ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/05/2009

הקמת שכונה יהודית בלב יפו, התנחלות בלב יפו

פרוטוקול

 
PAGE
28

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009), שעה 09:30
סדר היום
הצעה לסדר (דיון מהיר) בנושא: התנחלות בלב יפו

הצעתו של חברת הכנסת עפו אגבאריה

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: הקמת שכונה יהודית בלב יפו

הצעתו של חבר הכנסת חיים אמסלם
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

עפו אגבאריה

אריה אלדד

טלב אלסאנע

חיים אמסלם

אורי אריאל

מוחמד ברכה

מסעוד ג'נאים

ניצן הורוביץ

דב חנין

אחמד טיבי

ציון פניאן

אברהים צרצור
מוזמנים
רבקה אבלסון, מנהלת מחוז המרכז, משרד הבינוי והשיכון

בועז פרידמן, סגן מנהל מחוז תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד מיכל אופיר, הלשכה המשפטית, מינהל מקרקעי ישראל

גלעד פלד, מנכ"ל המישלמה ליפו, עיריית תל-אביב-יפו

אחמד בלחה, המישלמה ליפו, עיריית תל-אביב-יפו

עו"ד עומר סיקסיק, מועצת עיריית תל-אביב-יפו

גיל גן-מור, האגודה לזכויות האזרח

ישראל זעירא, מנכ"ל חברת באמונה

יהושע מור-יוסף, דובר חברת באמונה

עו"ד דוד זעירא, יועץ משפטי, חברת באמונה

עו"ד דליה זעירא, יועצת משפטית, חברת באמונה

סבסטיאן ולרשטיין, המעבדה לתכנון עם קהילה, הטכניון

עו"ד סלימאן אמיר בדראן, האגודה למען ערביי יפו

יהודית אילני, סנגור קהילתי, יפו

סלימאן סטל, אימאם יפו

עו"ד רשא עסאף, הוועדה העממית היפואית להגנה על הזכות לאדמה ולדיור

אילן פרנקל, אופק חדש

הגר ספירו, אופק חדש

נוגה איתן, אופק חדש

ניקולס פלהם, אופק חדש
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר (דיון מהיר) בנושא
התנחלות בלב יפו

הצעתו של חבר הכנסת עפו אגבאריה

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: הקמת שכונה יהודית בלב יפו

הצעתו של חבר הכנסת חיים אמסלם
היו"ר דוד אזולאי
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו דנים בפניות של שני חברי כנסת שהגישו בקשה לדיון מהיר והנשיאות אישרה את הנושא לדיון מהיר בוועדת הפנים.

את הבקשה לדיון מהיר הגיש חבר הכנסת עפו אגבאריה שפנה לנשיאות הכנסת וביקש כלהלן, ואני מצטט: "ביום שישי, 8 במאי 2009, פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" כי חברת באמונה זכתה במכרז לבניית פרוייקט לציבור הלאומי-דתי במרכז יפו שכידוע הנה עיר מעורבת. מטרתה המוצהרת של יזמית הפרוייקטים היא לייהד את העיר והדרת תושביה הערביים".

חבר כנסת נוסף שהגיש בקשה לדיון מהיר בנושא דומה הוא חבר הכנסת הרב חיים אמסלם שכותב: "אבקש להעלות על סדר יומה של הכנסת הצעה דחופה בנושא הקמת שכונה יהודית בלב יפו. חברת באמונה זכתה בקרקע של המינהל ומתכוונת לבנות 20 יחידות דיור בלב יפו. ערביי השכונה הכריזו כי יצאו למלחמת עולם בנושא. אבקש להעלות את העניין הזה בדחיפות".

אשר על כן הנושא הזה עולה לדיון מהיר בוועדה. אני מביא לידיעת החברים שמשתתפים כאן שהדיון משודר בשידור ישיר בערוץ 99, ערוץ הכנסת.

אני מבקש מחבר הכנסת עפו אגבאריה להציג את הדברים.
עפו אגבאריה
אדוני היושב-ראש, רבותיי הנוכחים, אני ביקשתי לזמן את הוועדה לאחר שלפני כשבועיים נודע לי שעמותת באמונה זכתה במכרז של מינהל מקרקעי ישראל כדי לבנות עשרים יחידות דיור בלב שכונת עג'מי שביפו. ידוע לנו שעמותת באמונה היא עמותה שהמטרה המוצהרת שלה – ולא מנסים לטשטש זאת – היא שהיא רוצה לייהד את יפו, כאילו יפו היא עיר שאין בה יהודים, והמטרה היא בדרך כזו או אחרת ליצור מצב בו מבצעים טרנספר של התושבים הערבים מהשכונה הזו, היכן שהם נולדו ונשארו לחיות בה מאחר שזו העיר שלהם.


אני חושב שזאת עובדה שהעמותה הזו – והיא לא מסתירה את כוונותיה לפעול - רוצה לבנות שם לאו דווקא בגלל שהיא רוצה לבנות בתים ובונה שם מחוסר מקום אחר אלא היא רוצה לבנות שם בכוונה תחילה, כדי לגרום לתושבים הערביים לעזוב את המקום.


העמותה הזו היא עמותה דתית, וזה דבר ידוע. העובדה היא שהעמותה הזאת תתווה איזשהו אופי של חיים שלא כל כך מתאים ותואם את הסטטוס-קוו ואת הדו-קיום שקיים עד עכשיו ביפו – ואכן שוררים יחסים טובים מאוד בין יהודים לערבים שמתגוררים במקום וכך זה מאז קום המדינה ועד היום - ואכן הנוכחות של העמותה הזו וגישתה תעכיר את היחסים בין האוכלוסייה הערבית ליהודית המתגוררת במקום. . דבר כזה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה ולא רק אצל האוכלוסייה הערבית ביפו אלא גם אצל האוכלוסייה היהודית. כאשר יש גורם מתסיס שבא לשפוך דלק על המדורה, זה רק יכול לגרום לבעיות שאנחנו לא רוצים לראות אותן ואנחנו כבר למודי ניסיון ממקרים קודמים.
היו"ר דוד אזולאי
על סמך מה אדוני אומר שהקבוצה הזאת באה להתסיס?
עפו אגבאריה
הם אומרים את זה. הם אומרים שהם רוצים לייהד את יפו, את השכונה הערבית. הם אומרים בגלוי שהם לא רוצים להשאיר את העיר אלא שהיה בה אופי או רוב יהודי. הם לא מסתירים זאת ואומרים זאת בגלוי. אתה יכול לקרוא את הדברים שהם כתבו בעבר והיום.


לכן אני חושב שהפרה של הסטטוס-קוו ושל הדו-קיום, אנחנו כבר למודי ניסיון וראינו מה קרה במקומות אחרים. מה שהיה בפקיעין יכול לחזור על עצמו ביפו ובעוצמה עוד יותר גדולה. אם אופי החיים היה משותף, ואנחנו רוצים לחיות ביחד, דו הקיום כבר קיים, אבל ברגע שבאים אנשים ומערערים על זכות קיומם של האנשים שגרים במקום, בהכרח בעתיד הם יפעלו על מנת להתוות אופי חיים מסוים שלא יהיה מקובל על השכנים שלהם. אופי החיים יהיה אופי דתי וכל חיכוך קטן בין ילד יהודי לבין ילד ערבי בשכונה, סגירת רחובות בשבתות וכולי, אלה דברים שיכולים רק ליצור קונפליקט שאנחנו מאוד לא רוצים אותו. אני מאוד מקווה שאנחנו לא נצטרך בעתיד לבוא לכאן ועוד פעם לזמן את הוועדה הזו ולבקש שתראה מה קרה ביפו. אנחנו כבר יודעים מה קרה במקומות אחרים ומבקשים למנוע זאת.


אני מבקש מהוועדה להמליץ לא לתת לעמותה הזו, באמונה – ולאו דווקא בגלל שהיא יהודית – לבנות במקום רק בגלל האופי הגזעני שלה ובגלל זה שהיא באמת רוצה לערער את הסטטוס-קוו בעיר יפו. בעיר יפו מתגוררים יהודים רבים ואין כל מחלוקת בינם לבין התושבים הערבים.


אני מקווה שהוועדה תמצא לנכון לא לבטל את הזכייה הזו או את הבנייה הפרובוקטיבית הזאת שתהיה נגד האוכלוסייה הערבית במקום וכך נוכל לשמר את החיים ואת הדו-קיום הטובים ששוררים בעיר יפו.
חיים אמסלם
אני קודם כל רוצה לציין לשבח את הדו-קיום ואת הסובלנות ששוררים בעיר יפו למרות ועל אף שאנחנו יודעים שאנחנו חיים במדינה במצב עדין, עם מתחים מבית ומחוץ. בכל זאת אנחנו רואים שמצליחים לשמר את היכולת לחיות ביחד. לכן, חבר הכנסת אגבאריה, אין אש ואין מדורה ואף אחד לא רוצה לשפוך כאן דלק אלא להפך, רוצים, שיהיה כמו שקיים במקומות אחרים – כמו למשל נצרת עילית או כרמיאל או בשכונת נווה יעקב כאן בירושלים – כאשר גרים בשכנות טובה ולפעמים באותם בניינים יהודים וערבים והם מוצאים הבנה ויכולת לוותר אחד לשני כאשר צריך ו"לסבול" האחד את השני. אנחנו יודעים שזו חברה שונה, אופי שונה, מנהגים שונים.


צריך לציין דברים שלא הודגשו. ביפו יש כ-60 אלף תושבים, 60 אחוזים מתושבי יפו הם יהודים. מדובר כאן במכרז פתוח שכל אחד יכול היה לגשת אליו ולהציע את הצעתו. ניגשה חברה שנקראת חברת באמונה והיא זכתה בקרקע של המינהל. יש כל מיני דרכים שהן לגיטימיות להתנגד לדבר, אבל מכאן ועד להכרזות שיצאו למלחמה, אני חושב שבאמת הדבר לא נכון, לא צודק והוא לא בפרופורציה. שמענו כאן שעמותת באמונה, נמצאים כאן הנציגים שלה, מחפשים להתסיס ולעורר מחלוקת, לסגור כבישים ורחובות, אבל אלה דברים שאני חושב שהם מנותקים מהמציאות והם לא נכונים. מדובר בסך הכל בקבוצה שהתארגנה ומפתחת בהתאם למטרותיה עניינים ורעיונות של תורה וכדומה, והיא זכתה כדין וכחוק במקום. אין שום מטרה ואין שום כוונה כאן להתסיס. אין פה עניין לעורר מחלוקת ופירוד ואני חושב שלהפך, צריך לגנות אמירות כאלה בסגנון של מלחמה. אם יש צורך לפשר או לגשר או למצוא נוסחאות כדי שלא נגיע אחר כך למצבים עדינים מדיי, אנחנו נעשה זאת. אין מקום היום לבוא ולומר ששכונת עג'מי ביפו היא אקס-טריטוריה ליהודים ביפו. יפו היא חלק בלתי נפרד מהעיר תל-אביב ויש בה רוב מוחלט של יהודים. הלוואי שהיינו יכולים בכל מקום ומקום לחיות בדו-קיום כזה רחב, אבל לא בכל מקום זה מתאפשר. שם יש נכונות, היה מכרז, הכל נעשה כמו שצריך, ואדוני היושב-ראש, אני אומר שאין מקום לאמירות, אין מקום לאיומים אלא להפך, צריך לעודד מגמה כזאת ואנחנו לא מונעים גם מגמות אחרות מה עוד שלא ניתן למנוע מגמות אחרות לכאן או לכאן.


נמצאים אתנו נציגי מינהל מקרקעי ישראל, נציגי עיריית תל-אביב ונציגי החברה הבונה. לפני שאני אבקש את התייחסות חברי הכנסת, האם נציגי המינהל יכולים לומר לנו אם היה כאן מכרז והחברה זכתה בו כדין וכדת.
בועז פרידמן
היה כאן מכרז. אגב, בעבר התפרסם מכרז אבל לא היו הצעות. יש לציין שבמכרז יש שני מגרשים כאשר מגרש אחד הוא עם עשרים יחידות וזה המגרש עליו אתם מדברים, ויש עוד מגרש אחד שלצערנו נסגר ללא הצעות, מגרש שיש בו ארבעים יחידות ושטח מסחרי. היה כאן מכרז פומבי על פי החוק.
היו"ר דוד אזולאי
כל אחד יכול לגשת למכרז הזה?
בועז פרידמן
כן. ללא מגבלות.
היו"ר דוד אזולאי
אין איזה קריטריון שמחייב רק יהודים?
בועז פרידמן
אין שום קריטריון במכרז. זה מכרז פומבי. מי שמגיש צריך להיות אזרח ישראל וכל הדברים האלה, אבל זה מכרז סטנדרטי כמו שיוצא מחר בחיפה, בירושלים, בעפולה או בכל עיר אחרת.
היו"ר דוד אזולאי
בכמה יחידות דיור מדובר במגרש הזה?
בועז פרידמן
במגרש הזה בעשרים יחידות ובמגרש השני בארבעים יחידות ועוד 2,000 מטרים למרכז מסחרי.
היו"ר דוד אזולאי
במגרש השני יצאתם למכרז ואין כרגע פונים.
בועז פרידמן
זאת פעם שלישית שיוצאים למכרז הזה ובפעם השלישית יש זוכה במגרש של עשרים היחידות אבל המגרש השני נשאר עדיין יתום.
היו"ר דוד אזולאי
אם כן, רק בפעם השלישית סוף כל סוף יש זוכה.
בועז פרידמן
זה מגרש שאנחנו השקענו הרבה מאוד כסף במהלך השנים כדי לפנות אותו. מי שמכיר, היה שם שוק גבעת עלייה. מהלך הפינוי ארך הרבה זמן והיה פיצוי כספי לסוחרים בשוק, אבל פינינו אותם והמגרש היום פנוי ומגודר על ידי העירייה.
היו"ר דוד אזולאי
כמה שנים המגרש הזה היה פנוי לפני שהוא יצא למכרז?
בועז פרידמן
גמרנו לפנות אותו ואז הוא יצא למכרז. מהלך הפינוי לקח כמה שנים. לדעתי כבר שנתיים המגרש הזה פנוי ועומד למכרזים חוזרים. רק עכשיו יש זוכה.


כאשר אנחנו מוציאים מכרז, אנחנו לא יודעים מי ייגש למכרז. המעטפות מוכנסות במחוז תל-אביב, הן נפתחות בשעה היעודה, החומר עובר לירושלים לוועדה המרכזית בראשה עומד סמנכ"ל כלכלה של המינהל, פותחים את המעטפות, רואים אם ההצעה עומדת בקריטריונים ומכריזים על הזוכה וזאת מבלי להיכנס לשאלה אם מדובר ביהודים או בערבים. אם הפונים עומדים בקריטריונים, הגישו את הבקשה כמו שצריך, הם זוכים.
טלב אלסאנע
כאשר אתם מפרסמים את המכרז ומישהו ניגש אליו, האם אתם דורשים ממנו לעמוד בכללים או בעקרונות? זאת אומרת, אותו גוף או עמותה שזוכה במכרז, שהיא תפעל באופן שוויוני כלפי כלל האזרחים ולא תמנע למשל מאזרח ערבי לזכות ולהיות שותף? זאת אומרת, האם התנאים שחלים על המינהל חלים על הגוף שזוכה במכרז?
היו"ר דוד אזולאי
יש נהלים קבועים במינהל.
טלב אלסאנע
זה חשוב לדעת. כאן התפרסם מכרז והמכרז יעבור לגוף שקשור לסוכנות היהודית והוא ישווק רק ליהודים וימנע מלשווק לערבים. על המינהל כגוף ציבורי חלות עליו נורמות של מינהל תקין ואסור לו להפלות בין אזרח לאזרח אבל הוא מעביר את השטח הזה לגוף שינהג באופן גזעני וישלול מאזרחים ערביים את האפשרות להיות שותפים ברכישת דירות באותו מקום.
בועז פרידמן
אני לא רוצה להיכנס להיבט המשפטי.
טלב אלסאנע
לא להיתמם. אתם יודעים מה המדיניות של הגוף הזה. האם אתם דורשים ממנו להימנע מלפעול באופן גזעני ולהפלות בין אזרח לאזרח על רקע השייכות הלאומית שלו?
מיכל אופיר
מדובר בהליך שהוא בראשיתו שוויוני וכל אחד יכול לגשת וכל מגזר שהוא. השוויוניות באה לידי ביטוי בעצם העובדה שמדובר במכרז.
טלב אלסאנע
מה קורה בשלב השני?
מיכל אופיר
מה שאדוני אולי מרמז זה על המקרים שהקצו ללא מכרז ועל מקרים שהיו בהקשרים של ישובים קטנים שהסוכנות הקימה כאשר שם יש ועדות קבלה, אבל זה נושא אחר לגמרי. שם מדובר על איזושהי בקרה של המינהל מכיוון שקיבלו את זה בפטור ממכרז. במקרה הזה השוויוניות באה לידי ביטוי בעצם העובדה שהמכרז פתוח לכולם.
טלב אלסאנע
פתוח לכולם ותפור לאחד מהם.
מיכל אופיר
יכלה קבוצת רכישה מכל מגזר שהוא לזכות ולשווק כרצונה.
רבקה אבלסון
אנחנו לא מעורבים במקרה הספציפי הזה כי השיווק הוא שיווק של המינהל והקרקע היא של המינהל. למשרד השיכון והבינוי לא הייתה הרשאה למגרש האמור והשיווק הוא ישירות של המינהל, כך שאנחנו לא מעורבים.


אני רוצה להפנות לנושא שאולי קשור לסוגיה הזאת. היה ניסיון של משרד השיכון יחד עם מינהל מקרקעי ישראל לקחת מתחם מסוים ולשווק אותו לאוכלוסייה ערבית ביפו. הייעוץ המשפטי, גם של הפרקליטות, לא נתן לנו את האופציה הזאת מכיוון שלא ניתן לשווק לבני מקום. יש החלטה של בג"ץ עוד ממקרה של בנה דירתך בראשית שנות ה-90, ומשרד השיכון לא יכול לשווק לזכאים בני מקום. זה צריך להיות עבור כל מי שזכאי ולא משנה אם הוא גר בטבריה, בעפולה או במקום אחר. לכן הפרוייקט הזה מבחינתנו לא צלח ולא הצלחנו לצאת לשיווק לבני מקום, לתושבים ערבים בני המקום.


מהלך דומה שעשינו היה בשכונת רמז בלוד. הבאנו להחלטת ממשלה סוגיה מאוד נקודתית בה ניסינו לפתור בעיה של תושבי מקום שגרים במקום ורצינו לאפשר להם לרכוש ללא מכרז את הדיור המוגן בו הם גרים ואת המגרשים שנמצאים שם. זה היה במסגרת החלטת ממשלה ולא במסגרת מהלך שוטף.


במקרה הזה לא הייתה החלטת ממשלה ואנחנו מנועים מלשווק למגזר ספציפי ולאוכלוסיית בני המקום.
חיים אמסלם
מה ההגיון שבהחלטה הזאת שבני מקום לא יוכלו לרכוש? למה שהם לא יוכלו?
רבקה אבלסון
הטענה היא שזכאי הוא זכאי ולא משנה היכן הוא גר. לכן לא ניתן לעשות אפליה.
חיים אמסלם
למה שבני המקום לא יוכלו לגשת גם הם?
רבקה אבלסון
גם הם יכולים אבל אין להם עדיפות. זאת אומרת, המכרז הוא לא לבני המקום.
חיים אמסלם
אמרת שבני המקום לא יוכלו.
רבקה אבלסון
לא.
חיים אמסלם
הם יכולים אבל אין להם עדיפות.
רבקה אבלסון
נכון.
אריה אלדד
נדמה לי שהסוגיה כאן היא לא משפטית. המצב המשפטי הובהר. כאשר יש היצע ואין ביקוש, קשה לבוא בטענות על כך שמכרו למי שהגיש הצעה.


אני רוצה לדבר על אוצר המלים שנעשה בו שימוש בדיון סביב הסוגיה הזאת. הכותרות אמרו התנחלות יהודית ביפו. המילה התנחלות עברה שינויים מעניינים בהיסטוריה, ממילה נייטרלית בספר יהושע שמתאר איך בני ישראל כבשו והתנחלו בארץ, דרך שלב ציוני של השימוש במילה הזאת. אני מזכיר לחברים שלא יודעים שכאשר הקימו את חניתה – לא התנחלות ביהודה ושומרון – הוציאו עלון בשכפול בסטנסיל ביום הקמת חניתה והכותרת הייתה: "משימתנו בחניתה, כיבוש והתנחלות". האנשים התגאו במה שהם עושים כי זה נראה להם מעשה ציוני נכון. בהמשך נעשתה הפיכת המילה התנחלות לשם גנאי, תחילה על ידי ערבים וגורמי שמאל והצליחו ליצור איזשהו בידול ואמרו שיש התנחלויות, יהודה ושומרון, ומהר מאוד, מי שלא שם לב שהוא לוקח ומשתמש במילה שמבטאת זכות טבעית של עם ישראל לשבת בכל מקום בארץ ישראל, ברגע שבידלו אותו ואמרו שמותר לו לשבת בתחומי הקו הירוק ואסור לו לשבת בתחומים אחרים כי שם הוא מתנחל, היה ברור שנמצאים במדרון חלקלק מאוד שאי אפשר לעצור בו. כולנו שמענו את חסן נסראללה מצהיר שהוא יירה על ההתנחלות של חיפה ועל ההתנחלות של אחרי חיפה כי מבחינתו זה הכל התנחלויות, והוא צודק, אלא שאצלנו עשו איזושהי הבחנה לא נורמלית ולכן הגענו לדיון היום שיהודים שרוצים להקים שכונה ביפו, קוראים להם מתנחלים. זה מה שנקרא, מגיע לנו, הרווחנו את החוצפה הזאת ביושר רב.


אני רוצה לומר עוד מילה אחת על המושג ייהוד יפו. מה זה ייהוד? אם יש עמותה שרוצה לעודד התיישבות יהודית צפופה, לפי חבר הכנסת אגבאריה זה משהו גזעני. נכון?
עפו אגבאריה
כי היא רוצה להוציא את התושבים הערבים משם.
אריה אלדד
לא, אני לא רוצה להוציא אף אחד.
עפו אגבאריה
זה מה שהם מצהירים.
אורי אריאל
הם רוצים לסלק אותם בכוח הזרוע.
עפו אגבאריה
אתה שומע?
אורי אריאל
ודאי.
אריה אלדד
חבר הכנסת אריאל מתלוצץ ואתה בולע את הפיתיון.
אורי אריאל
זה ממש מבדח מה שאתה אומר.
עפו אגבאריה
לכל בדיחה יש חלק של אמת.
אריה אלדד
אני רוצה לעודד התיישבות יהודית צפופה בכל חלקי ארץ ישראל. זאת גזענות? לעודד התיישבות יהודית צפופה. אני מזכיר לכם שזה הנוסח של כתב המנדט הבריטי על ארץ ישראל שחבר הלאומים קיבל והכיר בו. המנדט של בריטניה היה להקים בית לאומי יהודי בארץ ישראל ולעודד התיישבות יהודית צפופה. אז אנחנו עושים מה שכל העולם הסכים שזכותנו לעשות.
עפו אגבאריה
זה היה בתוכנית החלוקה.
אריה אלדד
לא, לפני תוכנית החלוקה. זה היה ב-1922. זה היה הרבה לפני תוכנית החלוקה. 1922, המנדט הבריטי, הרשיון שהם קיבלו, הזיכיון שהם קיבלו היה לעודד התיישבות יהודית צפופה. לימדו אותי חכמים שמבחינה משפטית מדינת ישראל בהרבה דברים נכנסה בנעליו של המנדט הבריטי. הייהוד של מדינת ישראל בתחום הזה הוא לעודד התיישבות יהודית צפופה בכל חלקי הארץ.


מכאן לבוא ולומר שליישב יהודים ביפו זאת התנחלות וזאת פרובוקציה ומיד מגיעים לאיומים ומזכירים את מה שהיה בפקיעין – השיטה מוכרת. מכריזים על כך שיצאו למלחמת עולם. השיטה מוכרת. בונים על כך שהרשויות בישראל מעדיפות שקט על צדק. צריך לשרטט קו אדום ברור ולומר שליישב יהודים ביפו עולה בקנה אחד עם מטרות היסוד של מדינת ישראל, של התנועה הציונית ושל העם היהודי. כל עוד לא מנשלים אנשים מביתם, לא מגרשים אותם, לא פוגעים בזכויותיהם, אני מבקש לא לאפשר שימוש בביטויים שהם רחוקים מהאמת כרחוק מזרח ממערב.
אברהים צרצור
האמת היא שאי אפשר לנתק את הדיון הזה מדיונים שהיו בעבר במסגרת הוועדה המכובדת הזאת וגם במסגרת ועדות אחרות שדנו במצבה של האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות ולא רק ביפו אלא החל מעכו בצפון, דרך חיפה, יפו, לוד, רמלה וגם במידה מסוימת באר-שבע.


לצערי הרב הוכח מעל לכל ספק, בהסתמך על מחקרים ודוחות רשמיים ולא רשמיים, שהמצב של האוכלוסייה בערים האלה, במיוחד ביפו, הוא קטסטרופלי, מסובך ביותר ומסוכן ביותר. האתגרים שעומדים בפני האוכלוסייה הערבית והסכנות שרובצות לפתחה הן בלתי נסבלות ואי אפשר לעבור עליהם לסדר היום.


מבחינתי אני אתעלם ולו זמנית מהרטוריקה שהשתמשו בה כמה מהחברים בוועדה וגם מחוץ לוועדה הזאת ואתמקד בעיקר ובמהות. היום יש אלפי ערבים שחיים ביפו ויש לערבים האלה זכויות מלאות כמו שיש ליהודים באותה עיר מעורבת. אי אפשר לדבר על זכות היהודים להתיישב בכל מקום בארץ ישראל. אני חושב שחבר הכנסת אלדד מתכוון לגבולות 1948, לגבולות ישראל. ודאי שאתה לא חושב כך אבל אם אנחנו מדברים על ישראל בגבולות 1948, אני מתכוון לכך שמעודדים התיישבות יהודית וזאת זכותם אבל יש גם לקחת בחשבון שיש ערבים שהם אזרחי מדינת ישראל והם אמורים להיות שווי זכויות. יש להם את מלוא הזכות גם להתיישב, לפחות לא על אדמות של יהודים על אדמותיהם, על קרקעות ששייכות להם.


אם מדברים נקודתית על תושבי יפו אומר שהמצב שם קשה מאוד ואתן לכם דוגמה. תושבי יפו חיים בבתים שלהם עוד מלפני קום המדינה והם ממשיכים לחיות בבתים האלה עד היום. דמיינו לעצמכם מצב בו ערבי שגר בבית ביפו, בשכונת עג'מי ובשכונות אחרות, ונולדים לו ילדים, דבר טבעי מאוד. כשהוא נפטר, הילדים והנכדים, אין להם זכות להחזיק באותו נכס שאבא שלהם החזיק בו. כל הרשויות הרשמיות – מינהל מקרקעי ישראל, רשות הפיתוח, ממשלת ישראל וכולי – נכנסות לתוך עובי הקורה ומתחילים בהליך להדחתו מביתו בו הוא חי במשך הרבה שנים. זאת דוגמה.
אורי אריאל
למה אין לו אפשרות לרשת את הבית?
קריאה
חוק הגנת הדייר לא מאפשר זאת.
אברהים צרצור
זאת בעיה. צריכים לשנות את החוק ואת הנהלים, אבל זה המצב הקיים היום. זאת גזענות. זאת הדרת האוכלוסייה הערבית.
קריאה
המצב הזה קיים גם אצל היהודים שהחוק הזה חל גם עליהם.
אברהים צרצור
כנראה שצריך לשנות את החוק גם לגבי יהודים וגם לגבי ערבים. עכשיו, בשלב הזה, הערבים הם הקורבנות של ההליכים האלה ושל המדיניות הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
אם אנחנו מתייחסים למקרה הספציפי בו כרגע אנחנו עוסקים, אתה שומע דברים ברורים מאנשי המינהל שאומרים שהיה מכרז ולכאורה יכול היה גם לבוא יזם ערבי, להתמודד ולזכות במכרז הזה. אף אחד לא מנע ממנו לעשות זאת.
אברהים צרצור
רשמתי את ההערה הזאת ויש לי תשובה עליה. צריך לקחת בחשבון שיש הבדלים מהותיים וגדולים בין היכולות של הערבים במדינת ישראל ליכולות היהודים. יהודים, מאחוריהם יש מדינה, יש מאחוריהם מנגנונים ענקיים משומנים ביותר שיש להם תקציבים במיליארדי דולרים. הערבים ביפו, המצב שלהם שונה לגמרי. דרך אגב, יש שתי תוכניות בנושא האכלוס, הן של האוכלוסייה הערבית והן של האוכלוסייה היהודית, כמו בנה ביתך למשל. התוכנית שחלפה מן העולם, לפי מיטב ידיעתי לפחות, בנושא של יפו. היום יש תוכנית שנקראת מחיר למשתכן.

רבותיי, הגיע הזמן שאם בונים או מפתחים ונותנים הזדמנות לאוכלוסייה היהודית לפתח את עצמה, מדינת ישראל, עיריית תל-אביב-יפו, תיקח את הנושא הזה בחשבון, תיקח את הנושא הזה לידיים בצורה רצינית ביותר ותתחיל בביצוע פרוייקטים שיכולים לתת לערבים אזרחי מדינת ישראל, תושבי הערים המעורבות, במיוחד יפו, את האפשרות המסתמכת על גבולות היכול שלהם כי אחרת התוצאה היא פשוטה מאוד והיא שערבים נזרקים לכלבים והיהודים, בגלל היכולות שלהם, משתכנים או מתפתחים והכל כביכול לפי החוק.
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה לומר לך שאני גר בעיר מעורבת ואני יודע שחלק מהאנשים בני המקום לא יכלו לרכוש דירה כתוצאה ממחירן ולכן הם הלכו למקום אחר, קיבלו הלוואה ומשכנתא כמו כל זוג אחר, ושם קנו דירה. אף אחד לא מנע אותם לעשות כך. הזוג הצעיר הערבי שמעונין בזה, אף אחד לא מונע זאת ממנו.
סלימאן אמיר בדראן
אני תושב יפו והיום אני לא יכול לשכור דירה בבת-ים אפילו כי לא נותנים לי.
היו"ר דוד אזולאי
מה זה לא נותנים לך? אתה פנית ואמרו לך לא? זה שהמשכיר לא רצה להשכיר לך, זאת בעיה אחרת.
סלימאן אמיר בדראן
לא, המשכיר רצה להשכיר לי.
היו"ר דוד אזולאי
אין מניעה חוקית לתת לך לגור בדירה בתל-אביב. בכל מקום בארץ שם אתה רוצה לגור, תשלם, תשכור דירה או תקנה אותה.
אברהים צרצור
למה לנו לסבך את העניינים? הפתרון הוא פשוט מאוד. המדינה הציעה לאוכלוסייה הערבית ביפו 400 פתרונות דיור. לצערי הרב אף אחד מהפתרונות האלה לא התבצע הלכה למעשה. הקרקעות, דרך אגב, הרזרבה של הקרקעות לבנייה למגורים לערבים ביפו הולכת ואוזלת והתוצאה היא קטסטרופלית. צריך לקחת בחשבון את העובדה הזאת. הפתרון הוא פשוט, שהמדינה, עיריית תל-אביב-יפו, תקבע מדיניות לפיה בונים לבני המקום הערבים ונותנים להם את כל האפשרויות להתאכלס בצורה מכובדת ומסודרת.
ציון פניאן
שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת עפו אגבאריה. הנחת היסוד כנראה מתבססת על אולי, יכול להיות, שיהיה כך ושיהיה כך. אם הזוכה היה קבלן מהמגזר, לא היינו יושבים כאן ועולם כמנהגו נוהג. יש לנו כאן דוגמה של דו-קיום מכיוון אחר ודווקא אתם נגדו. תמיד באים אלינו ומדברים על דו-קיום, אבל עכשיו אתם נגדו.
קריאה
הפרוייקט הוא פרוייקט של הפרדה.
היו"ר דוד אזולאי
60 אחוזים מאוכלוסיית יפו הם יהודים, כך שקיים דו-קיום.
ציון פניאן
אבל עכשיו לא רוצים לתת לי לגור היכן שאני רוצה ביפו. חבר הכנסת אמסלם הזכיר כאן את העיר נצרת עילית ואני אזכיר גם את העיר טבריה. בנצרת עילית יש הרבה מאוד דירות שנמכרו למגזר ולצערי – ושלא תאשימו אותי בגזענות – תמיד כשהיו שם התפרעויות, היו אומרים המגזר ואנחנו ממשיכים למכור דירות שם. טבריה היא דוגמה אחרת ואני מתייחס לנושא העסקים שם. הרבה אנשים מהמגזר באים לעשות שם עסקים וגם להתגורר. אני רוצה לומר לכם שהם משלמים ארנונה בזמן, הם תושבים טובים, הכל אצלם דבר דבור על אופניו ואין לנו טענות וטבריה מוקפת בישובים מהמגזר וכולם חיים בדו-קיום.


לחברה הזוכה ביפו קוראים אמונה וזאת כנראה הבעיה. הרי אמונה היא אמונה דו-צדדית ולא חד-צדדית. גם לכם יש אמונה וגם לנו יש אמונה. כל הצרה שלנו נובעת מזה משמה של החברה, אמונה.
טלב אלסאנע
גם אם תקרא לעמותה מחמוד, אנחנו מתנגדים.
ציון פניאן
במקרה כזה, ההתנגדות שלך הייתה פחותה. אם החברה הזוכה הייתה נקראת מחמוד, לא הייתם מתנגדים.


אני שומע שהכל הוא נושא עסקי. היו שני מכרזים, מכרז אחד של עשרים יחידות הדיור והבנתי שאחרי שלושה מכרזים זכתה בו החברה ויש עוד מכרז של ארבעים יחידות דיור. כנראה שהמכרז לגבי ארבעים יחידות הדיור הוא לא עסקי ואין בו רווח ולכן לא ניגשו אליו. הקרקע של עשרים הדירות כנראה נמצאת באזור בו יש רווח ולכן ניגשו אליו.
קריאה
זה אותו מקום.
ציון פניאן
אני חושב שצריך לאשר את הפרוייקט הזה. זאת סיבה טובה לדו-קיום ובעזרת השם נמשיך באותו דו-קיום שקיים כיום.
נוגה איתן
טאבי טבורס לא הגיע כי הייתה לו תקלה ולכן אני מבקשת שאילן פרנקל יציג את המחקר שעסקנו בו בחצי השנה האחרונה ואחר כך אני אכנס לרזולוציה יותר גבוהה.
אילן פרנקל
דיברנו כאן על בעיות של דיור, בעיקר בהקשר של יפו. אנחנו למעשה חקרנו את הכניסה של גרעינים תורניים לערים מעורבות. היוזמה ביפו היא יוזמה של גרעין תורני, בדומה לגרעינים שקיימים עכשיו בערים אחרות. הגרעינים התורניים מגיעים עם אידיאולוגיה מאוד מאוד ברורה של מה הם רוצים לעשות. תחת הכותרת הזאת של ייהוד, בעצם יש מדיניות של הפרדה והדרה של התושבים הערביים. ההתבטאויות בנושא הזה הן מאוד ברורות, גם של חלק מהחברים שנמצאים כאן בחדר.
חיים אמסלם
על סמך מה אתה אומר את זה?
נוגה איתן
על סמך מחקר ועל סמך שיחות עם חלק מראשי הגרעינים התורניים. אני אגש ישר לטקסטים. אני חושבת שהאמירה שהייתה כאן לגבי ההתיישבות התורנית ביפו כעוד חלק מעניין הדו-קיום היא מיתממת במקרה הטוב. הפרוייקט הוא פרוייקט שבעצם לא רווה נחת. פרוייקט ההתיישבות בערים המעורבות לא רווה נחת ממרקם שדורש חברה משותפת, שותפות בפרוייקטים של הממסד או עצמאים בין ערבים ויהודים.


אני רוצה לשים את הדברים בהקשר האידיאולוגי והפוליטי הנכון. האיחוד הלאומי - וחברי הכנסת הנכבדים מהמפלגה נמצאים כאן – יזם את פרוייקט ההתיישבות התורנית ביפו ומתגאה בזה. באתר של האיחוד הלאומי שכבר ירד בינתיים מהרשת סיפרו על יהודי יפו המאוימים על ידי הערבים. חברי הכנסת מהימין נקראו להצלת הישוב היהודי, צעדות גלים התחילו לחצות את יפו, באתר של האיחוד הלאומי נכתב למשל שלעיר יפו יש משמעות כפולה, העיר הולכת והופכת להיות ערבית יותר ויותר ולכן היהודים עוזבים אותה.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא מבין מה זה שייך לעניין.
טלב אלסאנע
זה שורש הבעיה. אלמלא זה לא הייתה ישיבת ועדה.
חיים אמסלם
החברה הזאת היא חברת בת של האיחוד הלאומי?
נוגה איתן
האיחוד הלאומי מתגאה בפרוייקט.
היו"ר דוד אזולאי
אני שואל מה שייך לאיחוד הלאומי או לגרעין התורני. יש פה יזם שזכה במכרז חוקי. אני לא מכיר אותו, אני לא יודע אם הוא נמצא כאן כרגע.
נוגה איתן
הוא שייך.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא יודע עליו.
חיים אמסלם
יש כאן יזם שזכה במכרז.
נוגה איתן
היזם שנמצא כאן הוא חלק מהיוזמה להעלאת הגרעין התורני ביפו, וגם האיחוד הלאומי נטל חלק ביוזמה הזאת ובואו לא ניתמם. האיחוד הלאומי הציג את הפרוייקט של ההתיישבות התורנית שם כהתמודדות.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו עוסקים כאן בנושא אחד. יש יזם, יש זכיין ביפו וזה הכל. זה הנושא שעומד על סדר היום.
נוגה איתן
אני אורחת כאן ואני מבקשת לאפשר לי לסיים את דבריי.


עוד ציטוט מהאתר של האיחוד הלאומי: "תושביה היהודים הולכים ועוזבים אותה לאחר ששכניהם הערבים מאיימים עליהם או פוגעים ברכושם ובגופם. מעל בתים רבים מתנוססים דגלי חמאס". הציטוט הזה הופיע גם בהרבה אתרי ימין.
אורי אריאל
אתם בדקתם את זה?
חיים אמסלם
זאת עובדה או האשמה?
אורי אריאל
העובדות האלה נכונות? אני הייתי ביפו וראיתי דגלי חמאס.
נוגה איתן
אין לנו ויכוח על כך שליהודים מותר לשבת בכל חלקי ישראל, אם זה בתחום הקו הירוק, אבל אני רוצה לשים את העניין בהקשר הפוליטי והאידיאולוגי הנכון.
ציון פניאן
אין כאן פוליטיקה. אתם מכניסים כאן פוליטיקה.
חיים אמסלם
אם הגרעין לא היה גרעין תורני אלא גרעין חילוני, לא הייתה לך בעיה?
אילן פרנקל
הבעיה היא לא שהגרעין הוא תורני.
נוגה איתן
הרב דב ליאור שדבריו בזכות טרנספר ידועים ומוכרים, מקבל במה בעלונים של הגרעין התורני ביפו. בכנס רמלה לפני שנה, כנס רמלה שעסק בנושא הערים המעורבות, אמר הרב דב ליאור שנעשה משגה חמור והיינו צריכים לעזור להם לעבור את גשר אדם, אלנבי, מעבר פטמה ואחר כך לעשות מסיבת עיתונאים ולומר שהם ברחו לבד.


על ערים מעורבות אמר הרב ליאור שלחיות בעיר עם אוכלוסייה ערבית, זה טומן בחובו ויכוחים היות והם מוסתים נגד המדינה ונגד קיומה של האוכלוסייה היהודית. כן אמר שכל מי שמשלה את עצמו שיכול להיות איזה שקט, הוא לא ריאלי.


בעניין השכונות המעורבות בלוד ורמלה הוא אמר שהיחידות שלחמו כאן רוקנו את הערים האלה ויהודים צריכים להדיר את רגליהם משם בגלל ההתנהגות הברברית שלהם. הוא אמר שאם היו נשארים ברבבותיהם, אי אפשר היה להסתובב שם בכלל.


אותו רב דב ליאור מקבל במה לדבריו בעלונים ובטקסטים של הגרעין התורני ביפו. הגרעין התורני ביפו שמקבל סמכויות מהמועצה הדתית ומהעירייה ועוסק בפרוייקטי חינוך בתוך בתי הספר ביפו. אני חושבת שמאוד חשוב לדעת את ההקשר של הדברים האלה.


ישראל זעירא היה חלק מהיוזמה להעלאת הגרעין התורני ליפו ד' ולהקמת הישיבה בשכונת עג'מי.
דב חנין
אני מציע לכולנו לנהל את הדיון הזה באמת בצורה רצינית ולא לעצום את העיניים לפני דברים שכולנו יודעים שהם קיימים אבל אני אומר אותם כדי שפשוט הם יהיו על השולחן.


קודם כל, מצבה של האוכלוסייה הערבית ביפו היא נקודת המוצא. האוכלוסייה הערבית ביפו היא אוכלוסייה שנמצאת במצוקה מאוד מאוד קשה, מצוקה שאחד הביטויים המרכזיים שלה הוא מצוקת דיור. אנשים חסרי בית ואנשים מתחננים על היכולת שלהם להמשיך לגור בעיר הזאת. יש לזה הרבה מאוד נתונים אבל למה לדבר על נתונים? זה אפילו זכה לביטוי בפסק דין של בית המשפט. בית משפט ישראלי קבע עוד בשנת 1997, הוא נתן ביטוי או עיגון להתחייבות של המדינה לתת 400 פתרונות דיור, 400 יחידות דיור, לאזרחים הערבים ביפו. והנה זה פלא, ההתחייבות הזאת של המדינה עוד משנת 1997, לא מצליחים לקיים אותה. בית המשפט החליט, המדינה התחייבה, אבל שום דבר לא קורה. מצוקת הדיור ביפו ממשיכה להחריף מיום ליום. זה הצד האחד של המטבע.


יש ביפו מעט מאוד עתודות שטח פנויות לפיתוח ואחת המעטות, האחרונות, זה מתחם האתרוג. הנה, למינהל יש קרקע, אפשר בעזרת הקרקע הזו לפתור בעיות של האוכלוסייה הערבית ביפו ובא לציון גואל, אבל מה קורה באופן מעשי? את אותה עתודת קרקע, אחת האחרונות שיש בשוק האתרוג, מעמידים למכרז והנה זה פלא, במכרז הזה זוכה עמותה שפשוט בעיקרון לא מוכנה לתת קרקע לערבים.
אורי אריאל
אתה מאשים מישהו מהמינהל בחוסר יושר?
דב חנין
לא. העמותה זכתה במכרז של קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל שאמור לנהל את הקרקעות שלו לטובת כלל הציבור בישראל והוא נותן קרקע שלנו, של כולנו, לטובת עמותה שאחד העקרונות שלה הוא שמי שסובל ממצוקת דיור בגלל שהוא ערבי, לא יקבל תשובה לבעיית הדיור שלו. זה מצב שאני אומר לכם - אני מנסה לברור את מילותיי – שההתבטאות הכי מתונה שאפשר להעלות על הדעת היא שזה לא מתקבל על הדעת.
חיים אמסלם
אותה תוצאה הייתה אם החברה לא הייתה ניגשת ולא הייתה זוכה. אותו מצב היה נשאר.
דב חנין
לא נכון.
חיים אמסלם
מישהו מנע מהם לגשת למכרז?
אילן פרנקל
האוכלוסייה רצתה לבנות את עשרים היחידות האלה עבורה, לאוכלוסייה היפואית, אבל זה נמנע מהם.
חיים אמסלם
הם לא ניגשו למכרז.
אילן פרנקל
נמצא כאן בועז פרידמן והוא יכול לומר לנו מי ניגש ומי לא ניגש למכרז.
בועז פרידמן
היו שני מכרזים קודמים.
אילן פרנקל
שאלו אם הייתה הצעה של האוכלוסייה הערבית.
בועז פרידמן
יכול להיות.
אילן פרנקל
הייתה.
חיים אמסלם
יכולה להיות הצעה אבל היא לא הגיונית ולכן לא התקבלה.
היו"ר דוד אזולאי
היה מכרז וחברה מסוימת זכתה בו.
דב חנין
השאלה העקרונית הראשונה היא למי אנחנו מאפשרים לגשת למכרזים בקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל. אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה באופן חד וברור, אני חושב שאחד מתנאי הסף בהתמודדות במכרזים של מינהל מקרקעי ישראל, שאלה הן הקרקעות של כולם, צריך להיות תנאי שאומר שהגורמים הזוכים לא מפלים ולא מתכוונים להפלות על בסיס של השתייכות לאומית. אלה הן הרי הקרקעות של כולנו.


העובדה שהקבוצה הזאת זכתה, היא חלק מהבעיה שקבוצה כזאת לא נפסלה מלכתחילה ואני אומר את זה באופן חד וברור.
בועז פרידמן
אם אני רוצה לבנות עשרים יחידות ולשכן רק את המשפחה שלי, גם זה לא בסדר?
טלב אלסאנע
זה מצביע על תום הלב של המינהל.
דב חנין
בשאלה שלך נתת את התשובה.
בועז פרידמן
זאת בנייה רוויה.
דב חנין
התשובה היא מאוד פשוטה. במדינת ישראל אמורה להיות אסורה אפליה על בסיס לאומי. מה שאתם אפשרתם בקרקעות ששייכות לכולנו, זאת אפליה על בסיס לאומי. את זה אסור לכם לעשות.


נקודה אחרונה. הקבוצה שזכתה במכרז הזה אומרת באופן ברור – ואני לא רוצה לצטט למרות שיש הרבה מאוד ציטוטים אבל יש מעט מאוד זמן – שיש לה במהלך הזה מטרה. הם אומרים את המטרות שלהם בגלוי. אגב, לפעמים הם אומרים דברים יפים דווקא. הם אומרים שמטרתם להתנחל בלבבות אבל זה אומר להתנחל בלבבות של הציבור היהודי כי באיזה לבבות הם רוצים להתנחל דווקא בשכונת עג'מי ביפו? למה להכניס לתוך אזור שכבר היום הוא סובל ממתחים מאוד מאוד קשים, למה להכניס לאזור הזה קבוצה שבאופן מכוון רוצה להוביל לעימות? זאת השאלה העקרונית בה אנחנו צריכים לדון.


אדוני היושב-ראש, אני מקצר פה כי נמצאים בחדר הזה נציגים מאוד מאוד מכובדים של האוכלוסייה הערבית ושל האוכלוסייה ביפו. אני הייתי מציע במסגרת הדיון לשלב גם אותם כדי שהם יוכלו לספר מהשטח.
היו"ר דוד אזולאי
אני משתדל לגוון את מתן זכות הדיבור ולתת אותו לכל אחד שמבקש.
גלעד פלד
ביפו חיים, לומדים וגרים יהודים וערבים הרבה מאוד זמן והם חיים במרקם יחסים לא פשוט אלא עדין. יש מתחים, אבל מרקם היחסים הוא תקין ועובד ומאפשר חיים שלווים. האוכלוסייה ביפו, גם היהודית וגם הערבית, מזה שנים מתאפיינת ברצון לחיות חיים וזה הכל, ולא לחפש איזה דברים מבחוץ.


דרך אגב, כבר מזה שנים ביפו גם רוכשים יהודים וערבים קרקעות ממינהל מקרקעי ישראל. רוכשים וימשיכו לרכוש.


השוני כאן הוא זהות הקבוצה, זהות החברה שרכשה את הקרקע והדבר הזה באמת מייצר, עובדתית, תחושה של איום, תחושה של חוסר נוחות ביפו. זה לא משנה כרגע מה באמת משפטית אומרת הקבוצה, אלא מה שמשנה זה שבאמת כרגע יש תחושה לא נוחה במקום.


היה כאן דיון מאוד רחב על קהילה ערבית ויהודית. לקהילה הערבית ביפו יש קשיים ואלה הם קשיים ייחודיים. יפו הוא אחד המקומות בו גרה קהילה מאוד ענייה על קרקע מאוד יקרה וזאת קהילה שבמאפיינים שלה יש שונות מאשר הקהילה היהודית. לומר לכם כמה השונות? האם זה קיצוני? זה לא שחור ולבן אבל זה לא אותו הדבר.


לכן אנחנו חושבים שלא יפגע באף אחד אם אנחנו ננסה לייצר איזה שהם מאמצים כדי לסייע גם לקהילה היהודית וגם לקהילה הערבית כדי שתמשיך להתגורר במקום שהיא גרה.
היו"ר דוד אזולאי
תן דוגמה. אתה נציג העירייה. תאמר לנו מה אתם עושים בעניין הזה.
גלעד פלד
אנחנו עשינו כבר בעבר פרוייקט בנה דירתך אבל הוא הופסק. לפני שנה וחצי פנינו שוב למשרדי הממשלה השונים על מנת להקדיש קרקע מסוימת לקהילה הערבית ומזה שנה וחצי אנחנו לא מצליחים להעביר את העניין הזה בגלל שהדבר הזה ירד מסדר היום.


דרך אגב, גם בקשר לקרקע הזאת שנמכרה, אנחנו פנינו. ראש העיר פנה לפני כחצי שנה למינהל מקרקעי ישראל בבקשה לשמור את הקרקע הזאת כעתודה. זה לא אומר שאי אפשר לשווק קרקעות ליהודים ביפו, ובהחלט הן משווקות יום יום, אבל זאת עתודה שבהחלט סימנו אותה כעתודה ראויה. מזה שנה וחצי אנחנו לא מצליחים לקדם את העניין הזה ואני מאוד אשמח אם הוועדה הזאת תסייע לנו כדי שנוכל לסייע לקהילה הערבית בנושא הזה של דיור. זה לא אומר שזה על חשבון קהילה אחרת. אגב, בעבר עשינו פרוייקטים לקהילה היהודית ביפו.
היו"ר דוד אזולאי
כשאתה אומר לסייע לקהילה הערבית ביפו, בסדר, אבל אתם כרשות מקומית, במה פעלתם?
גלעד פלד
אנחנו לא בעלי הקרקע. הקרקע היא לא שלנו אלא היא של המדינה. לכן מה שאנחנו יכולים לעשות בעניין הזה, זה לפנות למדינה ולנסות לגרום לכך שיאשרו פרוייקט. היום יש פרוייקט והוא אושר. משרד הבינוי והשיכון סייע לנו וגם מינהל מקרקעי ישראל סייע לנו לאשר את הפרוייקט ביפו. מה שאנחנו מתקשים זה באמת שהפרוייקט ייוחד וייתן העדפה לבני המקום.
ניצן הורוביץ
במקומות אחרים בתל-אביב, עיריית תל-אביב ידעה יפה מאוד להפעיל את השפעתה ולגרום לכך שהקרקע והבנייה תהיה כפי שהיא רוצה.
גלעד פלד
אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוחים. אני אומר שאנחנו בהחלט מנסים בעניין הזה. עוד לא הצלחנו לייצר העדפה לבני המקום, גם לא בתל-אביב וגם לא בשכונות אחרות. אין העדפה לבני המקום.
חיים אמסלם
אין דבר כזה שאומר העדפה לבני המקום. אם אתם רוצים, בואו נשנה את החוק ונאמר שתושבי יפו יקבלו את הקרקע ב-50 אחוזים ממחירה. בינתיים אין חוק כזה וכנראה הוא לא חוקי.
גלעד פלד
אני לא משפטן. אני חושב שבהחלט יש מקום לבוא לקראת בני המקום, יהודים וערבים כאחד.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא מאמין שיש כאן חבר כנסת אחד שמתנגד לכך שלבני המקום תהיה עדיפות. לדרוש שהמחיר יוזל לבני המקום, זה דבר שאין לו תקדים בשום מקום בארץ.
ציון פניאן
איפה התחרות ההוגנת?
דב חנין
בכל מושב יש בן ממשיך שמקבל עדיפות.
היו"ר דוד אזולאי
לבן מושב יש עדיפות מפני שאחר כך לא יהיה מי שימשיך באותו מושב.
דב חנין
ולא יהיה מי שימשיך לגור באותה עיר.
גלעד פלד
עדיפות לבני המקום, זה לא בהכרח לקהילה הערבית. זאת עדיפות לערבים ויהודים שהם בני המקום. המחירים מאוד עלו ואני חושב שזה דבר שיכול להיות. לא צריך לקחת את כל הקרקעות ולתת עדיפות לבני המקום. הדברים לא צריכים להיות קיצוניים, אבל אם אפשר בחלק מהקרקעות, בחלק מהמקרים, לתת איזושהי עדיפות, אני חושב שאפשר לתת איזשהו פתרון ראוי, מידתי, שייתן תחושה לקהילה שהיא לא תחת איום, שלא מעונינים בהדרתה, וזה אמור גם לגבי הערבים וגם לגבי היהודים.
בועז פרידמן
ניסינו את זה בכוחות משותפים, אבל החוק לא מאפשר את זה.
גלעד פלד
היום החוק לא מאפשר זאת, אבל כאן יושבים חברי כנסת שאני חושב שהם יכולים לסייע.
טלב אלסאנע
אדוני היושב-ראש, לפי מה שאנחנו שומעים יש כאן הרבה היתממות והעמדת פנים במיוחד מצד המינהל. הבעיה איננה עניין של חוק אלא של מדיניות. השאלה איננה מי בא להתיישב שם אלא המניעים שלהם, המטרות שלהם והמזימות שלהם, מי אלה ולמה הם באים דווקא ליפו. כאשר היושב-ראש מנסה להעמיד את זה כאילו פורסם מכרז, זאת חצי האמת.
היו"ר דוד אזולאי
אלה העובדות.
חיים אמסלם
המילה מזימות לא במקום.
היו"ר דוד אזולאי
כולנו שמענו כאן דברים ברורים. זה חוקי.
חיים אמסלם
אם זה לא חוקי, אפשר ללכת לבית המשפט לבטל את זה.
טלב אלסאנע
יש מגמה לדחוק את רגלי התושבים הערבים, לנצל את מצוקת הדיור כדי לאלץ אותם לפנות את המקומות. אנחנו שומעים גם מנציג עיריית תל-אביב-יפו – העיר הכי חזקה – כאילו היא עיר חלשה ושאין לה יכולת להתמודד. אתה אמרת שיש בעיה והיא התושבים הערבים העניים והקרקעות בעלות הערך. לכן מה הנוסחה? לנסות לדחוק את רגלי התושבים העניים ולתפוס את הקרקעות. לפרסם מכרזים כדי שיבואו בעלי הון והתושבים לא יכולים להתחרות אתם. זה אומר להגביר את המצוקה ואז מרוויחים פעמיים. פעם אחת היא שפחות תושבים ערביים במקום ופעם שנייה, תופסים קרקעות. התוצאה היא עימות. אי אפשר לדבר על דו-קיום כאשר הקיום של הערבים הוא תחת איום.


לכן מי שעומד מאחורי הרעיון הזה, זה לא מקרה שאריה אלדד ואורי אריאל עומדים מאחוריו. ככל שהמצב בין הערבים ליהודים יותר גרוע, להם יהיה יותר טוב. הם יכולים לומר שהנה, הערבים מתקוממים כנגד המדינה אבל הערבים לא מתקוממים נגד המדינה אלא נגד המדיניות שמנסה לדחוק את רגליהם מהעיר שלהם. כמה בתים נבנו לערבים מאז 1948? כמה שכונות ערביות נבנו? כמה בתים וכמה שכונות ניבנו ליהודים? מדוע האפליה הזאת? מדוע ליהודים יש עמותות שמקימות שכונות שמיועדות ליהודים בלבד ואין דבר כזה לגבי הערבים? מדוע עיריית תל-אביב-יפו לא יכולה - במקום שעמותה חיצונית תקבל את השטח הזה דרך מכרז - לומר שהיא רוצה לקבל את השטח הזה ולפתח את המקום ביפו כדי שיפו תהיה למען כולם?
גלעד פלד
אנחנו רוצים את זה. אנחנו רוצים לקבל את הקרקע.
טלב אלסאנע
למה אתם לא עושים את זה? למה אתם לא מתערבים? למה אתם לא כופים את זה? תאמר שאתם צריכים לדאוג לציבור ואתם רוצים לפתח ולשווק. מישהו מונע מכם לקבל את השטח מהמינהל, לפתח אותו ולשווק את הדירות לתושבים?
בועז פרידמן
רק החוק.
טלב אלסאנע
יש הרבה עיירות שעושות את זה. המינהל מפרסם מכרז והעירייה יכולה לזכות בו ולקבל את המגרשים במחיר זול, לפתח אותו ולשווק את הדירות.
בועז פרידמן
אתה לא מבין. אין דבר כזה. גם אם תצעק את זה, זה לא יהיה נכון.
טלב אלסאנע
אנחנו רואים את המגמה שלכם והיא עקבית.
היו"ר דוד אזולאי
אתה לא יכול לדבר אל חבר כנסת בצורה כזאת.
בועז פרידמן
אני מתנצל.
טלב אלסאנע
אם כך הוא מדבר אל חבר כנסת, אני מתאר לעצמי איך הוא מתייחס לאזרחים ואיך הוא משרת אותם.
היו"ר דוד אזולאי
נציג המינהל, תהיה לך אפשרות להגיב אם תרצה בכך.
מוחמד ברכה
הוא צריך לתת תשובות.
טלב אלסאנע
לכן אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להסתכל על ההשלכות של המעשה הזה ולא להסתכל בממד הצר החוקי או לא חוקי אלא מה זה יעשה לתושבי יפו ומה זה יעשה לכלל התושבים. מערכת היחסים בין ערבים ליהודים היא מצוינת והנה בא גורם שמתערב והמטרה שלו היא לחרחר ריב, מדון, סכסוכים ואלימות. זה מה שיקרה שם. זאת המטרה שלהם וזה הייעוד שלהם.


לכן אנחנו צריכים לקבל החלטה לעצור את המכרז הזה ולמצוא דרך לפצות את תושבי יפו הערבים כדי לפתור את מצוקת הדיור שלהם. אי אפשר מצד אחד שתהיה מצוקה לצד אחד ומצד שני יהיה שיווק של מגרשים כאשר מהערבים נשללת הזכות להיות שותפים בהם. שהמכרז הזה ישווק ליהודים וערבים באופן שוויוני.
ציון פניאן
יש קרקע לארבעים דירות והם יכולים לגשת למכרז הזה.
טלב אלסאנע
אנחנו יודעים מה המטרות. הם מוכנים לשווק לערבים וליהודים כאחד או רק ליהודים. אם אני רוצה לרכוש דירה, הם מוכנים למכור לי?
סלימאן אמיר בדראן
התשובה היא לא. אנחנו כבר ניסינו את זה.
קריאה
גם ליהודים חילוניים הם לא מוכרים.
גיל בן-מור
אדוני היושב-ראש, אני אדבר על ההיבט המשפטי. שמעתי את העמדה של המינהל וברור לחלוטין שהמינהל לא רק מיתמם כאן אלא הוא גם פועל בניגוד לחוק. אם יש מקרה קלאסי של חבירה של הון ושלטון, הרי זה המקרה שלפנינו. יש כאן שלטון שמצד אחד כופר ולא ממלא אחר החובות שלו כגוף ציבורי, כגוף שאחראי על קרקעות ואדמה כלפי כלל הציבור, ויש פה בעלי הון שחושבים שהם יכולים ליטול לעצמם את הזכות לקבוע מה ייעשה בקרקעות ובשכונות שהם בונים על האדמות של הציבור.
היו"ר דוד אזולאי
למה לא עתרתם לבג"ץ? יש פה האשמה חמורה מצדך במה שאתה אומר כרגע כלפי אנשים שרכשו מגרש בצורה חוקית באמצעות מכרז.
גיל בן-מור
ההאשמה שלי היא לא כלפי הגופים הפרטיים אלא כלפי העובדה שמינהל מקרקעי ישראל מתנהג כאן כספסר קרקעות ולא כגוף ציבורי שאחראי לשווק את הקרקעות האלה בצורה שוויונית. העובדה שהמכרז היה שוויוני וכל אחד יכול לגשת אליו היא לא סוף פסוק, היא לא פוטרת את המינהל מאחריות לכך שבסופו של דבר יחידות הדיור גם ישווקו בצורה שוויונית. בית המשפט העליון פסק כבר מספר פעמים שהמינהל לא יכול להעביר את המקרקעין לצד שלישי, לגוף פרטי, שהוא מעביר את המקרקעין ומוכר את יחידות הדיור בצורה מפלה.


אדוני היושב-ראש בוודאי יודע שגם אנשים אזרחים נפגעים מהפרקטיקות האלה. אני יכול לומר שגם האגודה לזכויות האזרח, היה לה את העונג להשתתף במאבקים הללו כאשר בישובים קהילתיים - שם דווקא יש קבוצות חילוניות שבאו בשם איזשהו אורח חיים כזה או אחר - החליטו שהם יסננו ויבחרו את השכנים שיגורו אתם בישוב. מי שנפגע מזה היו הרבה פעמים אנשים עם מוגבלות, אנשים מעדות המזרח, חרדים. לכן העניין פה הוא יותר רחב מאשר רק הסוגיה של קבוצת הרכישה הזאת.


הנושא של קבוצת הרכישה זה איזשהו מנגנון שמאוד השתרש בשנים האחרונות במדינת ישראל ופה אנחנו רואים החמרה במצב כי קבוצת הרכישה היא כבר לא איזושהי חברה קבלנית גדולה שמקבלת קרקע ומודיעה שהיא מוכרת דירות וכל מי שרוצה יכול לבוא ולקנות. קבוצת הרכישה הרבה פעמים מתארגנת מראש ובצורה מפלה ובצורה שבה היזם – שהוא אדם פרטי – מחליט את מי הוא מוכן לקבל לקבוצת הרכישה. הוא מסנן את הפונים בכל מיני אמצעים כאשר פעם זה על ידי זה שצריך להיות במקצוע מסוים, פעם על ידי זה שצריך להיות בציבור מסוים, וכך נוצרות לנו כאן שכונות שבעלי ההון קובעים מי יגור באותה שכונה ונוצר מצב בו יש שכונה אחת לזה ושכונה אחת לזה. הדבר הזה הוא מדאיג ומטריד. אני חושב שהוא גם לא חוקי כאשר מדובר בהעברת קרקעות של המינהל.


כאן המינהל היה צריך לומר שהוא מעביר את הקרקע למי שמתחייב להקצות אותה בצורה שוויונית. זה מה שבית המשפט העליון פסק וזה מה שהמינהל היה צריך לעשות. כאן המינהל עשה בדיוק ההפך. הוא אמר שהוא מעביר את המגרש הזה ולא מעניין אותו. בתשובתו אלינו במכתב – אותו העברתי גם לוועדה - הוא לא אמר שהאופן שבו קבוצת הרכישה פה מעבירה את המגרש הוא בסדר אלא הוא אמר שלו אין משאבים לבדוק. זאת באמת היתממות. הוא אמר שאין לו משאבים לבדוק והוא לא יכול לדעת איך היזמים שהוא מתקשר אתם מעבירים את הקרקעות ואת יחידות הדיור.


יש לזה תשובה מאוד פשוטה ודיבר על זה גם חבר הכנסת חנין. יכולים להוסיף בתנאי המכרז בצורה מאוד פשוטה כללים לגבי אופן הקצאת הקרקע. יכולים לדרוש מהמתחרים במכרז לדווח כיצד הם מתכוונים לשווק את הקרקע, כך שועדת המכרז תוכל לבדוק את זה. הדבר הזה חייב להיעשות.


אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט מתכוונים לגשת לבית המשפט אם המינהל לא ישנה את עמדתו.
אחמד טיבי
אני לא רוצה לתקוף משפטית את חוקיות המכרז, כן או לא. דיבר קודמי והוא היטיב לבטא את הבעייתיות שיש בזכייה הזאת. אני רוצה לדבר על מינהל מקרקעי ישראל כנאמן של קרקעות ציבור ולא כסוחר נדל"ן. אתם לא סוחרי נדל"ן. אתם לא אמורים לחלק את הקרקעות האלה למרבה במחיר ויהי מה. מה עוד שבחוק כתוב, וכבר היו פסיקות כאלה של בית המשפט, שסינון אסור. סינון על ידי זוכים. אתם זוכים, אתם מקצים את זה לציבור דתי לאומי בלבד, כלומר, יהודים חילוניים לא ייכנסו למתחם שלכם וערבים לא ייכנסו למתחם שלכם. כמו שיש ישובים קהילתיים רבים שעושים סינון ומונעים מדתיים או מקבוצות או מהאחר לזכות או ליהנות מהמשאב הזה שהוא משאב של כל המדינה, הקרקע.


במקרה הספציפי של יפו ושל הערים המעורבות, יש מצוקת אמת. אין אדם סביר מן הישוב ביפו-תל-אביב שלא חש את המצוקה של תושבי יפו, בעיקר מצוקת שיכון וחינוך אבל אנחנו מדברים על שיכון. כדאי לאנשים פעם להסתובב ביפו ולהרגיש את המצוקה והקושי לחיות חיים בכבוד בבתים האלה כאשר חלק מהאנשים האלה גרים בדירות של חברות שיכון כמו עמידר, חלמיש וכדומה, וכפי שאמר חבר הכנסת צרצור הם לא יכולים לרשת אחרי שההורה נפטר. אני כפליט למשפחה פליטה מיפו אומר לכם שמדובר אולי בעיר שיש בה את המצוקה הגדולה ביותר מבין הערים המעורבות.


יש כאן התקפה על הערים המעורבות, אבל אני לא בא ומפרש את הניסיון להשתכן שם כהתקפה על פי דבריי אלא אני מצטט את מה שאומרים אנשי אמונה, שקוראים ליהודים לבוא לערים המעורבות דווקא. הם אומרים שהם רוצים להתיישב בלבבות היהודים אבל מתיישבים בשכונות של הערבים. עג'מי זה לא לב יהודי, אלה לא לבבות של יהודים. למה לא תגורו בצפון תל-אביב? כי לא יתנו לכם.
ישראל זעירא
אין לנו כסף.
אחמד טיבי
הארגומנט הזה של אין לנו כסף, אבל יש לכם כסף רק לגור בעג'מי, הוא אומר הכל. מינהל מקרקעי ישראל, אם היה ניגש תושב טייבה, רופא או מהנדס, למכרז בכוכב יאיר, הייתם פוסלים אותו ולא הייתם נותנים לו. למה? הוא היה פוגע בהומוגניות של הישוב. לכן ההגיון שפועל שם אובד כאן והוא לא קיים כי יש מטרה.


אדוני היושב-ראש, התשובה שכאילו אין לנו משאבים לבדוק מה יעשה הזוכה במכרז שבו הוא זכה, הנה, יש לנו משאבים. אגב, אני לא למדתי את הנושא הזה לפני הישיבה אלא קראתי חומר לפני חמש דקות ופתאום יש לי משאב ואני יודע שאתם מקצים את זה לזוגות צעירים דתיים. זה צריך משאב? צריך לגלוש באינטרנט.
אורי אריאל
אתה יודע כמה קיבל על זה גלעד שרון?
אחמד טיבי
נכון, אני לא מוכשר כמו גלעד שרון והבת שלי לא מוכשרת כמו הבת של ליברמן.


לכן אני אומר שיש כאן היתממות גם שלכם, אבל בעיקר – ותרשה לי אדוני היושב-ראש – שלך באופן אישי. השאלות שלך ודרך ניהול הישיבה, אם מותר לי להעיר, כאילו מה יש? אנשים זכו במכרז? על מה אתם מלינים? כאילו אתה לא יודע מה אנחנו רוצים.
היו"ר דוד אזולאי
אני יודע מה אתה רוצה.
אחמד טיבי
אתה לא יודע מה מפחיד את התושבים ועל מה הם מתקוממים. אתה מסכים אדוני היושב-ראש שהמשפחה שלך תגור בתנאים שגרים האנשים האלה? שעתיים לא הייתם גרים במקום בתנאים שהם גרים בדירות של חלמיש שנמצאות בשכונות המצוקה האלה. יש שכונות שבונים עכשיו כרישי הנדל"ן, קיר אל קיר. גורדי שחקים ליד הבתים של סווטו ביפו. אין קורבן כאן? האנשים האלה ביפו, בעכו, בלוד, ברמלה הם קורבן, אבל בעיקר אלה שגרים ביפו. הם קורבן מוחלש.


אנחנו באים לזעוק את זעקתם. מילא שיש להם מצוקה, אז לפחות שעיריית תל-אביב – וצדק ניצן הורוביץ – תעשה משהו. העירייה אומרת שהיא רוצה וכולי, אבל פתאום היא לא יכולה. ברקורד אחר, במקומות אחרים, אתם מצליחים להזיז גשרים וכבישים, אבל כאן אתם פתאום אימפוטנטים ולא מצליחים אפילו לקיים את פסיקת בית המשפט לגבי 400 יחידות הדיור שהבטחתם. הבטחתם למצוא 400 פתרונות דיור ואני שואל איפה הם הדירות האלה. מאיפה יבנו האנשים האלה אם אתם לא תעמדו לצדם? הגוף השלטוני המקומי היא העירייה ואתם צריכים להיאבק בהחלטה הזאת של מינהל מקרקעי ישראל. אתם צריכים למצוא את הפתרון.


אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת לא אומרת שליהודי אסור לקנות בית בתל-אביב או ביפו. זה לא מה שאנחנו אומרים. חבל שחבר הכנסת אריה אלדד לא כאן כי רציתי לומר לו שהביטוי לייהד את יפו זה לדבר על הבעיה הדמוגרפית ולהתייחס אל התושבים המקומיים כאל איום. כל מה שהוא לא יהודי, הוא שלילי. כל מה שהוא יהודי, הוא חיובי. לכן לייהד את יפו, זה ליהודים על חשבון הערבים.
קריאה
עם קונוטציה דתית.
אחמד טיבי
עם קונוטציה דתית במקרה זה. אגב, בפסק דין קהדן, שם הישוב הקהילתי הוא חילוני וגם הוא עשה מעשה שלא ייעשה.


זה פסול כאן כפי שזה פסול שם. לכן יש כאן אלמנט של צורך במעורבות משפטית אבל הכנסת גם צריכה לומר את דעתה לגבי הייעוד של שימוש בקרקע שהיא רכוש ציבורי וההתנהלות של מינהל מקרקעי ישראל.

מישהו כאן שאל האם אנחנו מטילים ספק בשיקולים או בהתנהלות מינהל מקרקעי ישראל והתשובה שלי היא חיובית ואני אומר כן, אני מטיל דופי בשיקולים של מינהל מקרקעי ישראל בעניין זה וגם בעניינים אחרים.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש לשמוע את החברה היזמית, חברת באמונה.
דוד זעירא
היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים. עלו כאן דברים. היחיד שאמר עובדות נכונות בעניין של המכרז היה דווקא החבר הזה. למכרז הזה ניגשו שתי קבוצות – הקבוצה של באמונה וקבלן מג'לג'וליה שרצה לקנות את הקרקע עבור קבוצה ערבית וגם הוא לא היה מוכר ליהודים. ההיתממות הזאת פשוט מוזרה. ההבדל היה במחיר. הוא נתן פחות כסף ולכן החברה זכתה. לכן באים היום ואומרים שלא זכינו במכרז, נפעיל את הכנסת, נלך לבג"ץ ונעשה את כל מה שאפשר כדי להקפיא את המכרז הזה כדי שאולי הוא יצא פעם שנייה ואנחנו ניתן יותר כסף בפעם הבאה.
טלב אלסאנע
אתם מוכנים לשווק לתושבים ערבים?
דוד זעירא
אנחנו כבר שיווקנו.
טלב אלסאנע
במכרז הזה אתם מוכנים לשווק? זאת שאלה פשוטה. התשובה היא כן או לא.
דוד זעירא
זאת קבוצה הומוגנית של אנשים שרוצים לגור ביחד והם לא רוצים לגור ביחד עם ערבים באותו בית.
טלב אלסאנע
קיבלנו תשובה.
דוד זעירא
באותו בית הם לא רוצים. המטרה שלנו היא של קבוצה יהודית שרוצה לגור ביחד. יש עניין של שבת, מעליות שבת, חינוך הילדים וכולי. יש גרעין תורני כזה בצפון תל-אביב, יש גרעין כזה ברמת-גן, יש גרעין כזה בגבעתיים, יש גרעין כזה ברמת השרון. הגרעינים התורניים הללו – שאני אמנם לא מייצג אותם אבל במקרה אני בקיא בעניין של הגרעינים התורניים – הם גרעין תורני חינוכי. מכיוון שיש בעיה חינוכית בבתי הספר הדתיים בכל הארץ, הכוונה היא להכניס חומר יותר תורני וזה לא משנה אם זה יפו או עכו או לוד או רמלה. הגרעין של לוד למשל הפך את לוד בחלקים מסוימים שלה לעיר שמבקשים לבוא ולגור בה. תשאלו את משרד השיכון על מכרזים בלוד שלא הצליחו לעשות שם שום דבר, אבל מאז הגרעין התורני שם, המצב השתנה.
קריאה
בלוד הייתה הקצאת קרקע בשבעה שקלים מהמינהל.
סלימאן אמיר בדראן
אלה מכרזים תפורים לעמותה.
דוד זעירא
לא הייתה קבוצה אחרת. נדמה לי שאני הייתי בקשר עם הגברת רבקה בקשר לעבודה שלי כעורך-דין והגרעין התורני הזה הראשון, באמת בהתחלה נתנו את זה מאוד בזול, אבל אחר כך הם לוקחים כבר מחירים מלאים. המינהל מרוויח מזה.
טלב אלסאנע
מה דעתך על ייהוד יפו?
דוד זעירא
אני אסביר לך. אין כאן עניין של ייהוד ולא הולכים להפוך את יפו או עכו לעיר יהודית. דרך אגב, זה גם לא נכון שזה אזור ערבי. באזור הזה בעג'מי גרו מאות משפחות יהודיות שעזבו שם.
סלימאן אמיר בדראן
אני אפתיע אותך. אני גרתי על הקרקע הזאת עם ההורים שלי. אני ערבי.
דוד זעירא
אנחנו יודעים מה זה גבעת עלייה. תצליח בכל מעשיך, אבל אל תפריע לי בריכוז. גרו שם מאות משפחות יהודיות. יש שם בתי כנסת. הגרעין התורני שנכנס לשם, אתם יודעים לאן הוא נכנס? לבית כנסת שנשארו שם שני יהודים ששמרו על המקום וכשבא הגרעין התורני, הם אמרו שברוך השם יש להם למי לתת את המקום להתפלל.


אני הייתי שם וראיתי את המקום. במקום הזה יש בעיה שבתי הספר הדתיים במקום נחלשו מאוד והכוונה היא באמת חינוכית בלבד. לא מתכוונים לגרש. עשרים משפחות יגרשו עשרים אלף אנשים? הסיפור הזה על העוני הזה, נכון, יש עוני, אבל יש גם אבולעפיה וגבירים נוספים. יש אנשי עסקים לאורך רחוב יפת. אל תיתממו. הם עושים כסף טוב ואני מקווה שהם עושים את זה באופן חוקי. יש כאלה שעושים את זה שם באופן בלתי חוקי.
עפו אגבאריה
אתה חוצפן. כל המטרה שלך היא לסכסך.
דוד זעירא
זה חשוב גם ליפו שתבוא קבוצה כזאת שתשפר את המקום.
טלב אלסאנע
אתה מדבר כאילו אתה בא להציל את העולם.
דוד זעירא
בסופו של דבר האוכלוסייה היהודית תהנה מזה והאוכלוסייה הערבית תהנה מזה.
טלב אלסאנע
אם כן, למה כולם מתנגדים?
דוד זעירא
מי מתנגד? אתה מתנגד. אנחנו עושים את העבודה בשטח ואנחנו יודעים. אני יודע גם מי קנה שם, 12 משפחות ואף אחד מהם לא הולך לייהד את יפו. דע לך שזאת עסקה נדל"נית טובה מאוד. הקרקע הזאת היא 150 מטרים מהים. אני עצמי קניתי שם דירה ואני לא הולך לייהד אף אחד ואין לי כל עניין חלוצי בנושא הזה. ברוך השם אני עושה חיל ואני לא זקוק לאגורה של אף אחד. אני רוצה שתהיה לי דירה קרוב למקום ליד גרעין תורני ואנשים נפלאים שגרים שם. האנשים האלה לא באים לריב. הם ביחסים מצוינים עם האימאם במקום ואתם פשוט לא יודעים את העובדות בשטח. לא יקרה שום דבר. גם אם 40 הדירות הנוספות יימכרו לערבים, שיימכרו. אם אנחנו נזכה, אנחנו נזכה.
מוחמד ברכה
אדוני היושב-ראש, יש מילה שחזרה על עצמה כמה פעמים בישיבה הזאת והיא היתממות, כאילו מייחסים את התכונה הזאת למינהל או לאותה קבוצה שדיבר בשמה הדובר האחרון. אני חושב שאין כאן היתממות אלא יש כאן יד מכוונת והיד המכוונת היא לא יד האלוהים אלא יד מרושעת ושטנית.


ביום ראשון האחרון הייתי בעכו וראו זה פלא, אותם דברים בווריאציה שונה מעט מתרחשים גם בעכו. יש אנשים שחרתו על דגלם הנגוע בגזענות לקיים פרוייקט כלל ארצי שהביטוי לו היה באותו כנס ברמלה שצוטט על ידי החברה נוגה. זה במסגרת מבצע כלל ארצי. הבעיה היא שגופים ממלכתיים משתפים פעולה בצורה חשודה מבחינה חוקית לדעתי. הקבוצה המדוברת היא קבוצה בעלת מניעים אידיאולוגיים גזעניים ברורים ומוצהרים. זה לא נושא שצריך לנחש אותו אלא הדברים מובאים בשם אומרם. הגופים הממלכתיים, המינהל או מי שלא יהיה, בצורה זו או אחרת, בדלת האחורית או בדלת הקדמית, משתפים פעולה אתם.


אני טוען מעבר לזה ואני מבקש שמבקר המדינה, ואולי המשטרה, יבדוק את העניין. אני חושב שבמכרזים שפורסמו והמכרז האחד כפי שהוכרע, יש ריח מסריח של חוסר תקינות, מעבר למה שאמר נציג האגודה לזכויות האזרח. אני יכול להעביר את האינפורמציה למבקר המדינה כדי שיבדוק את הנושא. אני חושב שיש אנשים שמעורבים בעניין הזה בתוך המינהל ואם אכן יתברר כך, הם צריכים לתת את הדין על כך.


נשאלת השאלה, אדמות מינהל, מה זה אדמות מינהל? מינהל זה חברת נדל"ן? החליפו את האדמות האלה עם קרקע שהייתה להם? אלה אדמות של בני אדם, של אנשים שקוראים להם פעם נפקדים ופעם קוראים להם בשמות אחרים. אלה אדמות שהופקעו. אלה אדמות עליהם היו פעם בתים. היה עליהם פעם מרכז חיים של בני אדם.


תראו מה קורה כאן. מנשלים את האנשים, לוקחים את הקרקע ואחר כך משתמשים באותה קרקע עצמה כדי לנשל את מי שישב שם. אותה מדיניות, אותה כיוון, גם בחברות ממשלתיות שנקראות בשמות שונים ומשונים – אם זה עמידר, עמיגור ומינהל מקרקעי ישראל – קיימת אותה מגמה כלל ארצית לרוקן את הערים המעורבות מתושביהן.

המערכה היא מערכה חוקית והיא מערכה על תקינות אבל היא גם מערכה ציבורית. המכרזים האלה הם לא מכרזים לקרקע של חברה פרטית. הם צריכים לקחת בחשבון את הזכויות ואת הצרכים של האנשים שיפו היא מרכז חייהם. ליפו אין זהות? כל מיני אנשים סהרורים והזויים צריכים לחפש לה זהות? אין לה זהות? אין לה אנשים? אין לה היסטוריה? צריך לכתוב עכשיו את ההיסטוריה של יפו? המדינה צריכה להתנהג כמדינה שיש לה אחריות כלפי אזרחיה, ובמיוחד הנחשלים, או שהיא זרוע של כנופיה? למרבה הצער הגופים הממלכתיים מתנהגים במקרים האלה של הערים המעורבות - ביפו במיוחד, שם עשו כברת דרך נוראה בנישול האזרחים הערביים - כאילו הם זרוע של כנופיות גזעניות ואין לזה שום שם אחר.

המילה היתממות היא הדבר הכי לא נכון שיכול להיאמר כאן. אין כאן היתממות ואפילו אין כאן ניסיון להיראות תמימים.
ניצן הורוביץ
רוב הדברים נאמרו ולכן אהיה קצר. חברים וחברות, אני נגד אפליה בכל מקום. יש לנו עימותים על הרקע הזה של התנגשות של השקפות ואמונות בכל מיני מקומות. בגוש דן, למשל ברמת אביב, שם זה על רקע של התנגדות של חילונים לכניסה של חרדים לשכונה. גם שם אני אומר לחבריי החילוניים שאסור לעשות אפליה על הרקע הזה וצריך לנסות לחיות ביחד. אני נגד אפליה של חילונים בשכונות דתיות, אני נגד אפליה של דתיים בשכונות חילוניות, אני נגד אפליה של ערבים בשכונות יהודיות ואני נגד אפליה של יהודים בשכונות ערביות, וגם זה קיים ואפילו קצת ביפו. יש בעיות גם בקטע הזה.


אפליה כזאת היא לא לגיטימית ולכן קבוצה שניגשת למכרז במטרה מוצהרת להקים שכונה ולייעד אותה לסוג אוכלוסייה מסוים, ערבי או חילוני או חרדי או דתי, לא לגיטימית. ביפו יש גם נסיבות מיוחדות ושוב אני אומר שאנחנו הרי חיים כאן ואתה אדוני היושב-ראש יודע, למרות שאתה לא תושב תל-אביב-יפו, שאכן תושב יפו מאוד מתקשה לקנות או לשכור דירה בבת-ים או בחלק היהודי של תל-אביב. נכון שהחוק מאפשר אבל בפועל זה בלתי אפשרי. אדוני היושב-ראש, אתה יכול לשאול סטודנטים ערבים באוניברסיטת תל-אביב והם יספרו לך כמה קשה להם לשכור דירה והם מוכנים לשלם את המחיר שדורשים. גם אם החוק מתיר את החופש הזה, זה לא מתקיים.
היו"ר דוד אזולאי
יש זוגות צעירים שנוטשים את מקום מגורי הוריהם והולכים למקום ישוב אחר כדי לרכוש דירה יותר זולה.
ניצן הורוביץ
כאן זה לא עניין של מחיר. יש ערבים ביפו שמוכנים לשלם את המחיר כדי לשכור דירה בבת-ים אבל העניין לא מתאפשר.


אדוני היושב-ראש, בגלל הנסיבות המיוחדות ביפו ששם אכן יש מצוקת דיור, ובגלל הנסיבות המיוחדות שאכן ערביי יפו מתקשים לצאת מחוץ לגבולות יפו ולהשתכן במקום אחר בצורה לגיטימית, אני חושב שהגישה הזאת של המכרז היא לא לגיטימית. לא סתם הערתי לנציג עיריית תל-אביב. במקומות אחרים, אל מול אינטרסים באמת כבדי משקל, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני, בכל מיני תחומים אחרים, עיריית תל-אביב הוכיחה שכשהיא רוצה, במיוחד ראש העיר הנוכחי, היא עושה. ראש העיר הנוכחי הוא בולדוזר והוא מזיז הרים. גם בנושא של יפו הוא עשה הרבה מאוד דברים במקרים ובנסיבות שהיו מאוד קשות. אם הוא היה רוצה, אני אומר לך שהוא היה שם את כובד משקלו בעניין הזה וזה היה נפתר.
גלעד פלד
אני יודע שהוא רוצה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מתנצל על כך שאני לא יכול לתת לכל אחד לדבר, אבל תבינו שבשעה 11:00 התחילה המליאה את ישיבתה והייתי צריך לסיים את הדיון מזמן. בשל הרצון הטוב לסיים את הדיון ברוח טובה, אני נותן את רשות הדיבור לנציג התושבים.
סלימאן אמיר בדראן
אני מטעם האגודה לערביי יפו ואני גם חבר ברשימת יפה למועצת העיר תל-אביב-יפו. אני והוריי גרנו פיזית במתחם הזה שכרגע זכתה בו החברה הנדונה. הכתובת שלי היא פלפל 5, ובועז מכיר אותה. לכן אני יכול לדבר מידיעה אישית על הקרקע הזאת. כנראה שחלק מהעובדות שהציג כאן החבר הנכבד לא ממש מדויקות. הוא אמר שגרו שם המון יהודים ושעל בתי הכנסת שומרים ונאבקים עליהם אבל אני יכול להעיד שגרים ביפו בשכונת עג'מי בשכנות טובה יהודים וערבים ויש דו-קיום. לדעתנו הכניסה הזאת או הניסיון הזה של חברת באמונה להיכנס לעג'מי תפגע בצורה חד משמעית וברורה במרקם העדין הזה של הדו-קיום. לכן יש התנגדות מכל הקצוות, גם של ערבים וגם של יהודים, גם של חילונים וגם של דתיים. מתנגדים שהאנשים האלה ייכנסו ויפגעו באותו מרקם שקיים עכשיו.


רבותיי, אי אפשר להתעלם ממצוקת הדיור ביפו ולומר שאנחנו מסתכלים על העניין הזה כעל זכייה במכרז בלבד. זה לא יתכן וזאת גם תהיה טעות להסתכל על הדבר כך. מינהל מקרקעי ישראל, אזלו עתודות הקרקע שיש לו ולכן המעט שנשאר, אנחנו חייבים לשמור עליו. אם הוא הולך למקומות אחרים ואם הוא הולך לאוכלוסיות אחרות, זה פוגע בנו פעמיים: בפעם הראשונה מכיוון שלא ניתן לעמוד בהתחייבות של המדינה לפתור את מצוקת הדיור בה המדינה הכירה, ופעם שנייה, מכניסים גוף זר שבוודאי ובוודאי יפגע במרקם העדין שקיים במקום.


אי אפשר להתעלם ולומר שאנחנו מנסים לעבוד על פי חוק. כולנו רוצים לעבוד על פי חוק וגם המינהל מתבקש לעבוד על פי חוק ואני חושב שהוא עובד כך. לכן אני לא ממציא את הגלגל. יש משהו שקוראים לו מכרזים סגורים שאפשר במסגרת מדיניות להחליט - ובמסגרת מועצת מינהל מקרקעי ישראל - שבצורה כזאת ישווקו לאוכלוסייה הספציפית את הקרקעות שנותרו. אפשר לקבוע מנגנון של ועדת קבלה. אם כן, יש כלים.


כרגע יש ניסיון של הידברות ביחד עם המישלמה. כרגע הניסיון הזה להידברות הוא אימפוטנטי. אני מאוד מאמין, אני רוצה להאמין שהדבר הזה באמת יקרום עור וגידים וייתן משהו חיובי. אני מבקש שתוקם ועדה בין-משרדית שתאחד את כל המשרדים הנוגעים בדבר – אם זה מינהל מקרקעי ישראל, אם זה משרד הבינוי והשיכון, אם זה משרד האוצר, אם זאת עיריית תל-אביב-יפו וכל גורם אחר שלא הזכרתי שאמור להיות חלק מהוועדה הבין-משרדית הזו – ואני מבקש שועדת הפנים של הכנסת תמליץ על הקמת הוועדה הזאת שתקרום עור וגידים ויהיו לה סמכויות אופרטיביות שבאמת ייתנו פתרונות לעניין הזה. זה קשור כבחבל טבור בכל מה שקשור לזכייה האחרונה שנעשתה על ידי חברת אמונה כי אסור שייווצר מצב שיפגום בדו-קיום שלנו ביפו.
היו"ר דוד אזולאי
אני מסכם את הדיון. אני רוצה להתנצל בפני כל הנוכחים שבאו להשתתף בדיון ולא קיבלו את רשות הדיבור. אני גם מודה לכם על כך שבאתם לכאן. ברשותכם, אני ניגש לסיכום.

1.
הוועדה סבורה כי הדו-קיום השורר בין ערבים ליהודים ביפו חייב להישמר.

2.
הוועדה קוראת לעיריית תל-אביב-יפו לפעול למען פתרון הולם למצוקת הדיור ולפתרון הולם בכלל לתושבי יפו בפרט.

3.
הוועדה פונה ומבקשת – אני חושב שזאת ההזדמנות כי הנושא עלה כאן ואני חושב שכדאי
מאוד שחברי הכנסת יזמו חקיקה תואמת - שתהיה חקיקה על מנת לסייע לתושבי המקום המעונינים להמשיך לגור במקום ולרכוש דירות במקום בתנאים יותר נוחים. זה תפקיד חברי הכנסת וכל אחד יכול ליזום חקיקה פרטית בעניין הזה.

4.
הוועדה שמעה את נציגי החברה באמונה שאמרו שאין להם עניין בתחיקת רגלי תושביה הערבים של יפו ואני בהחלט מקווה שאכן הדברים האלה נכונים.

5.
נושא אחרון שעלה כאן על ידי החבר אמיר תושב יפו. הוועדה קוראת למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר להקים ועדה בין-משרדית למציאת פתרון למצוקת הדיור ביפו בשיתוף עיריית תל-אביב-יפו.
דב חנין
אדוני, אני רוצה להוסיף להחלטות הסיכום. אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מהתמונה שהתגלתה בפנינו כאן ואני חושב שהוועדה צריכה להביע דאגה קשה ממה שהתגלה לנו לגבי התנהלותו של מינהל מקרקעי ישראל ולגבי העובדה שמינהל מקרקעי ישראל שיתף פעולה עם מהלכים שבפועל מדירים חלק מאזרחי המדינה וחלק מתושבי העיר מהיכולת שלהם לקבל מענה במקרקעי המינהל. אני חושב שהנושא הזה חייב להיות מוזכר.
היו"ר דוד אזולאי
הערתך נרשמה. לפי הערתך אנחנו בעצם כאן אומרים שהמינהל לא נהג בצורה תקינה.
דב חנין
אנחנו מביעים דאגה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מקבל את ההערה שלך ואפשר לצרף אותה לדברי הסיכום.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים