PAGE
38

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד אייר התשס"ט (18 במאי 2009), שעה 10:00

סקירת שר האוצר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

זאב בילסקי

דניאל בן-סימון

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ'

שי חרמש

אמנון כהן

שלמה מולה

אלכס מילר

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

מירי רגב

יובל שטייניץ, שר האוצר

יצחק כהן, סגן שר האוצר

יובל וולמן, יועץ שר האוצר

ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר

יהושע אורן, החשב הכללי

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל

עומר מואב, עוזר שר האוצר

אבי כהן, אגף כלכלה, משרד ראש הממשלה

יהודה טלמון, נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

ראובן גינל, ר' אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

דוד קשאני, פורום הדיור הציבורי, תנועת קול בשכונות

גדעון בן-ישראל, נציג הגמלאים וחבר עמותת "יד דוד בן-גוריון", הסתדרות הגמלאים

חנה ג'ינו, אחראית תחום חקיקה, ייצוג בכנסת והשכלה גבוהה, לשכת יועצי המס

ישראלה מני, סמנכ"לית אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר

עופר מנירב, יו"ר רשות ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

איתן צחור, יועץ משפטי, לשכת עו"ד

יצחק ישועה-שייע, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

עמי צדיק, ממ"מ, הכנסת

עידו עשת

טמיר כהן

הדס צנוירט

סקירת שר האוצר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אני מקדם בברכה את שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, ואת סגנו, הרב יצחק כהן.


אני רוצה ראשית לברך את שר האוצר על בחירתו. לראשונה הוא מופיע בוועדת הכספים, בעידן הזה שבו אנו מצויים במשבר כלכלי גדול, גם בעולם וגם בארץ. אני מברך אותו, שתהיה לו הצלחה, כי הצלחתו היא הצלחתנו.


שר האוצר נמצא במתקפה תקשורתית קשה מאוד – גם בפן האישי, שכביכול הוא איננו מנהל את משרד האוצר אלא ראש הממשלה, וגם הגזרות שהוא מנחית, קודם כל על הכנסת ולאחר מכן על אזרחי ישראל, הם קשים מנשוא, ואין אפשרות לחיות עם המצב הזה. אני מבקש קודם כל לומר את דעתי האישית. מהיכרותי רבת השנים עם יובל שטייניץ, הא ינהל את משרד האוצר. נכון שבעידן הזה, אני שמח על כך – חושב שכולנו שמחים – שראש הממשלה מעורב בעניין הזה, כי אנו נמצאים במצב קשה מאוד. עצם העובדה שאישרו תקציב, שיש תוכנית כלכלית, שנדבר עליה בהמשך, אך עצם העובדה שלאחר חודשים ארוכים מאוד, כשכל העולם רעש וגעש, והמשבר בארצות הברית, למשל, הפיל בנקים, באירופה, ממשלת ישראל לא טיפלה בבעיה הזו, ולא באשמתם, מכיוון שהממשלה נפלה, לא הרכיבו ממשלה חדשה, הלכו לבחירות, ואנחנו עסקנו בכל הדברים הזוטרים הללו במקום לעסוק בבעיה עצמה – אני אומר את דעתי האישית, לא חשבתי שצריך ללכת לבחירות במצב כזה, אבל כולנו נושאים באחריות, כל חברי הכנסת נושאים באחריות שלא טיפלנו בעניין הזה, ולכן אני שמח שהיום יש ממשלה, שנדבר עליה בהמשך, אם היא טובה או פחות טובה, מטפלת טוב או פחות טוב – אבל היא מטפלת, מה שלא היה עד היום. לכן כשהממשלה אישרה את התקציב, וכשהיא אישרה את חוק ההסדרים, את התוכנית הכלכלית, שמחתי שיש דרך, שיש כבר על מה להתווכח, ומטפלים בבעיה.


אני אומר לשר האוצר ולסגנו – לא יהיה קל בוועדת הכספים. ברגע שהתקציב יאושר במליאת הכנסת, לא נסכים שיהיה חוק הסדרים שאינו קשור לתוכנית כלכלית ולתקציב המדינה. אין מציאות כזו, שנשב פה חודש ימים ונעסוק באיזו רפורמה בחינוך שאין לה היבט תקציבי לחלוטין. לא עולה על דעתי שזה יקרה. אגב, אני לא בטוח שאתה, אדוני השר, מודע לכל הפרטים האלה. אני גם לא מתרגש מצורת ההתנהלות שהיתה במשך הימים האחרונים. עם כל הכבוד לאגף התקציבים, אגף התקציבים חיוני ברמה גבוהה, מצוין, אך הוא אינו מנהל את המדיניות הכלכלית. אותה מנהלים נבחרי הציבור. ולא צריך לשים במערכת שלמה, להביא לממשלה מערכת כזו שאינה, שהיא כלולה בתוכנית כלכלית רק כדי להכניס עזים ואז לשכנע אותנו שמוציאים אותן. זה לא יעבור, ולכן תצטרכו לעשות סדרי עדיפויות, מה כן צריך להעביר, מה לא צריך להעביר במסגרת הזו. אפשר להעביר, יש תוכניות רבות שעברתי עליהן שהן טובות, אך הן יידונו במסלול חקיקה רגיל, כל מה שלא נוגע לתקציב עצמו. בכל מה שנוגע לתקציב עצמו, יהיו פה ויכוחים, אנו כבר יודעים אותם. את חלקם אנו כבר שומעים.


אדוני השר, אני מבטיח לך, שבעזרת השם, אעשה הכול על-מנת שהתקציב יעבור – אני לא אומר איזה, יכול להיות שנעשה שינויים, אני יודע וכולנו יודעים – חברי ועדת הכספים הם אחראיים, הם יודעים שאנו במשבר מאוד קשה, במיוחד עם הנתונים שמתפרסמים עכשיו לגבי נתוני האבטלה, שזה על סף קריסה – ברור שאנו צריכים לגלות אחריות, ונגלה אחריות, אך במערכת עצמה נצטרך לעשות שינויים. יהיה פה דיון מאוד קשה, האם בעידן כזה שמעלים מע"מ על פירות וירקות, מותר להוריד מס הכנסה לכאלה שהם יותר עשירים, בשעה שהמע"מ על פירות וירקות, חלקו לפחות, נוגע לשכבות חלשות. יתקיים כאן דיון, אני מקווה שהוא ייעשה מהר, אינטנסיבי ומתורבת, ובסופו של דבר נעמוד במסגרת הזמן שהחוק מקציב לנו ושצריך לאשר את התקציב ואת מה שנלווה אליו.


אני לא מקנא בך, אדוני השר. נפלת לעידן קשה, אך מצד שני זו מלאכה שכל העם מסתכל עליך.

שליחות אמיתית.

כן. אני מתפלל בשבילך שתצליח, כי ההצלחה שלך היא ההצלחה של כולנו.

תגיד את זה ברבים - שנצליח.

שנצליח, אבל בכל אופן – אתה שר האוצר, אני לא.

אני מוסר לך את רשות הדיבור, אדוני שר האוצר, אני מודה לך על זה שהואלת מייד לאחר אישור התקציב להופיע כאן, כפי שגם אמרת לי בשיחה מוקדמת, שאתה מקיים את הבטחתך. אני חושב שזו הבמה הציבורית הראשונה, אני לא מדבר על מסיבות עיתונאים. זו הבמה שבה באמת צריך להציג, אני חושב.


אני יודע שיש ביקורת על הממשלה גם מצד האופוזיציה ואולי אף בתוך הקואליציה. אני מבקש שהדיון ייעשה באופן תרבותי. החלק הראשון יהיה סקירה של שר האוצר. לאחר מכן יהיה דיון בין החברים, יישאלו שאלות. אדוני השר, אתה תשיב עליהן. כמה זמן אתה אמור להיות פה?

שעה וחצי-שעתיים.

שעתיים פלוס.


אדוני שר האוצר, בבקשה.

בוקר טוב, קודם כל אני רוצה לאחל לך הצלחה, אני שמח מאוד לראות אותך בכיסאך. עכשיו תפסיק לרחרח מסביב לדלת של ועדת החוץ והביטחון... יש לך ועדה חשובה משלך, ואתה יושב ראש של אחת משתי הוועדות הכי חשובות בכנסת, ואני בטוח שתעשה את זה בכישרון רב ובתבונה רבה.

לא היה לו קל להגיע לפה...

אני מאחל לכל הוועדה דיונים פוריים ומעניינים. אני מאחל לך, אדוני היושב ראש, בהצלחה, ואני בטוח שכך גם יהיה.


אני רוצה לפתוח ולומר – אתמול התפרסמו נתוני הרבעון הראשון במשק, ומי שלא הבין עד אתמול, אמור להבין מה עומק המשבר ועד כמה המשבר העולמי, שהוא החמור ביותר בעולם מזה עשרות שנים, אכן מגיע אלינו. אנחנו עוד לא רואים את כל השפעותיו, אבל אתמול התפרסמו נתונים – אני אזכיר רק את העיקריים. התכווצות של 3.6 אחוז בתוצר הלאומי הגולמי, זו התכווצות קשה ביותר, בקצב שנתי, כמובן, והנתון הכי מדהים והכי מדאיג, שצריך להדיר שינה מעינינו – ירידה של 46.3 אחוז בייצוא בקצב שנתי. זה היה מדאיג וצריך להדאיג בכל מדינה, אך על אחת כמה וכמה בישראל, כי אנו מדינה מוטית ייצוא, ורוב הצמיחה שחווינו זה צמיחה שהגיעה מהייצוא. הייצוא שלנו הוא בסביבות 45 אחוז מהתמ"ג שלנו, משמע שאצלנו פגיעה כל כך קשה בייצוא פירושה פגיעה חמורה מאין כמותה בכלכלה. אלה נתוני הרבעון הראשון לשנת 2009, הרבעון שהסתיים במרס, בדיוק כמה ימים לפני כינון הממשלה החדשה. אנו רואים את הנתונים האלה עכשיו, ומי שלא הבין חייב להבין היום – אנו בעת חירום, ואנו חייבים לנהל מלחמת חירום למען הכלכלה והתעסוקה, למניעת אבטלה, לבלימת ההאטה וההתכווצות, לשמירת העסקים והתעסוקה ולהכנה של יסודות לצמיחה עתידית.


לשר אוצר יש הרבה מטלות ומטרות, אך אם אני צריך להגיד מה עומד בראש סדר העדיפויות, מה השליחות העיקרית, ולא רק שלי, אדוני היושב ראש. לדעתי, גם של ועדת הכספים של הכנסת, הכול חשוב – הביטחון, החינוך, הרווחה, הבריאות, הפריפריה. אבל כרגע בסדר העדיפויות יש דבר שהוא מעל הכול, ואני רואה זאת כמשימה החשובה ביותר שלי כשר אוצר – למנוע הצטרפות של עוד עשרות אלפי או חלילה מאות אלפי מובטלים למעגל האבטלה, לא רק בגלל הכאב והמחיר הנורא שהם ובני משפחותיהם משלמים אלא גם בגלל שתופעה כזו תוביל לשבר כלכלי ולפגיעה אמיתית גם בחוסן הלאומי של מדינת ישראל, בחוסן החברתי, הכלכלי ובסוף גם הביטחוני. ואני שם את המטרה הזו של מאבק באבטלה, של שמירה על התעסוקה, של שמירה על העסקים כדי שתהיה תעסוקה, של הגנה על הייצוא בראש סדר העדיפויות. לא קל לשים דבר אחד בראש סדר העדיפויות, כי כשאתה מסמן סדר עדיפויות, ברור לכולם שדבר אחד בא לפחות במידה מסוימת על חשבון הדברים האחרים שמניתי, שגם הם חשובים. מי כמוני קרוב לביטחון ישראל, כראש ועדת חוץ וביטחון לשעבר. הכול חשוב. והבריאות והחינוך והרווחה והפריפריה ואיכות הסביבה. הכול חשוב ונטפל בכול. אבל בראש סדר העדיפויות בשנים האלה, במשבר הזה, זה הכלכלה והתעסוקה. ואני מבקש מכולם לזכור את זה. כשנאבקים על דברים אחרים חשובים, גם הם חשובים, חשובים כולם, המטרה הזו חשובה מכול.


אדוני היושב ראש, בשבוע שעבר אחרי צירי לידה ממושכים וקשים העברנו תקציב בממשלה. לוחות הזמנים היו בלתי אפשריים. בתוך ששה שבועות גיבשנו תוכנית כלכלית חדשה על חמשת פרקיה – אגב, תוכנית שזכתה לברכתם של כל הגורמים המקצועיים במשק, באקדמיה ולגיבוי נלהב של בנק ישראל. העברנו תקציב דו-שנתי פעם ראשונה בהיסטוריה, וזה לא קל, אפילו מבחינת התוכנות והמחשבים וההידיינות עם היועמ"ש לממשלה, כי חלק גדול מהחוקים מתייחסים לתקציב חד-שנתי. גיבשנו עסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים. שמעתי הרבה ביקורת על העסקה הזו. חלקה אולי יש בה טעם, אך אם אתם שואלים אותי האם היה מוטב להישאר במצב שאין עסקת חבילה ואין שקט תעשייתי ואין שילוב ידיים ממשלה הסתדרות עובדים מעסיקים, העסקה הזו חשובה מאוד להתמודדות עם המצב, והצגנו והעברנו חוק הסדרים.


המהלך של שבוע שעבר, גיבוש והעברה בממשלה של התקציב, של חוק ההסדרים והשגת הסכמה על עסקת החבילה במשק, התקציב, החוקים הנלווים ועסקת החבילה חשובים כשלעצמם, אך הדבר הכי חשוב מבחינתי בתקציב וכל מה שנלווה אליו זו העובדה וזה הדבר גם שהטריד אותי ושהוליך אותי בתקציב, זו עובדה אחת - שהתקציב עם עסקת החבילה כולל את התנאים ההכרחיים להצלחת התוכנית, שתכף אציג את עיקריה, להצלחת תוכנית בלימה ותנופה, להצלחת התוכנית הכלכלית שמטרתה היא לבלום את המיתון ואת האבטלה, לשמור עד כמה שאפשר על התעסוקה ועל העסקים, ולהניח יסודות לצמיחה.


זיהינו שלושה תנאים עיקריים, ולשמחתי, התקציב וכל מה שכרוך בו מאפשר את שלושת התנאים האלה. התנאי הראשון הוא הקצאת מקורות לאותם חלקים בתוכנית בלימה ותנופה, בתוכנית הכלכלית, שמחייבים מקורות תקציביים. הקצאת מקורות נוספים והשקעה בתשתיות פיזיות כמו כבישים, תחבורה, תיירות, התפלת מים, אנרגיה, ולא פחות חשוב – הגדלת המקורות להשקעה בתשתיות אנושיות, גידול עצום בתקציב המדען הראשי ותקציבים להשקעות למרכז ההשקעות, לכל מה שמאפשר תעסוקה וצמיחה, מחקר ופיתוח, שמירה על ההי טק.

בשביל מי כל ההצגה הזו- -

אני בטוח שאוכל לענות על שאלות בסוף.

אין לי שאלות, יש לי תשובות, עם כל הכבוד. לא באתי לשאול אותך שאלות.

באת להתפרץ, אבל לא מקובל בוועדות הכנסת, לפחות אצלי בחוץ וביטחון.

אצלנו בכספים הקודים אחרים.

אז כדאי לאמץ קודים אחרים.

לא נפלנו מהירח.

סביר להניח שתקבל רשות דיבור.

אם נותנים, זה לא חוץ וביטחון.

היו שלושה תנאים, כאמור, הכרחיים, שמאפשרים את הצלחת התוכנית. האחד - מקורות לנושאים של מלחמה באבטלה, של שמירה על התעסוקה. זה להשקעה בתשתיות פיזיות, השקעה בתשתיות אנושיות, בתשתיות מדעיות של מחקר ופיתוח, והשקעה בכל הפרמטרים של הכשרות מקצועיות, של מאבק בעבודה הזרה הבלתי חוקית בעיקר מול המעסיקים שמעסיקים עובדים זרים כנגד החוק – כל זה חייב השקעות, ולכל זה יש מקורות בתקציב.


התנאי ההכרחי השני הוא לאפשר לרפורמות הגדולות, שתכף אדבר עליהן, אבל הן מוכרות, העיקריות ביניהן, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, אך גם בנמלים, בחשמל, לצאת לדרך, וכאן גם מבחינת חוק ההסדרים, אבל לא פחות חשוב, גם מבחינת ההסכמות עם ההסתדרות, עסקת החבילה מאפשרת שקט תעשייתי תוך התחייבות של העובדים, של ההסתדרות לסייע בקידום הרפורמה. זה היה התנאי השני שהתקציב וחוק ההסדרים ועסקת החבילה יאפשרו לרפורמות לנוע במהירות קדימה.


התנאי השלישי, שהוא אולי פחות מובן מאליו בציבור הרחב, אך חשוב לא פחות אולי יותר משני התנאים הראשונים, ועליו עמדנו כחומה בצורה, זה שמסגרת הגירעון שקבענו לעצמנו, שזו כבר פריצה מאוד גדולה בגירעון, והתוואי היורד של הגירעון לא ייפרצו. שמסגרת הגירעון של 6 אחוז ב-2009, 5.5 אחוז ב-2010 ו-3 אחוז ב-2011, כלומר התוואי הזה של גירעון שמתחיל מאוד גבוה כתוצאה מהמכה שחטפנו בהכנסות המדינה ומכל הפרמטרים השליליים, אבל יהיה תוואי, תוואי יורד, ונשמור עליו בקנאות, שאלמלא כן, היינו מגיעים לשיעורי ריבית קשים מאוד במשק, שהיו מעכבים כל יכולת של שמירה על התעסוקה ושל צמיחה.


שלושת התנאים האלה, מקורות תקציביים להשקעה ולמלחמה באבטלה, סיכום עם ההסתדרות על הנעת הרפורמות קדימה, הסכמה עם העובדים ועם המעסיקים על התנעה מהירה של הרפורמות במשק- -

לאילו רפורמות אתה מתכוון?

אמרתי – הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, הרפורמה בנמלים, הרפורמה בחשמל. על שלושתם יש לנו הסכם עם ההסתדרות להתנעתן.

ההסתדרות לא קשורה למינהל מקרקעי ישראל.

יש במינהל מקרקעי ישראל עובדים מאוגדים, וההסתדרות, נדמה לי, מייצגת גם אותם.

זה לא הסיפור המרכזי בהפרטת האדמות.

אשמח לשמוע את דעתך אחר כך. ההסתדרות, תתפלאי לשמוע, ראתה עצמה קשורה, התעניינה בפרטים, השפיעה וסיכמנו אתה על התנעת הרפורמה.


זה הדבר החשוב. אפשר להסתכל על התקציב כשלעצמו ועל עסקת החבילה כשלעצמה ועל חוק ההסדרים, אך הדבר החשוב ביותר מבחינתי היה התוכנית הכלכלית, והתקציב נועד לשרת, התקציב ועסקת החבילה עם ההסתדרות והמעסיקים נועדו לשרת את התוכנית הכלכלית, לתת לה את התנאים המינימליים להצליח, הם נועדו לתת לה צ'אנס מאוד רציני להצליח. התוכנית הכלכלית היא זו שתבלום את הנסיגה בכל הפרמטרים של המשק, שתגן על העסקים, שתגן על התעסוקה, שתבלום את הגידול באבטלה, ושתוביל אותנו, אני מקווה, תוך השנה-שנה וחצי הקרובות, לצמיחה מחודשת.


אני רוצה לגעת עכשיו בעיקרי התוכנית הכלכלית ואחר כך אחזור לפרמטרים התקציביים. המצגת על הלוח, אסקור אותם בקצרה. ראשית, מטרות העל של התוכנית – בלימת ההשפעות של המשבר הגלובלי. כידוע לכולכם, המשבר אצלנו מיובא, מגיע בעיקר דרך הפגיעה בייצוא, בביקוש לייצוא, ולכן אנו כאן עוסקים בבלימה של מתקפה על הכלכלה, שמגיעה מהמשבר העולמי, כלומר מבחוץ. אחרי הבלימה – התנופה, יצירת נקודת זינוק טובה לעתיד. המטרה שלנו היא לא רק לנסות לבלום את המשבר ולהקל על האוכלוסייה ועל הכלכלה ועל המועסקים. המטרה שלנו, להגיע למצב שישראל תהיה בין המדינות הראשונות שייצאו מהמשבר לצמיחה מחודשת, וחשוב לא פחות – שהיא תצא לצמיחה מחודשת, שאנו ובנק ישראל מעריכים אותה, למרות שכל ההערכות היום הן הערכות בלבד, אנו מעריכים שהיא יכולה להתחולל, אם ננהג נכון, כבר לקראת סוף 2010, תחילת 2011. אנחנו מכינים תשתית ליציאה מהירה של ישראל מהמשבר ולחזרה מהירה לצמיחה גבוהה, שהיא המפתח לקידום כל הנושאים האחרים שמניתי קודם.


התוכנית שגיבשנו כוללת חמישה פרקים. בכל פרק יש כמה פרקי משנה וכמה סעיפים. הפרק הראשון, הרחבת האשראי ועידוד הייצוא, עידוד הייצוא על-ידי הרחבת האשראי, הצגת תוכנית רחבה לטיפול במצוקת האשראי, שאגב, היא מצוקה עולמית, שהגיעה גם אלינו על-ידי שימוש בכלי של ערבויות מדינה, שימוש מושכל אבל רחב מאוד בכלי של ערבויות מדינה.

יש לכם הערכה, כמה כסף- -

תכף אכנס לזה.

זה היה אמור להגיע לאישור בוועדה.

זה יגיע גם לאישור בוועדה. תכף אכנס לפרטים.


הפרק השני אלה צעדים קונקרטיים לבלימת האבטלה וקידום התעסוקה. שני הפרקים הללו הם צעדים רה אקטיביים – יש מיתון, יש מצוקת אשראי, יש גידול באבטלה, ואנחנו נבצע צעדים ישירים מול התופעות הללו כדי לבלום אותם. יש מצוקת אשראי – נפתור אותה מיידית. יש עלייה באבטלה וירידה בתעסוקה – ניצור צעדים מיידיים לבלימת התופעה הזו ולגידול בתעסוקה. שלושת הפרקים הבאים הם יותר עקיפים, שמיועדים לסייע למשק גם לבלימה, אבל גם לתנופה בעתיד. אלה פרקים שראוי היה לקיים אותם גם ללא המשבר, אבל הם הופכים לחיוניים שבעתיים בתקופת המשבר. שלושת הפרקים הבאים הם פרקים שגם אמורים להישאר אתנו, או הפעולות שיינקטו בהם אמורות לשרת אותנו גם לאחר יציאה מהמשבר – רפורמות מבניות במשק, שינויים במדיניות המסים והשקעה מסיבית בתשתיות פיזיות ותשתיות של הון אנושי. זה יוצר תעסוקה מייד וגם מכין את הכלכלה לצמיחה שתבוא אחר כך.


הפרק הראשון הוא כבר בהפעלה, ואנחנו נבוא אליכם, אני מאמין כבר השבוע או מקסימום בשבוע הבא, עם בקשות שקשורות בפרק הזה. אני רוצה לציין את העקרונות, קבענו עקרונות יסוד- -

אגב, הודעתי שברגע שתהיו מוכנים עם זה, הוועדה תתכנס באופן מיידי.

זה באמת חיוני. זה הדבר הכמעט יחידי שאנו יכולים כבר להפעיל, עוד לפני אישור התקציב.

שיניתם את גג הערבות של תקציב המדינה?

תכף נתייחס לזה.


העקרונות שקבענו פשוטים וברורים, ואני אומר את זה בכוונה, כי כשגיבשתי את תוכנית מאה הימים לקראת הממשלה החדשה היו המון ספקולציות שכל נושא הערבויות מכוון להצלת עסקים שקרסו בחו"ל, בעיקר עסקי נדל"ן שנמצאים בקשיים בחו"ל. לכן העקרונות שגיבשנו כאן מאוד חשובים. ראשית, אנחנו מתערבים על-ידי ערבויות מדינה ולא על-ידי הקצאת משאבים תקציביים. היתה מגמה באוצר להקים קרנות מינוף עם שותפות תקציבית של המדינה, בגלל המצוקה התקציבית, החלטנו לשנות כאן מדיניות, וקבענו את הכלל, שמבוסס על המציאות – מצד אחד יש המון כסף בשוק, שלא נותנים אותו עכשיו כאשראי, בעיקר במוסדות החוץ-בנקאיים בגלל כל אי-הוודאות, החשש שנוצר כתוצאה מהמשבר, ובתקציב המדינה חסר כסף. הכנסות המדינה ירדו ב-35 מיליארד ₪ השנה, ואם כך זה גם בשנה הבאה, אנו מדברים, לפי הערכות, על חוסר של 70 מיליארד שקל בהכנסות המדינה. חשבנו בהתחלה שזה 80 מיליארד, יכול להיות שזה "רק" 70 מיליארד, אבל ביטחונות המדינה יכולה להעניק, לא כספים תקציביים. ולכן אנחנו נתערב מעתה והלאה ככל האפשר רק על-ידי ערבויות מדינה ולא על-ידי השקעה תקציבית.


הכלל השני, לא נתערב ביחסי לווים-מלויים, דהיינו במקום שבו יש בעיות בהחזר החוב, במקום שיש חלילה פשיטות רגל, המדינה לא תתערב, ותשאיר את זה ליחסי לווים-מלויים, להסדרי לווים-מלווים, עם כל ההידיינות שכרוכה בכך.


הכלל השלישי גם קשור לשני. נכוון את המעורבות שלנו כך שהיא תתמקד אך ורק במה שרלוונטי לכלכלה ותעסוקה בישראל. אין לי דבר נגד השקעות ישראליות בחו"ל. לגיטימי בכלכלה שחברות ישראליות או גם אישים ישראליים משקיעים בכל מקום בעולם, אבל אנחנו את המשאבים המוגבלים שלנו נכוון אך ורק לסיוע לעסקים ולחברות שרלוונטיות לכלכלה ולתעסוקה במדינת ישראל, לא במדינות אחרות.

כלומר אין סיוע לטייקונים שמשקיעים בחו"ל.

אין סיוע להשקעות בחו"ל. יש סיוע להשקעות בארץ, ותכף תראו גם מה הסיוע, אז תבינו שזה סיוע שבנוי כך שהוא ינוצל רק לחברות שהן בקשיים, אך הן חברות שיש להן תוחלת, שיש להן עתיד, שיש להן מודל עסקי, שיש להן סיכויי התאוששות סבירים בעתיד, ושהן רלוונטיות לכלכלה ולתעסוקה בהווה ובעתיד. כמובן, ברגע שפרסמנו את הדברים האלה, נגוז ענן של ערפל ואי-ודאות מעל שוק ההון, התבהר לפתע למי מסייעים, ולא פחות חשוב, גם מה לא נעשה, ולכן אנחנו מתחילים לראות תנועות של פתרונות עצמיים, כי התמונה התבהרה.



אלה הצעדים המרכזיים שאנו נוקטים בהם. יש פה חבילה גדולה של ערבויות מדינה. אנו בסך הכול מדברים על ערבויות מדינה לאשראי וביטוח ייצוא בסכום של כ-25 מיליארדי ₪. זה סכום גבוה מאוד, ואפרט את הסעיפים המרכזיים. הסעיף הראשון הוא הגדול ביותר מבחינת הנפח, הערבויות. אנחנו מעמידים לרשות המערכת הבנקאית 12 מיליארד שקלים בערבות מדינה, דהיינו הבנקים יוכלו לגייס הון בערבות מדינה – אגב, הערבות אינה מלאה. בסעיף הזה היא גבוהה, אבל היא לא מלאה, היא ערבות שתגיע ל-95 אחוז. הבנקים יוכלו לגייס הון מהמוסדיים, והמדינה ערבה להון הזה.

יש קושי, אדוני, לנצל- -

איך כל הסיפור הזה ממשיך הלאה?

אענה. המטרה של הערבות הזו היא כפולה. קודם כל להגדיל את היצע האשראי. זה אופציונלי, אגב. הבנקים כמובן יחליטו אם ועד כמה לגייס באמצעות הערבות, וכמה לגייס לבד, אבל המטרה היא כפולה – ראשית, להגדיל את היצע האשראי במשק, בלי שאנו אומרים לבנקים למי לתת אשראי, אבל הנחת היסוד, שאם היצע האשראי יגדל, בסופו של דבר זה יהיה שוק לא רק של מלווים אלא גם של לווים, זה עניין של היצע וביקוש, ובטווח של חודשים מספר תהיה הקלה מסוימת בנתינת אשראי כי תתחיל תחרות לא רק על לקיחת אשראי אלא גם על נתינת אשראי.

כולנו מברכים על זה. הטענה של החברים וגם שלי, שאפילו מהסכומים הקטנים יותר המפעלים לא נהנים, מכיוון שהם לא קיבלו את זה, זה לא הגיע אליהם.

איפה העסקים הקטנים?

תכף נגיע לעסקים הקטנים. הרי שינינו את כל מה שהיה. נכון שהקרנות שפעלו עד היום, היה בהן שימוש חלקי. אגב, בחודש האחרון החשכ"ל, שוקי אורן יושב פה לידי, אולי הוא יאמר על זה אחר כך מילה, דווקא בחודש האחרון לשמחתנו אנו רואים פתאום שיש יותר בקשות וגם יותר בקשות נענות, אך מכיוון שכך, פעלנו פה בתנועת מכחול רחבה בהיקפים גדולים פי כמה, וגם הקלנו את כל התנאים לשימוש בערבויות הללו. תכף נגיד מילה על התנאים.

זה הכול במסגרת 10 אחוז? אני שואל את זה פעם שלישית. אולי אפשר לקבל תשובה, כן או לא?

כרגע אנו עומדים במסגרת 10 אחוז, אבל מאוד ייתכן שנשנה את הגג, כי אנו רוצים להשתמש בערבויות בעוד תחומים, ולכן הכוונה שלי היא לשנות את הגג, אלא אם כן נראה בעליל שאין בכך צורך. כרגע אנו מסתדרים עם הגג הנוכחי. יהיו עוד צרכים, ולכן אני מניח שנבקש לשנות את הגג.


הערבויות הללו, המטרה שלהן כפולה – אל"ף, להגדיל את היצע האשראי, וההנחה היא שהיצע האשראי בסוף יתגלגל גם לתנאי אשראי, להקלה מסוימת בתנאי אשראי, בסלקטיביות של האשראי. יהיה יותר אשראי במשק לצרכנים, ובי"ת, לאפשר לבנקים בקלות יחסית גם לעמוד ביחס הלימות ההון של 12 אחוז שהם חייבים לעמוד בו, ודווקא בתקופה כזו אנחנו גם מעוניינים שהם יעמדו בו, כי הבנקים הישראלים מאוד יציבים, הם עומדים מאוד יפה במשבר, הם מתפקדים, הם נותנים אשראי. יש לנו כאן יתרון יחסי לגבי מדינות אחרות, אבל אם הם יגדילו באמצעות זה גם את כריות הביטחון הלאה, גם זו לטובה בתקופה הכלכלית הסוערת. הצעד הזה יאפשר, כמובן, על-ידי מינוף של חלק מהסכום הזה, להגיע לתוספת אשראי למשק, אנחנו מעריכים תוך כמה חודשים, חצי שנה, של עשרות מיליארדי שקלים.


הסעיף השני אלו קרנות לאשראי חוץ-בנקאי. כאן אנו נותנים ערבות לאשראי שייתנו הגופים המוסדיים. המטרה היא גם קצת לעורר את השוק החוץ-בנקאי שנפגע קשות, לתעשיות שונות, 2 מיליארד ₪ בערבות מדינה. אלו קרנות שמתאימות לתעשיות בכלל ולהי טק בפרט, וכאן אנו רוצים גם לאפשר לחברות הי טק שמתקשות לקבל אשראי שיאפשר את המשך קיומן והתפתחותן.


סעיף שהוא בעיני אולי הכי חשוב, או מהחשובים ביותר, אלה הכלים לסיוע ישיר לייצוא. יש בעיה בגלל האי-ודאות בעולם, בגלל הבעיות הכלכליות במדינות רבות, שמצד אחד נדרש יותר ביטוח לייצוא הישראלי, כי האי-ודאות בסחר העולמי עלתה, הסחר העולמי גם מתכווץ מאוד, לא רק בינינו לבין העולם אלא בכל העולם יש התכווצות דרמטית בסחר העולמי. אז מצד אחד יש צורך ביותר ביטחונות, ביותר ערבויות, ביותר ביטוח לייצוא, ומצד שני יש חשש לתת ביטוח כזה. לכן החלטנו כאן להתערב באופן גורף ולהציב ששה מיליארד שקלים לטובת הגדלת הביטוח ליצואנים, כולל ביטוחים קצרי טווח, ארוכי טווח ליצואנים, גם כדי לאפשר לייצא כולל למדינות פרובלמטיות וגם כדי לאפשר ליצואנים הישראלים בחלק מהמקרים יתרון יחסי שטווח האשראי שהם יוכלו לתת, נניח שלושה חודשים, ששה חודשים, יהיה יותר גדול מהיריבים שלהם, מהמתחרים שלהם, וכך אנו מקווים ליצור איזשהו יתרון יחסי ליצואן הישראלי בתחרות המאוד קשה היום על שוקי הייצוא שמתכווצים, וכל המתחרים, כמובן, עושים כל מאמץ לזכות ומוכנים גם להוריד מחירים.


הכפלנו את הקרן לעסקים בינוניים מ-1.3 ל-2.6 מיליארד שקלים, אבל יעקב, לשאלתך, גם הקלנו בתנאים. גם הגדלנו את גובה ההלוואה המקסימלית מ-8 מיליון ל-16 מיליון, גם הגדלנו את התחום של העסקים מבחינת היקף המחזור שאפשר לקבל הלוואה, ואם יהיה צורך, נשקול צעדים נוספים בעתיד.


כל זה לא כולל את התוספות לדברים נוספים שכרוכים גם באשראי, שזה נושאים כמו מדען ראשי ואחרים, שכרוכים בפרק הזה.


בסך הכול יש פה מאמץ על-ידי ערבויות מדינה בתנועת מכחול רחבה להתחיל לפתור את מצוקת האשראי, לאפשר לעסקים לנשום, לייצא, לאפשר לעסקים לא לפטר עובדים כי הם נפגעו בתזרים המזומנים, אבל אם הם יכולים פתאום לקבל אשראי, אז הם יכולים להשאיר את העובדים לשמור על גרעיני הפיתוח והייצור ולשמור על עצמם לקראת הצמיחה, שאנו מקווים שתגיע במהרה.


אני עובר לפרק השני, צעדים מיידיים לבלימת האבטלה וקידום התעסוקה. הדבר הראשון והחשוב ביותר זה מאבק נחוש בכל התופעה של העסקת עובדים זרים באופן בלתי חוקי. מאבק לצמצום העובדים הזרים במשק בכלל אך במיוחד למאבק חורמה ללא פשרות, כל התופעה שהיא גם עברה על החוק אבל גם גורמת נזק כלכלי אדיר, של גם אנשים פרטיים אבל גם מפעלים, חברות, קבלנים, עסקים גדולים, בינוניים וקטנים שמעסיקים עובדים זרים בניגוד לחוק.

הנתונים מבהילים – בישראל יש כיום מעל 400 אלף פועלים זרים, מתוכם מעל 300 אלף בלתי חוקיים. יש לנו כ-220 אלף מובטלים, וכ-300 אלף ומעלה פועלים זרים שמועסקים באופן בלתי חוקי.

בחקלאות.

מתוך ה-400 אלף זה בערך 25 אלף בחקלאות.

מסתננים חסרי מעמד גם?

לא, זה עוד כ-25 אלף. כלומר אם אתה רוצה להוסיף את זה, יש לך 330 אלף בלתי חוקיים. האחוזים של העובדים הזרים בישראל בכלל ושל הבלתי חוקיים בפרט הם מהגבוהים ביותר היום במערב. כשלוקחים את גודל האוכלוסייה ואת מספר הפועלים הזרים בכלל או לחילופין מספר הפועלים הזרים הבלתי חוקיים, אנו מהמקומות הראשונים, יש אומרים המקום הראשון, אך אני רוצה להיות זהיר. אנו מהמקומות הראשונים במערב כולו. כלומר אצלנו התופעה הגיעה לממדים חמורים יותר מאשר בארצות הברית או צרפת או איטליה או בריטניה.

יש אינטרסנטים.

נכון. כל המחקרים מראים חד-משמעית, בניגוד למה שמקובל לחשוב, גם המחקרים של בנק ישראל, לא רק שלנו, שהם תופסים מקומות עבודה של ישראלים. הנזק הוא כפול ומכופל. ראשית, אלה מקומות עבודה של ישראלים, ואני אומר, בעיקר בעת משבר – תמיד, אבל בעיקר בעת משבר – הכלל של עניי עירך קודמים או מובטלי עירך קודמים, הכלל הזה חייב להיות נר לרגלנו. שנית, הם גורמים לפערים בחברה, כי עם מי מתחרים הפועלים הזרים, העבודה הזרה? לא עם חברי הכנסת, לא עם טייסים באל על, לא עם עורכי דין, לא עם ברוקרים בבורסה, לא עם קצינים בכירים בצבא ולא עם מהנדסי הי טק. הפועלים הזרים שמובאים לכאן ועובדים כאן באופן, רובם לא חוקי, הם מתחרים על מקומות העבודה ועל השכר עם פועלת הניקיון, עם החדרנית במלון, עם השומר, עם הנהג, עם הפועל הפשוט.

חקלאות גם כן.

כן. הם מתחרים עם בעלי ההכנסות הנמוכות, ולכן לא רק שהם תופסים מקומות עבודה של ישראלים, ואנחנו צריכים לשלם דמי אבטלה לישראלים ולספוג את כל המחיר החברתי והאנושי של האבטלה, הם גם מגדילים את הפערים בחברה, כי הם מורידים את השכר של עוזרות הבית ושל החדרנים ושל כל עובדי העבודות הפשוטות יותר. כשהפערים גדלים, הישראלים פחות מוכנים לשמש בעבודות הללו, ואז אומרים: הישראלים אינם מוכנים לעבוד, ונכנסים עוד פועלים זרים. זה גלגל שמניע את עצמו, וכך הגענו לבין המקומות הראשונים בעולם בתופעה הזו.


שלישית, לא פחות חשוב, יש פה תופעה שהיא מעין ייבוא או פגיעה בייצוא. הכי טוב להקביל את זה לתחום התיירות. אנחנו רוצים לעודד תיירות. תייר הוא עובד בצרפת או באיטליה או בארצות הברית, ואת אלפי הדולרים שהוא מרוויח הוא מוציא בישראל – לן בבתי מלון בישראל, קונה קניות בישראל, שוכר מכונית בישראל. לכן התיירות היא מנוע צמיחה. הכסף שהם מרוויחים שם מניע את הכלכלה הישראלית. זורם לכאן פנימה, מניע את הכלכלה, את המסחר. עם העבודה הזרה נוצר התהליך ההפוך – הם עובדים כאן, וחלק גדול מהכסף מגיע לרומניה או לתאילנד או לסין או לפיליפינים, כלומר יש לנו כאן אבטלה, הגדלת הפערים בחברה ופגיעה קשה בכלכלה לטובת כלכלת מדינות אחרות.


אנחנו גם קבענו צמצום של הפועלים הזרים המורשים כחוק בענפים שונים, בהסכמה עם הארגונים השונים של המעסיקים, צמצום הדרגתי בחקלאות. הגענו על כך להסכמה עם שר החקלאות, ארגוני החקלאים, צמצום הדרגתי בבניין ובענפים אחרים, אך העיקר, ואני אומר כאן באופן חריף, ברור וחד-משמעי: אנחנו מגבשים עכשיו יחד עם משרד המשפטים, כבר נפגשתי עם שר המשפטים, עם הנהלת בתי המשפט, גם עם ראש מינהלת ההגירה - אנחנו מגבשים סדרת צעדי ענישה והרתעה חמורים ביותר – מי שמעסיק עובדים זרים בניגוד לחוק, ישלם מחיר קשה. הכוונה שלנו לא לרדוף רק אחרי הפועלים הזרים, אלא לגרום לכך שהמעסיקים שלא כחוק, שהעבריינים ישלמו מחיר, ואנחנו מתכוונים ליצור כאן הרתעה – קנסות גדולים, תהליכים- -

תגרום לכך שלא יגיעו לכאן יותר.

גם בזה אנו מנסים לטפל, אך ברגע שלא יעבדו כאן באופן בלתי חוקי, ברגע שכל בעל חברה יחשוש מסנקציות חמורות ביותר, עם הליכי שיפוט מהירים ביותר, הוא יוכל לערער תוך 15 יום, מקסימום חודש, על קנסות מאוד גבוהים שיושתו עליו, אם הוא ייתפס, והקנסות הללו יוכפלו ויושלשו אם הוא יחזור על אותה עברה פעמיים תוך כמה שנים, אנו מכינים עכשיו סל של סנקציות, שאותם עבריינים שממניעים של אינטרסים אישיים פוגעים בכלכלה, פוגעים באחיהם, מאפשרים אבטלה, שאותם עבריינים ישלמו את המחיר למען יראו וייראו, ואני מנצל כאן את ההזדמנות לומר לכל מי שמעסיק במדינת ישראל עובדים זרים באופן לא חוקי – כדאי לכם לחדול מזה שעה אחת קודם, כי הסנקציות שייכנסו לתוקף יהיו קשות והולמות את מצב החירום שאנו נמצאים בו.

עשיתי חשבון לפי המספרים שנתת, שלפי ההסתברות הסטטיסטית, זה מספר אדיר. גם פה בחדר צריך להיות איזה פועל וחצי זר. זה לא יכול להיות. 400 אלף עובדים- -

כל ההבדל בינך לבין השר, שהוא בטוח שהאמירות האלה נשמעות עכשיו פעם ראשונה. כבר חמש פעמים נשמעו פה. אני מקווה שהפעם יצליחו, אבל הטון שכאילו זה גילוי, הוא בכל זאת ראוי לקצת יותר צניעות, כי זה היה פה כל פעם בחוקי ההסדרים. העובדים הזרים זה הפתרון.

מה עשתה הממשלה הקודמת בנושא?

היתה ממשלה גרועה.

אדוני שר האוצר, מדובר בחומרים שאנו מכירים אותם לפני ולפנים. זה לא חדשות.

יש דוח אקשטיין, לפני שלוש שנים, הוא נדון פה, הוא עוד פעם נדון פה.

חברי הכנסת, אנחנו חייבים – הרי על זה יש פחות או יותר הסכמה. חוץ מהעובדה הזאת, אם אפשר לבקש ממי שהכין את המצגת לא להשתמש במינוח של עבודה זרה, מכיוון שזה לא נכון. עדיף להשתמש במינוח של עובדים זרים. אך לגבי העניין עצמו, אני מציע לך לא להתרגש, שאומרים שזה נעשה כבר הרבה פעמים. נעשה הרבה פעמים, ועכשיו אנחנו בוחנים אותך. אולי תצליח? אם לא, בסוף הקדנציה שלך נגיד שלא הצלחת.

קודם כל, אני שמח על הדברים- -

לא אמרנו כלום. לא התחלנו בכלל.

תתפלאי, אני מבין אותך עוד לפני שאת מתחילה.

אם גם אותי, אז אני הולך.

אני מבין מדבריך, חיים, שאם אכן נביא בפניכם את הצעדים התקיפים והראויים, נזכה כאן לגיבוי ותמיכה, וזה חשוב לי מאוד, ולכן אני שמח על הדברים שאמרת.

שאל את קודמך ותגלה שבנושא הזה הוא בדרך כלל קיבל עזרה לא דווקא מהקואליציות.

והדבר השני, אדוני היושב ראש, להערתך, אני העדפתי את הנוסח הזה. הדבר האחרון שרציתי שיהיה כתוב שם זה מאבק בעובדים הזרים. אין לי שום דבר נגד העובדים הזרים, אני מניח שהם רק דואגים לבני משפחותיהם, ולכן לא רציתי שיהיה כתוב שם: מאבק בעובדים הזרים. ובעבודה הזרה, אני יודע שאפילו אתה מוכן להיאבק...

זה סוג מאבק אחר לגמרי.


אדוני השר, אני מבקש ממך, כולם במתח לגבי הדברים החדשניים של הממשלה.

מה שעשינו בסעיף האשראי לא נעשה קודם, וודאי לא בצורה רחבה ומקיפה כל כך.


אנו מקימים קרן לסיוע למפעלים בפריפריה. היא תהיה בסכום של מיליארד או קצת מעבר לזה. יש כאן הסכמה של ההסתדרות, המעסיקים והממשלה לתרום כל אחד את תרומתו. הקרן הזו, שתהיה לה הנהלה ציבורית, תושיט סיוע למפעלים בסכנת קריסה בפריפריה על-פי שיקול דעת, ובתנאי שהמפעלים האלה הם ברי קיימא, שהם נקלעו למצוקה זמנית אבל יש להם תוחלת קיום, ולכן אנו מצילים את מקומות העבודה לא לחודשיים-שלושה אלא לתמיד.

אדוני השר, למיטב ידיעתי, דובר שזה קרן לעסקים, לא רק למפעלים, משום שכל העסקים תורמים לקרן הזו, וסוכם שהיא לא תיוחד למפעלים.

אני שמח לשמוע- -

עם כל הכבוד, אני מבקש, יושבים פה רבים מחברי הכנסת שרוצים גם להביע את עמדתם. מה ששר האוצר מציג כאן היא תוכנית רצינית ומאוד מכובדת. אני מבקש שלא יהיו קריאות ביניים, כי אני רוצה לאפשר בחלק השני של הדיון לחברי הכנסת להביע את עמדתם. הם מחכים לזה כבר חודש.

הכשרות מקצועיות – הוספנו משאבים ניכרים לכל התחום של הכשרות מקצועיות למובטלים, למשל, שאיבדו את מקום עבודתם, כדי שיוכלו לעשות השמה ולמצוא מקומות עבודה חילופיים עכשיו או עם התחלת הצמיחה.

מה עם ויסקונסין?

אנו מתכוונים להרחיב את תוכנית ויסקונסין. הגענו על כך להסכמה- -

על גופתנו המתה.

זכותכם לחשוב אחרת.


אני עובר במהירות לרפורמות המבניות העיקריות. אנו מדברים על ארבע רפורמות. קודם כל, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שכבר יוצאת לדרך. אדוני היושב ראש, לפני פחות מחודשיים הגשתי לראש הממשלה, אז המיועד, בנימין נתניהו, את דוח צוות המאה ימים, והיו בו שבעה פרקים. מתוכם פרק אחד עסק ביחסים עם האמריקאים, פרק אחד עסק ביחסים עם הפלסטינים, אך חמישה פרקים עסקו בנושאים כלכלים. שאלו אותי אז העיתונאים: כל ממשלה שקמה, יש תוכנית מאה ימים ומפיקים חוברת יפה, אבל כמה מכל זה יבוצע - לא תוך מאה ימים, אלא תוך ארבע שנים? הרי לא נשאר מזה כלום.


אני רוצה לומר, בדיוק חלפו שבעה שבועות. הפרק הראשון בהמלצות שלנו כלל את ההמלצה והתוכנית לתקציב דו-שנתי, 2009, 2010, עם כל החקיקה הנדרשת, והפרק הזה כבר בביצוע מתקדם. הפרק השני בהמלצות שלנו כלל טיפול מקיף במצוקת האשראי באמצעות ערבויות מדינה, והפרק הזה כבר בתהליכי מימוש. הפרק השלישי באותה תוכנית מאה ימים כלל רפורמה מקיפה במינהל מקרקעי ישראל. זה פרק שאנו גיבשנו. החזון היה של ראש הממשלה נתניהו אך אנו גיבשנו את הרפורמה לפרטיה, והרפורמה הזו כבר יוצאת לדרך. הגענו להסכמה בחודש האחרון בין כל המשרדים הרלוונטיים, משרד האוצר יחד עם השר אטיאס, משרד לשיכון יחד עם משרד המשפטים, השר נאמן. הגענו להסכמה עם המינהל עצמו, עם ההסתדרות. ההחלטות בממשלה התקבלו, הרפורמה גובשה ונוסחה ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה, והיא יוצאת לדרך. דהיינו מתוך חמשת הפרקים הכלכליים בתוכנית מאה הימים, שלושה פרקים- -

הרפורמה במינהל עוברת לחוק ההסדרים?

אבדוק את זה. מתוך חמשת הפרקים הכלכליים, שלושה פרקים נמצאים בביצוע מתקדם, וכל זה טרם חלפו חודשיים לכינון הממשלה. הקצב היה מהיר מאוד, ותוך כדי כך גם העברנו תקציב ועסקת חבילה בלוחות זמנים כמעט בלתי אפשריים.


הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל אמורה לבטל חסמים בירוקרטיים, לאפשר הפרטה של הקרקעות לבנייה למגורים, למלונאות, לעסקים, למשרדים. היא בינתיים רפורמת בזק בכל הישובים העירוניים, זה לא רק ערים, זה גם עיירות, כאשר הצד החקלאי ינוסח ויגובש בהמשך.


התועלות ברפורמה הזו היא עצומה. אנו נגיע למצב שבמקום שייקח 10-12 שנה לבנות בית מלון בירושלים או בניין משרדים בחיפה, זה ייקח כשנתיים-שלוש, כמו שמקובל ברוב המדינות המתוקנות. הרפורמה הזו גם תקל מאוד על הרשויות המקומיות, כי גביית הארנונה שלהן - זאב מכיר את זה מצוין, במקום שמהרגע שיאושרו התוכניות ייקח 10-15 שנה עד שהמלון או בניין המשרדים או העסק יתחיל לפעול, קבועי הזמן יהיו שנתיים-שלוש, ולכן הרווחים - זו לא המטרה העיקרית, המטרה העיקרית היא להניע את הכלכלה, אבל הרווחים בארנונה לרשויות המקומיות יוגדלו מאוד ויוקדמו מאוד, זאת אומרת גם הריבית.

זה לא רק ארנונה, זה גם השבחה, זה גם אגרות.

אין קשר בין הרפורמה הזו לבין הפיכת הקרקע של מדינת ישראל ושל ארץ ישראל, להעביר אותה לידי בעלי הון פרטיים. מה הקשר? יש לכם מנגנון בירוקרטי? תייעלו את המנגנון הבירוקרטי. למסור את כל אדמות ארץ ישראל לידי בעלי הון זה אנטי ציונות.

מדובר לא על מסירה אלא על מכירה ועל קרקעות עירוניות. ואם יש, ויש, מאות אלפי משפחות, שיבנו את הדירות שלהן, אבל עדיין צריכות אישורים מהמינהל לסגור מרפסת או למכור או להחזיק, וזה יעבור לרשותן הפרטית, אני רק אברך על זה, למרות שתאמרי לי שאני מעביר קרקעות של המדינה לאנשים פרטיים. הגיע הזמן שאותן מאות אלפי משפחות שכבר יבנו את הדירות שלהן, אבל עדיין הדירות שלהן רשומות במינהל, יקבלו אותן לבעלותן הפרטית.


אגב, שמעתי שיש הטוענים שמא השטחים הירוקים ושמורות הטבע – זה לא חל עליהם. הרפורמה כפי שגובשה, נוסחה ויצאה לדרך חלה רק על הישובים העירוניים ולא על קרקעות המדינה בנגב ובגליל ולא על הקרקע החקלאית. אז לפני שמבקרים, צריך לדעת מה כתוב שם. הכול פומבי.

אדוני השר, כמה דקות, בבקשה.

20 דקות.

נמלי הים – אנו מתכוונים להמשיך עם הרפורמה כפי שהוסכם עליה. אנו מתכוונים כבר ב-2010 להוציא להנפקה, להפרטה את נמל אילת ו-15 אחוז מנמלי אשדוד וחיפה. זה ייצור תחרות, שקיפות. זה יכניס שיקולים עסקיים- -

יש הסכמה לעניין הזה?

יש הסכמה עם ההסתדרות לעניין הזה ועם העובדים.


והרפורמה במשק החשמל, יצירת תחרות, חיזוק יצרנים פרטיים. בסוף אנו גם רוצים על- ידי הרפורמה הזו לחזק את חברת החשמל שנמצאת היום במצב בעייתי, וגם בנושא הזה יש לנו הסכמה עם ההסתדרות לקדם את הדברים יחד.


רפורמה בתחום הביטחון העירוני, בהנחיית היועמ"ש לממשלה היא הוצאה מחוק ההסדרים – ואתה יודע, אנו כפופים להנחיות היועמ"ש לממשלה, אבל זו בעיניי רפורמה מהחשובות ביותר. גם סביבה היתה מידה מסוימת של דיס אינפורמציה. הכוונה למשטרות עירוניות חזקות שיעסקו נטו באכיפת החוק ובמאבק בבריונות ובאלימות.

אל תפחד מהם. תקים משטרה עירונית. האנשים האלה הם תמימים. הם אומרים: בוא נקים משטרה עירונית. אחרי חמש דקות באים קציני המשטרה הבכירים, אומרים: מה, לאלה ניתן משטרה? המושחתים? מה פתאום? שום דבר ואז יורד. 17 שנים אני נלחם. אם בקדנציה הזו אני אשב פה ואתה תקים משטרה עירונית, רק בשביל זה היה שווה בשבילי לעזוב את הסוכנות, את העירייה.

אבל שמעת מהשר שזה ירד מהתוכנית.

לא, זה חלק אינטגרלי מהתוכנית. זה ירד מחוק ההסדרים, לא מהתוכנית.

חבר הכנסת בילסקי, היות וזה ירד מחוק ההסדרים וזה הולך לתוכנית רגילה, אני לא יכול לעשות את זה היום, אבל אני במקומך הייתי מגיש הצעת חוק פרטית.

בהיותי ראש העיר ביקשתי לכוון תנועה. אמרו לי: זה בניגוד לחוק. אז שלוש שנים כיוונתי בניגוד לחוק. ניסיתי לקבל אישור לכוון תנועה. שבע שנים לקח עד ששינו פה איזה תקנה, והייתי מכוון תנועה מצטיין ביותר. עברתי קורס משטרתי, שלושה ימים – אחד בכיתה, אחד בכביש, ואחד, מבחן. סיימתי בהצטיינות, אני חבר הכנסת היחיד שיש לו אישור לכוון תנועה. תראה איך אני מכוון תנועה, אתה לא תאמין איזה יופי. למה רק משטרה יכולה לכוון תנועה? בהרווארד לומדים את זה? בייל?

לאור מה שאמרת, ברגע שיוקמו המשטרות האלה, נראה לי שתקבל המון הצעות עבודה. אתה צריך להחליט אם אתה נשאר פה או הולך לכוון את התנועה...


מדובר במשטרות עירוניות. הן לא חוקרות פשעים, הן רק משליטות את המשמעת האזרחית, הן נאבקות למען החוק והסדר נגד הבריונות והאלימות. זה משטרה נטו של שמירה על חוק וסדר ברחובות. אין בה מחלקת חקירות. לכן כל הסיפור, שאם ראש העיר – מי יחקור אותו- -

היות וזה לא בחוק ההסדרים- -

אבל זה חלק אינטרגלי מהתוכנית, וזה יגיע לכאן, לכן אני אומר על זה כמה מילים.

כמה מקומות עבודה ייצאו מזה?

בשלב הראשון כמה אלפים ואחר כך עשרות אלפים.

ומאיפה התקציב?

אשמח לענות גם על זה. זה דבר, אגב, שנמצא בגיבוש כבר שנתיים עם אנשי אקדמיה, עם קציני משטרה בכירים לשעבר. המודל הזה קיים בהרבה מדינות. המטרה פה, משטרה רזה מאוד מבחינת מטה, את ההדרכה היא תקבל ממשטרת ישראל, חקירות ממשטרת ישראל. היא תהיה נטו שמירה על כך שהילדים שלנו יוכלו ללכת בלילה ולא יתקפו אותם חבורות של בריונים, ונוכל לרבוץ על חוף הים בלי שטרקטורון ידרוס אותנו ובלי שידקרו אותנו במגרש החניה. המודל הזה יהיה יעיל, רזה, תהיה תחרות בין הערים, ותהיה מינהלת ארצית שתשמור על סטנדרטים מסוימים ותאשר את המועמדים לשרת בכוחות הללו.

זה גם יעלה יותר זול ממה שעולה היום- -

ללא ספק.

אגב, התנהגנו מאוד בנימוס ובמתינות בגלל כבודו של השר. אנו חולקים לך כבוד.

בגלל ששלי כל כך נחמדה, אני מציע לך לנצל את שעת הרצון הטוב ולהנהיג כאן את הנורמות שנוכחת בהן מספר פעמים כשהכנסתי אותך בדלת האחורית לוועדת החוץ והביטחון...

עושה רושם, אדוני השר, שאתה מאוד מתגעגע לוועדת החוץ והביטחון...

אני מאוד גאה במה שעשינו בוועדת חוץ וביטחון, ואני מאוד גאה במה שנעשה במשרד האוצר.


פרק אחרון, מדיניות המסים.

זה פרק ראשון בפיננסים, לא אחרון.

פרק אחרון בתוכנית. התוכנית לא מדורגת בין מוקדם ומאוחר. אנו הולכים על תוואי מסים פוחת, גם מס חברות וגם מס יחידים, בין השנים 2010 ל-2016, בדיוק כמו שהיה תוואי מסים פוחת בהדרגה בין 2003 ל-2010. אנו מאוד מיתנו את התוואי בשנתיים הראשונות, 2009, 2010, ורק ב-12 השיפוע מתחיל קצת לגדול. התוואי הזה יוצר ציפיות לעתיד, והן יוצרות תמריץ כלכלי להקמת עסקים וגם לתעסוקה כבר עכשיו.


אנו פועלים לביטול עיוותי מס. זה דבר חשוב ביותר. אדוני, ביקשת ממני, אמרת לי שיש פה חברים שרוצים לדון בנושא המע"מ על הפירות והירקות. אנו נשמח לקיים כאן דיון כזה. אנו מכינים עכשיו את כל המחקרים והתחקירים, ותוך שבוע, מקסימום שבועיים, נהיה מוכנים להגיע לכאן ולהציג תשתית שתאפשר דיון רציני, מקצועי, או לפחות מבוסס על חומרים מקצועיים בנושא הזה.

להטיל מס באופן מקצועי?

גם כאן העלינו את המס באופן זמני, את תקרת הביטוח הלאומי, שזה העלאת מס מאוד משמעותית על שני העשירונים העליונים.

הרי מי שמקבל 5,000 שקל משלם כמעט 420 שקלים. אנו כמעט המדינה היחידה שמשלמת כל כך הרבה מס עבור פרט.

אנו פועלים גם מול בעלי ההכנסות הנמוכות בשניים-שלושה אפיקים. אחד זה הגדלת קצבאות הילדים, שהפעם נעשתה בדרך שונה לחלוטין. היא לכאורה אוניברסלית, אבל מגיעה בעיקר למגזרים החלשים, כי משפחות של ארבעה ילדים ומעלה זה בעיקר, לא רק, אבל רובם מרוכזות במגזר החרדי ובמגזר הערבי, ששם, לצערנו, מרוכז רוב העוני, כך שהגדלת קצבאות הילדים היא ברובה מגיעה לשכבות החלשות, הגדלת קצבאות הזקנה- -

אבל הגדלת הקצבאות זה לא לילד הרביעי, זה כבר לילד השני, השלישי.

אבל ההגדלה הופכת למשמעותית רק למשפחות שיש להן ארבעה ילדים ומעלה.

בעשירונים העליונים למה לא מבטלים את קצבאות הילדים? מי צריך את זה?

אולי גם את חוק חינוך חובה נבטל.

לא דוגמה נכונה. מנכ"ל בנק אומר לי: למה אני צריך את ה-150 שקל? גם אני לא צריך, גם את לא.

עם כל הכבוד, זה כנסת פה, יש פה דיון.

יעקב, אשמח לענות בהמשך לכל שאלה שלך, אך מעולם לא
התפרצתי לדבריך כשהיית שר, וגם כשלא היית שר, ואני מבקש אותו דבר.


דבר אחרון, אנו הולכים לפעול, ואנו עכשיו בודקים את זה, וסגן השר, איציק כהן, אגב, אני מוכרח לומר, אנחנו פועלים לשיפור מערכת הגבייה. מערכת הגבייה, מס הכנסה ספגה מכה קשה בעקבות כל הפרשיות לפני כשנתיים וחצי. היא עדיין לא התאוששה באופן מוחלט, ואנחנו עכשיו, וסגן השר מוביל את הבדיקה הזו, הולכים לפעול לשיקום מערכת הגבייה.


אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

את ההרצאה. הדיון עכשיו הולך להיפתח.

אני רוצה לסכם את ההצגה. ראשית, היתה הרבה ביקורת על התהליך, בעיקר על הימים האחרונים של גיבוש התקציב. חלק מהביקורת מוצדקת. במבחן התהליך יש מקום לשיפורים. חלק מזה נוצר כתוצאה מכך שעשינו כמעט את הבלתי אפשרי תוך מספר שבועות, אך בהחלט נבדוק, ויש מקום לשיפורים.


במבחן התוצאה יש פה הישג, יש פה סוף-סוף תקציב. התקציב ועסקת החבילה מאפשרים שקט תעשייתי ותומכים בתוכנית הכלכלית. התוכנית הכלכלית היא העיקר. התקציב, חוק ההסדרים ועסקת החבילה מאפשרים לתוכנית הכלכלית לצאת לדרך, ואם תוך ששה שבועות הצלחנו לגבש ולהעביר תקציב בממשלה בלי לפרוץ את מסגרת הגירעון, עם תמיכה בהשקעות, עם תמיכה ברפורמות, גם חוקית וגם על ידי עסקת החבילה עם ההסתדרות, ועם השקטת כל החזיתות – אני רוצה להזכיר שעד לפני כמה חודשים היה איזה מאבק, אפילו מתוקשר, בין האוצר להסתדרות מצד אחד ובין האוצר לבנק ישראל מצד שני. השקטנו את כל החזיתות, יצרנו שיתוף פעולה ושקט תעשייתי, ולכן התוכנית הזו, שהיא העיקר, קיבלה בשבוע שעבר – תוכנית בלימה ותנופה קיבלה מהתקציב ומעסקת החבילה תנופה אדירה, והיא יכולה לצאת לדרך.


יושב פה סגן השר, איציק כהן, יושב פה החשב הכללי, שוקי אורן, ואני רוצה לומר מילת תודה לסגני היקר איציק כהן, אך גם לאנשי האוצר. באוצר יושבים אנשים מהמסורים והמקצועיים ביותר במדינת ישראל. הוויכוח הציבורי לגיטימי, אבל לנסות להדביק להם תדמית שלילית זה לא לגיטימי, לא הגון. הרי מאוד קל להגן על אנשים שנאבקים על תקציבי כל המשרדים האחרים, כי מי שרוצה ונאבק על עוד משאבים לחינוך או לבריאות או לביטחון או לפריפריה או לרווחה, זה תמיד נאה ומובן. אצלי באוצר יושבים אנשים שנאבקים למען הכלכלה, למען המשמעת הפיסקלית, למען דברים שהם אולי פחות מורגשים, אך לא פחות חשובים. ויש כאן מאבק לפעמים של סדרי עדיפויות. אז הוויכוח לגיטימי, אך אני רוצה לבקש מכולם לא לשכוח את ההוקרה ואת התודה שאנשי האוצר, פקידי האוצר המסורים זכאים להם בלהט הוויכוח. הם זכאים להם לא פחות מאשר אנשי החינוך והרווחה והביטחון והבריאות. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר, על ההרצאה המקיפה, המרשימה והיפה, ואני פותח את הדיון. רציתי לתת גם לסגן השר, ננסה אולי בהמשך. אני מבקש את ראשון הדוברים, חבר הכנסת זאב בילסקי.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לשר על הרצאה מקיפה. יש הרבה דברים שהשר דיבר עליהם שהם חשובים, לא רק המשטרה העירונית, שזה חלום, אלא גם הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, והשר תיאר את זה נכון. ולפעמים גם לבירוקרטיה וגם לדברים יש ערך, גם כספי אבל גם קצת של כבוד. כתוצאה מהרפורמה הזו הרבה מהמאכערים יצטרכו לחפש עבודה, ואז טוב שאתה עושה הכשרה מקצועית, וזה דבר בהחלט מבורך. זו ברכה למינהל.


אדוני תיאר את המצב של הביטחונות, שהמדינה נותנת ביטחונות ולא כסף. אני רק רוצה להעיר, מניסיוני, שביטחונות זה גם כסף. מהר מאוד ביטחון וערבויות הופכות לכסף, כך שייקח בחשבון אדוני שיכול להיות שכל הערבויות האלה יצטרכו להפוך לכסף. אני גם לא מבין למה הפרופורציה היא 95 אחוז של משלם המסים, 5 אחוז של הבנקים? למה שהבנקים לא יתרמו קצת יותר? בכל אופן, יש להם מרווחים. אם אתה לא מאמין, תראה את המשכורות. אז בכל אופן, כנראה, יש להם אפשרויות הרבה יותר ממה שיש לנו, למה שלא ייקחו קצת יותר אחריות על הנושאים הללו?


עוד בנושא הערבויות - אני מקווה שגם אדוני קיבל ערבות, אתה יודע, בשיחה האחרונה עם ראש הממשלה לפני שיצא, שההתנהלות הזו היתה חד פעמית, וכדאי שהערבות הזו תהיה מגובה בערבות רצינית מאוד, כי יכול להיות שהתוצאה טובה אליבא דשר האוצר, אבל ההליך, וודאי אדוני יסכים אתי – אני זוכר חמישים שקל ללילה, כל מיני דברים שהפכו והתהפכו, אז אם אדוני קיבל ערבות לעניין הזה, ואני מוכן בידידות שיש בינינו גם לשבת ולבחון אותה טוב-טוב כדי לעזור לאדוני, שהערבות הזו תהיה אכן כזו שהאוצר ינהל את העניין, יש לנו שר אוצר מוכשר, ואין צורך בהתנהלות שהיא כל כך מבישה וקלוקלת. אם אדוני קיבל את הערבות, אני גם מוכן לסלוח לו, כי אני בימים הראשונים שלי בכנסת כבר לא ישנתי פה 24 שעות כי אדוני הביא בלילה אחד שינוי חוק יסוד. הייתי פה כל הזמן, כי אמרו לי שצריך להיות פה ולהצביע, אז אפילו שעה של שינה- -

אני יכול להבטיח לך שעוד נבלה פה הרבה לילות יחד...

כבר יש לי שק שינה לעניין הזה, אבל בטח ההליך שקדם להכנה – אני מקווה שנשכח אותו, כי הרבה כבוד לא היה פה, וחבל שהתוצאה היתה שאחד הפקידים המוכשרים באוצר נאלץ ללכת הביתה כתוצאה ממה שהיה.


הייתי רוצה להציע לאדוני הצעה קונסטרוקטיבית. שמתי לב שאדוני הניח על שולחן הממשלה הצעה לקיצוץ של 14 מיליארד. אני מבין שזה נגמר במשהו כמו שניים, וההפרש נגמר בכך שהגדלנו את המע"מ, לא רק על פירות וירקות אלא גם הגדלת המע"מ, ובטח אדוני יודע שזה המס הכי רגרסיבי שאפשר לחשוב עליו, הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות בשעה כזאת. מי שמשלם את העלאת המע"מ זה השכבות הנמוכות, ולכן הפתרון הזה היה פתרון גרוע.

אני רוצה להציע לשר אפשרות להכנסה נוספת, של משהו בסביבות 7, 7.5 מיליארד ₪, ואז אדוני יוכל להחזיר חזרה את המע"מ, את כל אותם הדברים שאני בטוח שגם אתה לא שבע רצון מהם, וזה הנושא של תאונות דרכים.


איני מצליח להבין, אדוני השר, איך, ודווקא בשבוע הזה, שנהרגו 21 אנשים בכבישים, ואנו עוברים על זה לסדר היום. תאר לעצמך שחס וחלילה בצה"ל היה קורה דבר דומה, כבר היו ועדות חקירה מלמעלה עד למטה. אף אחד לא חוקר, אף אחד לא בודק. למה אני פונה אליך בעניין הזה? לאחר שאני כבר 20 שנה מתעסק בעניין הזה, אני עומד ליד אבי נאור מ"אור ירוק" ורואה את המאמצים הסיזיפיים, הבלתי יאומנו, כנ"ל המשטרה, הוא עושה הכול כדי להפסיק את תאונות הדרכים, ובאיזשהו מקום זה לא מצליח.

אותה תאונה אחרונה שהיתה בצומת בנימין נגרמה כתוצאה מכך שאין שם רמזור. ועכשיו מסבירים מי אשם בכל העניין הזה. אני רוצה להציע לשר משהו פשוט. יש חקר שעשו באוסטרליה, איך הורידו 50 אחוז תאונות הדרכים. אנו צריכים להציב מצלמות אלקטרוניות, שתוך 48 שעות אדם מקבל את הקנס, לא כמו היום, כעבור שמונה חודשים, כשהקנס כבר לא רלוונטי, אדם לא זוכר על מה הוא עשה בכלל. כדי להציב את המצלמות האלה צריך שגם משרד התחבורה, גם המשטרה וגם האוצר יישבו יחד, כי אחד נותן את הכסף, שני לא מקבל אותו, שלישי לא מציב אותו. עד היום לא הוצבו פה מצלמות אלקטרוניות. אם היתה מצלמה אלקטרונית, היו ששה אנשים שנהרגו בתאונה הזאת בקבר בנימין - ארבעה ילדים ושני מבוגרים – היו היום בחיים, כי אותו נהג עבריין לא היה מעז לחצות את הצומת בשעה שהוא יודע ש-24 שעות הוא מצטלם. עשו את זה כבר במדינות אחרות. יש לי כל הפרטים איך לעשות זאת, ועדיין לא הצלחנו.


למה אני פונה אליך – אני רואה את זה, אני חווה את זה, בכל תפקידיי הציבוריים לא הפסקתי להתעסק עם זה, ואני רוצה להתעסק עם זה פה. הנזק שקורה כתוצאה מתאונות דרכים במשק הישראלי זה 15 מיליארד ₪ בשנה. לא צריך לפרט לאדוני כמה עולה פצוע, כמה עולה בית לווינשטיין וכולי. אפשר להוריד את תאונות הדרכים במדינת ישראל ב-50 אחוז רק אם נעשה דבר אחד – במקום שיעמדו השוטרים בניידת שעולה הרבה כסף, בשוטר, שזו המשרה הציבורית הכי יקרה בשירות הציבורי, יעמוד שם שש שעות ויעשה עם לייזר ובסוף יעצור את האדם ויעשה תאונה רק מהדרך שהוא עוצר אותו, יש טכנולוגיה פשוטה, ואפשר לעשות את זה כאן, רק זה לא מסתדר. אם אדוני יצליח להציב פה במדינת ישראל את כמות המצלמות הנדרשת, שבכל רמזור יידע כל אדם שעובר באור אדום וגורם את התאונות, אנחנו נרוויח 7.5- -

חבר הכנסת בילסקי, אתה כל כך צודק בדברים שלך, אבל אתה טועה בכתובת. יש שר תחבורה.

מי אמר שהוא צודק?

אני חושב שיש בזה היגיון רב. חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

אדוני היושב ראש, לא אכביר מילים, וזה לא נאמר בציניות, אדוני שר האוצר, אנחנו באמת נהגנו באיפוק יחסי ולא הטחנו בך ביקורת. בלשון העם, "חטפת" מספיק. אנחנו עקבנו בחוסר נחת, וזה בלשון המעטה, אחר אופן תהליך קבלת ההחלטות, והבלימה ותנופה שאתה מדבר עליה כאן, אני בכלל חשבתי שבלימה ותנופה היתה התוכנית הראשונית של ביבי, שמאז היו לפחות עוד ארבע חמש תוכניות שהלכו והשתנו בקצב מסחרר, ולכן זה נראה לי טיפה לא מעודכן, מה ששמענו כאן.

זו התוכנית ואין בלתה.

אמרת המון דברים ויש לנו מה לומר על כל דבר. אנחנו בקיאים בכל סעיף וסעיף שהבאת. חרשנו אותו לעומק ולאורך ולרוחב כאן בוועדת הכספים, ומבחינתנו לא מדובר בחדשות ובנצורות. מדובר באובססיות קבועות של פקידי האוצר, שבאים אלינו כל פעם עם אותו מלל.


אני אייחד את דבריי לסוגייה אחת שלא נדונה מספיק, לצערי, ואני מקווה שהיא עוד תידון בהרחבה, ולא ארחיב על כל התוכנית הכלכלית, למרות שיש לי מה להגיד על כל סעיף וסעיף. אני רוצה להקדיש את שתי הדקות שיש לי לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. אנחנו לא עוסקים כאן ברפורמה של התייעלות או של שיפור השירות או של מאבק בבירוקרטיה. אנו מדברים כאן על עתיד מדינת ישראל, על מהלך שאיני יכולה לכנות אותו בכינוי פחות חמור מאשר מהלך אנטי ציוני. במדינת ישראל 94 אחוזים מהקרקעות שייכות למדינה, זה באמת סידור יוצא דופן ביחס לעולם. בכלל, מדינת ישראל היא יוצאת דופן. המפעל הציוני הוא יוצא דופן. רכישת הקרקעות בידי העם היהודי היתה יוצאת דופן, והיתה לה כוונה, ואני כבר לא מדברת כאן אל חבריי שומרי המצוות על כך שיש ציווי מן התורה, שהארץ לא תימכר לצמיתות. אתם מוכרים את אדמות ארץ ישראל לגורמים פרטיים. אנחנו כל הזמן עוסקים פה בהפרטת המכונים להכשרה מקצועית, בהפרטת המעונות למפגרים, בהפרטת הנמלים. כאן אתם מפריטים את מדינת ישראל ואת קרקעותיה באופן בלתי הפיך. מדינת ישראל הופכת מריבון לבנק לסחר בקרקעות, עד שהמשאב ייגמר, כי זה משאב שנגמר, זה לא משאב שאין לו סוף. החרפה של הכנסת סעיף כל כך דרמטי, שהוא במינימום ראוי לדיון מעמיק ביותר, הכנסה שלו לחוק ההסדרים בחופזה, כבדרך אגב, היא שערורייתית בפני עצמה.


אני מתכוונת להיאבק בכל הכוח נגד הסעיף הזה. אני רוצה להפריד – יש בירוקרטיה במינהל מקרקעי ישראל, התהליכים מסורבלים, לוקח שנים לקבל אישור לעשות דבר כזה או אחר? תתקנו את הבירוקרטיה. מה הקשר בין תיקון המערך הבירוקרטי לבין היפרדות לנצח מאדמות מדינה? אין שום קשר, אלה שני עניינים שונים. תייעלו את המינהל, תמצאו דרכים לשפר את כל המהלכים האלה שלוקחים שנים. זה דבר אחד. דבר אחר לחלוטין הוא להפקיר את הקרקעות בידי בעלי הון, אולי בידי גורמים זרים, הרי זו קרקע פרטית, אפשר למכור אותה לכל אחד. אסור שזה יהיה בחוק ההסדרים, אסור שזה יקרה בכלל.

תודה. חבר הכנסת חיים אורון.

אדוני היושב ראש, כבוד השר. ראשית, ברכות למינויך לשר אוצר. אתה בחרת להיכנס למשרד הזה, ולכן אנו בוחנים את כל מה שקורה בתחום הזה, כשאתה עומד בראשו. אגב, אף פעם אין לי בעיות עם פקידי האוצר, למרות שיש אתם גם יחסים טובים, ובדרך כלל אני בוויכוח מאוד גדול אתם, כולל עם שוקי, שיושב פה. יש לי בעיות קשות מאוד עם הממשלה, ועם הממשלה הזאת ועם כל רכיביה, ואני רוצה דווקא לבדוק את הפרמטרים המרכזיים של התקציב הזה ולא להיכנס לפרטים האלה, שנדון בהם עוד המון פעמים. ואני רוצה לבדוק אותו בפרמטרים שאתם הצגתם אותם, לא בפרמטרים שמישהו אחר הציג אותם.

התנהל ויכוח גדול על גודל התקציב. איזה נאומים שמעתי מאנשי הליכוד, מביבי נתניהו, שזה יותר חשוב מהדברה הראשונה, סגן השר כהן - לא מעלים ביותר מ-1.7. אני שמח שמעלים ב-3. אגב, אני הולך להציע שיעלו ב-4. זה עוד כמה מיליארדים, אבל ככה? בתור שאריות שאוספים אותן, ואומרים, עכשיו זה יצא במקום 1.7, 3. מוסיפים עוד 1.35, מה שכתוב פה. קיבלתם החלטה על 1.7 ונאמתם את אותם נאומים ש-1.7 זה כותל המזרח. תגידו: מעלים ב-3, לא ב-4, כמו שאני מציע, זה עוד 7, 8 מיליארד שקל, מחלקים אותם – 3 מיליארד לביטחון, 3 מיליארד לקצבאות ילדים ו-2 מיליארד פלאט. אני אתווכח אתכם. מה יצא פה? ואתה מספר לנו – התוצאה טובה. איזה תוצאה טובה?


הפרמטר השני זה הגירעון. כשאני הצעתי פעם 3 אחוז גירעון, מישהו כתב מאמר שג'ומס מציע להחזיר אותנו לאלבניה. אז עכשיו זה יהיה 6 אחוז גירעון. אין 6 אחוז גירעון. אתם יודעים את זה. אתה יודע כמה גירעון יהיה? בירידה של 3 אחוז ברבעון יהיה 6 אחוז? מתי קראתם בנושא הגירעון, שוקי? תסתכל בדוח בנק ישראל חמש שנים אחורנית. באף שנה יעד הגירעון לא היה מדויק. בדרך כלל, אגב, הוא היה הרבה פחות. אני חושש שהפעם הוא יהיה הרבה יותר. אז מה אתם מספרים סיפורים?

את הפער בין שניהם, אין מה לעשות, אנחנו סוגרים במסים ובקיצוץ בהוצאה. למה? כי הממשלה היתה שבויה בין שלוש תפיסות שממנה זה יצא – האידיאולוגיה של ראש הממשלה, שהיא יותר חשובה מכל מה שקורה בעולם, התרגילים ששרגא ברוש ועופר עיני עשו וכופפו אתכם, וברק שאמר שביטחון הוא קודש הקודשים. אם לא מורידים בביטחון, עושים קיצוץ פלאט, 6.5 אחוז במשרדי הממשלה. חכו שזה יבוא לפה. תסתכלו בספר, מה עושה במשרדי הממשלה 2 אחוז. זה פורסם כבר, בהשכלה גבוהה 2 אחוז זה 130 מיליארד, חבר הכנסת בילסקי. 6.5 אחוז זה 400 מיליארד. תורידו בהשכלה גבוהה 400 מיליארד ובחינוך.

מיליון.

מיליון. ככה ייראה קיצוץ פלאט. ממשלה שלא מסוגלת להחליט – נועלים אותה מצד אחד בביטחון, לא נוגעים, מבלפים על הורדה בשנתיים של מיליארד שקל שיוחזרו ב-2011. אין אדם שמבין בזה שחושב שתקציב הביטחון בשנה יתקצץ. הוא כולו יישאר אותו דבר. אז בתוך זה נשאר לעלות מסים.

אגב, הקיצוץ הוא ב-2010, קיצוץ של מיליארד וחצי בביטחון. לא ב-2009.

הקיצוץ ב-2010 שיוחזר ב-2011 לא יתבצע. זה יהיו הרשאות להתחייב שיזוזו קדימה. אתם לא שולטים בזה, אי אפשר לשלוט בזה, ובעיקר שכולם רוצים שירמו את עצמם, גם שר הביטחון וגם ראש הממשלה. ואם אני טועה, הכול מוקלט, ניפגש בסוף 2010, והאוצר יביא גרפים שמראים שתקציב הביטחון הכולל משנה לשנה עולה. נכון, שוקי?

אם היית שר אוצר, היית נוהג אחרת?

אם הייתי שר אוצר, הייתי מוריד בביטחון.


אני רוצה להגיע לנקודה המרכזית מבחינתי. איך אתם ממלאים את הבור? לקחתם 4.5 מיליארד שקל, אדוני השר, מע"מ על ירקות ופירות, ואחוז אחד במע"מ, ונתתם 4.7 מיליארד – כתוב בניירות שלכם - בהורדת מס הכנסה. זהו. זה כל הסיפור של התקציב. כל השאר זה הצגות. לקחתם 4.5 מיליארד מע"מ ונתתם 4.5 מיליארד בהורדת מס הכנסה. הטבלה מופיעה, אתה אומר - קיצוצים מתונים. אני קורא אצלכם. ב-2010 4 מיליארד, 19, אדוני סגן השר מש"ס. זה מה שמורידים מס במס חברות, מיליארד שקל מס חברות? שכבות הביניים, כתבת פה, מיליארד שקל. זה במס חברות. גם השנה מורידים במס חברות חצי מיליארד – אגב, לא תורידו את זה, כי התברר שחלק מהחברות לא משלמות מס כי הן נמצאות במקום אחר. ב-2010 זה 4 מיליארד. ב-2011 זה 5.7 מיליארד שקל. ואמרו: המע"מ זה רק לשנה וחצי, לשנתיים. ניפגש בהמשך. כשאתם יודעים, ושוקי יודע את זה מצוין – אולי אתה לא יודע, לא בא אליך בטענות. בדוח בנק ישראל האחרון כתוב, אנחנו בשיעורי המס הישיר הכי נמוכים בעולם, גם לפי פירוט של המדרגות, 100 השכר הממוצע, 150, 166, 200. אני מפנה אותך לעמוד 228 בדוח בנק ישראל. אז למה אתם מורידים? כל העולם מטומטם? כל העולם לא מבין? רק ביבי יודע? למה אתם מורידים את זה?

ומצד שני, גם זה נתון שמופיע פה, במסים עקיפים אנו בשיא עולמי, והם גם רגרסיביים. אתם לוקחים 4.5 מיליארד ₪, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת כהן, שאתם מגנים על השכבות החלשות, משפחה של 5,000 ₪ תשלם 250 שקל נוספים. תאר לך שהיו עכשיו מעלים את שיעור מס הכנסה לשכבות החלשות ב-3, 4, 5 אחוז. זה משמעות העניין, וזה לא נכון, אבל זה הבור, והבור יגדל ואתם תגנו על הגירעון, ותבואו לפה כל פעם עם קיצוצי פלאט, ואתם תבואו עוד פעם לקיצוצים, כי נעלתם את עצמכם בשני הדברים הללו. אז מה אתה מסביר לי הסברים על רפורמות ועל עובדים זרים? בסדר גמור. וכל מינהל מקרקעי ישראל. זה מה שמונח עכשיו בחודש הקרוב? מה שיקרה פה בחודש הקרוב זה ספר – גם זה, איזה נאומים היו של כל מרכיבי הקואליציה על חוק ההסדרים. חברות וחברי הכנסת, זה חוק ההסדרים. נכון, הוא בינתיים רק בהדפסה מהאינטרנט. אם זה יהיה משני הצדדים, יהיה פחות, אבל לא יעזור - יישארו בו 227 עמודים, וזה בלי להכניס את הרפורמות בחוק ההסדרים הקודם, שיש החלטה שמצרפים אותם לפה. תדון בזה במשך חודש ימים?


בהיעדר יכולת להחליט, ואפשר לתפוס פוזה איך שרוצים: אני קבעתי, אני החלטתי. מה קבעת והחלטת? נפלו הפירורים מסביב, אמרת: אין בררה, צריך להוסיף 6 מיליארד שקל, עליתם מ-1.7 שהתנגדתם לה ל-3. בא אליך שוקי ובצדק, ואמר: מטורף, אם אתה לא מעלה מסים, יהיה לך גירעון של 9, 10, אמרת: אני משוגע? ואז אין בררה, עושים קיצוץ פלאט ומטילים מס הכנסה ומס מע"מ וכו'. תבוא לפה עם הצעה להעלות, אני יודע שפה יהרגו אותי – להעלות מס, ויש לי הצעות, בכמה מקומות להעלות מס, ליישר את העקומה עם העולם. לא שום דבר סוציאליסטי. להתיישר עם 27, אנחנו המדינה ה-28, מס הכנסה הנמוך, זה מה שמופיע פה.

הפרשות מעסיקים, אנחנו הכי נמוך.

בטח. ביטוח לאומי – אנחנו הכי נמוכים, אז העליתם על העשירון העליון את הביטוח הלאומי וזה, ואני כבר אומר לך – בעוד שנתיים יבוא שוקי ויגיד: לא כדאי, כי הם הקימו חברות, ונוריד חזרה, מה שקרה לסילבן. אבל בסדר עשיתם את זה.

זה המשמעות של התקציב. הוא פוגע בחלשים, הוא יכסח את הצורה למשרדים. אנחנו נקבל ממשלה שהשרים יבואו לפה אחד-אחד וילחשו לנו: אל תיתן לקצץ אצלי, אל תיתן לקצץ אצלי, תוסיף לי פה. משטרה עירונית – אין בעיה. איך הוא אמר? כמה אלפי שוטרים. מאיזה תקציב? אפשר לעשות הצגות. הפטנט הזה עם הצגות הורג את כל השרים. אפשר להגיש מצגת על כל דבר. זה העיקר בתקציב הזה. 4.5 מיליארד שקל מע"מ מול 4.5 מיליארד שקל לעשירים, זה מה שעשיתם.

תודה. אגב, יש עוד סעיפים בתקציב. אמרתי לגבי הנושא של מס הכנסה והמע"מ, המסים הישירים והעקיפים, אבל יש עוד דברים חשובים שצריך לדון בהם, ואי אפשר לזלזל בעניין עצמו, של כל מה שנלווה לסעיפים נוספים, אך נדון עליהם בפרוטרוט.


חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה לברך את כבוד שר האוצר על הסקירה המעמיקה, המקצועית. למדת מהר, באמת מרשים. עשית עבודה מצוינת. כבוד סגן שר האוצר, עשיתם עבודה טובה- -

אם תוכל רק לומר, למה ש"ס הצביעה נגד בממשלה? סתם, אני חוזר בי מהשאלה.

הם הצביעו נגד התקציב שהבאתי בממשלה, אבל הם הביאו לי אוצר באוצר, כך שזה מתאזן...

אדוני היושב ראש, כזכור לך, ביקשנו מספר רב של דיונים שתעשה ממשלה קודמת, בהשתתפותו של שר האוצר הקודם, ואפילו היינו אצל שר האוצר עצמו על הנושא של הטיפול במשבר העולמי, איך זה משפיע על מדינת ישראל, למה אנחנו צריכים לחכות, ולצערי הרב, שנה כבר אנחנו נמצאים במשבר הזה. לא הגיעה לשולחננו שום תוכנית כלכלית כוללת שתטפל בבעיות. תמיד זה היה נגיעה פה ונגיעה שם, אך שום דבר רציני.

אני מברך על כך שיש פה תוכנית כלכלית די מקיפה ומתואמת עם הגופים החשובים במדינת ישראל. יש עסקת חבילה, וכמובן, אי אפשר לקבל הכול, כל אחד צריך בצד שלו לוותר, כי יש פה מצב לאומי קשה, אך עצם זה שיש פה עסקת חבילה ותוכנית כלכלית שתניע את כל הגלגל של המשק, זה מאוד חשוב.


אדוני השר, אני חושב שהמצב הבירוקרטי במדינת ישראל, יש לטפל גם בו, גם כל הנושא של אשראים, למשק, וגם למפעלים, לעסקים קטנים ובינוניים, שכבר דיברו על זה בממשלה הקודמת. קשה מאוד לממש את האשראי הזה. אם הם לא יודעים לממש את האשראי, כתוצאה מכך המפעלים ייסגרו. עובדה היא שנסגרו כמה מפעלים, יש עלייה באבטלה, ואם אתה אומר שהמדיניות שלכם היא למנוע את האבטלה, לחזק את המפעלים ואת העסקים הקטנים, צריך להיות בבירוקרטיה, ושוקי ייתן ודאי את הסקירה שלו, איך הוא רואה, כי פנינו אליו כבר כמה פעמים. פנו אלינו עסקים, אומרים: אנו לא יכולים לממש את האשראי הזה כתוצאה מכך, ו-60 אחוז מהמעסיקים זה מעסיקים קטנים בינוניים, לא המפעלים הגדולים דווקא. לכן צריך לראות איך אפשר לפשט את הדברים האלה, לתת להם את האפשרות, שיוכלו לקבל את האשראי. אנו יודעים שהאשראי החוץ בנקאי כרגע איננו, לכן אנשי הבנק - מצד אחד בנק ישראל אומר לו: אתה חייב להישאר עם מזומנים כאלה ואחרים, מצד שני אתה מקשה אותו, לכן המינוף הזה מאוד קשה. פה צריך להיכנס לעובי הקורה ולפשט את הדברים.


אדוני השר, אולי צריך לשקול על הנושא של הפחת מואץ כהוראת שעה לכל משק בעקבות כך שיש פה מיתון עמוק. הפחת המואץ הזה יכול למנוע חלק מהדברים ולתת פה איזשהו פתרון, ואני מבקש ממך, שאמרת שאתם רוצים לעשות דיון אקדמי בנושא של הטלת מע"מ על פירות וירקות – אדוני, תוריד את זה מהשולחן. זה לא יעבור. אם כבודו יצטרך מקורות אחרים למימון הנושא הזה, נשב יחד, נמצא את המקורות האחרים. הגזרה הזו קשה ביותר, ואני אומר לך כאיש שיושב בקואליציה - לא נוכל להצביע בעד הטלת המע"מ בנושא הזה. לכן, בידידות רבה, יושב פה סגן שר, שהוא מהסיעה שלי, ברגישות רבה, נמצא את הפתרונות החלופיים לטובת מה יממן את מה. אני בטוח, אדוני השר, שנצטרך לבוא לפה עוד מספר חודשים בקיצוץ פלאט נוסף. אנחנו נעמוד לעזר, אך יש פה דברים שלא נוכל לחיות אתם, לכן תצטרך כבר, אולי אפילו בקריאה ראשונה, לבוא בהכרזות, שתוכל לעשות עבודה עם סגן שר האוצר. תמצא דרכים חלופיות למימון ההוצאה הזו בנוגע להטלת המע"מ בנושא פירות וירקות. אני חושב שהדיון שרצית לעשות הוא מיותר, כל הנושא האקדמי לא יעבור כאן. הנושא רגיש ביותר לשכבות החלשות ביותר, לכן צריך לחשוב, מה אנחנו עושים פה.

תודה. פה יתקיים דיון בנושא המע"מ על הפירות והירקות, אך אני רוצה לשוחח עם חברי הכנסת בעניין הזה, כי השר ביקש, הוא גם ביקש את זה עכשיו, גם קודם, לדחות את הדיון הזה לעוד כמה ימים כי הם רוצים להתכונן לעניין, אולי למצוא פתרונות, אני אתייעץ עם חברי הכנסת- -

להתכונן אחרי שכבר החליטו?

חבר הכנסת חרמש, אתה לא היית בתחילת הדיון, ואתה חבר ועדת כספים ותיק, ואתה יודע שעם כל הכבוד למה שהחליטה הממשלה, מי שצריך לאשר את זה בסופו של דבר, זה אנחנו. נמשיך לקיים אתם דיון, אנחנו צריכים להחליט.


חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה. לשר אני רוצה לומר שאני כמעט בטוח שתהיה שר אוצר מעולה ומוצלח.

כמה זמן הוא יהיה?

ארבע שנים וששה חודשים, בעזרת השם.

בלי להתייחס לטווח הזמן, אנחנו מאחלים לו הצלחה.

לגבי מע"מ על פירות וירקות, אני חושב שזה גזרה על השכבות החלשות. שנית, אני כמעט משוכנע שהנושא של הגבייה בסעיף הזה, לא תהיה גבייה. האוצר אומר: 2 מיליארד ₪. פקידי השווקים אומרים: לא יקום ולא יהיה. אולי זה יסתכם בכמה מאות שקלים. יש פה מאות מיליוני שקלים. יש פה גם הפן הבריאותי. כולנו יודעים שפירות והירקות זה ערך חשוב בתזונת האדם, וכולנו גדלנו על "קח פרי ותהיה לי בריא". כלומר אם לא תיקח פרי, תהיה חולה. לכן הנושא של המע"מ, אני חושש שבמקום שבמע"מ על פירות וירקות, במקום שתהיה גבייה, תהיה גוויעה. ההרגשה שלי, שמתוך 17 חברי ועדת כספים, 18 מתנגדים. לכן אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא הזה, לבדוק חלופות.


לגבי מענקי האיזון לרשויות המקומיות, הבנתי שהולכים לקצץ ב-15- -

יש דיון על זה מחר.

אני יודע. רק באופן כללי – אני מציע לחשוב שנית, זה גזר דין מוות לרשויות הקטנות, לרשויות הנתמכות, של הפריפריה. בזמננו היינו אומרים, יש מועדון מיליונרים – גבעתיים, הרצליה, פתח תקווה, רעננה. אלה לא שייכים לזה.

תודה. חברת הכנסת מירי רגב.

ברכות לשר האוצר, שאני בטוחה שיבצע את תפקידו כראוי. אני רוצה לומר גם ישר כוח על התקציב הדו-שנתי שהביא אותנו לאיזושהי יציבות במשק, ואנו זקוקים לזה, ואין לי ספק שתוביל את זה בצורה הראויה והנכונה.


דיברת כאן על פרסום הלמ"ס. התעלמנו מנושא אחד – הצריכה הפרטית לנפש לשנה ירדה ב-6 אחוזים, וזה מחבר אותנו לשני הנושאים שאני מבקשת ממך, שר האוצר, לשבת שוב עם אנשי האוצר כדי לשקול את המשך הטיפול בנושא הזה. אחד, אתה כתבת ואתה הובלת בתוכנית מאה הימים שלך שני נושאים עיקריים - אחד, הגנה על מקומות עבודה בפריפריה, ודבר שני, הרחבה של מס הכנסה שלילי בדגש על הפריפריה, הנגב והגליל. אתה יודע, שר האוצר, שברגע שאתה מאפשר מס הכנסה שלילי בפריפריה ובגליל, אתה יוצר ומגדיל את מקורות ההכנסה של האזרח, האזרח צורך יותר, הוא מגדיל את הביקושים, הביקושים יוצרים עסקים קטנים ובינוניים, וזה מנוע הצמיחה של המשק. בשנה הקרובה זה מה שאנחנו צריכים - מנוע צמיחה למשק, שלאחר מכן נראה איך אנו פועלים.


לכן אני מבקשת ממך, שר האוצר, לבדוק איך אנחנו יכולים לעמוד באותה תוכנית שאתה הצגת, אתה עמדת בראשה ואתה תכננת אותה, תוכנית מאה ימים, להרחיב את מס ההכנסה השלילי לא לכל הארץ, בדגש על הפריפריה, הנגב והגליל.


שנית, אני מצטרפת לעמדת חבריי, אנא ממך, שר האוצר, אל תביא את זה לדיון. ביוזמתך תבטל את המע"מ על הירקות והפירות. אתה יודע שהחלטות, נכון לקחת אותן בעיתוי הנכון, לא בעיתוי של משבר כלכלי, שהשכבות החלשות הן שנפגעות. אני לא יודעת עד כמה אנשי האוצר מסתובבים בשווקים. אני מסתובבת הרבה מאוד בשווקים, הוריי קנו בשווקים, ממשיכים לקנות בשווקים. קח את הנושא של מע"מ על פירות וירקות, בוא נחשוב ביחד בצורה יצירתית, מאיפה אפשר לקחת מיליארד וחצי שקלים לטובת קופת המדינה, שזה לא ייפול על השכבות החלשות.

תודה. חבר הכנסת יצחק וקנין.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני חושב שאתה נבחרת להיות שר האוצר באחת התקופות הקשות ביותר למדינת ישראל. אני לא זוכר תקופה קשה כזאת. בעולם הקבלה יש ארבעה עולמות – עולם האצילות הוא העולם הגבוה ביותר, וכן עולם הבריאה, עולם היצירה ועולם העשייה. אנו נמצאים בעולם העשייה.

בנובמבר היה פה דיון עם שר האוצר הקודם, בר-און, ואני הייתי בין אחרוני הדוברים. אמרתי: אנו לא מפנימים את גודל המשבר ועד כמה הוא עמוק, ואם לא נעשה מהלכים מהירים במשק, נמצא את עצמנו בתחילת 2009 במצב קשה מאוד. ואם לא נקבל החלטות מהירות כמו בארצות הברית, ואז ציינתי, ששם במהירות קיבל הסנאט והקונגרס החלטות מהירות להזרים כסף למשק, ערבויות וכל מה שמשתמע מכך. לצערי, אנו מדשדשים, וההחלטות שלנו איטיות. וישב פה רוני בר-און, ואמר: הכנו תוכנית כלכלית מהירה, ונעשה כך ונעשה כך. שום דבר לא נעשה. אולי דברים שהם מזעריים, שלא מדגדגים את המשק.


המשק שלנו חייב לקבל היום האצה מכל הבחינות. אי אפשר להשאיר את המשק במצב הזה, ואם אתה כשר אוצר לא תטפל בנושא הערבויות, כי היום כל המשק עובר לשלושה-ארבעה ימי עבודה. אני מסתובב כל הזמן במפעלים. פה מפטרים 200, פה 300. עד כמה אנו מודעים למשבר, לגודל המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו? לכן ההחלטות שלך כשר אוצר בזמן הזה והפיקוח שלך, שהדברים יתבצעו במהירות – אם זה לא יתבצע במהירות, אתה תגיע לסוף השנה במשבר יותר עמוק, ואני לא בטוח שנוכל לצאת כמו שאתה חושב ב-2011 מהמשבר. הזמן הוא כרגע. יש לך כל הזמן כרגע לעשות את הדברים.

אנו כוועדת כספים צריכים להיות אחראים. נכון שיש דברים שלדעתי אסור לנו להעביר אותם פה, במיוחד בחוק ההסדרים, ויש דברים שהדיון עליהם חייב להיות מעמיק, ולא במחטף. יש דברים שאנחנו כן נצטרך לסייע ולהעביר אותם, אך אין לי ספק שהזמן קצר והמלאכה מרובה. תודה.

תודה. חבר הכנסת יעקב אדרי.

אדוני השר, אני קודם כל רוצה להצטרף לכל הברכות של כולם. גם כתבתי לך מכתב אישי עוד לפני שהתחילה המהומה. ידעתי גם שלא ייתנו לך את ימי החסד, ואני אומר את זה כאיש אופוזיציה. אבל אני חושב שאחרי מה שקרה, קח את המושכות לידיים, וכולנו רוצים בהצלחתך. הצלחתך היא הצלחת מדינת ישראל. אני רוצה גם לברך את חברי, סגן השר יצחק כהן, שיש לו הרבה ניסיון, ואני מציע לך לנצל את זה.


אם תשים לב להרכב האנושי של הוועדה, הוא הרכב מאוד נדיר, אלא אם כן הרב גפני, שהוא ותיק, וחיים אורון, הוא מאוד חברתי, זה מוכח.

ומאוד אחראי.

נכון. אבל אני מקווה שכשנראה את התקציב, נוכל לומר את דברינו בכל הנושאים, אבל נשתדל להיות גם מועילים, וגם יש נושאים שיהיה לנו גם ויכוח בעניין הזה.


לצערי הרב, מתקציב המדינה ירדה כל התוכנית של הפריפריה. מה שאישרה הממשלה האחרונה בתקציב המדינה, זה לא אושר בכנסת, כי בינתיים היא התפזרה. חבל לי מאוד שהתקציב לפריפריה ירד. יש פרק שלם בתקציב הממשלה שאושר ב-2008 ל-2009, שהוא תקציב פריפריה, תקראו.

כמה כסף היה שם?

הרבה מאוד. זה אושר בממשלה באוגוסט 2008. לצערי הרב, זה ירד. חלקו נשאר, אבל רובו נעלם.

הדבר הנוסף, עשית עסקת חבילה, וטוב. אני מאלה שמברכים. נראה בהמשך איך זה יעמוד עם ההסתדרות ועם התעשיינים. צריך לצרף לעניין הזה את השלטון המקומי. אני מציע שתשב אתם, יש שם קריסה, יש בעיות קשות מאוד, וכדאי לקחת לתשומת לבכם את העניין הזה. אם
לא, נמצא את עצמנו מהר מאוד בבעיות לא פשוטות עם השלטון המקומי, ואני אומר את זה גם כראש עיר לשעבר שמכיר את הנושא מכל הכיוונים.

הנושא של מע"מ על ירקות – שר האוצר, אני מציע שביוזמתך, יוזמת האוצר, לבטל את זה, כי זה לא יעבור. זה מס קשה מאוד, בעיקר על השכבות החלשות, ולא נסכים לזה.

הנושא של משטרה עירונית – ניסינו את זה גם ברעננה, גם באור עקיבא. יש מודל מצוין, אני מברך את השר. ישבתי גם עם אסף חפץ בעניין הזה. יש מודל שעבד באור עקיבא. יש תיק מוכן, הייתי סגן שר ביטחון פנים. הצענו את זה ועשינו את זה. אפשר ללמוד מהעניין הזה. כדאי בכמה היבטים של העניין כן לממש את זה. המשטרה תמיד תתנגד לזה, מסיבות מובנות. המשטרה היא הגורם שמתנגד.

הדבר האחרון, מחפשים כסף, הכנסות. אני חושב שכדאי להתמודד אחת ולתמיד בנושא של ביטול קצבאות ילדים לעשירונים העליונים. בעניין הזה לא רוצים להתמודד. מדברים אתי על אוניברסליות. זה כסף שלא צריכים אותו הרבה מאוד אנשים, כולל אלה שיושבים כאן, רוב חברי הכנסת. זה כסף קטן שמצטבר לסכומים גדולים מאוד, שאם תעשו את זה מהר, זה ייתן הכנסה גדולה מאוד לטובת מדינת ישראל.

חבר הכנסת שלמה מולה.

אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, שמענו את סקירת השר. לא מצאתי נקודת אור בתוכנית הכלכלית שהוצגה לנו. שלי אמרה שהוא חטף מספיק בסוף השבוע, אנחנו לא רוצים להוסיף על זה. גם שר האוצר הוא איש טוב.

גם רוני בר-און הוא איש טוב, רק שהוא לא עשה הרבה. השאיר לנו ירושה קשה.

הבעיה שלנו זה לא שר האוצר אלא ראש הממשלה ותפיסת העולם הכלכלית שלו, אנו יודעים את תפיסת העולם הכלכלית הקפיטליסטית שלו.

הוא השתנה.

איך קפיטליסטית? הוא ביטל את כל הגזרות שפקידי האוצר שמו.

חבר הכנסת מולה, הגנה מלאה ממני עכשיו.

אני רוצה לדבר על נושא ההפרטות. יש כאלה שלא יודעים עדיין מה ההפרטות עשו למשק, מה עשו למיעוטי יכולת, המצאה של כל הנושא של חברות כוח אדם. לאנשים שמשתכרים – יש עבדות במדינת ישראל בנושא של כוח אדם, וזה כתוצאה מנושא ההפרטות. יש כאלה שיגידו לנו שזה מייצר תחרות, משק חופשי, ולא רק למדנו מה קורה בעולם היום באמת, שיש חזרה לאחור. אפילו אמריקה הגדולה, שממנה למד ראש הממשלה בהרווארד, היא כבר לא אמריקה עם הבעיה הכלכלית שנוצרה. כל הנושא של רעיון ההפרטות, אני לא רוצה לדבר דווקא בהיבט של הציוני והערכי כמדינה. אני שואל את חברת החשמל, למשל, אני לא מחויב שום דבר לחברת החשמל. מה רע במה שקורה שם? אילו בעיות נוצרו שם? באילו מקומות עבודה לעובד יש הגנה מלאה מפיטורין, מזה שיזרקו אותו וכן הלאה? כמה עובדים במשך ה-15 שנים, ה-20 שנה שחלפו, כמה אנשים שהלכו לעבוד בשש בבוקר וחזרו בארבע, בחמש אחר הצהריים, יש להם פנסיה? יספרו לנו הרבה סיפורים. לפני שמגיעים לכל תהליכי ההפרטות, ולומר, בשם משק חופשי, אין לי בעיה שנילחם בבירוקרטיה, אבל בואו נגן על העובדים, שגם לאדם לעת זקנה, תהיה לו פנסיה, שהוא יודע שהוא יזדקן בכבוד. אני לא בטוח שאנו מבטיחים לו את זה.


כל הנושא של פירות וירקות – יש מדינות בסקנדינביה, שבהן אומרים: יאללה, בוא ניתן פטור ממע"מ בכלל לא על מוצרים בסיסיים. מוצרים בסיסיים שאפשר להגדיר אותם, זה ירקות, זה חלב, זה קמח, זה סוכר, כל מיני דברים שהאדם הפשוט מביא אליו הביתה. במקום ללכת בגישה כזו שמקלה על האוכלוסיות החלשות, אומרים: בוא נוסיף עוד מע"מ. מי נפגע? במילא מי שיש לו כסף, הוא לא מרגיש את העלייה במע"מ.

רבותיי, יש ללכת על תפיסה יותר מקלה. לא רק לדבר גבוהה-גבוהה לפני יום הבחירות, בתקופת הבחירות - אנו נגן על האוכלוסיות החלשות. אני רוצה לדעת אם אותה אשה שיושבת בקריית שמונה, קיבלה משהו או לא. אני אומר לכם שכלום. שום דבר לא קיבלו, שלא לדבר על הקיצוצים בפלאט. זה חבל מאוד.


בעיניי, לפי התוכנית הכלכלית, המס העקיף עלה, במיוחד בתחום מה שקשור לביטוח הלאומי, והדבר שיותר מעציב אותנו – אני לא רואה סדרי עדיפויות. יש מקומות שבהם לא צריך להשקיע, לא צריך להשקיע מעבר לקו הירוק. לא צריך להפריח את יהודה ושומרון. צריך לייצר איזונים. צריך לפתח את הנגב, את הגליל, זה הייעוד שלנו, זה העתיד שלנו. זה הדבר החשוב ביותר.


ברמה הציבורית, מה שעשו לפקידי האוצר ולשר האוצר זה דבר שלא ייעשה בהכנת התקציב. זה לא יכול להיות אצלנו. למה שזה יקרה? אם שר האוצר מתנגד לתוכנית, ידבר עם ראש הממשלה. לא יכול להיות שישלח לו ראש הממשלה שליח, שקוראים לו יוגב, שהיה פעם פקיד באוצר, הוא יכתיב תוכנית כלכלית. זה רע מאוד, משאיר טעם רע מאוד. הציבור יודע לשפוט את זה. אתם יודעים מה, בוא נסתכל מה אמרו העיתונים.

תודה. חבר הכנסת חרמש.

כבוד היושב ראש, אני חייב להתנצל, אבל יש הסבר רציני. בכל תקופת כהונתי בכנסת הקודמת לא פעלתי כך שאני בא בסוף דיון.

שי, לשר יש סבלנות, ואני שמח על כך, אבל חשוב לנו לדעת גם את התשובות.

ייצגתי את השר בוועדת הכלכלה כרגע על חוק הדלקנים האוניברסליים, שהיה צריך להעניק למשרד האוצר תוספת הכנסה, וזה בהתאם למידע שקיבלתי מהרשות למסים, של 700 מיליון שקל השנה במניעת העלמות מד בתחנות פירטיות. לדאבוני הרב, ועדת השרים לענייני חקיקה, בניגוד לעמדת האוצר אתמול, דחתה את הצעת החוק, הפסדנו 700 מיליון. ייצגתי את שר האוצר, אני רוצה להתנצל, למה לא הייתי בדיון.


מר אורן, התקציב הזה מכיל בתוכו גירעון של 6 אחוז ביחס לתוצר. משמעותו לדבריך, ואת המספרים גם אני תרגמתי, מאמץ גיוס ב-18 החודשים הקרובים של 80 מיליארד שקל. לדברים אלה יש השלכות ברמת עלות המימון, ברמת דירוג האשראי ובדרגת הסיכון שמדינת ישראל לוקחת עליה בהגדלת החוב הלאומי שלה. אני לא מצטט את עצמי. אני נאחז באילנות גבוהים ממני, בך – פורסם. זו גם דעתי והבנתי. הלקיחה הזו מסכנת היום את האיתנות הכלכלית של מדינת ישראל.

מצד שני, יש כלים בידיכם, בידי שר האוצר, בתוך תקציב המדינה לצמצם את הגיוסים החיצוניים. חלק מהעניין יכול לבוא למשל באמצעות ?? ערבות מדינה, שזה כסף פנימי, לקרנות קופות הגמל, להשתתף היום בהשקעות בתשתיות. אני לא יודע אם הדברים האלה עלו, זה מקטין את החשיפה היום לגיוסי הון מבחוץ, אני לא יודע עד כמה אתם ערים לנושא הזה. אני בא להציע דברים שלא עלו בדיון מקודם.


אני יכול להצטרף לחבריי מקודם, שכל מאזן הגיוס הוא רגסיבי. היות שיהיה דיון נוסף בוועדת כספים, תתאפשר ההצרכה בין הורדת המע"מ על פירות וירקות, ואני מקווה שהיושב ראש יצטרף אליי, ומקור המימון זמין בידינו. אני לא מאמין שהורדת מדרגות המס מעבר להצגת עקרונות שלא משנים אותם גם במציאות משתנה, הורדת אחוז מס מ-46 ל-45 לא תורמת דבר לפעילות הכלכלית, אין שום חשש שהון יברח מהארץ.

אורי יוגב אמר שהעשירים יברחו.

אין לאן לברוח.


אני ידידו של השר ותומך בשר בכל מהלך מקצועי שיעזור לו. לעשות את הטרייד אין בין ביטול המע"מ לפירות וירקות, כי זה לא יעבור פה, שוב – לא בגלל האופוזיציה, בגלל הקואליציה, ומקור המימון – תחזירו את המיסוי ל-46, סגן השר כהן. לא יקרה דבר וחצי דבר. אין להון לאן לברוח.

חבר הכנסת זאב אלקין.

תודה רבה, קודם כל ברכות לשר האוצר. למעשה, הוא מייד נכנס לטבילת האש.

הוא עבר את זה בהצלחה מרובה.

טבילת האש זה פה? חשבתי שזה מה שעשינו בששת השבועות האחרונים...

הוא עבר טבילת אש אחת, עבר טבילת אש שנייה, ויעבור עוד רבות ובהצלחה, ואני מזכיר את הכנסת ה-16, כשהוא נכנס לתפקיד אחר, והיו רבים שניבאו שחורות, ובסוף הוא הגיע לספרי ההיסטוריה של הכנסת כיושב ראש הטוב של ועדת החוץ והביטחון, אז גם כאן יהיו רבים שיתפלאו אחרי ארבע שנים וששה חודשים, נגיע לסוף הקדנציה שלו ונסכם.


לגבי התקציב, ג'ומס, שמעתי אותך, ואני מופתע, כי אתה בדרך כלל מדבר בהגינות. אני זוכר שהממשלה אישרה את 1.7, אגב לפני האישור, זה אני אומר לך, בדיונים הפנימיים שהיו בשרינו של הליכוד ובממשלה ובסיעת הליכוד, ואמרו ראש הממשלה ושר האוצר – 1.7 על תנאי, כל עוד שאין עסקת חבילה. ואם יש עסקת חבילה, זה הולך לגדול.

איך זה שייך אחד לשני?

כשאתה מאשים את הממשלה בחוסר עקביות, תהיה הוגן אתה. אתה יכול לחלוק על עצם התפיסה. שר האוצר וראש המשלה אמרו מהרגע הראשון: תהיה עסקת חבילה עם ההסתדרות שתאפשר לקדם רפורמות.

1.7 לקח בחשבון הקפאת שכר, מה שלא היה בסופו של דבר בעסקת החבילה. זה הקשר.

הקפאת שכר היתה קשורה בגודל הגירעון.

לכן צריכים להיות הוגנים בתיאור התהליך הזה. זה מראש הוצג כשתי דרכים. בסופו של דבר מגיע כאן כל הכבוד גם לממשלה וגם להסתדרות על שהתעלו על המחלוקות, שהיו מאוד לא פשוטות, ומי שמכיר את המשא ומתן הזה יודע עד כמה הוא היה קשה, והצליחו להגיע לעסקת החבילה, מה שאפשר להגדיל את מסגרת התקציב. אני רוצה לשמוע מה היו אומרים כאן אם היו מביאים לכאן את אותה גרסת התקציב שהיתה לפני עסקת החבילה, עם כל הקיצוצים הגדולים.


אז היה כאן תהליך מודע מראש, עם שתי אפשרויות. גילה ראש ההסתדרות אחריות והגיע לעסקת החבילה. גילה משרד האוצר והממשלה אחריות והגיעו לעסקת החבילה, וירדו הרוב המכריע של הקיצוצים.

- -

עוד נקיים על זה דיונים פרטניים.

הנקודה השנייה, דיברו כאן רבים, ואפילו הזכיר את זה שי, כשאמר: מה, ייתכן שמשרד האוצר יקשיב וישנה משהו? שר האוצר הזה ומשרד האוצר הזה הוכיחו נכונות להקשבה ולהידברות, ואגב, אני מעדיף משרד אוצר כזה ושר אוצר כזה, מגישה אחרת, שכשמשהו לא מסתדר לפי רוחו של שר האוצר, הוא יכול לעלות על במת הכנסת ולהאשים את כל העולם ואשתו ואנשי אקדמיה וכולם בכך שהם אוכלי חינם, וכולנו לא בסדר, רק משרד האוצר הוא בסדר. משרד האוצר צריך לדעת להידבר, הוא צריך לדעת להגיע לעסקאות חבילה, וזאת הדרך שהיתה כאן. אנחנו הראשונים שצריכים לשבח על כך, ודאי ברגע שמשרד האוצר מביא את התקציב וחוק ההסדרים לכנסת, וייכנס לתהליך הידברות עם הכנסת. מה היינו רוצים, משרד אוצר שיתחפר בעמדתו? זה מה שרצינו כאן בוועדת הכספים בכנסת הקודמת? לא יצא קצפנו לפעמים על אנשי האוצר, כשהם לא היו מוכנים להידבר?

זה יהיה גם עכשיו.

ודאי. אז עכשיו אתם תוקפים על הידברות?


לגבי הקיצוצים שהזכרת, ג'ומס, ולגבי יעד הגירעון, היה יעד אחד שאמרה הממשלה בראשית הדרך שהוא קדוש, שאותו היא לא תפרוץ. כל מה שקרה בתהליך הזה נאמר בראשית הדרך. נאמר ש-1.7 יכול להיפתח אם תהיה עסקת חבילה, ונאמר ש-6 אחוז יעד גירעון יישאר, כי אסור לחצות אותו, וזה מה שהממשלה עשתה. אז מי שמחפש כאן זגזוגים, כדאי שיקרא היטב מה אמרה הממשלה בראשית הדרך ולמה היא הגיעה, בדיוק לאותם הפרמטרים שהיא הציבה לעצמה.

מה היא הרוויחה?

חבר הכנסת אלקין, אני מבקש שלא תענה להם.

בסדר. אדוני שר האוצר, שמעת כאן את אנשי ועדת הכספים, ואני חושב שבדבר אחד אתה יוצא לתהליך הזה, שזה כמובן רק ראשיתו, הידברות בין משרד האוצר לכנסת בעמדה מצוינת. הייתי כאן בתהליכי אישור של כמה תקציבים. לא שמעתי אנשי ועדת הכספים אומרים לשר האוצר בראשית הדרך: תשמע, יש דברים מסוימים שהם לא לרוחנו, אבל המסגרת חשובה, וגם אם משהו לא לרוחנו, אנחנו מוכנים לנדב קיצוצים אחרים, שימלאו את המסגרת. זה מלמד על כך שיש כאן ועדת כספים מאוד אחראית. אז יהיה כאן תהליך הידברות בין משרד האוצר לבין הכנסת, וודאי מול ועדת הכספים. אתה יוצא כאן עם גיבוי למסגרת מוועדת הכספים שהוא מאוד חשוב, כי אתה פוגש ועדת כספים שלא רק אומרת מה לא, אלא מודעת למצב המשק, ולכך שיש פה פרמטרים שחייבים להיות, ואסור שמישהו יפרוץ אותם. אני חושב שזו יציאה לדרך מצוינת.


שאל אותי חבר הכנסת גפני מה עמדתי לגבי האמירות של אנשי הקואליציה.

לא שאלתי, רק אמרתי שחשוב לשמוע.

אצטט את העצה שקיבלתי מאחד מיושבי ראש ועדת הכספים לשעבר, שאמר תמיד: חבריי, חברי ועדת הכספים, גם כשאתם באים עם ביקורת על משהו, תמיד תגידו: בלי נדר. זאת עצתי שאני גם מעביר לחברי הקואליציה. נקיים את תהליך ההידברות עם משרד האוצר, אבל כשאתם מדברים היום, תוסיפו: בלי נדר.

אדוני השר, אם אפשר את החשב הכללי רק למשפט אחד - התקציב יעבור, בעזרת השם, כשהוא יאושר, זה ייקח חודשיים. מה שעכשיו עומד על הפרק זה הנושא של עידוד הצמיחה עם נושא הערבויות. נשאלה פה גם השאלה, האם עומדים לעבור את ה-10 אחוז הקבוע בחוק בנושא של ערבות, ומתי אמורה הערבות להגיע לכאן לאישור, ושהיא אכן תתבצע, אם אפשר בשני משפטים קצרים?

ערבויות המדינה הן לתחומים שונים. יש הערבות ליצואנים, שזה אחד התחומים המהירים והחשובים לנו, בעיקר בתחום ביטוחי סחר חוץ. עם הערבויות האלה נגיע, כנראה, בשבוע הבא כבר. אנו עושים את עבודת השטח, ונבוא כבר עם ערבות, שנדע בדיוק מה התוצאה הסופית. הכוונה שלנו היא להתחיל להפעיל את מלוא התוכנית, והתוכנית תהיה מתן ביטוחי משנה לחברות מסחריות שנותנות ביטוחי טווח קצר כדי לסייע ליצואנים, להפעיל את זה כבר מ-1 ביוני. זה הסיכום שיש לנו עם התאחדות התעשיינים בנושא הזה.


יש ערבויות שהן כבר במסגרת פוליסות קיימות, שכבר חברת הביטוח הממשלתית מתחילה לתת ביטוחי משנה לחברות הביטוח המסחריות כדי לעודד את זה, זה כבר בשטח.

התחומים האחרים שיובאו לוועדת הכספים – ועדת כספים כבר אישרה ערבות של 6 מיליארד שקלים למערכת הבנקאית. אנו צריכים להביא שינוי של תנאי ערבות, כי הערבות ההיא היתה מדורגת, שהבנקים התקשו לגייס בשוק ההון. הבנקים נמצאים כרגע גם במגעים עם רשות ניירות ערך ועם בנק ישראל, אז גם כאן אנו ממתינים לראות שיש על מה להביא את השינוי, ואני מעריך שגם זה תוך סדר גודל של שבוע יובא. יש לנו כתבי ערבות חתומים בבנקים, רק שכאן אנו מביאים את השינויים.

זה מכוון גם למחזור האג"ח הקונצרני?

לא.

האם תעברו את ה-10 אחוז?

השבתי על זה קודם.

טוב. אדוני השר, לפני שאתה משיב, אני רוצה לומר שני משפטים משלי. אני חושב שהדיון פה היה מאוד מכובד.

אני מסכים אתך.

קח בחשבון שאתה וסגנך ואנשי משרד האוצר אורחים רצויים כאן, ובכל עת שתמצא לנכון, נארח אותך בכבוד.


מה שעלה מהדיון כאן, ואני אומר גם את דעתי, זה שלא רוצים לפרוץ את המסגרות. אף אחד לא רוצה להתפרע עם נושא התקציב, אבל יש פה, ואתה חייב לקחת את זה בחשבון – אני מסכים לחלוטין, ההידברות עד עכשיו שהיתה בין ההסתדרות, המעסיקים והאוצר היא לברכה, המציאות שהיינו הולכים לתוכנית כלכלית, והיו שביתות במשק וכל מה שנלווה לזה, זה רע מאוד, וכולם מברכים על כך שיש את העסקה הזו, שהיא טובה מאוד, ואני מבקש עכשיו את ההידברות עם חברי הכנסת. אתם חייבים להיות קשובים למה שנאמר כאן, למה שייעשה כאן. הנושא של מס הכנסה – לראש הממשלה יש מדיניות, ולשר האוצר יש מדיניות. אנו את כל הדברים האלה, מן הראוי לדחות לעוד שנה, שנתיים. אי אפשר להעלות את המע"מ ולהוריד את המס הכנסה. הרי אנו יודעים בדיוק מה המשוואה של העניין הזה, המשוואה החברתית של העניין הזה. אני מבקש שתשקלו את העניין הזה שוב. המציאות הזו שיש בה – אתם קוראים לזה היטל בצורת. במי זה יפגע, אנו גם יודעים. יש דברים שפוגעים בסופו של דבר בשכבות מאוד מסוימות. צריך לקחת את העניין הזה בחשבון. את רוב הדרך עברתם.

היטל בצורת, זה לא יפגע במיעוטי הכנסה.

כשנגיע לדיון הזה, נראה. יש דברים שהם ראויים לדיון ויש מה לומר בעניין הזה. יש הנושא של החלטת הבג"ץ על הכרה במס במטפלות. עמדתי בעניין הזה תהיה – על כל פנים, תיקחו את העניין בחשבון, שצריך להידבר בעיקר במה שאמרנו קודם בנושא הזה של מס הכנסה והמע"מ ודברים נוספים שהם פחות קשים, אך ראויים לדיון. זה שאתם מוכנים לנכונות להידברות, היא ברכה. אנו באמת נרצה את ההידברות. שר האוצר ביקש לדחות את הדיון על המע"מ על פירות וירקות ביום רביעי כי הוא רוצה להיות מוכן. אתייעץ עם החברים, אני שוקל לתת תשובה חיובית, גם כן בגלל הנושא של ההידברות, שאנו לא עושים דברים באופן חד צדדי. אדוני סגן השר?

אני חושב שנאמר מה שהיה צריך להיאמר. אני מצטרף לברכות לשר האוצר, שבזמן כל כך קצר הצליח לגבש תוכנית ולהעביר את זה בממשלה.

בזכות הסגן שלי.

ג'ומס, שאלת מה הקשר בין עסקת החבילה של ההסתדרות לבין תקרת ההוצאה. זה היה מותנה בעסקת החבילה.

איך זה שייך ל-1.7 או ל-3?

אם ההסתדרות היתה מסכימה- -

יכולת להישאר יותר נמוך, למה עלית?

התקופה היא של משבר. שוק ההון הישראלי נכנס לתקופה הזו במצב טוב. סך כל נכסי הציבור גדלו מ-2004 להיום ב-600 מיליארד שקל, אנו למודים משברים, ואנו נצא גם מהמשבר הזה. היו משברים בעבר כמו משבר מניות הבנקים ב-83', שמוטטו את הבנקים, משבר הלוואות לקיבוצים והמושבים, משבר קופות הגמל בשנות ה-90, משבר הנדל"ן בסוף שנות התשעים. יצאנו מזה, נעשו גם הרבה דברים במשק הישראלי. בעזרת השם, נעשה ונצליח.

תודה רבה. אדוני שר האוצר, בבקשה.

אענה טלגרפית לנושאים שעלו פה. יש גם חפיפה בין נושאים שהעלו חברי כנסת שונים, ואחר כך אומר מילת סיכום. אענה רק לאלה שנמצאים פה, ולא לכל הנושאים, רק לאלה שנראו לי מרכזיים.


ראשית, לחבר הכנסת בילסקי, לגבי ערבויות, אל"ף, אנו לוקחים עמלה על כל הערבויות הללו, כלומר תהיה פה גם הכנסה לקופת המדינה. בי"ת, אנו תמיד מתחלקים בסיכון ולא לוקחים את כל הסיכון על עצמנו. המקום היחיד שבו אנו לוקחים את רוב הסיכון זה ערבויות הבנקים, כי ממילא המדינה ערבה לבנקים, כך שזה ערבות על ערבות, אנחנו בעצם לא לוקחים פה סיכון נוסף. בשאר הערבויות אנו משאירים מספיק שולי סיכון, כך כשבנק נותן אשראי, למשל, עדיין יישארו לו שולי הפסד, לא רק שולי רוח, של 20-25 אחוז, לכן לא ייתנו את זה לחברות פושטות רגל אלא לחברות טובות, שבגלל אי הוודאות ומצוקת האשראי, שאולי במצב דומה לפני שנתיים היו מקבלות אשראי, אבל היום מתקשות לקבל. אנו עובדים מאוד בזהירות בנושא הערבויות, ואני מאמין שבגלל המתכונת שיצרנו, ופעלנו שונה לחלוטין מארצות הברית – גם לא הגענו למצבים שם, אתה תראה שבסופו של דבר אנחנו לא נצטרך לממש את הערבויות, את רובן המכריע, וההכנסה מהעמלה תקזז או אפילו תשאיר אותנו אולי ברווח. אני לא רוצה להתנבא, אבל לפחות היא המחיר שאנו משלמים.


שלי איננה כאן. נדהמתי, התוכנית הזו כל כך לא מאיימת על הציונות ועל העברת קרקעות. יש גם סעיף, אגב, שצריך אישור מיוחד אפילו בערים למכור לזרים, כך שחבל לתקוף לפני שלומדים משהו לעומק. אני ציוני לא פחות ממנה, אני חושב, אבל היא לא פה, אז אדלג על התשובה לגביה.

אולי ממנה, אבל לא ממני.

אתך אני לא יכול להתחרות בשום דבר, הרב גפני...


ההחלטה על 1.7, את זה אני אומר לחיים אורון, היתה מההתחלה מותנית, והצהרתי כשר אוצר יותר מפעם אחת, גם בישיבת הממשלה וגם לאחריה, שהחלטנו כאן על יעד שהוא נראה לי ולאנשי האוצר נכון מבחינה כלכלית טהורה, אבל שאני מניח שנתפשר, כי אנו חיים במציאות פוליטית, ויש לנו ויכוח פנימי בממשלה, ויש לנו פרטנרים בהסתדרות ובמעסיקים, ולכן אמרתי מראש שזה מעין ציון דרך, אבל לגבי מגבלת ההוצאה, ייתכן שהיא תעלה. ואומר לך במאמר מוסגר, ג'ומס, שאישית, חששתי שנגיע גם ל-3.5, כששמעתי את הקולות בציבור ובממשלה, ואני שמח שלא הגענו לשם. אני גם אמרתי את זה לנגיד בנק ישראל ולבכירי האוצר, שאני חושש שאנו עלולים להגיע בסוף לפריצה של 3.5. לשמחתי, נשארנו על אזור ה-3. כך שלהאשים אותנו שאמרנו דבר אחד ואחרי שבועיים דבר אחר, בשעה שאמרנו מראש שצפוי פה תהליך שיוביל לתוצאה אחרת – זה לא נכון.


לגבי יעד הגירעון, כאן אני הצהרתי אישית, שאני רואה חשיבות עצומה שהוא לא ייפרץ. שוקי הכין מצגת, אם היה לנו זמן להציג את המצגת ואת ההסברים, הייתם גם מבינים למה מה שהצעת, שלא נורא אם הוא יעלה ל-7 או 8 אחוז- -

אני דיברתי על יעד ההוצאה, לא על יעד הגירעון. יעד הגירעון - אני לא רוצה להגדיל אותו, אבל אפשר למלא אותו, ולא במע"מ ירקות ופירות.

אז אני יורד ממך. היה שר או שניים בממשלה שאמרו שלא נורא אם זה יגיע ל-7 או 8 או אפילו 10 אחוז.

יעד הגירעון זה מספר סתמי. אתה לא יודע אם הוא יהיה 6, אני לא יודע אם הוא יהיה 7. בסוף השנה ניפגש ונראה מה הוא יהיה.

כל יעד הוא רק יעד. יעד הוא משהו שעוד לא הושג, אך מקווים להשיג אותו. יעד הוא סימון דרך. ולכן ודאי שאני מצהיר על יעד להשגה, יעד שעוד לא הושג, אבל זה יעד נכון, ריאלי, והאחריות שלי וגם שלכם כאן היא לסייע למדינת ישראל לעמוד ביעד הזה. ואם היה לנו זמן, שוקי היה מראה באמצעות המצגת שהכין, אילו השלכות חמורות, גם תקציביות, יהיו, חלילה, אם היעד הזה ייפרץ באופן משמעותי.


אני רוצה גם לומר לך מילה אחת על בנימין נתניהו, שאתה ועוד מישהו פה זרקתם דברים על העקשנות שלו, על המדיניות שלו. בסופו של דבר, ושוב – מותר לך לחלוק עליי, אבל עכשיו אני אומר את דעתי, והיא גם דעת רוב המומחים, רוב חברי הכנסת, אפילו רוב הציבור. הוא בכל זאת הצליח מבחינה כלכלית להצעיד את המשק מנסיגה ומיתון לצמיחה. לכן הייתי מציע לך לנהוג קצת כבוד במי שיש לו רקורד מאוד מוצלח בתחום הזה.

דיברתי אליו באי-כבוד?

הוא מתכוון לכבוד מקצועי.

כן, לעמדות שלו.

תבקש את זה מבנק ישראל.

ציינו פה כמה חברים את המע"מ על פירות וירקות. ואתה ציינת גם את מה שמכונה היטל הבצורת. אנחנו נכין דיון עם נתונים, אבל אני רוצה להציע לכם טוב-טוב לחשוב בנושא הזה, כי גם אני פעם חשבתי כמוכם, כי זה ה"קומן סנס" הציבורי. אולי יסתבר לכם שזה לא כל כך רגרסיבי? אולי יסתבר לכם שמתוך ה-2 מיליארד, מה שהולך לעשירונים התחתונים זה ככה, ומה שהולך לחזקים זה ככה? ואם כך יסתבר, האם תהיו מוכנים לשקול מחדש את עמדותיכם, או שתגידו באובססיה: אנחנו כבר הצהרנו?

השאלה אם אתם תהיו מוכנים לאותן שכבות שייפגעו, להציע להם מנגנון, שיפצה אותם? ולא להגיד: קצבאות ילדים.

אדוני היושב ראש, קודם כל, תבינו, ובעצם אתם מבינים יפה מאוד, ובאמת יש פה תחושת אחריות מסביב לשולחן. אפשר לקחת את התוכנית הזו ולבקר בה המון סעיפים, ולהציע סעיפים אחרים במקומם. זו זכותכם, זו אפילו חובתכם, אך יש גם להסתכל על החבילה כולה, כי הוויכוח על הסעיפים לא ייגמר. והחבילה כולה היא חשובה וקריטית. ואנחנו מציעים פה תוכנית, שיש לה סיכוי אמיתי להציל את המשק ואת הכלכלה. והכול חברתי – בריאות, חינוך, רווחה, פריפריה, חלשים. הכי חברתי היום זה להציל את המשק ולמנוע אבטלה המונית. זה מוקד התוכנית הזו. וכל דבר אחר, שהוא חשוב בימים כתיקונם, אולי כפל כפליים נדחה בפני זה. וזה מחייב אחריות. אמרו כאן שהאחריות עליי. האחריות עליי ועליכם. בשעה גורלית זו האחריות היא גם על ועדת הכספים. אלה לא ימים כתיקונם, שכל חבר כנסת יכול לשאוף להשיג את ההישג שלו, שהוא יכול להיות צודק, ולהגיד: אני שיניתי כאן, אני הוספתי כאן, כי בסוף הדבר הזה יכול להוביל אותנו לשבר. לכן ביקשתי, ואנחנו נבוא ונציג, ואולי, כמו שבאמת גם אני, יכול אדם לבוא עם "קומן סנס" ולומר: דבר מסוים נראה לי כך וכך, אבל אחרי שלומדים את העניין לעומק, ולכן אנחנו כנסת וועדה רצינית, לפעמים רואים את הדברים אחרת, כי לפעמים התדמית הציבורית שונה מהמציאות. לכן אני מציע שנקיים פה דיון רציני, ואנחנו נביא לכם את כל הנתונים והחומרים שיאפשרו את זה.


משהו שקשור לדברים שאמרו גם אמנון כהן וציון פיניאן ומירי רגב וג'ומס, כולם בעצם אמרו את זה – אני רוצה לומר לכם, תחשבו ברצינות, גם כל מי שאומר: תבטל את זה ותיקח במקום אחר. לא אכפת לי לקבל הצעות, אבל שיהיו הצעות רציניות. הצעות רציניות, ריאליות, שכל אחד מכם היה עומד אחריהן גם אם הוא היה כרגע שר האוצר – אני מוכן לשקול.

יש הסכמה גורפת- -

קונצנזוס זה לא מספיק. השאלה היא מה ההשלכות הכלכליות, כשאתה לוקח מתווה שעובד יפה כל כך הרבה שנים, וקוצץ אותו. גם לזה יש השלכות. קונצנזוס זה לא מספיק.

מה שנאמר בוועדה היה מס ישיר מול מס עקיף. הולכים לשנות במס הישיר ולשנות במס העקיף. הבקשה, לא לשנות את שניהם. זה אותו כסף. השר ממשיך.

אסכם, כי הרי תם ולא נשלם. חברים רבים בירכו אותי כאן, ואני מודה על הברכות. חבר הכנסת מולה, שלא נמצא פה, אמר: אני בעד השר אבל נגד התוכנית הכלכלית. אני מוכן שהוא יהיה נגד השר ובעד התוכנית הכלכלית. זה כרגע יותר חשוב...

גם אני הנהגתי ועדה חשובה בכנסת ללא שום שיקולי קואליציה, אופוזיציה או פופוליזם.

שם לא היו הצבעות.

היו גם הצבעות שם. אתם בחודשיים הקרובים חייבים לסייע, כי גורל המשק והכלכלה, פשוטו כמשמעו, אם תהיה לנו פריצה גירעונית, אם מרוב ויכוחים לגיטימיים של בעד ונגד, והרי כל אחד יכול לומר: אני בעד התוכנית, אבל לשנות סעיף א', ב', ג' - לא תהיה כאן תוכנית כלכלית או לא יובטחו התנאים להצלחת התוכנית הכלכלית, ולא שמעתי פה הסתייגות אמיתית מהתוכנית, אלא פה ושם מפרט, אבל לא מהמכלול. אם לא תהיה פה התגייסות אמיתית לכך שאחרי הוויכוחים והמחלוקות, והרי לא נסכים על הכול, לא אתם ביניכם וודאי לא אתם אתי. אבל שאחרי הוויכוחים והמחלוקות, אם לא תהיה פה התגייסות אמיתית גם מצדכם להציל את המשק ואת הכלכלה ואת התעסוקה ואת העובדים, שזה העיקר, זה יהיה חבל מאוד.

זו לא תקופה רגילה. אנו באמת בעת חירום. בארץ הציבור מתחיל להרגיש את זה, וועדת כספים חייבת כאן להתגייס ולשים שיקולים אחרים, שהם שיקולים פרלמנטריים ציבוריים לגיטימיים, לשים שיקולים אחרים בצד, כי זה ממש – אני אומר, כמו בנושא הביטחון, זו מלחמה על הכלכלה, על התעסוקה ועל החברה. זה בנפשנו.

ולכן אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על האווירה הרצינית בדיון, ואני מאוד מבקש מכולכם, לא רק מהקואליציה, שזה אני רשאי לבקש ולדרוש, אלא גם מהאופוזיציה, שזה אני רשאי לבקש, והייתי אומר, לאור המצב גם לדרוש - רצינות ואחריות מקסימליים בחודשיים הקרובים ובכלל. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר. אני משבח אותך מאוד על הסבלנות ועל הדיון המכובד הזה. אני מודה גם לסגן השר, לחשב הכללי ולחברי הכנסת. אתה צריך לשאוף להגיע לכך, כמו שהיה בוועדות כספים קודמות, כמו שהיה בתקציבים קודמים - שהאופוזיציה תצביע נגד התקציב ושהקואליציה תצביע בעד, אבל בדרך, גם ההצבעה של האופוזיציה תהיה כזו שהיא הצבעה בגלל שהיא אופוזיציה, אבל שתהיינה הסכמות פה בוועדה. זה הנוהל שהיה בוועדה. היו שנים שבאמת היתה מלחמת עולם בין חברי הוועדה, אבל היו שנים שהגיעו להסכמות, כמו הנושא של סל התרופות, שאז היה במרכז הדיון הציבורי – דברים שהיו במרכז הדיון הציבורי. כשמגיעים להסכמה, ההצבעה היא כבר הדבר השולי. צריך שתהיה הסכמה בקואליציה, צריך שתהיה הסכמה באופוזיציה. אני מברך אותך על הדיון הזה, ואנחנו עכשיו יוצאים לדרך של האחריות מחייבת, כך היתה סיסמת הבחרות של יהדות התורה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.