 192 מיליון שקלים. את המספר הזה זוכרים. כבר ירדנו ב- 192 מיליון שקלים. ועכשיו, בשבוע שעבר, באותו שולחן עגול ודיונים והתכנסות על תקציב המדינה מחליטים שבסיס תקציב מענקי האיזון יקטן ב- 2009 בעוד 192 מיליון שקלים וב-2010, שוב – הבסיס, הכל, בעוד 110 מיליון שקלים. זאת אומרת, אם מענק האיזון בשנה שעברה עמד על 2,6 מיליארד שקלים, הרי שב-2010 מענק האיזון יעמוד על 1,8 מיליארד שקלים. זה דבר שלא ייאמן. יש פה מספרים שהם לא יאומנו בקוטן שלהם. זה קיצוץ שהוא בעיניי לא אחראי. יש דברים שלא עושים, זו ירידה לא אחראית, והמשמעות שלה ברורה. כבר היום, ברמה הטכנית, בסביבות 230 רשויות מקבלות מענק איזון. נגיד שמתוכן 200 זה כאלה שמקבלות מענק איזון משמעותי, שהוא משמעותי לתקציב שלהן. זה אומר שאם הרשויות האלה יקוצצו כרגע, ומייד תיראו את המספרים –ב-40%, זה אומר שכל השלטון המקומי נכנס לתוכניות הבראה, לא יכול לשלם משכורות, לא יכול לעמוד בתקציב שלו, לא יכול לעשות שום דבר- למעט מספר בודד של רשויות. זה משהו שלא ייאמן, זה קיצוץ ענק. תראו את האחוזים.

אנחנו דיברנו על קיצוץ של הממשלה הקודמת שהיה בשיעור של 33%. אנחנו כרגע בהשוואה ל – 2008 עומדים בקיצוץ של 40%. יורדים מרמה של 2,6 מיליארד שקלים לרמה של 1,9 מיליון שקלים. זו רמה שהיא לא סבירה בכלל. זה פשוט לא יכול לקרות. אני לא מאמין שהדבר הזה יכול להתקיים שכן המשמעות היא חדלון פירעון של רוב הרשויות.


הזכירו פה את המונח "תוכניות הבראה". אגב- כל הנתונים שאני מציג לקוחים מהדו"חות הכספיים של הרשויות ואני עומד מאחורי כל אחד מהם, עם חתימת רואה חשבון. אני רוצה להראות לכם שקף שמבטא מה המשמעות, בעצם, של ירידה במענק איזון, ואיך בסוף המדינה פותרת את הבעיה. אז כמו שאמרתי – בשנת 2003 היה קיצוץ עצום במענקי האיזון. קו האפס בגרף הזה הוא בעצם הקו שמבטא את הממוצע – 2000, 2001 ו- 2002. אני מסתכל מה קורה בהשוואה אליו, כאשר הקופסה האדומה מבטאת את מענק האיזון בהשוואה לקו האפס, קרי – בהשוואה ל- 2000 עד 2002, ומה שתראו מעל לקו זה הכסף שגייסו הרשויות כדי לפתור את הבעיה. הפלא ופלא- סכומים מאד דומים. רואים – יש ירידה בסדר גודל של 786 מיליון שקלים בשנת 2003 ושנה לאחר מכן כבר אנחנו רואים שהמדינה נותנת את מענק ההבראה בהיקף של 572 והרשויות המקומיות שבבעיה מגייסות כסף בבנקים, עוד 138 מיליון שקלים. הסכום די דומה. בשנה שלאחר מכן הסכום יותר דומה. יש ירידה של 1,1מיליארד שקלים במענק האיזון בהשוואה לבסיס ושנה לאחר מכן הרשויות המקומיות מקבלות מענק הבראה בהיקף של 543 מיליון שקלים ועוד פונות לבנק ב- 680 מיליון שקלים, וזה הולך כך גם ב- 2005 וכו' וכו' וכו'.


מה אני רוצה לומר? חותכים במענק האיזון, מחזירים את הכסף בתוכניות הבראה וגם בהלוואות מהבנקים. זו המשמעות של הדבר, וזה מראה את חוסר התכנון הרב שנתי של המדינה בתחום הזה. בשנים האחרונות, אני חייב לומר – בזכות הגידול המסוים במענק האיזון, ויש פה שיפוע של גידול בהשוואה לאותו משבר ענק ב – 2003, וגם בזכות גידול בגביה ברשויות המקומיות אנחנו רואים שהגירעון ברשויות –הגרף הזה מבטא את סך הגירעון השוטף בכל הרשויות המקומיות בישראל.
חיים אורון
כמה היה השיפור בגבייה?
רני פינצ'י
יש שיפור קל.
אריה מצליח
אני לא זוכר בדיוק את המספר. בכל מקרה, אם בשנת 2003 הגירעון השוטף היה 2,2 מיליארד שקלים והוא, כמובן, נבע מהחיתוך העצום במענק האיזון, בחלקו, ב- 2008 וב – 2007 אנחנו מגיעים לגירעון שוטף מאד נמוך, יחסית, של 158 מיליון שקלים, אבל כבר ב- 2008 מזהים את המהפך, מזהים את השינוי. הגירעון ברשויות מתחיל לשנות כיוון ואנחנו כבר מזהים ירידה מאד מאד גדולה גם בהכנסות מארנונה ברשויות, שבוודאי כשנראה את הדו"חות הכספיים של 2009 נראה שינוי מגמה מאד גדול, ואם מענק האיזון יתקבל, בסופו של דבר ברמות שמדברים עליהן עכשיו ודאי שנראה פה המראה בגירעון השוטף ברשויות, וזו כמובן תמונת הראי של כל ההחלטות האלה.


קצת תמונת מצב על הרשויות היום: יש לנו היום 87 רשויות מקומיות בתוכניות ההבראה.

חלקן הגדול עמד בתוכניות ההבראה, אבל ברגע שהמדינה מפרה, למעשה, את החוזה הלא כתוב עם הרשויות האלה ולא מעמידה להן מענק איזון בהיקף שהיא סיכמה אתן, המשמעות היא שאין שום סיכוי שהם יעמדו בתוכנית ההבראה. הדבר הזה – בקרוב יתבטא בנתונים של רשויות שלא עומדות בתוכניות ההבראה. הן לא עומדות בתוכניות ההבראה מהטעם הפשוט שהמדינה לא עומדת בחלק שלה בחוזה הזה.


יש לנו היום 81 רשויות מקומיות עם חשב מלווה. ודאי שהמספר הזה יגדל. 22 רשויות מקומיות מנוהלות באמצעות ועדה ממונה. המספר הזה ודאי גם יגדל בקרוב ויתלו את זה בבעיית הניהול הקשה ברשויות המקומיות. אנחנו יודעים שהבעיה האמיתית היא מענק האיזון. וכמובן –
אנחנו יודעים על הלנת שכר כבר ב- 26 רשויות. עשינו איזושהי הערכה תקציבית שלנו ואנחנו מאתרים שתוך מספר חודשים עוד 85 רשויות ייכנסו לגירעון בתקציב השוטף שלהן.


זה לא הכל. שמתי בכוונה את הדגש בדבריי על נושא מענק האיזון כי זה משהו שהוא באמת לא נתפס בגודל של הקיצוץ. הופר פה איזשהו איזון בין התקצוב של גופים שונים בארץ.
יצחק וקנין
מה עם מענקי פיתוח?
אריה מצליח
גם מענקי הפיתוח – יש עליהם קיצוץ רוחבי. אנחנו לא יודעים בדיוק את המספר אבל אני מניח שהוא עומד בסדר גודל של 5.5% ו- 6.5%. מסתבר שזה יותר מ – 5.5 פלוס כי זה ריבית דריבית.


כמה נושאים בחטף – וודאי שהוועדה תייחד על זה דיונים במסגרת חוק ההסדרים. קודם כל, כפי שאמרתי - יש קיצוץ רוחבי בתקציבים אחרים של רשויות אחרות במשרד הפנים. אבל לא רק במשרד הפנים. יש לנו קיצוץ בתקציבי רווחה, קיצוץ קשה מאד בתקציבי החינוך שאנחנו עוד לא יודעים את ההיקף שלו, וגם כאן, תבינו – משרד החינוך, כשיש עליו קיצוץ רוחבי, אוטומטית הוא בא לרשויות המקומיות וגם ברור למה: כי משרד החינוך לא יכול להוריד משרות אצלו. קשה מאד לפטר אנשים, אבל להוריד את ההקצאה לרשויות –זה קל. הרשויות צריכות לפטר את האנשים. ואנחנו צופים הקטנה משמעותית בתקציב שמשרד החינוך יוריד לרשויות המקומיות. כבר היו דיבורים. יש תשתית לזה כי בהחלטות הממשלה משנה שעברה נקבע קיצוץ דיפרנציאלי כאילו שברשויות החזקות יורידו יותר מאשר ברשויות החלשות – לכולם אבל יורידו.


נושא הפקעת תקציבי ארנונה – היושב ראש שלנו דיבר על זה במילה אחת. אז גם זה מהלך חד צדדי שבו רוצים להפקיע תקציבי ארנונה ממשלתית ולחלק אותם באמצעות ועדה - -
היו"ר משה גפני
זאת אומרת שאם היו מעגנים את העניין הזה באופן חוקי, אין לי פתרון, אבל נניח – שהרשויות החזקות מממנות את החלשות, אתם הייתם בעד?
אריה מצליח
בוודאי שלא.
שלמה בוחבוט
נגד, נגד, נגד. מה פתאום לעמוד כמו עני בפתח? מה פתאום? למה לקחת מתושבי תל אביב את הארנונה ולתת לתושבי מעלות? בשביל מה קיימת מדינת ישראל?
ערן ניצן
אבל הניסיון היה הרבה יותר עדין. מה הניסיון של האוצר לעשות? באה הממשלה, ויש לה נכסים שמשלמים ארנונה במיליון שקל בשנה. ברוב המדינות דרך אגב זה לא קורה –הממשלה לא משלמת ארנונה. בישראל- כן, וטוב שכך. אומרת הממשלה – וגם הדיון פה, בוועדת הכספים אמר האוצר לפני שנה: אנחנו רוצים לקחת את הזרמים כדי לצמצם פערים בחברה. זה של הממשלה, לא של עסקים ולא כלום. בתוך הזרמים הללו יש גם מיליארד שקל של ארנונה. אומרת הממשלה יחד עם השלטון המקומי: בואו נקים גוף, נאבטח אותו בחקיקה שאי אפשר יהיה לגעת בו, גוף משותף של השלטון המקומי והממשלה, ואת הזרם הזה ננתב כדי לצמצם פערים חברתיים, או- לצורך העניין, נעביר לרשויות חלשות יותר. זה לא כסף שנלקח מעסקים או מאנשים פרטיים.
קריאה
תקים את משרדי הממשלה בפריפריה.
חיים אורון
אני תמכתי בממשלה באופן חלקי. גם המועצות הדתיות – אני העברתי פה החלטה לעשות את זה במועצות הדתיות בפער שבין 25-75, אבל אחר כך, כשהשר יצחק כהן - -
ערן ניצן
הרי אתה מעלה בקשה – טפלי בפערים. אתה דורש מהממשלה לעשות את זה.
היו"ר משה גפני
הבעיה שהדיון הזה לא מתחיל בדיון העקרוני עצמו – כמו שאמר שלמה בוחבוט, בואו נדון באופן עקרוני אם זה נכון או לא נכון. הבעיה העיקרית היא שראשי הרשויות – יש גם חלק מחברי הכנסת שלא מאמינים לאוצר.
ערן ניצן
זו בעיה, והיא כמעט טכנית. אפשר לפתור אותה, דרך אגב.
שלמה בוחבוט
רק מילה אחת: בדרך כלל, מה הטלוויזיה עושה? כשיש רעב מראים ילד שפותח מקררר ריק. אני אתן כמה פנינים – כשביקשתי מהגזבר שלי, אמרתי לו- תעשה לי טובה, תן לי כמה דברים מהירים שאתם אבוא לוועדת הכספים. חינוך מיוחד. שימו לב. אני מקבל 8,000 שקל ממדינת ישראל ואני מוציא 70,000 שקל בשנה. למה? – כי משרד החינוך קיצץ את המלווים. הוא נותן 700 שקל ואני צריך לתת 3.5 אלף שקל. אגרת ילדי חוץ. גם בנושא של החינוך המיוחד, אני משלם 600 אלף שקל בשנה. המדינה נותנת לי בערך 70. הסעות ילדים: אני מסיע כ- 600 ילדים. זה עולה לי 1,3 מיליון ואני מקבל מהמדינה 410 אלף שקל. קידום נוער, שהמדינה החליטה עליו – לא אני, אלא המדינה -עולה לי 700 אלף שקל בשנה ואני מקבל 200 אלף שקל בשנה. רווחה, צרכים מיוחדים. קודם כל, המדינה מודיעה לי שיש לי מכסה לקשישים או לילדים חריגים. אז אני לוקח משפחות נזקקות וקשישים. אני מקבל 75 אלף שקל. לי עולה 500 אלף שקל. במרכז יום לקשיש – המדינה נותנת לי 330 אלף, ואני משלם 600 אלף שקל. אני שואל אתכם: עד מתי?
היו"ר משה גפני
ממתי זה כך?
שלמה בוחבוט
לצערי, במשך שנים השלטון המקומי קיבל מכות, התכופף ולא התייחס. אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אני בודק כל דבר, ואנחנו מתכוונים לעשות חיים קלים לממשלת ישראל. פשוט, לקבל החלטה להחזיר את השירות הממלכתי למדינת ישראל, קרי, יסןדי, חינוך מיוחד, מחלקות הרווחה, ואנחנו נתחיל לנקות את הרחובות, נתחיל לגנן, ושהמדינה תוציא את הכסף. ותאמין לי – אני לא צריך להיות פה בכל הרובריקות, אנחנו נסתדר. רוב ההוצאות שלנו זה חינוך ורווחה.
אריה מצליח
יש נושא שרק עכשיו שמענו עליו, שסוכם עליו בשבוע שעבר, כנראה, במסגרת ההחלטות – וזה נושא של מחצית מדמי ההבראה. לכאורה הנושא הזה אמור לעבור לרשויות המקומיות. כפי שאנחנו מבינים, הכסף הזה ככל הנראה עובר לקרן, לא לרשויות המקומיות.
ערן ניצן
למה הכסף הזה צריך לעבור לרשויות? זה הכסף של העובדים.
אריה מצליח
אין שום סיבה שכסף של העובדים יעבור לקרן למפעלים.
ערן ניצן
· - שבה העובדים מסייעים לשימור מקומות עבודה.
שלמה בוחבוט
אבל ההסתדרות לא שאלה אף אחד.
קריאות
· - -
אריה מצליח
- - לדעת ש -200 מיליון שקל מכספי הרשויות המקומיות יעברו לקרן.
קריאה
· - -
אריה מצליח
הלאה – נושא של החלף היטל השבחה. חלף היטל השבחה מחוק ההסדרים הקודם – סדר גודל של 150 מיליון שקל הולכים גם לאיזושהי חלוקה בידי ועדה. זה כבר הוחלט.


יש נושא של שינוי קריטריונים בהסעות תלמידים. תלמיד כיתה א' יקבל השתתפות מהמדינה על הסעתו לבית הספר אך ורק אם מקום מגוריו רחוק מבית הספר 3 ק"מ. כלומר, המדינה אומרת שעל תלמיד ללכת ברגל 6 ק"מ הלוך ושוב כדי שהוא יקבל השתתפות בהסעה. נושא כוח עזר הזכרנו כבר. נושא חוק נהרי- זה נושא שמדובר בהיקפים ענקיים לרשויות המקומיות. הנושא כבר למעשה עבר, מופעל בפועל.
חיים אורון
אני רוצה לדעת מה דעתו של היושב ראש על חוק נהרי.
היו"ר משה גפני
אני אגיד בדיוק. אמרתי אז, כשהוא היה בדיונים ואני אומר אותו גם עכשיו. אז בואו נדבר על עכשיו.
שלמה בוחבוט
אנחנו בעד, אנחנו מבקשים לקבל כסף כדי לבצע אותו.
היו"ר משה גפני
הרשתות, גם החינוך העצמאי וגם מעין החינוך התורני, בשיתוף מרכז השלטון המקומי - הגישו בקשה לבית המשפט העליון, עתרו לבג"ץ על מנת לדחות את חוק נהרי ולקיים על זה את הדיונים שצריך לקיים. אגב, גם בהסכם הקואליציוני, גם של ש"ס וגם של יהדות התורה, מופיע לשנות את החוק הזה. דעתי היתה ועודנה שכל דבר שנעשה לגבי החינוך המוכר, בעיקר לגבי הרשתות הגדולות – זה צריך להיעשות על פי הסכמת הרשות המקומית וראש הרשות. זאת היתה דעתי אז, וזו דעתי היום. אני אגיד גם למה – אם מישהו חושב לכפות על רשויות מקומיות בחוק שיוציאו כסף יותר ממה שהם חשבו להוציא, יכולים לשכוח מזה. זה הכל. לידיעתם של כל מיני אנשים. אני אמרתי את זה בדיונים כאן. זה צריך להיעשות בהסכמה. רצו לבוא 10 ראשי רשויות, על החוק של המוסדות התרבותיים הייחודיים שהולך להיות פה עוד נטל. סיכמתי עם נועה בן אריה, ואמרתי לראשי הרשויות לא לבוא, לבד מראש מועצת כפר שמריהו שהגיע. הודעתי בתחילת הישיבה בוועדת החינוך ששקל אחד לא ייצא לצורך העניין הזה, אלא אם כן הרשות המקומית החליט. וחבל שלא קיבלו את דעתי.


לגבי חוק נהרי – תמחוק את זה. דיברתי גם עם מני מזוז בשבוע שעבר, שיחה ארוכה, שאני מבקש בכל תוקף לדחות את זה. הרשויות לא ערוכות לזה, הרשתות לא ערוכות לזה.
חיים אורון
זה חוק. אתה מבקש?
היו"ר משה גפני
אבל מותר לי לבקש. אז הוא אמר לי – אבל המחוקק קבע, אז נסחוב את זה עוד קצת. אמרתי לו שאני הייתי המחוקק שקבע ואיימו עלי מהלשכה שלו שאם אני לא אסכים למה שנקבע אז יעשו אל"ף-בי"ת וגימ"ל. איום, סחיטה באיומים במלוא מובן המילה.
חיים אורון
אתם כולכם הצבעתם בעד. אני הצבעתי נגד.
היו"ר משה גפני
מה רצית שנעשה? עומד לך איש מלשכת היועץ המשפטי לממשלה ואומר – להפסיק הכל.
חיים אורון
זה עומד במאבק שלכם אתם. אל תספר לאנשים שלא יודעים מה קרה פה. אתם אמרתם – תכופפו את כולם, ויביאו כסף מהבית, שאין להם, לממן מוסדות שאין להם.
היו"ר משה גפני
זה ממש לא נכון, זו לא עמדתי.
חיים אורון
לא עמדתך. עמדת הרוב שהיתה כאן בכנסת.
היו"ר משה גפני
עמדת הקואליציה התקבלה, אני הייתי באופוזיציה.
חיים אורון
אני זוכר, יחד אתי. הצבעת בעד.
היו"ר משה גפני
מה רצית שאני אעשה, שאני אשאר בלי כלום?
חיים אורון
איך אומרים – "טובל ושרץ"?
היו"ר משה גפני
אני בעיניי ראיתי את הילדים, מה שלא עניין אף אחד.
חיים אורון
אתם עשיתם נזק לעניין שלכם.
היו"ר משה גפני
מודה באשמה.
חיים אורון
אמרתי לכם – אתם מוציאים את העיניים לציבור שלא רוצה. אני לא רוצה לדפוק אתכם, רק אני לא רוצה מצב שאתם כופים בחוק עליו לשלם למוסד שאין לו כסף.
היו"ר משה גפני
המשטר הדמוקרטי שלנו הוא אינו נכון. החקיקה היתה בלחץ אימים של לשכת היועץ המשפטי לממשלה. שם ניסחו את החוק, לא נהרי ניסח אותו. אני ישבתי עם נהרי עם נציגו של היועץ המשפטי לממשלה והוא אמר: אם תלכו על חוק עם הסכמת הרשויות המקומיות, מה שאני דרשתי – אני אעשה אל"ף, בי"ת וגימ"ל. ואני לא הלכתי לקבל ממנו סתירה, כופפתי את הראש, וזהו.


יש עתירה, היא תלויה ועומדת בבית המשפט העליון. השלטון המקומי שותף לעניין הזה, שר החינוך כתב מכתב, זה מופיע בבית המשפט העליון – שהוא מבקש לדחות את זה. מנכ"ל משרד הפנים אריה בר הצהיר תצהיר כנ"ל. בי אתם יכולים לראות פרטנר כי אני חושב שהרשויות המקומיות צריכות לעשות את מה שהן עשו עד היום, ולשפר את זה, להוציא כמה ראשי רשויות , שחבל על הזמן לגבי ההתנהלות שלהם – עם חוק נהרי ובלי חוק נהרי.
אריה מצליח
בשלב הזה אנחנו מתואמים.


נושא המים – אני מציע שיקויים דיון בוועדה פה על כל נושא הרפורמה במשק המים וההשפעה הדרמטית שלה על תקציבי השלטון המקומי. אני יכול לומר שיש פה הכנסת יד גסה לכיסי הרשויות, וגם ברפורמות החדשות שיופיעו בחוק ההסדרים הזה, השינויים הם גם שינויים מבניים וגם שינויים במחירים.


נושא המע"מ – נושא טכני לכאורה. המע"מ עולה. ההשפעה שלו על הרשויות המקומיות היא כמובן כמו על כולם - תוספת של אחוז אחד בהוצאות השוטפות, וגם חצי אחוז בהמשך במס השכר. בשלטון המקומי כולו זה בסביבות 250-260 מיליון שקל.

נושא הנחת ארנונה לאזרחים ותיקים – עוד נושא, שנשכח, בכלל. עוד 30 מיליון לקחו לנו מהכיס - התחייבות של הממשלה לממן את זה בחוק אזרחים ותיקים מלפני 3-4 שנים.
שלמה בוחבוט
אגב, אני מבקש לרשום – לא ניתן יותר הנחות לאזרחים ותיקים. יש חוק? נפר אותו. שהיועץ המשפטי ייקח אותי לבית המשפט.
אריה מצליח
נושא של חיוב הרשויות, כמו עוד גופים אחרים לרכוש מתוצרת הארץ -גם לדבר הזה יש משמעות תקציבית. אין לרשויות המקומיות, אגב, זכות לעדכן את הארנונה השנה בעדכון ריאלי, שזו גם בעיה. נושא מפעל הפיס הוזכר כאן. יש כאן כניסה גסה למרות ההסכמות בעניין היתר ההפעלה של מפעל הפיס, כפי שאנחנו מזהים בהחלטות העדכניות שהונחו על שולחן הממשלה, וברקע הדברים –משבר האשראי. כמו שהראיתי קודם בשקף על תוכניות ההבראה, אז הרשויות המקומיות, הפער ביניהן נסגר, בסופו של דבר, על ידי גיוס כסף בבנקים, אולי אני ארחיב על זה בהמשך. היום הבנקים לא מוכנים לתת אשראי לרשויות.
היו"ר משה גפני
ד"ר מוטי דלג'ו – ראש המועצה האזורית דרום השרון.
מוטי דלג'ו
האמת היא כזו – שאם אדם כמו חיים אורון צוחק, סימן שהמצב גרוע. זה מייצג את המצב שלנו. נתחיל קודם כל בחוק ההסדרים – השימוש הבלתי מותר זה פגיעה בדמוקרטיה והגוף הזה הוא הראשון שנפגע מכך. גם בשיחה שהיתה לי עם היועץ המשפטי לממשלה הוא אמר שצריך להשתמש בחוק ההסדרים במינון , ולא משתמשים בו במינון. אני מבקש שאתם תיקחו את זה לתשומת לבכם. אגב, היתה פטיציה לפני כמה חודשים של מרבית ראשי הרשויות כנגד חוק ההסדרים. מזה לא יצא שום דבר כי בינתיים היו בחירות.
היו"ר משה גפני
מאיפה אתה יודע שלא יצא שום דבר?
מוטי דלג'ו
אנחנו היינו בעד זה שהכנסת תתכנס ותדון בחוק ההסדרים, לא לגבי סעיפים אלא לגבי השימוש שעושים בחוק ההסדרים.
היו"ר משה גפני
אתה תבחן האם הפטיציה עזרה, כן או לא, אחרי שזה יאושר פה בוועדה – האם יוצא ספר עבה או שיוצא משהו אחרי דיאטה חריפה.
מוטי דלג'ו
הנושא השני – רק לפני כמה שנים מדינת ישראל החליטה להקים רשויות ניקוז, והעסק מתפקד די טוב. פתאום עכשיו רוצים לבטל את זה. מי שבודק למה רוצים לבטל את רשויות הניקוז ולהעביר את זה למדינה, אם המדינה היתה אומרת שהיא לוקחת את האחריות וגם משלמת את הכסף, אנחנו היינו נותנים את זה ברצון רב, אך לא זה המצב. על ידי האקט הזה רוצים להטיל על התושבים, על הרשויות.

נושא הסעות – ציינו אותו כאן, אבל אני רוצה לתת איזו נקודה שהיא ייחודית למועצות האזוריות. בתחילת הדרך כמעט בכל קיבוץ וכל מושב היה בית ספר. המדינה אמרה שאי אפשר בצורה הזו, ושצריך להקים בתי ספר אזוריים, ויהיה תקצוב להסעות. בתחילה זה היה 100 אחוז, ואז אמרו ש100 אחוז זה לא טוב, כי אין יעילות, ולכן זה יהיה 90 אחוז – ולאט לאט, זה ירד. מה, רוצים לבדוק אם נמשיך לחיות? זה בלתי אפשרי, אסור שזה יהיה, ואסור גם לדרוש שבבתי הספר של המועצות האזוריות ילד יצטרך לחצות כביש מרכזי שאינו בתחום הרשות. לכן הבקשה שלנו היא שאם בית הספר לא נמצא באותו יישוב – את כל מי שמסיעים, המדינה תשתתף.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי – נניח שיש קיבוץ שהיה בו בית ספר , והחליטו שיהיה בית ספר אחר, אזורי, בקיבוץ סמוך, במרחק 2-3 ק"מ. איך המדינה מבקשת שאותו תלמיד יגיע לקיבוץ השני?
מוטי דלג'ו
אם מדובר על 3 ק"מ – שיילך ברגל. שיחצה כבישים.
חיים אורון
למשל – משובל לבית קמה, שזה פחות מ- 3 ק"מ, יגידו - -
היו"ר משה גפני
אומרים או יגידו?
חיים אורון
אני מדבר אתך על מה שיהיה, בפועל – ילדים מכיתה אל"ף יילכו בשיירה על הכביש הראשי? מבית קמה למשמר הנגב? זה סתם דיבורים.
מוטי דלג'ו
העניין של בתי ספר אזוריים הוא דבר יוצא מן הכלל, בהתאם לניסיון האישי שלי. כשאני סיימתי כיתה ה', בנווה ימין, הציונים שלי היו מצוינים. הגעתי לכיתה ו' בכפר סבא והציונים שלי ירדו פלאים. בתי הספר האזוריים הגיעו לכך שהיום הממוצע של המועצות האזוריות הוא ב- 40% יותר גבוה משאר הרשויות בישראל מבחינת הזכאות לתעודת בגרות. כלומר, שהנושא הזה של בתי ספר אזוריים הוא במקום אבל מישהו צריך לתקצב את זה.


הנושא של "אופק חדש"- לא עולה על הדעת שאם רוצים לתמוך בפריפריה, ואנחנו כולנו בעד הפריפריה, אבל לא על חשבון רשויות שמתנהלות בסדר, ובעיקר באזור המרכז. המדינה צריכה לממן את זה ולא אנחנו.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי.
מוטי דלג'ו
חלק גדול מהתוכניות של משרד החינוך למימון התמיכה בפריפריה זה על חשבון הרשויות, בעיקר באזור המרכז, הרשויות שנחשבות רשויות קטנות.


הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל – אין שם שום התייחסות לגבי המגזר הכפרי. אנחנו מבקשים שההתייחסות תהיה זהה. כל מי שגר על קרקע חקלאית בעיר או בכפר, מבחינת מגורים ותעסוקה- שיהיה אותו הדבר. שום דבר לא יותר.

מענקי איזון – כאן דיברו על זה ואני רוצה לחדד נקודה: עם הזמן המדינה הולכת ומקצצת ואחד הקריטריונים זה המדד הסוציואקונומי ואם הרשות מתנהלת טוב. אבל, אם יקצצו יותר מדי, אותה רשות כבר לא תתנהל טוב, אותה רשות תיכנס לגירעונות, ואגב, מי שיבדוק יתברר שכל ההתייעלות שהמדינה עשתה מבחינת הקיצוצים במענקי איזון – היא שילמה את זה דרך תוכניות ההבראה ואפילו בסכומים יותר גדולים.
שלמה בוחבוט
בריבית דריבית.
מוטי דלג'ו
חוק חינוך חינם – אמר מישהו בציניות שזה בעצם חחח. אנחנו מבקשים שהחוק הזה יופעל.
היו"ר משה גפני
רני פינצ'י, ראש מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים. מה עמדת המשרד על הדברים שהועלו כאן? לא אומרים כאן עכשיו עמדת ממשלה, אני מבקש, אלא אומרים עמדת משרד. הדיון הוא דיון פתוח. אנחנו מקבלים מראש שעמדת הממשלה זה מה שהממשלה תביא לכאן. הדיון הוא לא על עמדת הממשלה עכשיו אלא על הטענות שהועלו כאן – מה עמדת משרד הפנים. משרד האוצר ידבר אחרי זה.
ערן ניצן
אנחנו באותה ממשלה.
רני פינצ'י
העמדה שהציג השלטון המקומי לדעתי לא הראו מספיק את השחור כי לטעמנו השלטון המקומי הולך בצעדי ענק לקראת קריסה. מענקי האיזון ירדו, והראו את זה – מתחת לרמה שלהם ב- 2004. אנחנו יורדים מתחת ל – 2 מיליארד שקלים במענקי איזון בשנת 2010, לעומת מעל 3 מיליארד שקלים בשנת 2002. נכון שבתקופה הזו - -
חיים אורון
אתה הכל מדבר במונחים שוטפים. תתחיל לדבר במונחים ריאליים.
רני פינצ'י
במונחים ריאליים זה הרבה יותר חמור.
קריאות
· - -
שי חרמש
הצבעת על התקציב הזה, מה אתה רוצה?
קריאות
· - -
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חרמש, אתה לא היית כאן, אבל הקיצוץ הכי גדול שהיה זה ב- 2007.
שי חרמש
אז תתקנו את זה.
היו"ר משה גפני
מי הצביע על זה – אני או אתה? אני הצבעתי נגד.
קריאות
לא, לא. פורז ב- 2003.
היו"ר משה גפני
סליחה. הקיצוץ הכי גדול היה של ביבי ופורז. ב- 2003. בגרף שהם הביאו – ב-2007 יש ירידה לא מוסברת, וחבר הכנסת אורון העלה בצדק, את מה שכולנו יודעים, שאז היתה שנה מצוינת מכל בחינה אפשרית, ושם מענקי האיזון היו צריכים לעלות. והם ירדו. ועל זה שי חרמש הצביע בעד, אני הצבעתי נגד.
שי חרמש
אז תתקן עכשיו.
היו"ר משה גפני
בעזרת השם אני הולך לתקן.
ערן ניצן
אבל המצב של השלטון המקומי השתפר.
חיים אורון
ב-2003 אלה שקיצצו עשו את זה בתענוג.
רני פינצ'י
צריך לזכור שהקיצוץ הוא לא במענקי איזון. מענקי האיזון הם סימפטום, הם רכיב אחד מתוך קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, והם כולם מתנקזים, בסופו של יום, לרשויות המקומיות. הפעם האחרונה שהיה קיצוץ כזה היה ב-2004. מ- 2004 ועד 2008 השקיעה המדינה 2.5 מיליארד שקלים בתוכניות הבראה, והצליחו הרשויות המקומיות לצמצם את הגירעון הצבור שלהם מ- 7.7 מיליארד שקלים לכ – 4.5-4.6. הבעיה שהיום אנחנו עם קיצוץ יותר חמור מהקיצוץ שהיה בשנת 2004, שאין לנו אפילו שקל אחד לתוכניות הבראה חדשות. אין תקציב לתוכניות הבראה חדשות. כלומר, אנחנו נכנסים עם עיניים פקוחות לתוך הקיר הזה של המשבר, ואין לנו שום דרך - -
שי חרמש
עוד לא אמרת 6.5% flat - -
קריאה
זה אחרי ה – flat.
רני פינצ'י
אנחנו נכנסים בעיניים פקוחות למשבר שאין לנו כלים לטפל בו. יתר על כן, אם בתוכניות הקודמות או בשנים קודמות היה לנו עוד מקור מימון, של המערכת הבנקאית, היום, גם המקור הזה אינו עומד בפנינו. בימים אלו נסגר הסדר אשראי בין הממשלה, החשב הכללי, לבין בנק "דקסיה" עבור הרשויות המקומיות. ביקשנו מ "דקסיה" 680 מיליון שקלים. זה הצפי שלנו לאשראי נדרש בתוכניות הבראה קיימות. "דקסיה, הצליחה להעמיד לנו רק 230 מיליון שקלים. כלומר - -
שלמה בוחבוט
אבל אתה מסבך את הרשויות עם ההלוואות האלה. מי לוקח את ההלוואות האלה?
קריאות
· - -
רני פינצ'י
אנחנו מודעים, וגם יש מגבלה - - אנחנו לא מעלים מעל שיעורים גבוהים באשראי, אבל יש רשויות שהיכולות להחזיר את האשראי הזה – היום אי אפשר אפילו לגייס את האשראי הזה. היום, עד הרמה הנורמטיבית, המקובלת, חסר לנו מעל 450 מיליון שקלים.
ציון פיניאן
יש רשויות שבכל מצב לא יאשרו להם כי הן לא יכולות - - -
קריאות
· - -
רני פינצ'י
כלומר, גם מקור אשראי חיצוני לא קיים היום ברשויות המקומיות. אנחנו כבר מזהים פער בתוכניות קיימות, שלא לדבר על תוכניות עתידיות. אי אפשר לעשות אפילו תוכניות רק על אשראי, בהנחה שאין מענקים למימון התוכניות האלה. זה בא יחד עם ייעול בהקצאת מענקי האיזון בין הרשויות השונות. עד עכשיו דיברנו על התמונה הכוללת. מה שהציג פה ראש עירית נס ציונה - לא שינו את הכללים. נוסחאת גדיש פשוט קבעה חלוקה אחרת במענקי האיזון, להבדיל מנוסחאת סוארי שהיתה נוהגת עד שנת 2004. במסגרת הזו נקבע שנס ציונה אינה זכאית למענק איזון. שלא יקרה מצב שבבת אחת, באבחה אחת, בשנה אחת – מורידים לה את כל מענק האיזון, נקבעה בתוך מודל גדיש שאפשר להוריד את זה במהלך 6 שנים.
היו"ר משה גפני
אבל שאלתי אותו והוא אמר שלא קרה משהו דרמטי בנס ציונה. היה שינוי בין נוסחאת סוארי לנוסחאת גדיש.
רני פינצ'י
כן, ונס ציונה יודעת את זה משנת 2004.

שי חרמש;


מה זה עוזר לה?
היו"ר משה גפני
אם אתה היית מנהל את הממשלה ואם היית זה שמחליט בדברים האלה – כדי לפתור את הבעיה בשלטון המקומי, מה היית מציע לעשות?
רני פינצ'י
שני דברים – דבר אחד, לא לפגוע במענקי האיזון. הפגיעה עכשיו, גם בשנתיים האחרונות - -
שי חרמש
להגדיל את הגירעון.
היו"ר משה גפני
אני מבקש שתאמר – אם אכן בסופו של דבר הממשלה תחליט, ועדת הכספים תחליט – אם אתה צריך להחליט מה עושים עם השלטון המקומי במצב הזה – אמרת שלא לקצץ במענק האיזון.
רני פינצ'י
לא לקץ במענק האיזון, ודבר שני – לאפשר לרשויות לתקן את הארנונה שלהן. יש פגיעה, שאף אחד לא שם לב אליה, שאין אפשרות לרשות לתקן את הארנונה. רק לפני שעה ישב אצלי ראש המועצה המקומית של בית דגן. נפתח אצלו בניין הייטק עם חניון תת קרקעי והוא לא יכול לגבות עליו ארנונה, כי הוא לא יכול להגיש שינוי חריג להטיל ארנונה על סיווג חדש שלא היה קיים.
ציון פיניאן
למה? שימוש חורג.
קריאות
· - שרגא ברוש.
רני פינצ'י
יש רשויות שבמסגרת תוכניות ההבראה נדרשו להעלות את הארנונה שלהו, להביא אותה לנורמה מסוימת, מקום שרשויות אחרות נמצאות בו. הן לא יכולות לעשות את זה. by definition אנחנו יוצרים להם גירעון.
קריאות
- - -
ערן ניצן
מצטיירת פה תמונה קודרת מאד, ואני מבקש קצת לצבוע בוורוד, לא יותר מדי. אנחנו רואים בשנים האחרונות מגמה של שיפור. אנחנו לא תולים את ההצלחה הזו בנו, אני חושב
שצריך לתלות אותה דווקא בראשי הרשויות המקומיות. רואים שיפור בגירעונות השוטפים שהלכו והצטמצמו, מה שהוביל גם לשיפור בגירעון הצבור – בשורה ארוכה של פרמטרים. חלק מההצלחה נובע מהעברות ממשלתיות, אבל חלק גדול – אני חושב שיש התמקצעות בשלטון המקומי. רואים את זה גם באוניברסיטאות שקמות שם, כל מיני מסלולים של לימודים מוניציפאליים. לדברים האלה יש אפקט בסוף, והוא אפקט חיובי. ואני אומר לכם שנכנסנו לדיוני התקציב בגישה שרני פינצ'י הציג פה. אנחנו לא חושבים שזה השעה הכי טובה להקשות על הווקטור ועל המגמה של השלטון המקומי. כך נכנסנו, בהחלטה שלנו באוצר, בהחלטות מקדמיות לגבי תקציבים גדולים יותר – לא לגעת ב - - סעיף 18, הערבות, יש גם מענקי איזון אבל גם מענקי פיתוח. חוץ מנקודות מאד קטנות אמרנו שעיקרון – אנחנו לא באים עם איזושהי הצעה מאד דרסטית. הלילה והדיונים בממשלה הביאו אותנו למקום אחר. בסוף הגענו למגבלות התקציב. אתם תראו את זה בדיוני התקציב. הגענו לקצה המעטפה, עם הוצאה של 3%, עם גירעון של 6%, עם עמדה לא רק של כלכלני אגף תקציבים, אלא של כלל הכלכלנים במשק שלא כדאי לחרוג מהמגבלות הללו, כי יש כבר מחירים מאד כבדים שהמשק צריך לשאת בהם. זה מצד אחד.


מצד שני הקשחה של סדרי עדיפויות, שאני לא אמתח עליהם ביקורת, אך סדרי עדיפויות שהתקבלו – בין אם זה תקציב הביטחון ובין אם הגדלת התקציב לביטחון הפנים. שורה של החלטות שבסוף יבואו גם לדיונים בוועדה. בסוף, הדיון הזה מוביל למקום שנקרא flat, כדי לקיים את המעגל הזה – כדי לסגור 3% ו – 6%, מה שהוביל אותנו ל- flat מאד קשה ב-2009 וב- 2010 וזה בא לידי ביטוי גם בתקציבים הכבדים הללו של מענקי איזון. לא נותרה לנו ברירה.
היו"ר משה גפני
מה יקרה, באמת? מה יקרה בפועל? כמה יהיה הקיצוץ?
ערן ניצן
אני אומר -קודם כל, העובדה שהשלטון המקומי לפני קריסה או פריחה תלויה בחלקה הקטן גם בהיקפי סעיף 18 – העברות הממשלה לרשויות, אבל לא רק. אני לא ממעיט בערכו של אף ראש רשות מקומית וביכולת שלו להנהיג את התושבים שלו קדימה ולקחת את הדברים קדימה גם אם מענקי האיזון שהוא מקבל מהממשלה מופחתים לו ב- 5 וב-15%– זה קשה, אני לא אומר שזה קל, אף פעם לא הייתי ראש רשות ואף פעם לא קיבלתי מענק איזון. אני מאמין שיש משקל מאד גבוה ליכולת ההנהגה המקומית של הנבחר. ופה יש אחריות גבוהה מאד עליהם.
שלמה בוחבוט
בוא תחליף אותי לשלושה חודשים. אני מוותר על המשכורת. אתם לא בודקים מה התוצאות- איזה שירותים אני נותן, האם אני - -
ערן ניצן
ההערכה שלנו היא שזה לא הולך להקל על השלטון המקומי.
היו"ר משה גפני
אתה יודע לומר איזו פגיעה תהיה במענקי האיזון?
ערן ניצן
היקף הפגיעה הוא לא מאד שונה ממה שאריה מצליח הציג. סך הכל – ירידה של קרוב ל – 15% במענקי האיזון.
שלי יחימוביץ
חשבנו שב- 2004 היינו בשיא? עכשיו אנחנו יורדים לשיא חדש. לא ייאמן.
יצחק וקנין
· -מתרסקים. התרסקנו.
ערן ניצן
אני לא רוצה להצטייר כמי שמותח ביקורת על השלטון המקומי. צריך להבין את המגמה שבה השלטון המקומי - -
יצחק וקנין
במענקי האיזון – זה המרכיב הגדול ביותר?
ערן ניצן
לא, ב-2010 זה 6 על 6 ועוד 2.
היו"ר משה גפני
זה יגיע לפה.
ערן ניצן
השלטון המקומי, כל בעיותיו ותחלואיו, שהוועדה הזו מכירה, אומר – אנחנו בדרך למטה. אנחנו משתדלים לקחת את זה בעירבון יותר מוגבל. אנחנו לא אומרים שזה הולך להקל על השלטון המקומי. אנחנו גם לא פוטרים אותו מהאחריות שלו ומהמטלות שהוא צריך לבצע.
היו"ר משה גפני
אני מודה לך על הכנות.
חיים אורון
יש לי שתי בקשות – מטמיר כהן, לבקש את הלוח הישן מוועדת הכספים למטה, שבו היינו כותבים מה שרי הממשלה שהצביעו בעד התקציב מבקשים מהממשלה, ורני פינצ'י בכנות רבה אמר לנו כבר - ואפשר להתחיל לרשום, אני מתחייב להיות הרשם. אני כבר אומר לכם מה תהיה השורה התחתונה – השורה למטה תהיה שאת ה- flat השרים יבקשו מאתנו מחדש. אני מציע לעשות לוח נוסף שערן ניצן בכנותו אמר אותו פה: מה הוא היה מציע, כאוצר, אם הוא היה צריך להחליט.


אני מודה, אני אומר בגלוי – כשנכנסתי לישיבה והסתכלתי על הגרפים, שאלתי את ערן ניצן אם המספרים פחות או יותר מקובלים עליו. הוא אמר שכן. מתברר שאין מחלוקת – לא רני פינצ'י, לא ערן ניצן – ולא עם אריה מצליח, על הנתונים. וזה חידוש מרענן כי בדרך כלל רבים פה על המספרים. אין ויכוח, לפחות בנקודה הזו, שיהיה פה קיצוץ שיוריד את מענקי האיזון מתחת ל ל –2003 לשיעורים שפה הסבירו. למה אני אומר את הדברים האלה? אני חושב שצריך להודות לך שאתה מקיים את הדיון הזה היום אחרי אתמול. בדיון אתמול שטייניץ היה יכול לספר לנו סיפורים, אלקין בא לקראת הסוף והסביר שבהתחלה חשבו לעלות ב- 3 אבל הם אמרו – 1,7, וכך וזה נראה. ואני אומר לך, אדוני היושב ראש: לא המקרה הכי קשה. כי בסוף, מה יקרה כאן? הקיצוץ הזה, בשנתיים – זה אחד ההישגים העיקריים של תוכנית דו שנתית, זה מקצצים בבסיס
פעם אחת, וממנו, מהבסיס היותר קטן, מקצצים פעם שניה. יש לכם היום פעם ראשונה חישוב איך זה נראה – 150 ועוד 110. וזה יהיה בכל המשרדים כך.
שי חרמש
אבל זה הולך וקטן, כי היות והמנה קטנה, אז גם הקיצוץ יותר קטן.
חיים אורון
בסדר. הדלתא קטנה וה - -


עכשיו תראו. אני רוצה לקשור את הדיון של היום לדיון של אתמול. תשאל את כולם מה הם היו עושים במקום. אני לא הייתי הולך לגירעון של מעל 6%. הייתי מעלה לא ב- 3 אלא ב- 4, אבל הייתי מכסה את הפער משני מקורות – פעם אחת, לא מוריד מסים ב- 5 מיליארד שקל, ופעם שניה – מעלה מסים ב- 5 מיליארד שקל. מעלה מסים לדרגות הגבוהות ב- 5 מיליארד שקל בשנתיים. תגידו שיושב ראש מרצ משתגע כי הוא מדבר נגד רוב המצביעים שלו. אני יודע. אבל אם שואלים אותי מה הייתי עושה – שזה יהיה בפרוטוקול.
שלי יחימוביץ
זו לא כזו דרמה. גם אתם, אגב, לא הצהרתם - -
חיים אורון
הצהרנו, שצריך להעלות את תקרת המס לשנתיים.
פאינה קירשנבאום
הוראת שעה?
חיים אורון
הוראת שעה.


אם אתה שואל אותי עכשיו- אני, בתוך הדיבור הקצר הזה יצרתי מקורות של 15 מיליארד – 5, 5 ועוד 5 – שהם הו נותנים יותר כושר תמרון, ואז לא הייתי נוגע בדברים האלה. מה קרה בממשלה? ביבי נעל אותם עם הורדת תקציב,ברק נעל אולם עם הביטחון, עופר נעל אותם עם ההוצאות. מה שהתקבל – זה זה. כי אספו את כל מה שהיה בהסכמים הקואליציוניים, עם כל הפשרות שעשו, ועכשיו מגיעים לזה. ש"ס לא עשתה משבר על זה. אף אחד לא עשה משבר.
יצחק וקנין
בממשלה סופרים אצבעות, מה זה משנה?
חיים אורון
תראה עכשיו שכאשר יגיעו כל הקיצוצי flat במשרדים, יבוא לפה שר העבודה והרווחה – הוא כבר בא עם הנייר שלו לדיון של היום. חולק פה נייר. ועוד ניירות ועוד ניירות.


עוד נקודה על המאבק על מענקי האיזון, הוא מתנהל פה לאורך שנים. מענקי האיזון מוצגים לפעמים על ידי הציבור כסוג של מתן לחלשים ככה לסגור להם את החור. כמו סתימה בשיניים. זה מהלך ממשלתי פחות מדי, לא דרך מענקי האיזון, יש דרכים אחרות, בשביל להגיע למה שמעולם לא התחייבו עליו – סל שירותים מינימאלי גם במקומות שהם לא חזקים, קודם כל מהסיבה הפשוטה: שהאנשים הקצת יותר חזקים לא יברחו מהם. הרי התוצאה הגדולה שקורית,
ולא נביא עכשיו שמות של ערים – ואתם מכירים אותם, שהשחיקה בשלטון המקומי, ואני אתן שם של עיר אחת, שהיתה פעם סמל בכיוון הפוך – ערד. מה קרה בערד, כחלק מעוד כמה דברים? רמת השירותים ירדה לרמה כזו שהשכבות החזקות עזבו אותה, השכבות החזקות עזבו – הארנונה ירדה, הארנונה ירדה- השירותים המקומיים נחלשו, ואז הייתי שואל תמיד את בייגה- מהקבוצה שלך, מי מהבנים נשאר בערד?
ציון פיניאן
זה נכון לגבי כל עיירות הפיתוח.
חיים אורון
לגבי דימונה אתה יכול לשאול את אותה שאלה. השאלה ששאלתי לא מקרית. מי מהבנים נשאר בערד? מי מהבנים נשאר בדימונה? וכן הלאה. ואני אומר לך שזה עובר דרך הדיון הזה. זו לא חכמה כי חלק מההצלחה בהבראות – זה התייעלות, ומגיע כל הכבוד. וחלק – זה שחיקת השירותים הפנימיים לרמה שאולי איזנה את התקציב, אך הביאה אותם לרמת שירות שאנשים שרוצים לקבל לא מקבלים.
היו"ר משה גפני
כל דבר שאתה עוסק בו בתקציב – זו פונקציה של פעילות, מה שאמרת לגבי דרך מענקי האיזון עוברת השאלה האם הילדים נשארים בערד, זה ברור, אבל על כל סעיף תקציבי תוכל להגיד את זה. בסופו של דבר – תקציב זו פונקציה של פעילות.
יצחק וקנין
חבר הכנסת אורון דיבר על מספרים, מספרים מדויקים. אנחנו ראינו את הנתונים. אני רוצה לדבר על מה הולך לקרות. אני אומר לכם באחריות: אנחנו נשב פה ונדון על התקציב, וכל שר יגיע. במקרה הזה זה יהיה שר מהמפלגה שלי, שר הפנים. אני בטוח שהוא יזעק על מענק האיזון ועל תקציבי הפיתוח. אני אומר לכם שבקיצוץ הנוכחי הרשויות לא יעמדו, בשום פנים ואופן. אנחנו נראה פה שביתות על ימין ועל שמאל. לא יהיה יום מנוחה אחד, במיוחד לא בפריפריה. המצב הזה ימוטט אותן לחלוטין. אנחנו מגיעים לרמות שלא ידענו כמותן. ב-2009-2010 זה אפילו לא מה שהיה ב- 2004 בשנים הכי קשות. אז מישהו מבין לאן לוקחים את הרשויות? מה רוצים, שיקשרו אותן עם שרשראות לשערים של משרד ראש הממשלה?
שלמה בוחבוט
בשבוע שעבר אפילו קיבלנו מכות מהמשטרה.
יצחק וקנין
אני לא מקל ראש, ואני לא אתן יד לקיצוץ הזה.
שלי יחימוביץ
באיזה קטע?
יצחק וקנין
בקטע של הקיצוץ במענקי האיזון.
שלי יחימוביץ
אבל זה ה- flat. אתה תצביע נגד ה – flat?
יצחק וקנין
בוודאי שאני אצביע נגד ה-flat.
שלי יחימוביץ
אני אהיה אתך. אבל אתה לא יכול לבודד את - -. אתה יכול להצביע נגד התקציב.
יצחק וקנין
אני לא אתן יד לקיצוץ הזה.
היו"ר משה גפני
אני אגיד לך למה הוא לא מסוגל. עד היום הסתובבה אצלנו התיזה שפורז היה נגד השלטון המקומי – תיראו מה היה ב- 2004. הוא לא יכול להרשות לעצמו להגיד שאלי ישי יותר גרוע.
קריאות
· - -
שלמה בוחבוט
לזכותו ייאמר שבסוף הוא התנצל והוא הבין.
היו"ר משה גפני
אני הייתי בוועדת הפנים כשהיה הנושא של איחוד רשויות והיה הסיפור של מענקי האיזון. ישבתי מהצד ודי השתוממתי . הוא באמת התנצל אחר כך.
יצחק וקנין
אבל אדוני היושב ראש- אנחנו מדברים פה על רמות שלא ידענו כמותן. מה אנחנו רוצים, שהדבר הזה לאט לאט יתמוסס בכלל?
היו"ר משה גפני
תתכונן, זה הולך לקרות לנו בכל המקומות.
יצחק וקנין
צריך להבין שהשלטון המקומי הוא הזרוע הארוכה של השלטון המרכזי. הוא מבצע את הכל, בעצם. ומה אנחנו אומרים לו? לאט לאט נמתח את החגורה. בסוף זה ייקרע. אני אלחם בכל כוחי בעניין הזה, ואסייע בכל מה שאני יכול.
ציון פיניאן
לגבי הנושא של מענקי האיזון –שמעתי את הקולות והברקים. אני חושב שזו קריסה של המערכת המוניציפאלית בכל הארץ. מאז ומעולם חילקו את הרשויות המקומיות לשניים - מועדון המיליונרים – שזה פלוס-מינוס גוש דן, ולאחר מכן – הפריפריה. שם, כל גזירה היא על הפריפריה. ואני אומר משהו בנושא הזה. הזכרתי שעירית צפת העלתה במקום 3,7% - 8%, והיא קיבלה את אישור משרד הפנים. לשר הפנים לא היתה ברירה. גם עירית טבריה, או אם בוחבוט היה אומר, היו נותנים לו. למה? – אולי אפשר היה להציל את המצב.
קריאות
היו שוחטים את התושבים.
קריאה
אבל ממי יגבו את ה- 10%?
ציון פיניאן
אבל אני רוצה לדבר על מה שעוד קרה בפריפריה. אין בניה. בפריפריה אין בניה. בטבריה ב- 2008 מכרו דירה אחת. זאת אומרת – אין היטלים ואין אגרות. אני באתי מטבריה והייתי שם בתפקיד בכיר. התקציב של טבריה היה בנוי על 16 מיליון שקל מאגרות היטלים ובניה. את השנה הם שילמו כמעט ב- 800 אלף שקל. אין, אף אחד לא רוצה לבוא לבנות. קנו מגרשים, אבל אין כלום.


נושא אחר – כתוצאה מכך, מספר הבקשות להנחות בוועדת הנחות הולך וגדל, וזה על חשבון הרשות המקומית. אם ב- 2007 היו 3500 בקשות היום יש מעל 5000 בקשות. נושא אחר זה הנושא של ה – matching. באים ואומרים לך – תן 25% לכל פרויקט. היו ראשי ערים שאמרו – קחו את ה- 25%, ותביאו לנו במקום 4 פרויקטם אחד שלם. לא מוכנים. ואז יעבור הפרויקט למרכז הארץ כי שם יש להם את הכוח לתת את ה – 25%.


נושא אחרון – איגוד ערים להצלה וכבאות. מאז ומעולם, החלטה פוליטית, שההשתתפות היא לפי ראש ולא לפי שטח. קרי, אם בטבריה יש 50 אלף תושבים, סובבים אותה רמת הגולן, עמק הירדן, גליל תחתון – מאות אלפים של דונמים. בטבריה יש 15 אלף דונם. כאשר יש שריפה, זה פונקציה של שטח. אז כאשר יש שריפה בטבריה באים שני כבאים וכבאית קטנה. כשיש שריפה ברמת הגולן, כל איגוד ערים לכבאות הולך לשם. אבל עירית טבריה משלמת 50% מכל הנושא הזה. זה כמעט 2 מיליון ן-300 אלף שקל. אני חושב שפה צריך לתקן, ולהעביר את זה במקום פר ראש ל- פר שטח.
שי חרמש
אני רוצה להמשיך את הדיון של אתמול. דנו במע"מ על פרות וירקות. שוקי אורן לא ענה לי על דבר אחד, והבוקר ה – The Marker כבר שם את זה. שוקי אורן צריך ב- 18 החודשים הקרובים לגייס 200 מיליארד שקל. זה המחיר של 6% גירעון, כלכלה פשוטה נטו, בלי שום שיקולים קואליציוניים ואופוזיציוניים. רבותיי, אני אומר לך את זה, רני, עם כל הכאב, ולשלמה בוחבוט, עם כל ההתחשבות – כמי שהיה 15 שנה ראש רשות. אני לא יודע איך הוא הולך להביא את ה- 200 מיליארד, אני לא יודע כמה הוא הולך לשלם על זה, אני לא יודע כמה זה יעלה את הריבית בשוק למשכנתאות ולכל העולם - אם מישהו מכם מצפה שעל ה-200 מיליארד האלה שוקי אורן יביא 202 מיליארד למענקי איזון - Forget about it. לכן יקיריי, הפתרון היחיד לעניין הזה הוא שינוי תעדוף בתוך תקציב המדינה. אין שום דרך ושמעתם – אף אחד מאתנו לא אומר להגדיל את ה- 200 מיליארד ל – 202, כי אני לא יודע איך הוא מגיע ל – 200 מיליארד, וזה גיוס. זה 120 מיליארד חידוש, מחזור הלוואות שלקחו בלית ברירה ב- 2003. ממשיכים לגלגל הלאה. אני אומר דבר פשוט: לכו לשולחכם, ולדאבוני הרב אינני שם – ותסבירו להם דבר פשוט - - -
היו"ר משה גפני
מה זה "לכו לשולחכם"? מי שלך אותנו?
שי חרמש
לכו אל הנהלת הקואליציה. אף אחד לא מעלה על דעתו שאפשר היום להגדיל את הגירעון. לא אני חושב כך, ולא חברי הכנסת האחרים.
שלי יחימוביץ
למה? אני דווקא כן חושבת.
שלמה בוחבוט
כל מה שהממשלה עושה היום – היא מגדילה לי את הגירעון, בצורה מטורפת, עד קריסה. אז למה אני צריך להגדיל את הגירעון?
שי חרמש
אני חושב שהדיון הזה צריך להיות ריאלי, ולא לשלוח היום את ראשי הרשויות, בקונסטלציה אחרת ישבתי אתם פה כמבקשי הטיפול של ועדת הכספים, לתת להם איזושהי אשליה שמפה יצמח - -
היו"ר משה גפני
היה פה דיון שמיקד את הבעיה. ברור לחלוטין – בעקבות עסקת החבילה, בעקבות דרישת ברק על תקציב הביטחון, בעקבות עמדתו של ראש הממשלה לגבי מס הכנסה - נוצר התקציב הזה, יצא התקציב הזה. אנחנו נצטרך לקבל החלטה, שאומרת: או להגדיל את הגירעון, ואתה בעד - -
שי חרמש
נגד.
היו"ר משה גפני
ואז נוצרת השאלה לגבי הנושא של הקיצוץ הרוחבי, והשאלה הספציפית לגבי מענקי האיזון. לא מגדילים את הגירעון, לטעמך. אז מה עושים?
שי חרמש
תיעדוף.
היו"ר משה גפני
לא שמעתי מילה כזו?
שי חרמש
אז בוא אני אסביר – "תיעדוף" זה לחזור לממשלה ולהגיד לשר הביטחון ברק: עם כל הכבוד להסכמים ולקיצוצים הוירטואליים, כשנוסעים קדימה, מגיעים אחורה, לך חזרה הביתה, חוסן חברתי של שלטון מקומי – קריסת שלטון מקומי לא פחות מסוכנת מסגירת חטיבת טנקים.


דבר נוסף – אני לא שמעתי שיש איזשהו מקלט שאפשר להבריח אליו היום כסף, בעולם. המקום הכי בטוח היום זה בבנקים בישראלים, כולל בנק הפועלים. עדיין, עם כל הבעייתיות. אם
מחר ביבי נתניהו יבין שחלומותיו הגדולים להנחות במס אינם תורמים דבר לכלכלה היום, ברגע שהוא מבטל את ה-2% שהוא הוריד, פתרת את בעיית מענק האיזון.
שלי יחימוביץ
אני מראש מתנצלת על כך שאעזוב בתום דבריי. יש פה שדולה למען הסוהרים והשוטרים, שאני חברה בה.


קודם כל, כל פעם אני לא מבינה, מחדש, למה אנחנו עושים דיון נפרד על השלטון המקומי.

מה זה השלטון המקומי? זה כל אזרחי מדינת ישראל. אפשר לחשוב שאנחנו מדברים פה על איזה סקטור. יש מישהו במדינת ישראל שלא חי ביישוב שהוא תחת השלטון המקומי? ההפרדה הזו היא שגויה מיסודה, והיא סוג של כלי לאפשר למי שקובעים את התקציב להיפטר מאחריות. להיפרד מהסקטור הזה שקוראים לו "השלטון המקומי" שהוא, במקרה, כל מדינת ישראל. אני לא מאמינה שהיה מישהו באוצר שישב ועשה "אחד ועוד אחד", גם אחרי שהבנתם את מחיר עסקת החבילה. לא ישבתם וחשבתם מה אתם עושים לשלטון המקומי. מה אתה מעולל לאזרחי מדינת ישראל באמצעות הפגישה האנושה הזו.
היו"ר משה גפני
זה כמו משרד ממשלתי גדול - -
שלי יחימוביץ
לא, זה לא משרד ממשלתי. זה כל משרדי הממשלה. קודם כל, אני מודה, אני בהלם מהגרף הזה של מענק האיזון. באמת, הרי דיברנו על הפגיעה הכי אנושה והכי קטלנית שהביאה לקריסה של השלטון המקומי בפגיעה במענקי האיזון ב- 2003-2004. עכשיו מתברר שבכלל קרה דבר נוסף, וזה קורה בשקט. יורדים מ – 2004 וזה בלתי נתפס. ב- 2010 נרד ממה שהיה ב- 2004,כ שאז חשבנו שזה הכי גרוע שיכול להיות. וגם ראינו מה קרה בעקבות זה.


זה לא רק מענקי האיזון. זה תוכניות הבראה, בכלל. אני שומעת "תוכניות הבראה" – זה לא עושה לי טוב. אנחנו יודעים מה המשמעות של "תוכנית הבראה". עם כל השבחים שקיבלנו כאן לתוכניות הבראה –מה זה "תוכנית הבראה"? – זה לקצץ בשירותים. זה פחות עוזרת גננת, זה פחות גינון. ראיתי עיר שעמדה בכל יעדיה ההבראה וראיתי את הגינון צומח כפרא. פיטרו את כל מי שעסק בגינון, עשו תוכנית הבראה. וזה לא נגמר בזה. הקיצוץ במשרד הרווחה זה קיצוץ ישיר בשלטון המקומי – בעובדים סוציאליים, באנשים שנותנים את השירותים הבסיסיים. יש כאן פשוט הרס וחורבן. אנחנו נהיה חייבים לעמוד נגד זה ולהצביע נגד ה- flat, להילחם נגדו. ה- flat הזה הוא לא מובן מאיליו. לא ניכנס לעניין של הגדלת הגירעון. אגב, במדינות מתוקנות מאד- מדינות אירופה, מגדילים עכשיו את הגירעון. קיבלו החלטה אידיאולוגית-כלכלית להגדיל את הגירעון ולשפוך כסף של תקציבי ממשלה.


יש את הדבר הפשוט כל כך שאפשר לעשות, לא לקחת כלום מאף אחד – פשוט, להקפיא את הרפורמה במס – מהלך שהוא מיותר והשווי שלו הוא 5 מיליארד שקלים. ממילא אלה כספים שהולכים למעמד הביניים, הגבוה ומעלה. אני איהנה מזה. נהניתי עוד יותר ב- 2003 ו – 2004 כשהרווחתי הרבה יותר בחברת החדשות של ערוץ 2. הייתי הניהנת הישירה בזמן שנפגעו מענקי האיזון מהרפורמה במס. עכשיו אני הולכת שוב ליהנות מהרפורמה במס, כשמענקי האיזון נפגעים. זה דבר מטורלל לחלוטין מבחינת קבלת החלטות. אפילו לא צריך לעשות פה תיעדוף – פשוט להקפיא את המהלך הזה, ולמנוע את הפגיעה הזו בשלטון המקומי. אנחנו צריכים להוביל את המהלך הזה.
היו"ר משה גפני
זה הולך להיות בעייתי.
שלי יחימוביץ
עוד דבר אחד-השלטון המקומי, בגלל שזה הפך לאיזשהו משהו שהוא בכלל מחוץ לתמונה, אז גם במקביל יש תהליך הפוך - דורשים מראשי רשויות יותר אחריות. תובעים להטיל עליהם סנקציות פליליות ואחריות פלילית לדברים שקורים בשטח השיפוט שלהם. זה שני תהליכים מקבילים וסותרים. ככל שנותנים פחות, דורשים יותר אחריות.
ערן ניצן
למה סותרים? הם מופקדים על כספי ציבור, את צריכה - -
שלי יחימוביץ
אבל אתה כבר לא נותן להם כספי ציבור. אתה נותן להם פחות ופחות כספי ציבור.
פאינה קירשנבאום
אני רוצה לספר בדיחה שנראה לי שהיא מייצגת את המצב. הבדיחה היא מהמדינה שבאתי ממנה, כשאחד הפקידים הגדולים מגיע לקולחוז – למחלבה, ושואל את מנהל המחלבה כמה חלב נותנת כל פרה. אז הוא אומר – 2000 ליטר לשנה. המנהל אומר – זה לא מספיק, זה צריך להיות קצת יותר. מנהל המחלבה אומר – 3000 ליטה לשנה, וגם אז הוא אומר – לא מספיק. ואז הוא שואל: תגיד, 5000 ליטר היא יכולה לתת? ומנהל המחלבה עונה לו שהוא צריך להתייעץ. הוא מתייעץ, חוזר ואומר: היא יכולה, אבל זה יהיה רק מים. כך אני מרגישה. אנחנו חולבים את השלטון המקומי, אנחנו מרוקנים אותו מתוכן. מה שיקרה, בסופו של דבר- פה אמנם מוצגים הדברים של מענקי איזון ומענקי הבראה, והלוואות, שאנחנו לא יודעים עדיין איך הרשויות יעמדו בהחזר ההלוואות האלה. אבל עדיין לא הצגנו כמה רשויות ממונות יש לנו, מה המצב ברשויות הממונות, ואני, כשאני מסתובבת כמזכ"ל המפלגה בשטח, אני רואה מה קורה. ראש העיריה הממונה, מקצץ עד השלד. אני אומרת: האם אנחנו באמת רוצים להביא את השלטון המקומי לקריסה? ויש קשר בין שלטון מקומי לשלטון המרכזי, וקריסה של השלטון המקומי יהיה בעוכרנו, ואנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.


מה לעשות? אני באמת חושבת שבהוראת שעה אפשר לשנות את העניין ולטפל בו, ואני בטוחה שיושב הראש - -
שי חרמש
תציעי פתרונות – מה נחליף?
אהובה קרקובר
אני מנהלת תחום ארגון ומנהל במנהל הרווחה והשירותים החברתיים. אני רוצה להתייחס למצב של כלים שלובים. יש את מענק האיזון לרשות המקומית, וישנם כלים שלובים – משרד הרווחה, ואני יודעת שבחינוך ובאחרים – גם כן, של שיטת ה- matching הקיימת. על פי הסדר עוד משנת 73, הסדר matching בין משרד הרווחה לבין הרשויות המקומיות -75% משרד הרווחה, ו-25% מכסה הרשות המקומית. ומעבר להסדר, בחלק מהדברים – גם בחקיקה בפועל. נוצר מצב, ואנחנו מכירים אותו בלא מעט רשויות וגם ברשויות חזקות -זה לא בהכרח ברשויות חלשות, שגם בימים הטובים שלמשרד הרווחה יש תוספת תקציבית, לרשות המקומית אין את החלק היחסי שלה. ואז, התקציב פשוט לא יוצא. הוא נמצא בכתובים, אבל בפועל הוא לא יוצא. חלק מהדברים הם גם דברים שעל פי חוק חובה לבצע. ניסינו במשרד לעשות כמה טכניקות עבודה שונות בשיטת ה- matching לגבי פריטים חדשים, סעיפים חדשים, אבל לא ראינו שזה עשה את הפתרון היותר משמעותי, כי כמו שאני אומרת – יש רשויות חזקות שאינן מוכנות לרדת ברמת החוזק שלהן, ולא תעבורנה באמצע השנה עם התוספת התקציבית, לכשתהיה, בימים הטובים. אין לי פתרון כמובן, ואני לא בבמה של מי שנותן פתרון, אבל הכלים השלובים האלה צריכים להילקח בחשבון ברגע שנוגעים במענק האיזון, כי זה לא רק השלכה, כפי שחברת הכנסת
יחימוביץ אמרה על גינון. מדובר בדברים אחרים לחלוטין שלא ניתן לבצע. אני אביא מקרה אחד, רק לדוגמה – אם יש ילד מפגר שנמצא באיזושהי מסגרת מוסדית, ועל פי חוק, מעבר להסדר, הרשות צריכה לתת את ה- 25%, הוא יהיה לאורך שנים שם. ברגע שלא יהיה מענק האיזון, מה הפתרון? האם להוציא אותו מתוך המסגרת? האם לעשות את זה על חשבון משהו אחר? אנחנו רואים שבמסגרת שירותי הרווחה השינוי במענק האיזון – גם אם למשרד הרווחה יהיה מאיזה מקום תקציב. אין יכולת לשפר את השיפור שעל פי חוק אנחנו צריכים לבצע, ולכן ביקשתי את זכות הדיבור.
מירי רגב
אני רוצה לדבר על שלושה נושאים לגבי הרשויות המקומיות. דבר ראשון – לעסוק בתכנית של אזורי תעשייה משותפים, לפתרון משולב, גם של התמ"ת, גם של משרד הפנים – שהממשלה תסייע לאותם אזורים שאין להם הכנסות. באזורים מסוימים יש הכנסות, ואני חושבת שהעיקרון בכלל צריך להיות שאנחנו לא צריכים לתת כסף לעיריות אלא לאפשר להם חכות, שהם בעצמם יוכלו להיות עצמאיות.
שי חרמש
אזור תעשייה זה דבר יפה, רק מישהו צריך לבוא להשקיע שם. חסרים אזורי תעשיה היום?
מירי רגב
הדבר השני זה שינוי גבולות השיפוט – מה שקורה בין אור עקיבא לקסריה, מה שקורה בין קרית מלאכי לבאר טוביה - לקחת את אותם אזורים - -
פאינה קירשנבאום
עין תמר ודימונה.
מירי רגב
נכון. לא נותנים לאזורים מסוימים להתפתח, וזה על חשבון החלשים, בדרך כלל.

חיים אורון;


גם רמת גן – בני ברק, חולון – בת ים. את טיפה חדשה, אבל הרשימה היא לא רק עין תמר ודימונה.
מירי רגב
נתתי דוגמה, חברים.

הדבר הנוסף שאני חושבת שהוא עיקרי – לעסוק בתוכניות הההבראה, התגבור וכיסוי הגירעון של העיריות בנושא תוכניות ההבראה, ובעניין הזה – להשקיע. ופעם אחת ולתמיד לראות מה עם תוכניות ההבראה, והם התוכניות בכלל מותאמות ליישובים.
שלמה בוחבוט
קודם כל, תודה ליושב הראש. קודם כל – חשוב שכולם יידעו: אנחנו נוציא הנחיות לשלטון המקומי לא לבצע דברים שאין לנו כסף. לא יכול להיות שיושב נציג האוצר פה ומדבר כפי שהוא רואה, אבל לא רואה את הצד השני. רבותיי, זה לא מענקי איזון בלבד. ברגע שנפגעים מענקי האיזון יש שרשרת- יש פגיעה בחינוך, ברווחה, בפריפריה. תמיד כשרוצים לעשות כבישים ורכבות – לפריפריה לא מגיעים. יש לזה השלכות כבדות ביותר.

תבינו מה זו תוכנית הבראה. זה וירוס שמחדירים בקיצוצים, גורמים לרשויות להיות חולות ואחרי זה אומרים להם: בואו נעשה לכם תוכניות הבראה, נבריא אתכם. זה נקרא תוכנית הבראה. אנחנו יוצאים למאבק בלתי מתפשר על צביונה של מדינת ישראל, על זה שאנחנו יכולים לתת את השירותים. מדוע? כי אנחנו הזרוע הביצועית של המדינה וקוטעים לנו את הידיים, אנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר. כשהיום מדברים על מפוטרים – לא משלמים ארנונה. יש ירידה דרסטית בארנונה בכל השלטון המקומי. אף אחד לא לוקח בחשבון את זה. ראש הממשלה ושר האוצר, במקום לזמן אותנו על מנת שנעלה בפניו את כל הדברים האלה – עשה הסכם עם מי שצריך לעשות, ובנו – פגעו. מענקי איזון – לא נוכל לעבור על זה לסדר. רוב הרשויות יתמוטטו, יקרסו. מה צריך לעשות? – זו בעיה של הממשלה. לכן אנחנו מבקשים: כל הקיצוצים האלה, אסור שיעברו.


כשאנחנו מדברים על flat= אני רוצה שתדעו. מה אמר חבר הכנסת ציון פיניאן היום, פה? רבותיי, עזבו את הגליל ואת הנגב. בשלוש השנים האחרונות, מעל 45 אלף תושבים – מי אלה? חברה/ צעירים. זה תעשייה. אין הקצבות. אין בניה, לא בונים. זה לא שאין דרישה. אף קבלן לא רוצה לבנות. הוא אומר – אני מעדיף לבנות במרכז הארץ, שם אני מרוויח. את כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון. הגענו להתרסקות הסופית ואי אפשר.
היו"ר משה גפני
תודה. אני מבקש לסכם את הדיון. לא נקבל החלטות. הדיון היה מעניין, אנחנו יודעים בפני מה שאנחנו עומדים. ההפתעה הגדולה היא באמת – הפגיעה הקשה במענקי האיזון, כפי שזה בא לידי ביטוי על ידי כל הדוברים, אין מי שחולק על העניין הזה. יש רשויות מקומיות שחייבים לשבח אותן על כך שהן התייעלו ועל כך שהם עומדים במסגרת. זה נכון, אבל אין מציאות כזו שיהיה אפשר לחיות עם כזה קיצוץ במענקי האיזון. אני מציע גם לחבריי בוועדה – גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, אנחנו נצטרך להתמודד עם בעיות מאד קשות. אנחנו כבר רואים את זה. יהיו דברים שיהיו דרמטיים. נצטרך להתמודד עם העניין הזה. המאבק יהיה לא פשוט.


אם אני יכול להביא לידי ביטוי את עמדת ועדת הכספים בעניין הזה – ועדת הכספים תומכת בשלטון המקומי. נעשה כל מה שניתן על מנת לסייע כי השלטון המקומי צריך לתת שירותים לכל האזרחים. אני חוזר על דבריי – צריך גם לתת את הדעת שיש ראשי רשויות שאינם עושים את עבודתם. הם כנראה מיעוט, אבל אני נתקלתי באופן אישי בראשי רשויות שעושים אפליה של חלק מהאזרחים שלהם, בעיקר תלמידים – וגם את זה, אדוני, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, אם רוצים תמיכה של כל חברי הכנסת וועדת הכספים, צריך שהשלטון המקומי יתנהג בכל המקומות כפי שהוא צריך להתנהג. בכל מקרה אנחנו נעשה הכל על מנת לסייע לשלטון המקומי, לרשויות, בכל הנושאים שהעליתם, כי בסופו של דבר זה נוגע לחיי האזרחים של כל מדינת ישראל. אנחנו נתראה, בעזרת השם, כשיגיע לכאן התקציב המקוצץ.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים