ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/05/2009

המשבר ברשויות המקומיות

פרוטוקול

 
PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
34
18/5/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, כ"ד באייר התשס"ט (18 במאי, 2009), שעה 11:30
סדר היום
1.
המשבר ברשויות המקומיות
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

דב חנין

חמד עמאר

פאינה (פניה) קירשנבאום

כרמל שאמה
מוזמנים
חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ מגלי והבה

חה"כ חנא סוייד

חה"כ גדעון עזרא

רני פינצ'י
-
מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

לילי פיינטוך
-
מנהלת אגף התקציבים, משרד הפנים

שמואל נחמני
-
סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

אתי גבאי-מורלי
-
סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

ערן ניצן
-
רכז פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח
-
מנהל היחידה לכלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי

ג'קי סבג
-
ראש עיריית נהריה

אליעזר חסדאי
-
ראש מועצת אלפי מנשה + יו"ר ועדת הפנים במרכז השלטון המקומי

אבי נעים
-
ראש מועצת בית אריה-עופרים + יו"ר ועדת הביטחון במרכז השלטון המקומי

סיון יחיאלי
-
ראש מועצת כפר ורדים

הרצל בן-ארי
-
ראש מועצת קרני שומרון

מטר ג'ריס
-
ראש מועצת עילבון

יעקב ממן
-
ראש מועצת כוכב יאיר

יצחק גולברי
-
ראש מועצת קדימה-צורן

יצחק ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

הדסה אלמוג
-
יועצת כלכלית, מרכז המועצות האזוריות

חיילים מחטיבת התכנון ומינהל כוח אדם בצה"ל

אדם אלימלך

עומר בן-נון

אריה גולדברג

אורי דייג'

אלון זאבאטני

קרין מייסי

איגור סורקין
ייעוץ משפטי
גלעד קרן
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
אירית שלהבת
המשבר ברשויות המקומיות
היו"ר דוד אזולאי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הישיבה הזאת מתקיימת לאור השביתה שהתקיימה בשבוע שעבר, שהכריז עליה מרכז השלטון המקומי באופן חד-צדדי. אנו רוצים לקיים דיון. אני רואה כאן נוכחות של נציגי השלטון המקומי, משרד הפנים ומשרד האוצר.


המשבר ברשויות המקומיות, לצערי הרב הולך ומחריף. אף אחד מאתנו עדיין לא רואה את האור בקצה המנהרה. החשש הגדול, שהמשבר הזה מערער את יציבותן הכלכלית של הרשויות המקומיות וגם מהווה איום על תושבי הרשויות המקומיות, שהם בעצם תושבי מדינת ישראל.


מתוך 250 רשויות מקומיות במדינת ישראל, 139 רשויות מקומיות נמצאות בתהליך הבראה, ויתקנו אותי אנשי משרד הפנים אם אני טועה. מר רני פינצ'י אני רואה שהרמת את ראשך, אולי יש איזה אי-דיוק בנתונים שמסרתי. אשמח לשמוע ממך. אני מניח שהנתונים דומים לאלה שמסרתי והפערים לא גדולים.


אחת הבעיות הקשות נובעת מכך שהשלטון המרכזי, לצערי הרב, לא תמיד עומד בהתחייבויות שלו ולא תמיד מעביר את התקצוב בזמן.


בעיה נוספת היא חקיקה שעולה כסף ואינה ממומנת על-ידי השלטון המרכזי.


ודבר חמור יותר, מצד אחד מתקצבים את תוכניות ההבראה, ומצד שני מקצצים במענקי האיזון ואחר-כך אנו עומדים בפני שוקת שבורה.


דבר נוסף, קובעים יעדים בתוכניות ההבראה – ולצערי הרב אני מכיר את זה גם מן הזווית שלי – ויודעים מראש שהרשות המקומית לא תעמוד בתוכנית ההבראה. קובעים יעד להגדלת שיעור הגבייה מצד אחד, אולם מן הצד השני אנו שומעים על מיתון ועל אבטלה. צריך לתת את הדעת לעניין הזה.


והדבר החמור יותר, חלק מן הרשויות המקומיות היו אמורות לקבל הלוואות מבנקים אך הבנקים לא אישרו להן את ההלוואות וכתוצאה מכך לא עמדו ביעדי ההבראה והצטברו הגירעונות, ואחר-כך, איך אומרים, כולם מחכים לראות מי ימות ראשון, הכלב או הפריץ, וזאת התוצאה.


זה גלגל שכל הזמן חוזר על עצמו. אחר-כך בא ראש עירייה חדש ואומר: רבותי, מה אתם רוצים ממני, אלה גירעונות מן הקדנציה הקודמת, בא שר פנים חדש עם הגזירות שלו וכל אחד בא עם הנתונים לרשויות המקומיות.


אני מפנה את הדברים גם לנציגי משרד האוצר וגם לנציגי משרד הפנים. את התסריט הזה אני מכיר זמן רב. אציג רק דוגמה אחת. אחד הדברים שראיתי, שקיצצו את מענקי האיזון ואחר-כך את הסכום שקיצצו, לאחר כמה שנים החזירו אותו לתוכניות ההבראה. מה הועילו חכמים בתקנתם? רבותי, תנו לרשויות המקומיות לתפקד בצורה נאותה.


נושא חשוב נוסף הוא הגבייה. אני אומר את זה גם לרשויות המקומיות. אני מכיר את זה, יש רשויות מקומיות שאינן מסוגלות לעמוד בשיעורי הגבייה הנדרשים מהן, אבל מצד שני, אני אומר: רבותי, לא יעלה על הדעת שאזרח ישלם עבור חשמל וטלפון אבל כאשר הוא מגיע לארנונה ולמים פתאום שם כל הצרות קורות ולא משלמים, וזה פוגע כמובן בסופו של דבר בשירות לאזרח.


אלה פחות או יותר הדברים. אני שומע כרגע, ואני מקווה שראשי הרשויות יעדכנו אותי, על קיצוץ במענקי האיזון בתקציב הנוכחי שיאושר בזמן הקרוב. אינני יודע מה גודל הקיצוץ הצפוי במענקי האיזון אבל, רבותי, מענקי האיזון הם החמצן של הרשויות המקומיות. ברגע שמקצצים לרשות מקומית את מענקי האיזון, או שיש אי-שוויון במענקי האיזון, התוצאה היא פגיעה קודם כול באזרחים של אותה הרשות המקומית.


לפני שניגש לדיון, הייתי מבקש לשמוע את נציגי השלטון המקומי. הם ביקשו להציג לנו כאן מצגת. נתחיל עם זה, אבל אני מבקש לעשות את זה בקצרה.
אליעזר חסדאי
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני יושב-ראש ועדת הפנים של מרכז השלטון המקומי. אני ראש המועצה המקומית אלפי מנשה. נמצאים כאן נציגים נוספים מרשויות שונות ומגוונות. נבקש שמר אריה מצליח, הכלכלן שלנו, יציג מצגת קצרה. אבל לפני כן, ברשותכם, רק לסבר את האוזן בנושא מענקי איזון, ואחרי כן, אם יורשה לנו, כל אחד ידבר בתחומים ספציפיים מאוד כדי שהיריעה תהיה רחבה יותר על היקף הבעיה שהשלטון המקומי מצוי בה.
היו"ר דוד אזולאי
למען הסדר הטוב, אני מקדיש 5 דקות למצגת. ראשי הרשויות, אני מציע שתקבעו ביניכם איזו חלוקה מי ייצג את השלטון המקומי. אני לא יכול לתת לכל ראש רשות מקומית לדבר. אני מציע שאדם אחד ייצג את כל השלטון המקומי. אני סומך עליכם. אתם יודעים לעשות את זה היטב ואני בטוח שאתם סומכים על החברים שלכם שייצגו אתכם נאמנה. נמצאים כאן נציגי משרד הפנים ומשרד האוצר, וכמובן גם חברי כנסת שבוודאי ירצו להתבטא.
אליעזר חסדאי
חבריי חברי הרשויות המקומיות, אנו נמצאים בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. באנו לכאן באישורם וברשותם, לכן עלינו להתנהג על-פי הכללים של הוועדה. אם נותנים לנו זמן, צריך להגיד תודה על הזמן שניתן.


אני רוצה לפתוח בכך שמר שלמה בוחבוט, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי מתנצל על כך שאינו נמצא כאן. יש לו כנס של ראשי רשויות חדשים בצפון שנקבע כבר מזמן וחשוב מאוד שיהיה שם כדי לתת להם כלים איך להיות ראשי רשויות טובים יותר בתחילת דרכם.


אדבר רק על מענק האיזון, ואחרי כן ניכנס למצגת בקצרה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע שקודם כול נראה את המצגת ואחר-כך אאפשר לך לדבר. תודה רבה. בבקשה אדוני.
אריה מצליח
אני מנהל היחידה הכלכלית במרכז השלטון המקומי. נציג כאן מצגת קצרה שתיגע בעיקר בנושא מענק האיזון, למרות שיש בעיות רבות מאוד שנוגעות לשלטון המקומי בתקציב 2009 ותקציב 2010. אקדים ואומר שהנתונים שאנו מציגים הם למיטב הבנתנו. החלפנו מילים גם עם אנשי משרד האוצר ומשרד הפנים. גם אצלם המספרים עדיין לא נעולים, אבל המגמות ברורות בהחלט. אם אנו טועים בכמה אחוזים, תסלחו לנו מראש אבל הכיוון ברור, והוא רע.


קודם כול, למי שלא מכיר אז ממש בשתי מילים. מענק האיזון קיים כבר שנים רבות מאוד במדינת ישראל ותכליתו לתת לכל רשות מקומית תקציב מן המדינה שיאפשר לה לקיים רמת שירותים מינימלית לתושבים, בהנחה שלא לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל יש בכלל רמת הכנסות עצמיות מספקת מכיוון שלרובן אין מקורות הכנסה מעסקים ברמה הראויה.


השיטה היא שמידי שנה בשנה בא משרד הפנים וקובע את גובה המענק לכל רשות ורשות על-פי נוסחה שעודכנה במשך השנים. דרך אגב, גם בימים אלה ועדה ציבורית בוחנת את הנוסחה הזאת. כך או כך, יש נוסחה שבודקת פרמטרים כאלה או אחרים ברשות המקומית, ובסופו של דבר קובעת את היקף המענק שמגיע לרשות המקומית. מאחר ותמיד התקציב שהמדינה מעמידה לטובת הרשויות המקומיות במענקי איזון לא מספיק, מפעילים מקדם כדי להתאזן ולהשוות בין מה שצריך ובין מה שנותנים ומראש נותנים פחות מן הצרכים. זה הכלל, וכך זה עובד כבר שנים, וזה רע. מצד אחד המדינה אומרת כמה צריך לתת לרשויות המקומיות, ומצד שני באופן מובנה נותנת תמיד פחות.


בשנת 2003 עברנו משבר כלכלי ענק בעקבות מהלך כלכלי דומה למדי למה שקורה היום, אולי הוא היה חמור פחות ברמה הבין-לאומית, אבל הקיצוץ במענקי האיזון ברשויות המקומיות היה עצום ולקח כמה שנים עד שהרשויות המקומיות הצליחו איכשהו להבריא, וגם נושא ההבראה כאן מחייב דיון נפרד, ומייד נראה את המספרים.


בשקף הזה רואים את שיעור המימוש של מענק האיזון, כלומר אילו אחוזים המדינה נותנת בשנים האחרונות לעומת מה שצריך על-פי הנוסחה. אנו רואים שבשנת 2004 נתנו 69% ויש כאן מהלך יפה בסך הכול שבו המדינה הגדילה את שיעור המענק, אבל אנחנו עדיין רחוקים מ-100%, וכעת ב-2009-2010 נתרחק מאוד מ-100% מימוש. שיעור מימוש של 83.5% היה בשנת 2007.
רני פינצ'י
בשנת 2008 שיעור מימוש מענקי האיזון עמד על 81.2%.
אריה מצליח
ב-2008 שיעור המימוש היה 81.2%. זה אומר שאם לפי הנוסחה צריך היה לתת לרשויות המקומיות 3 מיליארד שקל, הרי שב-2008 בסופו של דבר הועמדו לזכות הרשויות המקומיות 2.6 מיליארד שקל, וזה בשנה טובה מאוד. כלומר היתה מגמה טובה למדי בשנים האחרונות של סגירת הפערים במענקי האיזון.


דרך אגב, בישראל 229 רשויות מקומיות מתוך 252 מקבלות מענק איזון, שיהיה ברור. למעשה רוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל מקבלות מענק איזון. חלקן כמובן מענק קטן, רואים כאן את היקף המענק, וחלקן מענק גדול יותר, אבל רוב הרשויות המקומיות בישראל מקבלות מענק איזון. כשאני אומר רשויות מקומיות אני מתכוון גם למועצות האזוריות.


ניגש בבקשה למספרים. בשקף הזה רואים את התפתחות מענק האיזון משנת 2000 בואכה שנת 2008 במחירים שוטפים. בשנים הראשונות של העשור הזה מענק האיזון עמד על סדר גודל 3.5 מיליארד שקלים, זה מה שחולק לרשויות המקומיות, כאשר בשנים 2007-2008 מענק האיזון עמד על כ-2.3-2.4 מיליארד שקלים. בשנת 2008, לאחר מאבק של השלטון המקומי, שגם הוועדה הזאת היתה שותפה לו וגם משרד הפנים, הוחלט לתגבר את מענק האיזון בתוספת של 300 מיליון שקלים. ניסינו שהתוספת הזאת תהיה בבסיס תקציב מענקי האיזון. למרב הצער זה לא קרה. קיבלנו הבטחות רבות לקיבוע התוספת של 300 מיליון השקלים, כולל הבטחות בכתב מאגף התקציבים במשרד האוצר לגבי שנת 2009. אנו מקווים ש-300 מיליון השקלים הללו יינתנו בשנת 2009.


בשקף הזה רואים שיש ירידה דרמטית בתחילת שנות האלפיים. ב-2003 יש ירידה של 33% כאשר 800 מיליון שקל ירדו בשנה אחת. זה הביא למעלה מ-150 רשויות מקומיות לקריסה כלכלית, לתוכניות הבראה, למשבר קשה מאוד. די ברור כיצד הגיעו לכך. דרך אגב, לא פעם עוטפים את הבעיה התקציבית של הרשויות המקומיות בבעיות ניהול וכולי אבל ברגע שהמדינה הפסיקה לתת את מה שעליה לתת ובשיעורים כל-כך גדולים, אין מה להתפלא. דרך אגב, אנחנו בפתח של העניין הזה, אבל אציג כמה נתונים על אינדיקטורים שיש לנו כבר כעת לגבי הסתבכות עתידית של רשויות מקומיות אם הכיוונים הללו יימשכו. זה מה שאנו רואים עד 2008.


ב-2009-2010 הנתונים מבוססים על הערכות שלנו, שמתבססות על קרקע טובה למדי, לאחר שווידאנו אותם עם משרד הפנים. ב-2009 וב-2010 המספר הבסיסי הוא 1.9 מיליארד שקלים. זאת ירידה דרמטית וחסרת תקדים. זה המספר הנמוך ביותר שהיה לדעתי אי-פעם במענקי האיזון, ותתקנו אותי אם אני טועה.
רני פינצ'י
ב-2010 תהיה הפחתה של עוד 5%.
אריה מצליח
מתקנים אותי שאולי הנתון גרוע יותר ב-2010. כך או כך, המספרים נמוכים מאוד. אנו רואים שבשנת 2009, במקרה הטוב היקף התקציב יהיה 2.3 מיליארד שקלים, וזה בהנחה ש-300 מיליון השקלים יינתנו לרשויות המקומיות. ב-2010 נראה לראשונה מענקי איזון בסך פחות מ-2 מיליארד שקלים. צריך להבין מה עושה לרשויות המקומיות הקיצוץ של 33% במענק שלהן. להערכתנו תוך 4-5 חודשים יהיו לפחות עוד 85 רשויות מקומיות שייכנסו לגירעון בתפעול שלהן. זאת הערכה שעשינו בימים האחרונים.


אני רוצה לעשות הפסקה קצרה בעניין הזה. גם היושב-ראש הזכיר קודם, חשוב לי מאוד לומר איך אנו מתנהלים במדינה בהקשר של מענקי איזון.


יש כאן גרף עם 3 צבעים, כאשר קו האפס מבטא את היקף מענקי האיזון בשנים 2000-2002 בממוצע. הקו האדום מבטא את היקף הירידה בשנים שלאחר מכן לעומת השנים הללו. אם רואים כאן 876 – משמע שב-2003 היתה ירידה במענק האיזון בהיקף של 876 מיליון שקלים בהשוואה לממוצע בין 2000-2002. הקווים הצהוב והכחול מבטאים את תוכניות ההבראה ואת האשראי הבנקאי שקיבלו הרשויות המקומיות.


כאשר עשו בשנת 2003 קיצוץ בהיקף של 876-900 מיליון שקלים, רואים סכום דומה בשנה שלאחר מכן שהרשויות המקומיות קיבלו בצורה של תוכנית הבראה ושל הלוואות מן הבנקים. המספרים דומים למדי. יש 1.1 מיליארד שקלים ב-2004, חוזר 1.2 מיליארד ב-2005. חלק גדול מגיע בצורה של הלוואות מן הבנקים, חלק קטן יותר לצערנו מגיע בצורה של תוכניות הבראה. ב-2006 חוזר 1.1 מיליארד שקל ויורד פחות. אנחנו מבינים שיש כאן איזו מגמה. אני רוצה לומר שמחליפים כאן כסף בכסף.
טלב אלסאנע
מה ההיגיון בדבר הזה?
אריה מצליח
אין בזה שום היגיון. זה בדיוק העניין. המדינה מקצצת במענקי האיזון ולמחרת מחזירה אותם בצורה של תוכניות הבראה ואשראי בנקאי. זו בוודאי תקלה. אנו בפתחה של תקופה קשה מאוד בהקשר הזה.


השלטון המקומי טען תמיד שהדבר הנכון הוא לקבע את מענקי האיזון, לקבע את הנוסחה הזאת ולחלק את ה-100%. זה עולם אחר. לא יעלה על הדעת הרי שהמדינה, בהקשר אחר לגמרי, למשל בהקשר של קצבאות זקנה, לא ייתכן שהמדינה תקבע את הקריטריונים לקצבאות זקנה ותיתן רק 75% או 80% מזה. במענקי האיזון זה כן יכול להיות. במענקי האיזון קובעים נוסחה ובסוף מחלקים 75% או 80% או 82%, ואחרי כן מתפלאים שהרשויות המקומיות לא נותנות רמת שירותים נאותה. בסוף זה מגיע לתושבים.


כפי שאמרתי, בשנים האחרונות היה מהלך, מאמצים גדולים מאוד של משרד הפנים לסגור את הגירעון הקשה ברשויות המקומיות באמצעות תוכניות הבראה והזרמת כסף נוסף. בגרף הזה רואים את הירידה בהיקף הגירעון השוטף ברשויות המקומיות, כאשר בשנת 2008, כפי שאתם רואים, מתחילה כבר המראה בגירעון השוטף של הרשויות המקומיות. לדעתי בשנה הבאה נמצא את עצמנו במצב דומה מאוד לזה של שנת 2004, כלומר נראה הסתבכות כללית של הרשויות המקומיות בשל הקיצוץ העצום במענקי האיזון.


כמה נתונים על מה שאנו מזהים כרגע. הנתון שציינת קודם, על קריסה כלכלית של 150 רשויות מקומיות, היה נכון לעבר. בבדיקה האחרונה שערכנו עם משרד הפנים היו 87 רשויות מקומיות בתוכניות הבראה; 81 רשויות מקומיות שיש להן חשב מלווה; 22 רשויות מקומיות שמנוהלות על-ידי ועדה ממונה; ולפי הערכה שלנו עוד 85 רשויות מקומיות שייכנסו להסתבכות כלכלית בתוך חודשים ספורים בגלל הקיצוץ במענקי האיזון. יש לנו כרגע אינדיקטורים מ-26 רשויות מקומיות על הלנת שכר, וזה הולך וגובר. זאת רשימה חלקית.


אני מסיים את המצגת. אמרתי שאדבר רק על מענקי האיזון, אבל אי אפשר שלא תטעמו מן הבעיות האחרות שמקיפות את השלטון המקומי, שנובעות רובן ככולן מאותו חוק - - -
היו"ר דוד אזולאי
אולי תגיד לנו, מבין הרשויות המקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה, כמה מתוכן עמדו ביעד שמשרד הפנים קבע להן והתאזנו?
רני פינצ'י
אם 150 רשויות מקומיות היו בתוכניות הבראה והיום יש 87, סימן שכמחצית מן הרשויות המקומיות הללו התאזנו. המספר לא מדויק מכיוון שיש רשויות מקומיות חדשות שנכנסו, אבל בגדול, מחצית מן הרשויות המקומיות הצליחו בתקופה הנתונה להבריא, מ-2006 ואילך.
היו"ר דוד אזולאי
זה נחשב בעיניכם להצלחה, ש-50% מן הרשויות המקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה הצליחו להתאזן?
רני פינצ'י
זה 50% הצלחה.
אבי נעים
לפי דוח מבקר המדינה זה 42%.
אריה מצליח
חשוב לומר, יש כאן הרי מין חוזה בין הרשויות המקומיות ובין המדינה, שהמדינה מראש מפרה חלק ממנו. תוכנית הבראה היא תוכנית שבה הרשות המקומית עושה תהליכי התייעלות, מקבלת מענקי הבראה, אבל יש לה גם איזו רמה של הכנסה אחרת מן המדינה, שזה מענק האיזון. ברגע שהמדינה חותכת את מענק האיזון אל תתפלאו שרשויות מקומיות נוספות ייכנסו למשבר ולא יעמדו בתוכנית ההבראה. זה ברור מאליו. זה מה שעומד לקרות כאן. בירידות כאלה במענקי האיזון, של 33%, אין שום סיכוי שרשות מקומית תצליח להיות מאוזנת.
היו"ר דוד אזולאי
האם אתם לא חוששים כרגע, כתוצאה מן הקיצוץ הזה, שרשויות מקומיות שבכל זאת הצליחו לעמוד על הרגליים עלולות לחזור שוב לאותו מצב שהיו בו קודם לכן?
רני פינצ'י
אנחנו חוששים מאוד. לא רק שאלו שהיו בתוכניות הבראה יחזרו למצבן הקודם, אלא גם מקריסה של רשויות חדשות שעד כה לא נכנסו לתוכניות הבראה. יש גורמים נוספים שמגדילים את החשש שיהיה משבר כבד בשלטון המקומי – בעיה באשראי, הוצאות נוספות שיש על השלטון המקומי. אפרט בהמשך.
אריה מצליח
משבר האשראי – כפי שראינו, בתוכניות ההבראה שולחים את הרשויות המקומיות לבנקים, אבל הבנקים מחזירים את הרשויות המקומיות בחזרה. יהיה קושי גדול מאוד לקבל אשראי מן הבנקים. זה עוד סיבה להסתבכות שבפתח.


יש קיצוצים נוספים שאנו מזהים. למשל בתקציבי הפיתוח.


בנושא החינוך איננו יודע מה נסגר בדיוק. אנו מבינים שיש לנו בעיה. צריך להבין, זה פחות או יותר מנגנון אוטומטי. כאשר יש קיצוץ במשרד החינוך, משרד החינוך מטבע הדברים לא יכול לקצץ משרות אצלו. קל הרבה יותר לקצץ בתקציבים שמעבירים לרשויות המקומיות, שגם בהם יש משרות, אבל הם לא על תלוש המשכורת של משרד החינוך. לכן אנחנו מניחים – וזו לא הערכה מסוכנת מדי – שמשרד החינוך יעביר חלק מן הקיצוץ שהוטל עליו אל הרשויות המקומיות, על-ידי קיצוץ בכוח-עזר בחינוך.


את חוק נהרי אתם מכירים – חיוב הרשויות המקומיות לממן את החזקת בתי-הספר המוכרים. כאן מדובר בפגיעה קשה מאוד בשלטון המקומי. אגב, הובטח לנו שנקבל שיפוי על העניין הזה. עד היום לא התקבל שום שיפוי, והחוק בתוקף. יש כרגע שאלה של פרשנות איך לממש אותו ולכן לא כל הרשויות המקומיות מממשות אותו.
יצחק גולברי
כלומר אנחנו עבריינים. יש חוק שעלינו לממשו, אך אין לנו כלים לעשות את זה.
אריה מצליח
באשר לתקבולי המים – מדברים כאן הרבה על רפורמות במשק המים ועל הפרטת משק המים. יהיה נכון שהוועדה תייחד לזה ישיבה נפרדת. יש כאן פגיעה חמורה וקשה מאוד בהכנסות הרשויות המקומיות שאנו אומדים אותה במאות מיליוני שקלים. למעשה הרשויות המקומיות נדרשות היום לשלם תעריף גבוה מאוד על צריכת המים שלהן וכן פערי תיווך בשל העברת האחריות לתאגידי המים. היום הן נדרשות לשלם גם עבור מע"מ במים, מה שלא נדרש בעבר.


באשר לייקור המע"מ – ברגע שהמע"מ עולה ב-1% אוטומטית זה מושלך על צד ההוצאות ברשויות המקומיות. יש לכך השפעה מיידית בסדר גודל של 200 מיליון שקלים, ויהיו לזה כנראה השפעות נוספות אם יעדכנו גם את מע"מ השכר, של עוד 60 מיליון שקל. רק הדבר הזה, שלכאורה אנחנו שקופים בו, יסתכם בהוצאה נוספת של 270 מיליון שקל.


באשר לארנונה לאזרחים ותיקים – שכחנו, אבל בחוק ההסדרים הקודם, שבכלל לא דנו בו, נתקבלה החלטה שהמדינה לא תכבד את החלטתה הקודמת לממן לרשויות המקומיות את הנחת הארנונה לאזרחים ותיקים. החוק קודם להחלטות הממשלה וצריך לקיים אותו. הדבר הזה קטן יחסית ומסתכם ב-30 מיליון שקלים, אבל זה עוד כניסה לכיסים של הרשויות המקומיות.


היטל השבחה וחלוקתו מחדש – זה נושא רחב שלא אכנס אליו עכשיו.


תוצרת הארץ – כרגע יש הנחיה לרשויות המקומיות, כחלק מהחלטות הממשלה, לרכוש אך ורק תוצרת הארץ. המשמעות היא ייקור של 15% בהוצאות של הרשויות המקומיות.


באשר לעדכון הארנונה – נתקבלה החלטת ממשלה שהרשויות המקומיות לא רשאיות לעדכן את הארנונה. מדובר על עדכון ריאלי בגין שינויי סיווג וכדומה. גם זה פוגע ביכולת של הרשויות המקומיות להתמודד עם המצב הכלכלי.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. מר רני פינצ'י, לפני שאתן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לקדם בברכה, נמצאת אתנו כאן קבוצת חיילים מחטיבת התכנון ומינהל כוח האדם בצה"ל. אני מקדם אתכם בברכת ברוכים הבאים. אני מקווה שתיהנו מן הדיון, שהוא דיון חשוב ורציני שנוגע לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל.
רני פינצ'י
אדוני היושב-ראש, התמונה שהציג מרכז השלטון המקומי מדויקת.
היו"ר דוד אזולאי
אני שמח לשמוע. אני מקווה שמשרד האוצר באותה דעה.
רני פינצ'י
ההבדל בינינו הוא בהערכת הסיכונים, אבל גם אנו צופים שבשנה הקרובה ייכנסו רשויות מקומיות נוספות ורבות למשבר כלכלי, לאחר שהיה שיפור. נכון, רשויות מקומיות לא עמדו בכל תוכניות ההבראה שלהן, רק 50% שיפרו את מצבן, אבל זה מצב טוב יחסית. דרך אגב, 87 הרשויות המקומיות שנותרו בתוכניות ההבראה חלקן עדיין בתהליך, כלומר זה לא שהסתיימה תוכנית ההבראה והם לא עמדו בה. הן עדיין נמצאות במסגרת תוכנית ההבראה אך לא עמדו בכל הפרמטרים.
היו"ר דוד אזולאי
מה אתה מצפה מרשות מקומית שנמצאת באמצע תוכנית ההבראה והולכים לקצץ לה עכשיו את מענק האיזון? מה היא יכולה לעשות? גם ראש העירייה המוצלח ביותר לא יעמוד בזה.
רני פינצ'י
אדוני צודק לחלוטין. לא רק הרשויות המקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה נמצאות בבעיה כי צריך תוספת משאבים לתוכניות ההבראה. בעצם תוכנית הבראה היא סוג של הסכם בין הממשלה ובין הרשות המקומית. הרשות המקומית מתחייבת לאזן את תקציבה השוטף ואילו הממשלה עוזרת לה, הן בהיתרי אשראי והן במענקים כדי לכסות את גירעונה הצבור על מנת שתוכל לפעול באופן סביר. כאשר גוזרים גזירות נוספות על הרשות המקומית, פוגעים במענקים שעליהם היא התכוונה לבנות תקציב שוטף מאוזן, וכעת זה קורה באמצע השנה, והיא לא תצליח עד סוף השנה לעשות את כל התיקונים הנדרשים, הרי שהיא יוצרת גירעון צבור נוסף. בעצם אנחנו נכנסים לגלגל אין-סופי, שהרשויות המקומיות ייכנסו שוב לגירעונות, לא יוכלו להבריא ונצטרך להכין להן עוד תוכנית הבראה וכולי.


יתרה מכך, להבדיל משנים קודמות שהיה תקציב מיועד לתוכניות הבראה, נכון לרגע זה בתקציב המדינה לשנת 2009 אין תקציב לתוכניות הבראה חדשות. מר אריה מצליח הציג כאן שהוא צופה שכ-80 רשויות מקומיות חדשות יכנסו להבראה. המספרים שלנו נמוכים במקצת, אבל זה באמת לא משנה. אין בידינו תקציב לתוכניות הבראה חדשות, גם לא ל-5 רשויות מקומיות ואנחנו מדברים על 80. כרגע בידי משרד הפנים אין כלים לטפל ולסייע לרשויות מקומיות שייכנסו למשבר.
טלב אלסאנע
מה משמעות הדבר? לאיזו תוצאה אנו צפויים באותן רשויות מקומיות?
רני פינצ'י
לקריסה טוטלית של השלטון המקומי במדינת ישראל.
טלב אלסאנע
ואז משרד הפנים ימנה ועדות קרואות והוא יצטרך להתמודד עם הבעיה.
קריאה
ואז הוא יממן את זה וישלם.
אבי נעים
הוועדות הקרואות גם כן ייכשלו.
רני פינצ'י
ועדה קרואה לא מדפיסה כסף. היא לא יודעת לייצר יש מאין. ועדה קרואה יכולה לטפל בכשלים ניהוליים, בנהלים, בסטנדרטים, בנורמות. תוספת התקציב שמביאה איתה הוועדה הקרואה - - -
אליעזר חסדאי
ועדה קרואה יודעת לתת פחות שירותים מתוך המינימום הנדרש והמקובל.
רני פינצ'י
כאשר יש הגדלת הוצאות ואין אפשרות לכסות אותן, גם ועדה קרואה לא תסייע. אני סבור שלא זאת תהיה הדוגמה למינוי ועדות ממונות.


דיברו קודם על האשראי. הצד השני של מענקים זה אשראי. רק לסבר את האוזן, נעשה עכשיו הסכם חדש, היה קול קורא למערכת הבנקאית ושאלו איזה בנק מוכן להעמיד אשראי לרשויות המקומיות המצויות בתוכנית הבראה. הצורך שמשרד הפנים ומשרד האוצר הציגו היה לאשראי בהיקף של כ-680 מיליון שקלים. זה האשראי הנדרש לתוכניות ההבראה החדשות הידועות, כלומר ברשויות מקומיות שמצויות בתוכנית הבראה, לא החדשות שיתווספו בעקבות המשבר.
היו"ר דוד אזולאי
יש בנקים שמוכנים להעמיד אשראי? תגלה לנו מי הבנק הזה.
רני פינצ'י
הבנק היחיד שניגש למכרז הוא בנק דקסיה. זו כבר פעם שלישית או רביעית שהוא ניגש לבדו למכרז הזה. אבל הוא מציע אשראי בהיקף של 230 מיליון שקלים, לעומת 680 מיליון שקלים שביקשנו. כלומר, האשראי שיעמוד לרשות השלטון המקומי עומד על פחות ממחצית מן הסכום שנדרש. זה "חור" נוסף בשלטון המקומי, של אשראי, של מימון שהוא לא מימון ממשלתי אלא מימון בנקאי. אף הוא איננו.
היו"ר דוד אזולאי
מה קורה לראש רשות מקומית שחתם על תוכנית הבראה ובמסגרת התוכנית אמור היה לקבל הלוואה מן הבנק כדי להשלים את התוכנית?
אריה ביבי
אספר לך. הייתי ראש רשות מקומית כזה.
היו"ר דוד אזולאי
מה קורה לאותה רשות מקומית? סביר להניח שהיא לא תקבל אשראי מן הבנק. אתה מכיר רשויות מקומיות רבות שלא מקבלות הלוואות מן הבנקים.
רני פינצ'י
אדוני היושב-ראש צודק. בשנתיים האחרונות, היות והיו כשלים כשהמערכת הבנקאית עצרה אשראי בעת זאת או אחרת בשל המשבר עם טייבה או בשל ניסיון להסדיר עניינים אחרים עם הממשלה, שינינו את הסדר של אבני הדרך. כלומר, אם רשות מקומית היתה צריכה לקבל אשראי בסכום מסוים בגין עמידתה באבן דרך, ועל אבן דרך אחרת היתה אמורה לקבל מענק, ככל שהמערכת הבנקאית לא נתנה אשראי הקדמנו מענקים כדי לעמוד בתוכנית. דחינו את הצרה למועד מאוחר יותר. עד כה הסתדרנו. כרגע אנו צופים פני העתיד ויודעים שהמערכת הבנקאית לא תיתן אשראי מעבר לאותם 230 מיליון שקלים. לא יהיה בידינו אשראי ונצטרך למצוא פתרונות חלופיים, שאינם בנמצא כרגע. כלומר אין לנו כרגע פתרון.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. רשות הדיבור לנציג משרד האוצר.
ערן ניצן
אנסה לאתגר קצת את הדיון כי כרגע הרוחות כולן מזדהות מאוד אחת עם השנייה. אציג את סוגיית מענקי האיזון ברשויות המקומיות מן הזווית שלנו במשרד האוצר.


אני רוצה לפתוח בקצרה במשפט אחד שנאמר כאן. במגמת המקרו, כפי שמשרד האוצר והממשלה רואים, בטווח זמן של 10-12 שנים יש שיפור בשלטון המקומי בישראל. רובו הגדול צריך להיזקף לזכות הרשויות המקומיות עצמן שיודעות לבצע את הפעולות, להפחית את החובות שהיו נתונות בהם, בין היתר באמצעות עזרה של הממשלה. יש גידול בהכנסות עצמיות על פני העברות ממשלתיות, שזה עוד סימן לחוסן. בסך הכול ברמת המקרו, השלטון המקומי בישראל בטווחי זמן ארוכים הולך ומשתפר.


את התקציב של 2010 התחלנו לבנות מתוך ניסיון לא לפגוע במגמה הזאת שאנחנו מעודדים אותה. היא חשובה לנו כממשלה. הממשלה איננה אויבת של הרשויות המקומיות. כאשר הרשויות המקומיות מתחזקות גם הממשלה מתחזקת. העיקרון הבסיסי שלנו היה ניסיון לשמר את תקציבי השלטון המקומי בשנת 2010 ברמה דומה לשנים 2008-2009, כלומר באופן ריאלי להגן על התקציבים הללו ולא לקצץ בהם כפי שקורה במקומות אחרים.


הדיון התקציבי התפתח באופן אחר והוא הרבה יותר מורכב מהדיון כאן בוועדה, משום שהוועדה משוכנעת שהשלטון המקומי הוא דבר חשוב, ואני יכול להזדהות עם זה, אבל בדיון בממשלה מדברים גם על חינוך ועל ביטחון. כל אחד יכול להבין שבסדרי העדיפויות בסופו של דבר צריך לקבוע מה חשוב יותר, והכול חשוב. ברגע שנקבע בממשלה, בשל סיבות שלא אכנס אליהן ואיני צריך להיכנס אליהן, שבראש סדר העדיפויות עומדים הביטחון והחינוך ובהם לא נוגעים בעיקרון – ועזבו לרגע את הוויכוח האם יש איזו הסטה פנימית במשרד החינוך – יש לכך השלכות.


אחת ההשלכות באה לידי ביטוי גם בדיון הזה, משום שהגענו למגבלת ההוצאה שלנו. אי אפשר להאשים את משרד האוצר באיזו דוגמטיות. הגענו ל-3% הוצאה ו-6% גירעון. יש קונצנזוס, לא רק בקרב הכלכלנים בממשלה אלא בקרב כלכלנים בכלל במשק כולו, שחריגה מן המעטפות הללו עלולה להכניס את המשק לסחרור. לפיכך נאלצנו לבצע קיצוצים לא פשוטים בשאר הסעיפים, בין היתר גם בסעיפי השלטון המקומי. קיווינו להיכנס לדיון בממשלה ולהגיד שאנו מציעים לא לגעת בהם, אבל זה המצב, נגענו בהם. יש קיצוץ משמעותי מאוד, גם במענקי האיזון, ובכלל בסעיף שאנו קוראים לו העברות לרשויות מקומיות. המטרה שלנו לשמור על משהו שאולי קשה במקצת לגעת בו בדיון הזה, אבל הוא האיכות של המשק. מלבד ההעברות הישירות שהממשלה מעבירה לרשויות המקומיות, יש חשיבות רבה מאוד שלא תיווצר סביבה היפר-אינפלציונית, שלא יעלו הריביות. לדברים הללו יש השלכות גם לשלטון המקומי ולרשויות המקומיות. כאשר אתה מנהל רשות מקומית ויש לך סביבה אינפלציונית ואין עסקים שפורחים ויש ריביות גבוהות והמצב הכלכלי של המשק הולך ומידרדר, אתה כרשות מקומית גם נפגע, אפילו שיש לך העברות ממשלתיות. הקיצוצים שביצענו הם כדי לנסות ולשמר במסגרת המגבלות בכל זאת איזו סביבה כלכלית יציבה על רקע המשבר, על רקע ההפחתה בהכנסות, לשמור על התעשיינים ולשמור גם על הרשויות המקומיות.
ניצן הורוביץ
מה היקף הקיצוץ במענקי האיזון?
היו"ר דוד אזולאי
רבותי חברי הכנסת, אאפשר לכל אחד מכם לדבר בהמשך.
טלב אלסאנע
חשוב שנדע את היקף הקיצוץ.
ערן ניצן
היקף הקיצוץ כפי שהוחלט בממשלה, ועליו אנו עובדים בימים ובלילות אלה, נע סביב 15% בשנת 2010 ביחס לשנת 2008. זה קצת מורכב כי יש לנו את השנים 2009-2010 ביחד, אז יש קיצוץ מסוים ב-2009 וקיצוץ נוסף ב-2010.
פאינה (פניה) קירשנבאום
על בסיס 2009?
ערן ניצן
על בסיס 2008, כי ביחס ל-2009 הוא קיצוץ מופחת. יהיה שיח מורכב מאוד בדיון בכנסת כי זה שני בסיסים. גם לנו זה קצת מוזר. אבל זה קיצוץ משמעותי. הגרפים כפי שהציג מר אריה מצליח מדויקים במגמה שלהם והקיצוצים אולי אפילו חריפים יותר מן המגמה שציין. אבל – יש כאן אבל, אנחנו מסייגים את זה, בניגוד למה שנאמר כאן – מבחינה מקצועית אנחנו לא אוהבים את הקיצוץ הזה ולא שלמים אתו, אבל אנו סבורים שאין לתלות בהעברות הללו ובתוספות או בהפחתות הללו את עתידו של השלטון המקומי. האחריות שמוטלת על כתפי ראשי השלטון המקומי וראשי העיריות כבדה מאוד, ואולי אפילו הופכת כבדה יותר על רקע המציאות שמתהווה, אבל בסופו של דבר – שם נמצא הפתרון.
דב חנין
כלומר, בתנאים הקיימים פשוט יהיה להם קל יותר לגבות ארנונה? ...
ערן ניצן
בתנאים הקיימים, אם תסתכל על מספרי המקרו תראה שהבעיה בשלטון המקומי שווה להיקף החובות שיש לרשויות. יש חובות לארנונה ברשויות מקומיות בהיקף שווה לסך הגירעונות ברשויות המקומיות.
קריאה
אלה חובות תיאורטיים.
ערן ניצן
ייתכן שהם תיאורטיים, אבל הם חובות.
קריאה
אי אפשר לגבות אותם. עכשיו יהיה קשה יותר לגבות אותם.
היו"ר דוד אזולאי
זה ילך ויהיה קשה יותר כי אנו צופים למשבר ולאבטלה. כל הדברים הללו בסופו של דבר יביאו את האזרחים לא לשלם.
דב חנין
מר ערן ניצן, אולי אתה יכול לנסות לתרגם לנו לעברית את מה שאתה אומר. אני מנסה להבין. מצד אחד, אתה אומר: משיקולים שלנו, למרות שאלה לא שיקולים מקצועיים, אבל שיקולים של המדיניות הכללית, אנחנו נאלצים לקצץ את מענקי האיזון. אתה בעצם מגלגל את האחריות אל השלטון המקומי. מצד שני, אתה כמוני וכמו כולנו מבין שלשלטון המקומי יהיה קשה יותר לגייס כסף מארנונה ומעסקים בגלל המשבר הכלכלי. מה אתה מציע להם לעשות?
ערן ניצן
אני לא מקבל את הטענה שהופך להיות הרבה יותר קשה לגבות ארנונה. אני סבור שחברות הסלולר לא יעמדו בפני בעיות גבייה קשות על רקע המיתון, וזה גם לא אמור לקרות ברשויות המקומיות.
מגלי והבה
זה תירוץ דמגוגי.
פיני קבלו
איזו מין השוואה זאת?
טלב אלסאנע
אפשר לדבר גם על חברות הסיגריות וכן הלאה.
אליעזר חסדאי
אתה לא מקבל את הטענה כי אף פעם לא ניסית. ניסית לגבות ארנונה אי-פעם בחייך? יש הרי מצוקה.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא מרשה לך לקרוא קריאות ביניים. כאשר תקבל רשות דיבור תוכל להגיב.
פיני קבלו
שמענו את נציג משרד האוצר עשרות פעמים והמצב הולך ומחמיר.
היו"ר דוד אזולאי
תאמין לי שכולנו שומעים כאן את הדברים וכולנו מתקוממים כנגדם, אבל יושב כאן אדם שקיבל רשות דיבור. תאפשר לו לדבר.
ערן ניצן
נושא הגבייה כאוב ביותר. הוא נושא כאוב במיוחד, ואני לא מגלה כאן אמת חדשה לאף אחד. במגזר הערבי בעיקר, ופחות במגזר היהודי שבו שיעורי הגבייה סבירים. העובדה ששיעורי הגבייה במגזר הערבי נמוכים מאוד לא תלויה במשבר הכלכלי וגם לא בפריחה שהיתה ב-5 השנים האחרונות. זו בעיה שצריך לדון בה בוועדה ולחשוב ביחד איך להתמודד איתה כדי לשפר את השלטון המקומי הערבי במדינת ישראל. דרך אגב, אני מדבר על מיעוטים, לא על ערבים. צריך לשפר שם את שיעורי הגבייה, ובוודאי כאשר יש משבר כלכלי.
מגלי והבה
אדוני מנסה לומר שב-3 השנים האחרונות לא השתנה שיעור הגבייה ברשויות?
ערן ניצן
הוא השתנה במידה מועטה מדי לדעתנו.
מגלי והבה
אני מוכן לפרט לך שמות של רשויות מקומיות שבהן היה שיפור גדול בשיעור הגבייה.
היו"ר דוד אזולאי
התשובה נעוצה במספר המועצות הממונות במגזר הערבי. למה מינו מועצות ממונות? כי לא היתה גבייה, כי היה כישלון בתוכניות ההבראה, והתוצאה היתה הקמת מועצות ממונות.


החשש שלי – ואני אומר את הדברים לראשי הרשויות המקומיות – שבסופו של דבר יש כאן מגמה לפגוע בשלטון המקומי, במיוחד בכל הקשור לבחירה של ראשי הרשויות. בסופו של דבר אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבחלק גדול מן הרשויות המקומיות יצטרכו להתחיל לחשוב על כיוון של ועדה קרואה. אם לזה חותרים, לא ניתן ידינו לכך.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על הגישה שנציג משרד האוצר השמיע, ואתה גם במידה כזאת או אחרת חזרת עליה. כאשר יש כֶּשֶל במועצה מקומית ערבית אז הבעיה היא גבייה, כי לא גובים שם, בעוד שאנו רואים כאן שיש מועצות רבות נוספות שנקלעו לבעיות רבות, ולגביהן אומרים שהבעיה נובעת מן הקיצוץ במענקי האיזון ומן הבעיה הכלכלית הכללית במדינה. ההפרדה הזאת אינה נכונה. גם ברשויות המקומיות הערביות מושפעים מן המצב הכלכלי הכולל. הדירוג הסוציו-אקונומי של הרשויות המקומיות הערביות הוא הכי נמוך, באשכולות 1 ו-2. צריך למצוא את הקשר בין המצב הסוציו-אקונומי לבין מצב הרשות המקומית, ולא רק מכיוון שלא גובים.
ערן ניצן
הנקודה האחרונה היא פעולה שלנו לטובת הרשויות המקומיות, אפרופו המצב. נבוא לוועד עם העניין הזה. אנחנו רוצים להגן על כספי פיתוח ברשויות המקומיות. יש לזה חשיבות רבה. נכניס את זה בחוק ההסדרים.
היו"ר דוד אזולאי
יש כרגע סעיף לתקציבי פיתוח בתקציב המדינה? זה מופיע?
ערן ניצן
זה מופיע בחוק ההסדרים. אנו דורשים שתקציבי הפיתוח יהיו חסינים מפני - - -. זאת פעולה חשובה מאוד שתאפשר לרשויות המקומיות לקדם תב"רים גם כאשר המצב הכלכלי שלהן מסובך, ויאפשר לממשלה להזרים כסף לתב"רים גם במצב של עיקולים על הרשות המקומית. זה אחת הפעולות. יש עוד סדרה ארוכה של פעולות, אבל אחת מן הפעולות שאנו מציעים כדי לסייע במידה כלשהי לשלטון המקומי.


מבחינת הכסף – הפתרון במקרו הוא פתרון של גבייה. המצב של תקציב המדינה, הפחתת ההכנסות, לא יאפשר שינוי דרסטי מאוד בעניין הזה. אני לא מדבר האם יתווספו בסוף עוד 100 מיליון שקל או פחות 50 מיליון שקל. כאשר רואים את מגמת מענקי האיזון, יהיה קשה מאוד להוסיף.
מגלי והבה
תלוי למי אתם מוסיפים.
ערן ניצן
אנחנו מוסיפים על-פי נוסחה.
מגלי והבה
לרשויות המקומיות הללו לא מגיע. יש אחרות שכן מגיע להן ולא נתתם להן.
היו"ר דוד אזולאי
אסב את תשומת לבך לדוח מבקר המדינה לגבי הנוסחה והקריטריונים לחלוקת התקציבים של תוכניות ההבראה. דוח מבקר המדינה מתייחס לכך לעומק ואני מציע שתשימו לב לזה. אני לא יודע אם צריך להפנות את זה לשר האוצר או לשר הפנים. תודה רבה.


היות ויש דוברים רבים, גם בין חברי הכנסת וגם בין ראשי הרשויות המקומיות, סדר הדוברים יהיה כדלהלן: ידברו נציגים מן השלטון המקומי וחברי הכנסת לסירוגין. רשות הדיבור למר אליעזר חסדאי, בבקשה.
אליעזר חסדאי
אדבר בקצרה כי בסך הכול הנתונים ניתנו, המספרים הוצגו, הדברים הלא רציניים שאומר האוצר נאמרו גם כן. הכול נאמר כבר. באמת הכניסה לפירוט המספרים מיותרת. רבותי, אנו חיים באשליה. השלטון המקומי קרס כבר מזמן. תפסיקו להגיד: הוא יהיה בקריסה. הוא לא יהיה בקריסה, רבותי. השלטון המקומי קרס. אנו חיים מזה שאנו דופקים את הקבלנים, דופקים את מי שנותנים לנו שירותים, לא משלמים תשלומים במשך שנה-שנה וחצי. על מי אנחנו עובדים? קמופלז' אחד גדול. מדינת ישראל חיה בקמופלז'. זה מה שקורה במדינה. כל הסיפורים על קיצוצים נוספים, בסוף יוסיפו לנו עוד קיצוצים, לא יורידו אותם. הכול הרי נובע מן הקיצוץ הגדול ב-2003, שם זה נמצא. אם מענק האיזון לא ייכנס לבסיס התקציב ולא יהיה תחת חקיקה זה ימשיך ויתנהל כך לנצח ולא ישתנה לעולם.


אתם מדברים כאן על גבייה. מה אתם יכולים לגבות מאנשים שאין להם אוכל בבית? אתם מציירים את זה יפה: הוא משלם עבור חשבון הפלאפון ועבור חשבון החשמל. מדובר על אדם שאין לו אוכל בבית. בוא תנסה להוציא ממנו כסף. אולי במשרד האוצר יודעים איך לעשות את זה. אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.


הקיצוצים הללו – מה תגיד לאמא שהילד שלה עובר התעללות מינית בבית? שאין כסף לפנימייה? מה תגיד לתלמידים שאתה לא יכול לתת להם חיזוק בחינוך המיוחד? שאין כסף לעזור לילדים שלהם ללמוד?
ערן ניצן
בגלל זה במגזר הערבי גובים 3%?
אליעזר חסדאי
אנחנו עומדים בחזית של האזרחים שמצביעים ושמים אתכם במקום שבו אתם נמצאים. אנחנו עומדים שם. אנחנו. יום-יום, שעה-שעה אנחנו עומדים שם. התקפי לב אנחנו מקבלים. אנחנו הופכים להיות חולים כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים שם. לא אתם.


אנחנו אומרים לכם, יש לנו המון אופטימיות, עם הנהגה חדשה לשלטון המקומי, אבל אני מודיע לכם, וזה לא אִיום, אנחנו נקים מפלגת שלטון מקומי. הגיע הזמן שנעשה את זה. אני אומר את זה כאן ותזכרו את זה. אין צורך לגחך. זה יקרה עוד השנה, עוד החודש תירשם מפלגה כזאת.


דבר נוסף, נצא למאבק חזק וקשה. במקום להתיש אותנו ו"שתישרף המדינה" תפעילו את הראש ותפתרו את העניין של השלטון המקומי, כי במתכונת הזאת לא נוכל להמשיך. מה גם שכאשר אנו באים להגן על האינטרסים שלנו השוטרים מכים אותנו, את ראשי הרשויות המקומיות. רבותי, אנחנו לא כמוכם. אנחנו נבחרנו בבחירה אישית. אותנו התושבים רצו. לא כפינו את עצמנו עליהם. הם סומכים עלינו שניאבק עבורם, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.


הקיצוצים הרוחביים שנעשים בכל משרדי הממשלה, לאן הם מגיעים בסופו של דבר? מדברים כאן על מענק איזון, שהוא המקרו. מה עם כל הקיצוצים במשרדי הממשלה? אל מי הם מגיעים בסופו של דבר? הם מגיעים אליכם? לא אליכם, אלא אלינו. אתם מדברים על מקרו ואומרים לנו לגבות. ממי אתה מציע לגבות? מאנשים בכפרים ערבים שאין להם אוכל בבית ואין להם עבודה? עם 90% אבטלה אתה רוצה לגבות מהם ארנונה? אתם חיים במספרים. אתם רואים מספרים ולא רואים בני אדם.
היו"ר דוד אזולאי
מר חסדאי, אתה אומר כאן דברים מצוינים, שאני מקבל את חלקם. בכל זאת, מה הפתרון? מה אתה מציע? מאין יבואו ההכנסות לרשות המקומית?
אליעזר חסדאי
כאשר היה צריך את ההתנתקות – מצאו 9 מיליארד שקל. זאת המלחמה, רבותי. לא בעזה. זאת המלחמה. אין בעיה של כסף במדינה, אדוני היושב-ראש. יש עניין של סדר עדיפות במדינה. אם עכשיו יהיה פתאום שלום אדירים ימצאו כבר 20 מיליארד שקל להוריד התנחלויות ביהודה ושומרון, ימצאו את הכסף הזה. אין בעיה של כסף במדינת ישראל. יש בעיה של סדרי עדיפויות. אני אומר לכם שבהתנהלות של ממשלת ישראל, לא זאת אלא הקודמת וזאת שלפניה ולפניה, יש פשוט זלזול בוטה באוכלוסיית מדינת ישראל שאנו לא מסוגלים לספק לה את השירותים המינימליים. אלה אנשים שתורמים למדינה תרומה מכרעת. מי מחזיק את המדינה הזאת? הממשלה מחזיקה אותה או התושבים? מי עושה מילואים? מי משלם מס הכנסה? מי תורם למדינה הזאת? התושבים שאתם מאלצים אותנו לפרק אותם, לפרק משפחה אחר משפחה. מה שהיה פעם מעמד בינוני היום נמצא במיץ של הזבל. בואו תראו את זה. תרדו למטה. אני מזמין את אנשי משרד האוצר להסתובב קצת בכפרים ערבים, בהתנחלויות, שיבואו לשכונות בתל-אביב. תבואו לראות קצת את האנשים בעיניים, תסתכלו להם בלבן של העיניים, ואל תראו אותם במקרו. על אנשים לא מדברים במקרו, על בני אדם, על שירות, על רפואה ועל טיפולים לאנשים חולים. לאנשים מסכנים מסתכלים בעיניים ולא במספרי מקרו.


אני מודיע לכם כאן, רבותי, מסר חד-משמעי. אל תתנו לנו להגיע למה שאנו לא רוצים כי הפעם אנו נחושים. לא נוותר הפעם, שיהיה ברור. נהפוך כל אבן במדינה הזאת, וזה יגיע. במקום להגיע לשם, בואו נעשה מהלך קודם, נמצא את הפתרונות בדרך ארץ, בחשיבה עמוקה. תמצאו את המיליארדים ששופכים אותם לכל מיני דברים לא רלוונטיים. תודה לכם.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום.
פאינה (פניה) קירשנבאום
אדוני היושב-ראש, הרגע אני מרגישה אולי כמו אותו ראפר שהוציאו לו מילים מן הפה, אבל בכל זאת אחזור ואגיד כמה דברים.


חבל וצר לי לשמוע שתקציב הרשויות המקומיות נע סביב שיקולים פוליטיים שמובילים לתפיסה שמשרד הביטחון ומשרד החינוך חשובים יותר מן הרשויות המקומיות. חבל שאין מישהו שמייצג את האינטרסים של השלטון המקומי.


שואלים מה הפתרון. אתה ואני דנו על זה עוד בתחילת הקדנציה. אמרנו שאחד הדברים שיכול לפתור חלקית את הבעיה זה חוק הרשויות המקומיות. הגיע הזמן באמת לחוקק את החוק שיגדיר את היחס בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. אני מרגישה שהשלטון המקומי הפך, אולי לא לצוואר בקבוק אלא לפִּיָה של המשפך, שכולם שופכים למשפך והוא צריך לנקז את זה.


השלטון המרכזי מחליט שצריך לספק הסעות לחינוך המיוחד. על מי זה נופל בסופו של דבר? זה נופל על השלטון המקומי. השלטון המרכזי מחליט שצריך לתת שירותי רווחה ועובדים סוציאליים. על מי זה נופל בסופו של דבר? על השלטון המקומי. אתה ואני יושבים כאן בוועדה ודנים על הסדרת החופים ותשלום בחופים. על מי בסופו של דבר נופלת אחזקת החופים? זה שוב נופל על השלטון המקומי.
אריה ביבי
אל תרימי ידיים בעד התקציב. נראה אותך. את בקואליציה.
פאינה (פניה) קירשנבאום
אעשה מה שאראה לנכון.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת ביבי, אל תדאג, החברים שלך עשו אותו דבר שגם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום תעשה.
פאינה (פניה) קירשנבאום
אני נמצאת כאן בוועדה כדי להשפיע. אני מקווה שעד ההצבעה על התקציב נצליח להכניס שינויים.
אריה ביבי
אני מודיע לך שאני לא ארים את היד בעד תקציב כזה.
פאינה (פניה) קירשנבאום
אל תתווכח אתי. המפלגה שלכם היתה בשלטון. מה עשיתם בשנים הקודמות? אתם הבאתם את השלטון המקומי למצב הזה. אז אל תבוא להטיף לי מוסר עכשיו.
אליעזר חסדאי
אני מציע לא להגזים. לא הם יצרו את המשבר. זה קרה הרבה לפני כן. מי היה בשלטון ב-2003? מר בנימין נתניהו ומר אברהם פורז. תזכרו את זה.
פאינה (פניה) קירשנבאום
אני רוצה לגעת בסוגיה נוספת. השלטון המרכזי סבור שהוא יכול למנות ראשי ועדות קרואות ומועצות קרואות ולנהל את הרשויות, כאשר אל תשכחו מי בחר באנשים האלה. לפעמים ראש העירייה נבחר במספר קולות גדול יותר מאשר נזקק להם חבר הכנסת כדי להיבחר. צריך לחשוב ואולי במקום לקזז מן הסמכויות שלהם דווקא לתת לשלטון המקומי סמכויות. לא רק אחריות אלא גם סמכות.


אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שאתה ואני וכל הוועדה נצליח להעביר את חוק העיריות והוא יפתור חלק מן הבעיות לפחות.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא בטוח.
פאינה (פניה) קירשנבאום
נעשה מאמץ.
היו"ר דוד אזולאי
אני אומר לך שזה לא יפתור את הבעיות הכספיות של הרשויות המקומיות. זה יאפשר העברת עוד כמה סמכויות לראשי רשויות מקומיות, לחברי המועצה, לסגנים, אך לא יותר מכך.
פאינה (פניה) קירשנבאום
אני לא בטוחה. בתוך החוק הזה צריך לדון גם על מענקי איזון. מה שקורה היום עם מענקי האיזון הוא שערורייה. הוחלט שיש שלושה מטרופולינים: ירושלים, תל-אביב וחיפה, ולגביהם מחליטים איך יתחלק מענק האיזון. כיצד קורה שעפולה ומגדל העמק נופלות בקטגוריה שלא מגיע להן או מוקטן להן מענק האיזון ואילו רמת-ישי וכפר ורדים מקבלות מענק מוגדל? מה עם הפרמטר של הרמה הסוציו-אקונומית?
סיון יחיאלי
כפר ורדים מקבל אפס.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור למר יצחק גולברי, ראש מועצת קדימה-צורן, בבקשה.
יצחק גולברי
אני ראש מועצה. כאשר נכנסתי לתפקידי בשנת 2003 קיבלתי מועצה עם גירעון מצטבר של 30 מיליון שקל וגירעון של מיליונים בשוטף. ב-2006 הייתי מאוזן, חיסלתי כמעט לגמרי את הגירעון. נמצא כאן מר רני פינצ'י שהיה שותף נאמן שלי. עשיתי עבודה יסודית. במהלך התקופה הזאת אתם יודעים שזרקו עלינו רימונים ועברנו תהליכים קשים. הייתי אחד מראשי המועצות בדרגת האיום הכי גבוהה. אני רוצה להגיד לכם שההתמודדות שלי מול העבריינים עם הרימונים היתה קלה יותר מאשר ההתמודדות שלי מול משרד הפנים ומשרד האוצר היום.


עליכם להבין את המצב שבו אנו ראשי הרשויות המקומיות שרויים היום. אני שמח שנמצאים כאן כמה חברי כנסת, שחלקם היו גם שרים והיו ראשי רשויות. אנחנו כמו אותם אלה שזרקו אותם מן הקומה העשירית ובכל קומה מישהו מסתכל ושואל: מה המצב? והם אומרים: בינתיים הכול בסדר. אנחנו לקראת התרסקות כללית. אני מאמין שב-2009 זה אולי לא יקרה, אבל ב-2010 קרוב ל-200 ראשי רשויות יהיו עם חשב מלווה. המצב קטסטרופלי. מקצצים כל הזמן.


חוק נהרי הוא חוק חשוב, ואני סבור שצריך לתת לכל ילדי ישראל את החינוך שלהם הם ראויים, אבל גוזרים עלינו גזירה ולא נותנים לנו את הכלים ואת האמצעים לבצע. אנחנו הופכים אט-אט להיות עבריינים. לוקחים לנו את המים לתאגוד. הרי כל בר-דעת יודע שחלק מן ההכנסות של הרשויות בתקציב המובנה נבעו מן המים. לי זה יוריד 2 מיליון שקל כמעט בתקציב השוטף. לאחר שהייתי מאוזן ב-2006, אני מגיע עכשיו ל-2009 לגירעון של 7 מיליון שקל.


הטילו עליי איחוד רשויות. אף אחד לא חשב על כל המרכיבים. נכון שבשנים הראשונות נתנו לי מענק לאיחוד רשויות, אך פתאום הפסיקו את זה כי משרד האוצר לא מעביר מענק לאיחוד רשויות. הפילו על קדימה את צורן. צורן יש לה הכנסות מארנונה רק ממגורים. קדימה לאט-לאט במשך 75 שנים בנתה את עצמה ואיכשהו התייצבה. ראש המועצה האזורית לב השרון, מר יצחק ישועה, השתחרר בשמחה ממועצת צורן. קיבלנו אותה. זה מוביל לירידה דרסטית בשירותים שאני יכול לתת לתושבים.


אני לא רוצה לחלק לעצמי ציונים, אבל אני סבור שאני לא ראש המועצה הכי גרוע במדינת ישראל. אין לנו חריגות שכר. אנחנו לא מבקשים תוספת שכר לעובדים, שום דבר. רבותי, תנו לנו את האפשרות לתת את השירותים הנאותים לתושבים. אתם יודעים מה, יש בינינו הסכמה – קחו את החינוך והרווחה ואנחנו נהיה מסוגלים לתת את השירות הכי טוב לתושבים ולא נזדקק למענקים. קחו את החינוך. זה שירות ממלכתי שלא אנחנו צריכים לתת. קחו אותו, ותנו לנו לנהל את השלטון המקומי.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה
אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך כי זו הישיבה הראשונה שאני משתתף בראשותך. אני שמח שיש לך ניסיון רב, זאת הקדנציה השנייה שלך בתפקיד, וגם שנים שאתה נלחם בתחומי הפנים והגנת הסביבה. באותה הזדמנות אני מבקש לברך את ידידי מר אליעזר חסדאי. אתה לוחם אמיץ ואנחנו אתך, עם כל הרשויות המקומיות.

מידי בוקר אני מסתכל בראי, אבל פקידי הממשלה כנראה שוכחים לעשות את זה. הייתי פקיד ממשלה, אני לא רוצה לפגוע בהם, אבל בואו תראו מה עשיתם מ-2003 ועד היום מול השלטון המקומי. יש לי דוגמאות ואני בקי בנושא.


קודם כול, מענקי האיזון למיעוטים אף פעם לא היו שווים לאלה שניתנו ליהודים. אנחנו במדינה הטוענת לשוויון, אבל אתה יודע את האמת, שאין שוויון.
רני פינצ'י
ב-2008 - - -
מגלי והבה
תסלח לי, אפשר להשוות ב-2008. אז היה חסר למשרד האוצר 200 מיליון שקל. אני זוכר את המספרים. אז אל תמכרו סיפורים.


יש כאן ראשי רשויות מקומיות נבחרים שהציבור רוצה אותם שוב כי הם טובים ויודעים לנהל, אבל אתה מדבר על רשויות מקומיות שמראש חיסלתם אותן ולא נתתם להן הזדמנות. מענקי האיזון שנתתם להן לא היו מכסים שום דבר. אם חברי הכנסת יראו את השינוי בשיעור גביית הארנונה בכל הישובים, למרות החשבים המלווים, למרות הוועדות הקרואות שמיניתם האוכלוסייה עדיין מתפקדת, אבל אי אפשר כל הזמן לקצץ. הבטחתם הבטחות רבות לראשי רשויות מקומיות, שאם יעמדו בתוכניות ההבראה ובתוכניות שהתחייבו יקבלו את המגיע להם. הרשויות המקומיות עמדו בהתחייבויות, אך אתם לא עמדתם בהן, משרד האוצר לא עמד בהן.


יש את הפינג-פונג הזה, שכאשר אתה בא למשרד הפנים אומרים לך שמסכימים אתך ומפנים אותך למשרד האוצר. כאשר אתה בא למשרד האוצר נאמר שהכסף אצל משרד הפנים. אי אפשר לשחק ברשויות המקומיות ככדורי-רגל. אילו הייתי צריך לבחון את מצב הרשויות המקומיות היום – יש לנו המון רשויות שנמצאות בדרך לקריסה, כפי שהגדיר מר אליעזר חסדאי.


אציג לכם דוגמה מן הישוב בית ג'אן, שבו שיעור הגבייה מארנונה עומד על 82%. אני גר בישוב הזה מאז לידתי, אבל אני יודע שב-8 השנים האחרונות לא סללו כביש אחד, לא בנו גן חדש, לא פיתחו את היישוב. מה אתם רוצים מן האוכלוסייה? התושבים משלמים את הארנונה. התחלף ראש המועצה. כאשר אתה בא לראש המועצה ומנסה לקבול, אומרים לך: בוא תראה את מענקי האיזון שאנחנו מקבלים. כל ההבטחות של המשרדים השונים הופרו. הרי כל המשרדים עברו קיצוצים, כל המשרדים לא יכולים לעמוד בהתחייבויותיהם לרשויות המקומיות. נמצא אתנו ראש עיריית נהריה. הוא יגיד לך כמה הבטחות נתקבלו וכמה דברים נמצאים עדיין רק על הנייר.


הפתרון לבעיה, ואני אומר את זה לשלטון המקומי, הוא לחוקק היום חוק שיקבע את מחיקת חובות הרשויות המקומיות. מ-2003 ועד היום מתעסקים בשאלה איך ישלמו משכורות בסוף החודש ואיך יכסו את החובות. מדובר על ראשי רשויות שלא עשו שום דבר רע וקיבלו מצב נתון. משרד הפנים נרדם בשמירה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת מגלי והבה, תשאל את ראשי הרשויות המקומיות האם הם מוכנים למחיקת חובות ובמקביל לחיוב אישי.
מגלי והבה
מחיוב אישי הם סובלים במילא.
אליעזר חסדאי
אנחנו "מתים" על חיוב אישי.
אבי נעים
תשאל את חברי הכנסת אם הם מוכנים לחיוב אישי.
מגלי והבה
תיישרו קו. אני בטוח שיהיו מוכנים. לא ייתכן שרשויות מקומיות שיש להן חובות של מיליוני שקלים יוכלו לתפקד. אדוני נציג משרד הפנים, הפטנט של חשב מלווה הוא מציאת תעסוקה לכל מיני מקורבים. אני אומר את זה באחריות. אני רואה את ההתנהלות שלהם ומה קורה ברשויות המקומיות. הלכתם על ועדות קרואות. אף ועדה קרואה לא הצליחה, ריבונו של עולם. אז מה, צריך להחליף את האוכלוסייה או להחליף את משרד הפנים? זאת תעודת עניות גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים.


אני אומר לראשי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן, צריך ללכת על מחיקת חובות. אנחנו נתגייס כדי לחוקק את זה. צודקים מי שאמרו, מלחמת לבנון השנייה עלתה 12 מיליארד שקל והאוכלוסייה לא שילמה כלום. בזמנו מחקו את החובות לקיבוצים והאוכלוסייה לא שילמה כלום. היום זה הזמן למחוק את החובות לרשויות המקומיות ולתת לראשי הרשויות המקומיות בסיס נקי שממנו אפשר להתפתח. אחרת, נהיה לידם במצב קורס, לא רק ברשויות המקומיות אלא במדינה בכלל.
ג'קי סבג
ומה עם משרד האוצר? תקפת רק את משרד הפנים.
מגלי והבה
אני מדבר על משרד הפנים ומשרד האוצר.
יעקב אדרי
הם נמצאים באותה חבילה.
מגלי והבה
כל מילה שאמרתי נוגעת בראש ובראשונה למשרד האוצר.
היו"ר דוד אזולאי
כשהוא דיבר על משרדי הממשלה הוא התכוון לכולם. הוא לא נתן הנחות לאף אחד.
אליעזר חסדאי
משרד הפנים מחלק את תקציבו, ייאמר לזכותו, על-פי קריטריונים נכונים בהחלט.
היו"ר דוד אזולאי
בזה אני לא מסכים אתך. כדאי שתקרא היטב את דוח מבקר המדינה כי יש שם אמירות קשות בעניין הקריטריונים, לתשומת לבך.
אבי נעים
קראתי את שני הכרכים, ואם יש נקודת אור זה המשנה למנכ"ל משרד הפנים, מר רני פינצ'י שיושב כאן. ואני הייתי בתוכנית הבראה.
היו"ר דוד אזולאי
מותר לך לפרגן לו, אבל אני מתייחס לדוח מבקר המדינה שכולנו קראנו, ומי שלא קרא אותו כדאי שיקרא.
אבי נעים
כדאי שבמשרד האוצר יקראו אותו.
היו"ר דוד אזולאי
רשות הדיבור למר יצחק ישועה, נציג המועצות האזוריות, בבקשה.
יצחק ישועה
תודה. ראשית, מיותר לומר שאנחנו חלק ממרכז השלטון המקומי וכל הדברים שנאמרו נוגעים גם אלינו.


הייתי ראש מועצה אזורית במשך קרוב ל-20 שנה. מניסיוני אני רוצה להציג כמה דוגמאות. מועצה שהיה בה שיעור גבייה גבוה מאוד של ארנונה – ואל תעשו ממוצע בארנונה – ויחד עם זה בשנת 2003, כאשר מספר התושבים שלה היה קטן מאשר היום – היום יש בה כ-20,000 תושבים – המועצה קיבלה כ-12 מיליון שקל בשנה, כלומר מיליון שקל בחודש. בקיצוץ הידוע המועצה הזאת עומדת באפס, ככה במכה.


דיברו על מענק האיזון. אני רוצה לדבר על כמה דברים נוספים. מענק האיזון למעשה עזר לתת את השירותים לתושבים אבל הרי כל משרדי הממשלה, ללא יוצא מן הכלל, משרד הרווחה, משרד החינוך, כל המשרדים קיצצו את תקציבם. לאור זאת המועצה המקומית היתה חייבת לקבל את האחריות. אם לדוגמה היינו מקבלים השתתפות מסוימת בהסעות, זה קוצץ ולכן נתנו את ההסעות מכספנו שלנו. אנו מקבלים כעת הודעה על קיצוץ במעונות יום, ואני מדבר על אוכלוסייה חלשה. על מי זה נופל? על המועצה המקומית שהקטינו לה גם את מענק האיזון. כך ניתן להציג עוד ועוד דוגמאות. דובר כאן על רווחה. נדמה לי שאין כאן אדם אחד שיכול להתעלם מזה. אין למועצות אפשרות לתת את הדברים האלמנטריים לקשישים ולחולים ולילדים בחינוך המיוחד וכן הלאה וכן הלאה. זה נובע מכך שבנוסף לקיצוץ במענק האיזון יש גם קיצוץ בכל השירותים של משרדי הממשלה.
יחד עם זאת, היינו מקבלים תקציבי פיתוח. אין דבר כזה יותר במועצות, לא מקבלים תקציבי פיתוח. היטל השבחה שהיינו מקבלים – המינהל עושה אתנו חשבונות ולא מעביר את היטלי ההשבחה.


כל זה גורם לכך שהמועצות, גם החזקות, גם אלה שיש בהן גבייה של 100% ארנונה עומדות למעשה לפני קריסה. גם אני מצטרף לדעה של החברים, ויפה שעה אחת קודם, להסתכל על העניין ולא לגרום לכך שבעתיד נמנה ועדות קרואות ותוכניות הבראה כי אין בעניין הזה תשובה. כל המועצות שיש בהן תוכניות הבראה לא נותנות טוב יותר את השירותים ולא פתרו את הבעיה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה ביבי.
אריה ביבי
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. ראשי הרשויות המקומיות, אני רוצה להגיד לכם שאתם גיבורים. כדי להיות ראש רשות מקומית צריך להיות קבלן, עובד סוציאלי, כלכלן, צריך ידע באלף ואחד מקצועות, ובסופו של דבר צריך להסתדר בתקציב של העירייה.


אני אומר מניסיוני האישי. הייתי יושב-ראש ועדה קרואה בלוד במשך שנתיים וחצי. השר שרנסקי התקשר אליי ואמר לי: תשמע, בוא, פה, שם. אמרתי לו: בשום אופן לא. התקשר אליי אז ראש הממשלה ברק ושכנע אותי. הוא אמר: תהיה פטריוט. אמרתי: טוב, אני מוכן לבוא לתקופה קצרה. לפני שהגעתי לשם שאלתי מה גובה התקציב שאקבל, כי העירייה היתה בגירעון של 120 מיליון שקל. אמרו לי: מייד כשתיכנס תקבל 60 מיליון שקל. אמרתי: יופי. פרסו לי את זה לשתי מנות. כשנכנסתי לתפקיד שאלתי: איך אני מקבל את זה? אמרו לי: תיגש לבנקים. לאיזה בנק? בנק הפועלים. ניגשתי לבנק הפועלים. אמרו: היות והיה לך עבר כזה וכזה, אנחנו מאמינים לך. והנה הייתי בטוח שאני לא מקבל רק 30 מיליון שקל אלא מקבל 60 מיליון שקל מן הבנק. אמרו לי: מוכנים לתת לך 1.5 מיליון שקל רק בגלל שקוראים לך אריה ביבי. ניגשתי לבנק השני. אני לא רוצה להלעיט אתכם הרבה. כך ניגשתי ל-4-5 בנקים ואספתי 3-4 מיליון שקל.
שאלתי את עצמי
מה עושים היום? צריך לתת משכורות. בא משרד הפנים ואמר לי: היות ואתה ועדה קרואה אנחנו מוכנים להשלים לך עוד 3.2 מיליון שקל ואז תגיע ל-7.2 מיליון ותשלם משכורות לחודש הנוכחי. אמרתי: בסדר, בואו נשלם משכורות. לאחר שבוע בדיוק התקשרו אליי מ"מקורות" ואמרו: אנחנו סוגרים לך את המים. שאלתי מדוע, כי עוד לא הגעתי לכל הנישות. אמרו: אתה חייב 2.5 מיליון שקל. אמרתי: חבר'ה, תנו לי זמן, אני רק שבוע בתפקיד. בכדי לא להלעיט אתכם – כך עברתי ויה דולורוזה.


כששאלתי כמה עובדים יש בעירייה, בדקתי והיו לי 943 עובדים. כמה עובדים אני צריך בעירייה? ברור לכם שפחות מחצי. כשבאתי לחשב המלווה ולהסתדרות, אמרתי: חבר'ה, אני צריך להוריד קצת מכוח-האדם. אמרו: לא, אתה לא יכול כי מר עמיר פרץ, שהיה אז יושב-ראש ההסתדרות, יחד עם מר אסרף מן ההסתדרות העירונית, יחד עם ראש העירייה הקודם, יחד עם משרד הפנים חתמו על מסמך שקובע שאסור לפטר אף עובד למשך שנתיים.
לאחר מספר חודשים אמרתי
אם כך, אני רוצה להתפטר. השר שרנסקי אמר: חכה קצת. עוד לא הספיק להגיד לי לחכות והוא בעצמו התפטר. ואז קיבלתי את השר אלי ישי. באתי אליו והוא אמר לי: תן לי עוד 100 ימי חסד. ובינתיים הריבית דופקת. הגבייה היתה 19 מיליון שקל ובהוצאה כדי לייבש את העיר הייתי צריך 22 מיליון שקל. והקיצוצים, עם כל הכבוד, המשיכו. בכדי לא להלעיט אתכם, עברתי ויה דורולוזה שאני לא מאחל לאף אחד לעבור. כך גררו אותי שנתיים וחצי. את השר אלי ישי החליף השר רמון, ואחריו בא שר נוסף. לפיכך אני בהחלט מבין את המצוקות של השלטון המקומי.


אני אומר לכם שאתם גיבורים. מי שממשיך להיות ראש רשות הוא באמת גיבור. הוא פטריוט. אנחנו – לא רק חברי הכנסת אלא כל אדם במדינת ישראל – צריכים להצדיע לכם.


אני מבקש לומר למשרד האוצר, עם כל הצנעה, ואני לא בא להשמיץ, תהיו קצת בשטח, תראו עין בעין מה קורה שם. תאמינו לי שלאחר שתהיו בשטח ותגיעו להשתזף בניאונים המסקנה שלכם תהיה הפוכה ולא תחליטו על קיצוצים.


היות ונמצאים כאן חיילים, למפקד השריון יש שני דגלים. כשהוא עושה תנועות קדימה ואחורה, משמע: תראו אותי ותעשו כמוני; כשהוא עושה תנועות לצדדים, משמע: נתקלתי במארב ואתם תסתתרו. הממשלה צריכה להראות דוגמה. במקום 30 שרים ו-9 סגני שרים, אם היו מראים קצת דוגמה אולי כאן יכלו להציל עוד עיר או עוד עיירה או עוד מושב או עוד ישוב במדינת ישראל, ואת זה הם לא עשו. ישבה כאן חברת כנסת מן הקואליציה. אשמח אם היא תוריד את היד כאשר ידברו על התקציב. שתעשה כמוני.
ג'קי סבג
מה אתה מציע?
אריה ביבי
אני מציע להקים צוות, לקבוע לו זמן של חודש ימים, לא יותר מזה, שיבדוק את הרשויות המקומיות. שיעבוד יומם ולילה לבדוק כדי להבטיח שרשויות מקומיות במצב סוציו-אקונומי נמוך יקבלו עזרה מיידית, כי יש רשויות מקומיות במצב גרוע מאוד.
ג'קי סבג
ואת החזקים להחליש?
אריה ביבי
לא.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.
גדעון עזרא
לדעתי בשולחן העגול של הממשלה, התעשיינים וההסתדרות היו צריכים לשבת עם הרשויות המקומיות. חשוב מאוד לדעתי שהדברים יתקבלו גם בהסכמתם של ראשי הרשויות המקומיות. ומאחר וזה לא נעשה, עלינו לעשות את המלאכה בכנסת. אדוני היושב-ראש, צריך למצוא את הדרך, ביחד אתך, לתקן את מה שלא תוקן בחוק התקציב, עם ועדת הכספים ועם כולם. זה דבר אחד.


דבר שני, בירכתי כל הזמן על איחוד רשויות. יושבים כאן כמדומני שלושה ראשי רשויות מאוחדות. אני מוכרח להגיד לכם, לדעתי זה ניסיון טוב, ניסיון חשוב שחוסך כסף. לצערי במגזר הערבי במקום להשאיר את האיחוד, פירקו אותו. זה לא נכון. האיחוד חוסך במשאבים. מועצות דתיות למשל – פשוט לא יאומן כמה משלמים על המועצות הדתיות, שאכן צריך אותן.
חמד עמאר
אל תשכח שבמגזר הערבי אין - - -
גדעון עזרא
במקום שזה יהיה שירות אזורי לכמה ישובים יחד, לכל ישוב יש את המועצה הדתית שלו. זה כסף שהולך לאיבוד.
היו"ר דוד אזולאי
סגן ראש העירייה עולה פחות מאשר מועצה דתית.
גדעון עזרא
יש כל מיני פונקציות בערים שאפשר שייתנו שירותים לכמה רשויות מקומיות והשירות יהיה לא פחות טוב. כאשר הייתי השר להגנת הסביבה, היו איגודי ערים לאיכות סביבה שנתנו שירות לכמה ישובים ביחד. אפשר לעשות את זה באותה מידה גם בשירותים אחרים.


דבר שלישי, יש לרשויות המקומיות הכנסות שהן לא גובות. אתמול הייתי בכפר טירה ושם יש סימונים בכבישים בכחול אדום, כחול לבן, אדום לבן, מה שאתם רק רוצים. האם איזה פקח מעיז לתת דוח חניה למישהו? אם מישהו שופך זבל אפשר לקנוס אותו בקנס גבוה. האם מישהו מטפל בזה? אדם בונה בית. האם מישהו לוקח ממנו אגרה?
אבי נעים
כולנו דווקא לוקחים.
גדעון עזרא
לא לוקחים. אני לא מדבר על רשויות מקומיות מסודרות.
הרצל בן-ארי
אבל כולנו נפגעים, לא רק הרשויות המקומיות החלשות. גם הרשויות המקומיות שנחשבות לחזקות נפגעות ממה שקורה כאן. אתם הולכים רק לחלשים. כולם נפגעים כאן.
גדעון עזרא
סלח לי, עוד לא סיימתי את דבריי. מה שאמרתי בחלק הראשון והחלק השני, על המועצות הדתיות למשל, נוגע לכולם.


הדבר הרביעי הוא חשבון המים מול חשבון החשמל. חשמל כולם משלמים, מים לא משלמים. חלק גדול מן הרשויות לדעתי צריכות לכסות מתקציבן על מי שלא משלם מים. מצד אחד, לא רוצים תאגידי מים וביוב. אני סבור שזה היה פותר את הבעיה, למרות שמן המים יש רווחים לכאורה לרשות המקומית. לדעתי צריך למצוא דרך, ואינני יודע כיצד, להצמיד את תשלומי המים והחשמל.
אבי נעים
משק המים של כולנו, כל מי שיושב סביב השולחן הזה, נמצא ברווח.
גדעון עזרא
אם תצמיד את חשבונות החשמל והמים לחשבון אחד ישלמו כולם ואז נצא מן הברדק שקיים בנושא הזה. אינני יודע כיצד ניתן לעשות את זה. זה דבר שכדאי לשקול.


חובתנו היום לדאוג לכך שהרשויות המקומיות יוכלו לתת את השירותים הנדרשים לאוכלוסייה, ואת זה ניתן לעשות על-ידי שינויים בחוק התקציב. עלינו לפעול כולנו ביחד. האופוזיציה לבדה לא תוכל לעשות את זה, אלא כולנו ביחד. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור למר יעקב ממן, ראש מועצת כוכב יאיר.
יעקב ממן
אשתדל לדבר בקצרה. כולם שואלים מה אני עושה כאן בתור ראש רשות מאוזנת. שיעור גביית הארנונה אצלנו עומד על 95%. 19% מן התקציב שלנו הולך על כוח-אדם, בהיקף הכי קטן בארץ. אצלנו תמצאו את ההתייעלות הכי גבוהה שיש. עברנו תהליך של איחוד יישובים. ולמרות הכול, היום אני נמצא על הקשקש.


אני נמצא כאן היום גם בשל סיבה נוספת. כאשר אני מגיע למחות על התקציב מול משרד ראש הממשלה, ראש רשות מקומית במדינת ישראל, משטרת ישראל מרביצה לי והיום יש לי צלע שבורה, ואני לא הרמתי את היד, הידיים שלי היו מאחורי הגב. צריך לבדוק איך קורה שכך מתייחסים לראש רשות מקומית במדינת ישראל. אין פלא שזורקים עליו רימונים אם מול משרד ראש הממשלה דבר כזה קורה. ראש רשות מקומית במדינת ישראל מהווה איום ביטחוני על ראש הממשלה? אני, שנכנס בלי בידוק ביטחוני לכל משרד ממשלתי, שלא בודקים אותי כי אני ראש רשות מקומית? על כך אני מוחה. גם מר חסדאי קיבל מכות באותו אירוע ואנחנו עמדנו בשקט. הם יצרו את הפרובוקציה וקיבלו כנראה הנחיה מלמעלה ליצור את הפרובוקציה הזאת.


המועצה המקומית כוכב יאיר-צור יגאל והרשויות המקומיות קדימה-צורן וכל הרשויות החזקות נמצאות היום בפני קריסה כלכלית טוטלית. אין שום קשר, אדוני ממשרד האוצר, לנושא גובה הארנונה. אתן לך את התקציב שלי בתור רשות מאוזנת כבר 4 שנים, תגיד לי מהיכן אני יכול לקצץ. מדינת ישראל מחליטה שאני חייב לצרף מלווים לילדים הנכים. אומרים: זה על חשבונך, אין השתתפות, על אף שאמורה להיות השתתפות ממשלה של 50% בתקציב ההסעות. ברווחה 70%. איפה קיים דבר כזה? אתם עושים את העבודה, התפקיד שלכם לשמור על תקציב המדינה. אבל בואו תיקחו רשויות מקומיות חזקות ותראו לאיזה מצב הן הגיעו היום. ולא נדבר על התחייבויות בנושא איחוד יישובים, שעד היום יש לנו ויכוחים באשר לאיחוד היישובים, למענקים שהובטחו וכל מיני דברים כאלה. אני לא רוצה להיכנס לזה כעת, זה לא רלוונטי. קחו לעצמכם דקה ותבדקו את הרשויות החזקות. יש אולי שאלה של שיעור גביית הארנונה בישובים אחרים, אבל הבעיה לא נובעת מגביית הארנונה אלא מן הדבר הקטן שמשתמשים בו כאילו לא ארע דבר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אני מבקש שתשתדלו לתמצת את דבריכם ולא לחזור על מה שנאמר כבר.
טלב אלסאנע
אדוני היושב-ראש, על-פי הנתונים שהיינו עדים להם, מאז שנת 2000 ועד היום יש קיצוץ של כשליש ממענקי האיזון. על-פי מה ששמענו מנציג משרד האוצר צפוי קיצוץ של 15% נוספים. למרות שמספר התושבים גדל, המענק הולך וקטן. מקצצים בו בצורה דרסטית מאוד, ואחר-כך באים בטענות לרשויות המקומיות ודורשים מהן להתמודד. כאשר זו המציאות אינני יודע מדוע אנשים מעוניינים בכלל להתמודד לתפקיד ראש רשות מקומית. לדעתי רק אנשים מתאבדים יכולים במציאות הקיימת להתמודד לתפקיד כפוי-הטובה הזה, שיש בו הרבה דרישות ותביעות, כאשר עליהם להתמודד מול התושבים, מצד אחד, ומול השלטון המרכזי, מצד שני.
היו"ר דוד אזולאי
אתה יודע כמה מועמדים יש בכל רשות מקומית?
טלב אלסאנע
כנראה לא יודעים מה קורה שם.
קריאה
יש גם פלוסים בתפקיד.
טלב אלסאנע
אדוני היושב-ראש, לדעתי אחת הבעיות של השלטון המקומי, שהוא לא מנהל את המאבק בצורה הנכונה. זה כוח עצום. זה נוגע לחייו של כל אחד ואחד מן התושבים, כולל חברי הכנסת, לילדים ולמשפחות ולמערכת החינוך ולתשתית הפיזית ולכל דבר. אבל באופן שיטתי ועקבי מידי שנה מקצצים ומקצצים בתקציבי הרשויות המקומיות והם לא מצליחים למנוע את זה כי אין שדולה, אין לובי חזק חוצה-מפלגות שינהל את המאבק כדי למנוע את הקיצוצים.
היו"ר דוד אזולאי
אתה טועה בעניין הזה. אני לא מכיר לובי כל-כך חזק כמו הלובי של השלטון המקומי.
אבי נעים
זה לובי חזק שלא משיג כלום.
טלב אלסאנע
אתן לך דוגמה. אתה יושב-ראש ועדת הפנים, אתה חבר כנסת ותיק, אתה שייך לש"ס שהיא אחד המרכיבים החשובים בקואליציה, שבלעדיה אין אפשרות לקבל החלטות. אם תבואו היום ותגידו: רבותי, אנחנו רוצים להוביל את המאבק נגד הקיצוץ בשלטון המקומי, אתם תזכו בתמיכה של השלטון המקומי ותמנעו פגיעה בכל התושבים בארץ.
אומר כאן נציג משרד האוצר
אנחנו רוצים לשמור על החינוך. פגיעה בשלטון המקומי היא פגיעה בחינוך וברווחה ובכל התחומים. מה יעזור לך לשמור על מסגרת התקציב אם השלטון המקומי יקרוס? ואם כבר, למה צריך להוציא כסף על הבחירות לרשויות המקומיות אם אנחנו יודעים את התוצאה? נחסוך כסף. לא צריך רשויות מקומיות. מלכתחילה הרי הולכים למנות ועדות קרואות אז לא צריך בחירות בכלל.


הגישה הזאת לא נכונה. ראינו שמצד אחד מקצצים במענק האיזון, ומצד שני מפצים על-ידי ערבויות לבנקים ועל-ידי תוכניות הבראה. כפי שאמרת בתחילת הדיון, מה הועילו חכמים בתקנתם? מה יוצא מזה? לכן צריך שינוי גישה – לתת יותר קרדיט לרשויות המקומיות, שהן יודעות מה הן עושות. צריך לעזור להן להתמודד עם הבעיות של האזרח שאיתן הרשויות המקומיות נתקלות, לא אנחנו נתקלים בהן. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני. אגיד בקיצור שלושה דברים.


דבר ראשון, יש בעיה עקרונית עם הגישה של המדינה ביחס לשלטון המקומי. אנחנו כמדינה מטילים על השלטון המקומי יותר ויותר אחריות, ומצד שני אנחנו לא נותנים לשלטון המקומי לא את הכלים ולא את התקציב כדי לעמוד באחריות הזאת. הבעיה הזאת בסופו של דבר תחזור אל המדינה ולכן הגישה שלכם לא נכונה. אתם מנסים לראות האם הסוס הזה יוכל להסתדר בלי מים ובלי אוכל, אך בסופו של דבר הוא ימות ואז מי שיצטרך לטפל בבעיות יהיו המערכות של המדינה.


באופן קונקרטי, אדוני היושב-ראש, יש כמה דברים הזויים ממש שנמצאים על השולחן מבחינת משרד האוצר. עלה הרעיון להפקעת כספי הארנונה לטובת קרן ממשלתית שתחלק מחדש את הכספים הללו, לפחות לגבי מוסדות ציבור. אתה יודע על מה אני מדבר.
ערן ניצן
על עזרה הדדית.
יעקב אדרי
הם הורידו את זה.
דב חנין
אני יודע שהרעיון הזה ירד, אבל הוא רק מעיד היכן אתם נמצאים מבחינת תפיסת העולם שלכם. הרעיון הזה הוא מהלך שבשלב ראשון לוקח את הכספים מן הרשויות המקומיות, כאילו בכדי לחלק אותם מחדש, אבל ברגע שהכסף הזה לא יהיה בידי השלטון המקומי זה יהיה כמו תשלומי האיזון – או שיחלקו, או שלא יחלקו, או שפתאום ייזכרו שבעצם יש צרכים אחרים חשובים יותר. זה מעיד רק על היחס של הממשלה לשלטון המקומי.


נושא תאגידי המים והביוב, אף הוא נושא שאתם עדיין מקדמים אותו. גם זו מערכת שנידונה מראש להיכשל. במקום לתת לשלטון המקומי כלים נכונים כדי להתמודד עם בעיות של מים וביוב, אתם יוצרים מנגנונים שכבר היום ברור שלא יעבדו כשורה. אתם ממשיכים מתוך איזו השקפת עולם אידיאולוגית להאמין שזאת כנראה הדרך היחידה לקדם את העניין.


נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני פשוט רוצה לדעת כאינפורמציה. האם כבר היום אתם מרגישים בשלטון המקומי ירידה בשיעור גביית הארנונה כתוצאה מן המשבר?
אבי נעים
כמובן.
דב חנין
יש לכם נתונים שמעידים על כך?
אליעזר חסדאי
גם ברשויות מקומיות חזקות המצב הכלכלי משפיע מאוד על שיעור הגבייה.
הרצל בן-ארי
אנשים מובטלים ואין להם מאין לשלם.
קריאה
אנחנו הראשונים שמתמודדים עם זה.
רני פינצ'י
עיריית תל-אביב צפתה שבתקציב 2009 תהיה ירידה של למעלה מ-80 מיליון שקלים בהכנסות רק בשל המצב הכלכלי, וזאת עירייה שיודעת לגבות כספים.
יעקב אדרי
אני לא דואג לתל-אביב.
רני פינצ'י
אם הם צופים שתהיה להם ירידה בהכנסות, סימן שבכל הארץ תהיה ירידה.
היו"ר דוד אזולאי
צריך להשליך מן הדוגמה. אם כך אתה מדבר על תל-אביב אז מה יהיה בערי הפריפריה?
יעקב ממן
אצלנו ירדנו ב-15% בשיעור הגבייה בחודשים האחרונים.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ
אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת דב חנין. מדובר בבעיה כללית ועקרונית של היחס לשלטון המקומי וחוסר הבנה מה זה שלטון מקומי ומה שלטון מקומי צריך להיות.


בהקשר הזה אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן כנסת ועלינו לתת פתרונות שורש, פתרונות ארוכי-טווח. חוק עיריות חדש אם יקודם בצורה ראויה כן יכול לתת מענה, כולל לנושאים התקציביים. יש מודלים בעולם של חוקי עיריות שבעצם ביססו מצב של שלטון מקומי רציני, שנתנו סמכויות של ממש לראשי השלטון המקומי, ולשלטון המקומי בכלל. אגב, לא רק בתחומים שעליהם אנחנו מדברים, אלא גם בתחומים כמו תחבורה, שהוא היום תחום שהשלטון המקומי נטול סמכויות לגביו. בעצם בתחום מרכזי של ניהול הרשות המקומית והשפעה על חיי התושב אין בידי ראש הרשות סמכויות. חוק עיריות חדש, שאולי סוף-סוף יקודם כאן בצורה עניינית, יוכל לתת לזה מענה.


בחוק כזה צריך להכניס דבר נוסף שיבטא יחס רציני לשלטון המקומי, כמו למשל גמול לחברי מועצה. איך אפשר לבקש מאנשים רציניים שיתגייסו להיות חברי מועצה ולהשתתף בישיבות בלי שיש אפילו גמול מינימלי?


הדברים ששמענו כאן, החל מכך שהכו ראשי רשויות מקומיות כשבאו להפגין – ועל מה הם באו להפגין? הייתי במקרה בצד. הם צעקו שאם יקוצצו תקציבי החינוך הם יצטרכו לפטר מורים. על מה אנחנו מדברים כאן? דרך אגב, ראיתי את המכות שניתנו לראשי הרשויות המקומיות ואני מסכים אתך שכאן המשטרה נהגה בכוח מופרז ודחפה בלי צורך והשפילה. אבל שוב, בעיניי זה רק סימפטום ליחס הכולל. מתייחסים לשלטון המקומי כאל דבר זניח. המילה "מקומי" באה כאילו לתאר איזה דבר קטן ושולי, כאשר בעצם אנו יודעים הרי, וגם אתם יודעים, שהדברים המרכזיים בחיי האזרח במדינת ישראל מבוצעים על-ידי השלטון המקומי.


יש כאן חור ענק, אדוני היושב-ראש, מבחינת חוק. יש כאן בעיה של תשתית חוקית שלא נותנת לשלטון המקומי את המעמד היאה לו במדינת ישראל. בכמה סעיפים מתוך חוק העיריות דנו עד כה?
יפה שפירא
דנו ב-150 סעיפים מתוך 350 סעיפים.
ניצן הורוביץ
צריך להשלים את החקיקה. אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד לך, אני מכיר את השקפתך. חוק רחב יותר יכול לדעתי לתת מענה.
היו"ר דוד אזולאי
אני חייב לתקן דבר מה. קודם כול, חלק מהסעיפים אני בעצמי תמכתי בהם. שנית, מה אתה רוצה ממני? הממשלה צריכה להביא את זה לאישור המליאה. כל עוד זה לא בא לאישור המליאה אני לא יכול עדיין לעשות שום דבר בעניין הזה. אני לא יכול ליזום דיון. כדאי שתדע את הנהלים והתקנון של הכנסת. זו הצעת חוק ממשלתית שצריכה לבוא למליאה לאישור מחדש ואז היא תועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
ניצן הורוביץ
אני יודע. תראה באיזה מצב באה אלינו הממשלה. אין תשתית חוקית רצינית לשלטון המקומי במדינת ישראל והוא נטול סמכויות, אבל הממשלה באה אלינו עכשיו עם קיצוץ של 15%. הופתעתי לשמוע היום את המספר הזה, זה מספר בלתי נתפס. אני לא רואה איך השלטון המקומי, ולא רק רשויות מקומיות חלשות – אני מתל-אביב ומכיר במקרה את המצב שם, וגם במקומות אחרים – יכולות להתמודד עם קיצוץ בקנה מידה כזה.
ערן ניצן
לא מדובר על קיצוץ בכספי השלטון המקומי, אלא במענקי האיזון. זה מיליארד מתוך 37 מיליארד.
ניצן הורוביץ
אתה מבין איזה קיצוץ זה? אתה יודע במה מדובר?
ערן ניצן
אני לא מזלזל. לא הקלתי בכך ראש גם בדברים שאמרתי.
יעקב אדרי
זה בנוסף לקיצוץ הנוסף בכל המשרדים.
ניצן הורוביץ
אתה חייב לתת פתרון לאנשים האלה, לראשי הרשויות המקומיות. איך הם יוכלו להתמודד עם קיצוץ כזה?
יעקב אדרי
ההחלטה לא מתקבלת בדרג שלו אלא מעליו.
ניצן הורוביץ
זה דבר שאי אפשר לעבור עליו כך לסדר היום. 15% זה קיצוץ בלתי אפשרי. אני לא רואה איך הרשויות המקומיות יתמודדו עם דבר כזה כאשר הם ייצאו מן הדיון הזה. אני מופתע, לא ידעתי על היקף הקיצוץ.


לסיכום, לא יימצא פתרון עד שהשלטון המקומי בישראל לא יזכה למעמד הראוי לו, ואת זה צריכה לעשות הכנסת, אדוני היושב-ראש. כמובן שלגבי ההליך אתה צודק, אבל היו דוגמאות מתחומים אחרים שבהם הכנסת נכנסה לחוסר המעש והמחדל של הממשלה. אחרת, אני סבור שלא נוכל להתקדם באמת וברצינות. זה עניין של סמכויות, והרבה מעבר לסמכויות שעלו כאן בדיון הזה. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.
יעקב אדרי
אדוני היושב-ראש, איחרתי לישיבה הזאת כי השתתפתי בישיבה של ועדת הכספים עם שר האוצר, ובין הנושאים שהעלינו שם, אמרתי לו: הגעת להסכמות עם ההסתדרות, וזה טוב, הגעת להסכמות עם התעשיינים, וזה טוב. מדוע לא יושבים עם השלטון המקומי? אמרתי לו את זה בישיבה בוועדת הכספים. כדאי להיפגש מהר מאוד עם השלטון המקומי לפני שתהיה קריסה טוטלית, וזה יגיע.


ברשותכם, אני מבקש להתייחס להכאת ראשי העיריות. כידוע לכם הייתי ראש רשות מקומית וגם אני חטפתי מכות לפני עשרים ומשהו שנים. אני זוכר את המחזה הזה. אדוני היושב-ראש, אתה צריך להזמין את המשטרה לכאן ולומר שלא נסכים לזה. ראש רשות מקומית, שהוא נבחר ציבור, אין שום סיבה שבעולם שיחטוף מכות. חבר הכנסת ניצן הורוביץ היה שם. אני לא הייתי, אבל די במה שראיתי בתקשורת, וגם דיברו אתי כמה ראשי רשויות מקומיות. לא צריך להסכים לזה. צריך לגנות את זה בכל פה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש לקבל פנייה מסודרת בעניין הזה.
יעקב אדרי
גם אתם צריכים לפנות בעניין הזה.
פיני קבלו
אדוני היושב-ראש, אפשר שנעביר לך פנייה של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי?
היו"ר דוד אזולאי
אם תהיה פנייה, נקיים על כך דיון. אין שום בעיה. אנחנו בוודאי לא רוצים לתת ידינו לפגיעה בנבחרי ציבור. אין סיבה לכך.
אריה ביבי
דיברתי עם מר בוחבוט ואני בתיאום עם המשטרה. אולי נקיים כאן דיון.
אליעזר חסדאי
חבר הכנסת אדרי צודק. אם לא יבדקו את שורש הבעיה, מי נתן את ההנחיה להכות אותנו, ייתכן שנראה דברים כאלה שוב.
יעקב אדרי
אני סבור שלא נתנו הנחיה.
היו"ר דוד אזולאי
רבותי ראשי הרשויות המקומיות, אתם מכירים את המערכת ויש לכם את הכתובת לאן לפנות. אם תהיה פנייה כזאת אליי, נקיים ישיבה.
יעקב אדרי
כולנו כאן משתתפים בצערכם, אבל זה לא מספיק. צריך לעשות תכלס בעניין הזה. עליכם לעשות שני דברים. ראשית, עליכם להחריף את המאבק. ראיתי קומץ של אנשים שהגיעו להפגנה אבל לא את כל ראשי הרשויות המקומיות.
קריאה
לא הזמנו יותר.
יעקב אדרי
אמרתי לכם, במשך כמה שנים הייתי ראש רשות מקומית ואני מכיר את זה מכל הכיוונים. אשמח מאוד אם תמשיכו ותחריפו את המאבק.


שנית, באופן חד-צדדי עליכם להודיע שבנושאים מסוימים אתם לא מטפלים. זה יזעזע את הממשלה. אני לא אומר את זה בגלל שאני עכשיו בצד הזה.
אבי נעים
את מי לזעזע? את נציג משרד האוצר שהלך מכאן באמצע הדיון?
יעקב אדרי
הוא לא קובע.
היו"ר דוד אזולאי
יש כאן עוד נציגים של משרד האוצר. הוא קיבל רשות לצאת.
יעקב אדרי
לא צריך להפיל את זה עליו. הוא פקיד שממלא את ההוראות. עליכם להגיד: אנחנו לא מטפלים בנושאי החינוך והרווחה, חד וחלק. שהמדינה תטפל בזה.


דבר נוסף, מה שאני כבר התחלתי לעשות, וזה חוצה מפלגות, אנחנו מקימים צוות של חברי כנסת, חלקם ראשי רשויות מקומיות לשעבר, וננסה לזרז את נושא החקיקה ולטפל בעניין הזה כפי שצריך. אבל אם לא יהיו במקביל גם צעדים של השלטון המקומי לא ייצא הרבה. עוד פעם נדבר, ועוד פעם נדבר, ורשויות מקומיות יקרסו ותהיה קריסה טוטלית של הרשויות, וכבר רואים את זה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
חמד עמאר
אדוני היושב-ראש, אני שומע את נציג משרד האוצר אומר שלא נוגעים בחינוך ולא נוגעים בביטחון. אבל חשוב לזכור שהאזרח הוא הביטחון, הוא החינוך. אם השלטון המקומי לא יכול לתת את השירות הבסיסי לאזרח לא יהיה לנו לא חינוך ולא ביטחון. אם ילד הולך לבית-הספר ואין בבית-הספר מכונת צילום למסמכים – ונתקלתי בזה בעבודתי הקודמת כיושב-ראש תנועת נוער, כאשר הגעתי לבתי-ספר וביקשו ממני כתנועת נוער תרומה של 500 שקל כדי שיוכלו לצלם ניירות – זה מעיד על המצב של הרשויות המקומיות.


אני שומע כאן שמדברים על שיעור גביית הארנונה במגזר המיעוטים. אתייחס יותר למגזר הדרוזי מאשר למיעוטים. אני מסתובב הרבה בשטח ויודע ששיעור גביית הארנונה עלה. אציג לכם דוגמה פשוטה. בפקיעין שיעור הגבייה עומד על 77%. משרד הפנים לא עומד בהבטחותיו למתן ההנחות כי ממוצע ההכנסה - - -
רני פינצ'י
שאל חבר הכנסת איך 77%. אמרתי שזה נטו.
חמד עמאר
ממוצע ההכנסה של משפחה דרוזית-צ'רקסית הוא פחות מ-5,000 שקל בחודש. אל תתפלאו שבאים ואומרים שאין גביית ארנונה. ראשי הרשויות המקומיות עושים את כל העבודה הדרושה, כל ראשי הרשויות. בעצמי הייתי חבר מועצת עיריית שפרעם ואני יודע כמה קשה עבדנו כדי להגיע לגביית ארנונה. שיעור גביית הארנונה במגזר הדרוזי במיוחד עולה.


יש מועצה ממונה בירכא. ב-3 השנים האחרונות נגבו יותר מ-30 מיליון שקל. אתם חושבים שבעקבות זה השירות לאזרח השתנה? לא השתנה שום דבר שם. ניתן אותו שירות לאזרח.


אדוני היושב-ראש, אם לא נחזק את השלטון המקומי, גם את החינוך נאבד וגם את הביטחון כי הילדים שלנו שמקבלים חינוך הם שבסופו של דבר נותנים לנו את הביטחון שלנו והם שייתנו לנו את הביטחון גם בעתיד.


אציג לכם דוגמאות של גירעון. איך ראש רשות מקומית יכול לצאת מגירעון כאשר התקציב השוטף שלו הוא 20 מיליון שקל והגירעון שלו 27 מיליון שקל? איך ראש רשות מקומית נבחר וחדש יכול לצאת מזה? תביא את כל המומחים שבעולם, נראה אם יוכלו לנהל רשות מקומית שנמצאת בגירעון של 27 מיליון שקל, כאשר כל התקציב שלה היא של 20 מיליון שקל.


כוועדת הפנים והגנת הסביבה עלינו לשים את נושא הרשויות המקומיות במקום גבוה בסדר העדיפויות שלנו. אם נצליח לפתור את הבעיה של ראשי הרשויות המקומיות נוכל לקדם מאוד את האזרחים במדינה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רבותי, אני מבקש מכם לקצר בדבריכם. אנו צריכים לסכם את הישיבה.
מטר ג'ריס
אני רוצה להביא את זעקת המגזר הערבי. עם כל הכבוד לחברינו הדרוזים, עם השירות בצבא הקבע ובמשטרה יש להם הכנסה די טובה.
חמד עמאר
היום משרת בקבע מקבל 4,500 שקלים בחודש.
מטר ג'ריס
טוב יותר מכלום.


במגזר הערבי היום למעלה מ-90% נמצאים במדרג הסוציו-אקונומי באשכולות 1-2 מתוך 10. מעטים מאוד נמצאים באשכולות 3-4. אולי כפר אחד קטן נמצא באשכול 6, זה השיא במגזר הערבי. הייתי רוצה לשאול את נציג משרד האוצר, שיגלה לנו כמה חובות יש לאזרחים כלפי רשויות המס בישראל. יש להם את כל הכלים לגבות אך הם לא יכולים לגבות. אז תתארו לעצמכם את המורכבות הזאת ברשויות המקומיות ואיך אפשר לגבות ארנונה ולהעמיק את הגבייה, במיוחד בשנה הנוכחית שהיא שנה קשה מאוד. המגזר הערבי הוא הראשון שנפגע במשבר הכלכלי המתהווה. צריך לשים על כך דגש. אני לא רוצה להרחיב יותר את הדברים כי הזמן קצר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אנא תדבר בקצרה.
אבי נעים
חשוב לי להגיד משפט אחד. לדעתי הכי חשוב שהוועדה תצא מכאן עם צעדים אופרטיביים, שזה לא יישאר בגדר פרוטוקול של ועדה. חשוב מאוד שהוועדה תזכור שיש את דוח מבקר המדינה. לא צריך להקים עוד צוות, חבר הכנסת אריה ביבי. דוח מבקר המדינה מדבר על כך שבסופו של דבר מדינת ישראל משלמת יותר מאשר היא מקצצת. צריך לזכור את זה. תוכניות ההבראה בסופו של דבר עלו למדינת ישראל יותר מן הקיצוץ במענקי האיזון.


צריך לזכור דבר נוסף, שמדינות מתקדמות מעצימות את השלטון המקומי. אם יש אי של יציבות שלטונית במדינת ישראל זה השלטון המקומי. רובנו כאן מכהנים יותר מקדנציה אחת, רובנו כאן עשינו עבודה נהדרת. אפשר לבקר ברשויות שלנו.
היו"ר דוד אזולאי
צריך להפנות את הממשלה לתקופת המלחמה, גם בצפון וגם בדרום, לדעת מה עשו הרשויות המקומיות בעת חירום.
אבי נעים
בין היתר. אני כיושב-ראש ועדת הביטחון בשלטון המקומי ישבתי כאן מולך כאשר היית יושב-ראש הוועדה בפעם הקודמת ודיברנו על נושא הביטחון של ראשי הרשויות. מאז זרקו רימונים באשדוד ושרפו למר פיני בדש את המטוס בעומר. אנו נמצאים בחזית. אנחנו זה החינוך, אנחנו זה תנועות הנוער, אנחנו זה בני עקיבא, אנחנו זה הצופים, אנחנו זה הביטחון האישי. תזכרו את זה. נציג משרד האוצר דיבר כאן על ביטחון ועל חינוך. אנחנו זה הביטחון והחינוך.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אחרון הדוברים, בבקשה.
סיון יחיאלי
אני ראש מועצת כפר ורדים. אנחנו רשות מקומית חזקה יחסית. אני חושב שכל היושבים סביב השולחן, בצד הזה לפחות, הם ראשי רשויות מקומיות חזקות.
קריאה
רק על הנייר.
סיון יחיאלי
כולנו נמצאים באשכולות הסוציו-אקונומיים 6 או 7 ומעלה.
היו"ר דוד אזולאי
צריך להגיד: בלי עין הרע.
סיון יחיאלי
ובכל זאת, תגיד לי אתה אדוני היושב-ראש, וחבל שנציג משרד האוצר לא נמצא כאן, נניח שכל תושביי הם מר איתן ורטהיימר, והם לא, אבל נניח שכולם מר איתן ורטהיימר. איך למען השם אני גובה מהם כסף? תגידו לי איך אני לוקח מהם כסף ועושה משהו. עם כל הכבוד, אתם לא נותנים. הרי כמה אפשר לייקר ארנונה? אני חי בכפר ורדים, 9 קילומטרים מהגבול. זה לא 9 קילומטרים מעזריאלי ואני לא יכול לקבוע ארנונה בכפר ורדים יקרה יותר מאשר בכפר שמריהו, בסביון וברמת השרון. יש גבול לכל דבר, בכל זאת זה פריפריה.


באה המדינה ומקצצת לנו עכשיו את תקציבי ההסעות. ילד אחד אצלנו שדורש הסעה לאיילת השחר, כי אנו בפריפריה ואני צריך להסיע אותו למרחק של חצי הגליל לבית-ספר לחינוך מיוחד, עולה לי 1% מן הארנונה – 160,000 שקל. אני שואל אותך, מאין נביא את 160,000 השקלים? איך אסתכל להורים של הילד בעיניים, ומצד שני איך אסתכל לעיניהם של הורי שאר הילדים בישוב ואומר להם: במקום להשקיע 160,000 שקל בחינוך אני משקיע אותם בהסעה של ילד אחד שהמדינה לא יכולה לתקצב אותו כי היא מטילה את התפקיד עליי?
ואתם אומרים לי
אתה חזק, תסתדר. אתם יודעים מה, אתם צודקים, אני חזק. נציג משרד האוצר הלך מכאן. קודם הוא אמר: לא רק כפר ורדים, גם תל-אביב לא מקבלת. אבל כפר ורדים נמצא בפריפריה, במקום שיש לידו את אזור התעשייה תפן, שהוא כֶּשֶל שוק שהממשלה יצרה. יש שם אזור תעשייה שלא נותן ארנונה לאף אחד וכולם ילכו לאזור התעשייה הזה מכיוון שהארנונה שם נורא זולה. יוצא שכפר ורדים חי רק מארנונה של מגורים.
יעקב אדרי
צריך לטפל בזה בדיוק כמו בקיסריה.
סיון יחיאלי
אומרת חברת הכנסת קירשנבאום הנכבדה, שבאמת דיברה לטובתנו, שכפר ורדים יקבל. לא, כפר ורדים לא מקבל. כפר ורדים מקופח. כך יוצא שישוב עם 6,000 תושבים משלמי מסים, שהולכים לצבא נשאר מקופח. קורס טיס מסתיים בקרוב והזמינו אותי כי יש לנו חבר'ה שמסיימים שם קורס טיס. תאמין לי, העידית של מדינת ישראל. אבל אולם ספורט אין להם. למה? כי הילדים של כפר ורדים משחקים באולם ספורט בינוח. 8 קבוצות ליגה בכפר ורדים משחקות כדורסל, אך אין לנו אולם ספורט כי מדינת ישראל סבורה שמי שנמצא באשכול סוציו-אקונומי 6 ומעלה לא ראוי.


הלך מכאן נציג משרד האוצר, וחבל לי על הדברים שאמר. הוא צריך להסתכל לנו בעיניים ולתת תשובות לבעיות האמיתיות שלנו. מענקי האיזון הם חלק מן העניין, הסעות הן חלק מן העניין, רווחה זה חלק מן העניין. אנחנו מדברים היום על רווחה. אתה יודע שבישוב שלי, באשכול סוציו-אקונומי 9, 20% מהישוב מטופל ברווחה? אתה יודע כמה ילדים בסיכון יש אצל הורים קרייריסטים? מי משלם עבור זה?


אני לא רוצה מכם כלום. תנו לי את תפן. אלך הביתה בשקט ואומר: תעזבו אותי.
היו"ר דוד אזולאי
ברגע שתקבל את תפן, יש לך שכנים שגם הם רוצים חלק מזה.
סיון יחיאלי
נתחלק איתם.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו מכירים את הבעיה. אנחנו שכנים.
סיון יחיאלי
אי אפשר לקחת בעיה אחת ולנתק אותה. הבעיה שלנו כאן, שממשלת ישראל רואה בנו קבלן ביצוע שיש לו רק חובות ואין לו זכויות. הדבר הזה לא יכול להימשך. מכאן אנחנו פונים אליכם. בידכם הכוח לשנות את זה.
היו"ר דוד אזולאי
רבותי, אגש לסיכום הדיון.


קודם כול, אני מבקש להודות לכל ראשי הרשויות ולכל המשתתפים בדיון. אני מבקש להודות לחיילים שהשתתפו בדיון, ותיכף אפגוש אותם ונשמע הדים מן הדיון.


1) ועדת הפנים והגנת הסביבה מחזקת את ידי ראשי הרשויות המקומיות במאבקם הצודק למען התושבים, וקוראת לממשלה לנהל משא ומתן עם השלטון המקומי הנמצא קרוב למצב חירום.


2) הוועדה פונה בבקשה להימנע מקיצוץ במענקי האיזון.


אני אומר לכם, רבותי ראשי הרשויות המקומיות, אנחנו עומדים לפני אישור התקציב בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית. אם אתם לא תפעילו לחץ – ויש לכם כוח, אל תספרו לי סיפורים שאתם לא מסוגלים. אתם מסוגלים, אתם יכולים, ואתם גם יודעים לעשות את זה. קיצוץ במענקי האיזון הוא פגיעה קשה בשלטון המקומי. אם אתם תתגייסו ותעשו את העבודה כפי שאתם יודעים לעשות, אפשר למנוע את הקיצוץ הזה. אני זורק אליכם את הכדור.


אנחנו נפנה לראש הממשלה ונבקש להימנע גם מקיצוץ בתקציב האיזון וגם לקרוא לכם למשא ומתן, בדיוק כפי שהיה עם ההסתדרות ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר.


3) הוועדה תפנה למפכ"ל המשטרה או לשר לביטחון פנים, בבקשה לחקור את הטענות של ראשי הרשויות המקומיות על אלימות שוטרים כנגד ראשי הרשויות המקומיות בזמן ההפגנה.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20
PAGE
34

קוד המקור של הנתונים