PAGE
17

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני כ"ד באייר התשס"ט (18 במאי 2009) בשעה 11:00

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה ביבי

אילן גילאון

עו"ד ישי אילן – לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג – מנהלת מנהל תרופות וטכנולוגיות, משרד הבריאות

ד"ר יורם לוטן – המחלקה לשירותי רפואה, משרד הבריאות

ד"ר חזי לוי – ראש מנהל הרפואה, משרד הבריאות

ד"ר אלכס פישר – מנהל מערך ההדמיה, קופת חולים מאוחדת

עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה

ד"ר זיו רוזנבוים – ראש אגף טכנולוגיות רפואיות, שירותי בריאות כללית
ד"ר יעקב פרבשטיין – מנהל בית החולים פורייה

ד"ר אוסקר אמבון – מנהל בית חולים רבקה זיו

אילת בהרי – מתמחה, מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית

שלומית אבני וקנין – מנהלת מחלקת תושבים, רופאים לזכויות אדם

גדעון לשם – מנכ"ל מכון מור

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות חקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יהודה משי זהב – יו"ר זק"א

ד"ר בני דוידזון – מנהל המרכז הרפואי אסף הרופא

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, הסתדרות הרופאים הווטרינרים

פרופ' משה גרייף – אחראי תחום דימות, מכבי שירותי בריאות

אייל בן ארי; אור רוזנמן

וילמה מאור

שרון רפאלי

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון מס' 3),
התשס"ט-2009

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבה מספר 3 היום, והפעם בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים). הישיבה הזאת היא מעין ישיבת המשך שנערכה בכנסת הקודמת כדי לשנות או להוסיף תקנות לרכישת מכשירי MRI. לפי דרישה מהפעם הקודמת שונו חלק מהתקנות. לפני שאנחנו ניגשים לקטע של התקנות הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות.

שלום. אני ראש המנהל לטכנולוגיות של משרד הבריאות. אנחנו מגיעים הנה בבקשה לעדכון תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים). אלה תקנות שחוקקו כבר ב-1996, והמשמעות שלהם היא שמכשירים או טכנולוגיות עתירות ממון נמצאים לפי קריטריונים של פר-אוכלוסייה בתקנות. אחד מהם זה מכשירי MRI. הרעיון הוא לשמר את בריאות הציבור ולעדכן את התקנות האלה מעת לעת כדי להביא אותם לצרכים האמיתיים העדכניים של מדינת ישראל והרפואה בישראל.

במשרד הבריאות אנחנו מבצעים מערכות צרכים, מסתכלים על מגמות ברפואה, בודקים את דפוסי השימוש במכשירים האלה, ובעצם יוצרים איזשהו עדכון שמגיע פעם בכמה זמן לוועדה הזאת לגבי מכשירים שונים.

הפעם מדובר במכשירי MRI. כיום קיימים 10 מכשירי MRI במדינת ישראל; לפי הערכה מקצועית שלנו כרגע צריך להוסיף עוד חמישה מכשירים נוספים. זה השינוי של התקנות שאנחנו מבקשים הפעם. המשמעות היא שאנחנו מפחיתים את שיעור המכשירים לנפש – במקום 1:750,000 ל-1:475,000.

תודה. מי רוצה לומר דברים?

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני רציתי להחזיר אותנו למה שהיה בדיון הקודם בכך שסעיף התיקון בתקנות היה חלק מתקנות אחרות רחבות יותר, והוסכם לא לאשר את הסעיף הזה בוועדה בפעם הקודמת כדי לאפשר למשרד הבריאות להמציא לוועדה את המכרז- -

אין לי עניין להיכנס למכרז.

אני אסביר למה, ואני בטוחה- -

אין לי עניין להיכנס למכרז, גם אם תסבירי למה.

זה לא אני החלטתי, הוועדה קיבלה את ההחלטה הזאת.

מצוין.

המטרה הייתה שברגע שמרחיבים את המכשירים יש צורך לדאוג שהפיזור שלהם בארץ יבטיח צמצום פערים עם הפריפריה. לכן הוסכם לא לאשר את התקנה הספציפית הזאת בוועדה כדי שמשרד הבריאות יציג לוועדה את המכרז שבו הוא יראה לוועדה שהוא מבטיח באופן פעיל שתהיה העדפה לפריפריה. לכן לא צריך לאשר את זה ככה כי על פניו זה יופי, מוסיפים מכשירים, אבל בשביל להבטיח – כמו שמשרד הבריאות עצמו הבטיח בדיונים קודמים פה שהוא פועל לצמצום הפערים האלה ולסגור את הפערים עם הפריפריה שהחלוקה תהיה פשוט מובטחת במכרז הזה. היו שני דיונים, ובדיון השני שהתקיים הם אפילו הקריאו מתוך המכרז. אבל בסופו של דבר זה לא אושר, היו בעיות נוספות. הם אמורים להציג, לפי הפרוטוקולים והחלטות הוועדה הזאת, את המכרז עם הסעיפים שמבטיחים את זה.

תודה. חברת הכנסת רחל אדטו.

אני כמובן, מברכת על הוספת חמישה מכשירים כי כבר הרבה זמן מדובר על כך. MRI זה כבר לא לוקסוס, זה ברור לכולנו. היום זה מכשיר שחמישה בוודאי לא מספיקים, ואני בטוחה שלא הרבה זמן ייקח שתהיה דרישה לחמישה נוספים מהטעם הפשוט שגם היום בעידן של תביעות משפטיות כאלה ואחרות MRI הפך להיות רפואה נכונה.

מבחינת תפיסת עולמי – והייתי שמחה שהוועדה תצטרף לזה – בעניין הפריפריה שהוזכר כרגע לא בא בחשבון שבמרכז הארץ יש ארבעה מכשירים זה ליד זה, כולל אפשרות ללכת לרפואה פרטית, לשלם ולקבל תור מהיום למחר במרכז אסותא, ולעומת זה בצפת, נהרייה, אשקלון – מרחק של שעה וחצי נסיעה כדי להגיע לרמב"ם. זה לא בא בחשבון מבחינת תפיסת העולם שלנו לקרב את הפריפריה למרכז או להיפך – להשוות את הרפואה בין הפריפריה למרכז. זה מה שצריך לצאת מהוועדה למשרד הבריאות – כל אישור של המכשירים האלה צריך להביא בחשבון את בתי החולים בפריפריה, שבמקרה שלנו, לא די שזה פריפריה, אלא בתי חולים בקו העימות. לכן עולה על הדעת שבמצב של מלחמה כשצריך MRI צריכים להטיס חייל או אזרח שנפגעים לבית חולים קרוב. לכן כל חלוקה של MRI צריכה להביא בחשבון את צרכי בתי החולים בפריפריה. אם באשר לחמשת המכשירים האלה זה יהיה דבר הוועדה, עשינו טוב עד לאישור הבא של המכשירים הנוספים.

תודה. חבר הכנסת אריה ביבי.

אני אומר בקצרה: אני מברך. בדיקת הפריסה.

אני מנהל בית החולים זיו בצפת. אני מצטרף לברכות, ובנושא הפריפריה – בוודאי. לא ברור לי אם השיעור הוא 450,000 כמו שכתוב בהסבר או 475,000 כמו שכתוב בהצעה לתקנון, אבל יש צורך לקבוע איך מחשבים את הנפשות;האם זה רק נפשות או נפשות לפי אזור. צריך להבטיח שהפריסה תהיה, כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו, בכל הארץ.

שנית, כתוב בהצעה שיכול להיות שהמכשיר יוצב שלא בבית-חולים- -

זה אחד מתוך החמישה?

כן.

כיוון שמדובר במכשיר שהשימוש בו הולך ומתרחב הן בקהילה והן בבית חולים לא יעלה על הדעת שיהיה בית חולים אחד שלא יהיה מכשיר MRI, והוא יצטרך לשלוח את החולים לקהילה, ומן הסתם יפעיל את זה מפעיל בעל שיקולים עסקיים, ומאוד ייתכן שלא יהיה תור לחולה הדחוף. כך שאני שולל שיהיה בקהילה בטרם יהיה בכל אזור גיאוגרפי בכל בתי החולים.

מיותר לציין שאני מצטרף לרוח הדברים של חברת הכנסת אדטו בעניין הפריסה, אבל הייתי רוצה לדעת יותר נתונים. ראשית, מהו זמן המתנה ממוצע למי שמזמין את זה? כפי שאני יודע, זה די הרבה. שנית, ראיתי את הדבר הזה במבנים יבילים- -

יש כאלה.

איך הפריסה היום? איזה עקרונות יש? מה קורה היום? כלומר, שלוש שאלות: איך הפריסה? כמה זמן ממתינים? האם המבנה היביל יכול להיות פתרון לפריסה?

תודה.

אני מנהל בית החולים פורייה. אני מצטרף ומברך על המגמה להשוואת תנאי הפריפריה לבתי החולים במרכז או לאוכלוסייה במרכז.

החלוקה של 450, לפי נפות ומחוזות והאם נלקח בחשבון מרחקי נסיעה. לדוגמה, דיר-חנא זה 20 דקות מבית חולים פורייה, אבל בגלל חלוקה פנימית של קופת חולים הם נוסעים לחיפה. לכן קודם כול, השאלה היא איך מחלקים את האוכלוסיות?

מרחקי נסיעה – לקחת מפות ולהתחיל לבדוק מרחקי נסיעה. כל הרעיון בתוספת המכשירים היא לקצר מרחקי נסיעה. אם לדבר בלשון גסה המרחק בין חיפה לצפת הוא כמו המרחק מצפת לחיפה, אז למה שהצפתים ייסעו בכלל לחיפה?

החשיבות של ה- MRI תהיה כמו של ה-C.T. שולחים יותר ילדים בעולם ל- MRI כי אין קרינה. ב- C.T יש כמויות קרינה אדירות. כך שכמו שחברת הכנסת אדטו אמרה, זה קצה קצהו של הקרחון בכלל. בהתחלה שילמו המון על C.T לבתי החולים הגדולים, שהתעשרו מזה, ואחר כך פיזרו את זה לכולם כשהמחירים צנחו וירדו.

הנושא של הנייד, אם חושבים על נייד. ד"ר אמברון ואני הגשנו הצעה משותפת, אבל הרישיון צריך להיות בידי בתי החולים ולא בידי גורמים פרטיים. כי מה שקרה הוא שפתאום מוסיפים עוד אתר ועוד אתר, והניידת נשארת פחות בפריפריה.

אני מנהל בית החולים אסף הרופא.

המכשירים הניידים שקיימים היום הם בידי מפעיל עסקי שעושה את זה כחלק מהכנסותיו. היות שהוא מפזר אותו על-פי הרישיונות שקיבל ממשרד הבריאות, הפיזור הוא כזה שמספר הימים נטו בחודש שהמכשיר עומד לרשות בית החולים הוא קטן מאוד, פחות מעשרה ימים בחודש.

בשערי צדק – 4 ימים.

עוד יותר גרוע.

זה כמו גזלן.

ממש לא.

על כל פנים, הנייד פותר פתרון מאוד חלקי ומאוד בעייתי מכיוון שהוא מגיע במשך מספר ימים קטן, ומה שיותר חשוב – הוא לא מבצע MRI בהרדמה, והרדמה היא בעיה גדולה מאוד בילדים, אי אפשר לבצע MRI לילד בלי הרדמה. אין מספיק בטיחות להרדמה בתוך הקרון הזה, ולכן נאלצים לטלטל את הילדים מרחקים גדולים.

זה לא חובה.

זה ויכוח רפואי אם צריך או לא צריך להרדים ילדים לפני MRI.

אני מנהל מערך ההדמיה בקופת חולים מאוחדת. אני מסתכל מהצד הרדיולוגי המקצועי של העניין. MRI נחשב למשאב לאומי, ולכן מפזרים אותו במשורה; אז זה מאוד נחמד להגיד שמפזרים אותם בפריפריה או לא בפריפריה, אבל הבעיה הכי גדולה בעניין זאת העבודה המקצועית בתוך המכשיר עצמו. יש בזה פערים בכל הכיוונים: שמו MRI במקום מרוחק, דרומי ביותר שלא עובד כל כך טוב, עם כל מיני בעיות שיש מאחורי הדבר הזה.

MRI שד הפך להיות אחת הנקודות הקרדינליות בצומת החלטה על טיפול בסרטן השד לא פעם ולא פעמיים. מספר היחידות שמבצעות את זה במדינת ישראל הוא ספור, ומספר האנשים שיודעים לעשות את זה הוא מינימלי. אם כבר מדברים על עוד מכשיר צריך להכתיב בדיוק מי עושה מה בתוכו, ולוודא שזה נעשה. אחרת חבל על העניין. אפשר לעשות MRIברכיים בכל הכיוונים, ובתי החולים יתעשרו בשמים, ולא להקצות את הזמן לבדיקות כמו MRI שד, שהוא בעיה אדירה, כיוון שזמן העבודה של הרדיולוגים על בדיקה כזאת הוא ארוך לאין שיעור- -

לא צריך להיכנס לזה.

הדבר הזה צריך להיות סופר-ספציפי. עם כל הכבוד, המספר הוא פחות חשוב לעומת ההפעלה הנכונה של המכשיר, ואני לא מדבר על השאלה אם מפעילים את זה 24 שעות או 48 מתוך יום, אלא בדיוק לגבי הבדיקות שנעשות בתוכו. משקל הכובד בתוך הבדיקות עצמן של MRI הולך ומשתנה כל הזמן, ואף אחד לא שם לכיוון הזה שום דבר.


דבר נוסף, הפעלה של MRI נייד היא לא לעניין. המערכות הספציפיות שמקבלות את התשובה שם לא מתמקצעות, ועל "דחוף" אין על מה לדבר – אם זה קורה במקרה, זה נחמד, ואם זה לא קורה, זה לא נמצא. בכלל, אם מדברים על יחידות בדיקות MRI דחופות של בתי-החולים זה פרקטית על גבול המינימלי ביותר מכיוון שזה תמיד נעשה לא דחוף על חשבון הקופות. אז לא להרים את דגל הבדיקות הדחופות כי הם כמעט לא קיימות.

אני ראש אגף טכנולוגיות רפואיות בשירותי בריאות כללית. אני מברך על התיקון לתקנות. אני רוצה להתייחס לנושא הניידות מכיוון שהנושא עלה. המטרה היא שיפור נגישות הטכנולוגיה לאוכלוסייה. הניידות מאפשרות לספק טכנולוגיה ברמה גבוהה לשיעור גבוה יותר של נזקקים ובנגישות רבה יותר. כיום יש שתי ניידות פעילות – אחת פעילה בצפון, השנייה פעילה בדרום. כל ניידת עובדת ביעילות גבוהה ביותר. מבדיקה שלנו על נצילות כל ניידת וניידת ומכשירי MRI קבועים שנמצאים בבתי-חולים, עולה שהניידות האלה הן בעלות הנצילות הגבוהה ביותר.

הכוונה אם הוועדה רוצה לשפר את הנגישות לאוכלוסייה הרי תוספת של ניידות, ולא משנה כרגע אם בבעלות פרטית או ציבורית, זאת הדרך הפשוטה ביותר לגרום לכך שהנגישות לאוכלוסייה תגבר, במיוחד בפריפריה. לכן הנושא הזה חשוב ביותר.

אני נציג "מכבי – שירותי בריאות".

בנושא הניידות הנצילות לא בדיוק דומה לנצילות של בתי חולים כי הניידות מופעלות בהכנסת חולים קשים. אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים איתם היא תורים של ארבעה-חמישה חודשים לילדים. ילדים בדרך כלל נבדקים בהרדמה ובתוך מתקנים ברמה שמאפשרת הכנסת מכשירי הרדמה לסיעוד להרדמות.

המכשירים בעצם אמורים לבדוק את כל תמהיל הבדיקות שצריך לעשות ב- MRI. זה חולים קשים, חולים בהרדמה, חולים מורכבים. צריך להביא בחשבון את כל הספקטרום של החולים. ככלל, אני גם מברך על הגדלת מספר המכשירים כיוון שיש תורים שנעים בין חודשיים לארבעה חודשים.

לעומת 24שעות במרכז הארץ.

חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

כמה דברים: ראשית, שאלה ששאלת קודם לגבי התורים. כרגע שמעת בין חודשיים לארבעה. אז שוב, השאלה היא איפה אתה שואל את זה, כי אם אתה שואל את זה בתל-אביב, שם אתה יכול לקבל תור מהיום למחר בבוקר, ואם אתה עושה את זה באופן פרטי, אתה מקבל תור תוך 24 שעות. כך שבמרכז הארץ אין בעיה של תורים, אלא בעיקר במקומות רחוקים יותר.

חברת הכנסת אדטו, באופן פרטי זה לא מעניין אותי, אני יכול לקנות לעצמי כזה ביתי.

אתה שואל על תורים, אז אני אומרת שתורים זה דבר גמיש, תלוי איפה אתה שואל על זה. אם אתה שואל במרכז הארץ – כמעט אין תורים; אתה שואל בירושלים - מתרחק קצת; אתה שואל בצפון - חודשיים עד ארבעה. אז יש לך בעיה של מקום.

מניסיון שלי עבדתי בבית חולים שלא היה בו MRI, והיינו תלויים או בבית-חולים הדסה או בניידת. ניידת היא פתרון לא רע בכלל, היא יכולה לתת שירות, אבל הבעיה היא שהיא לא דבר זמין. היא נותנת שירות של 4 ימים בחודש גם לא ברצף, ולכן יש עם זה קושי.


מה שמטריד אותי יותר מכול דבר בהגדרה הזאת היא האם באמת הייתה כוונה לחמישה מכשירים שאחד מהם הוא בתוך הקהילה או שזה חמישה ועוד אחד בתוך הקהילה.

זאת אפשרות לכולל.


המכרז אמור להגדיר משקולות שבהם יש ביטוי גם לקהילה כמו גם לפריפריה.

זה חמישה בסך-הכול?

בסך הכול – חמישה.

או ארבעה פלוס אחד.

במילה "קהילה" אתה מתכוון לפרטי.

עכשיו באה שאלה נוספת. אם אמרתם שחמישה זה כולל הקהילה, אני רוצה לקבל הבהרה מה פירוש "קהילה": קהילה זה מכון מור או מ.א.ר שיקבל עוד אישור לעוד ניידת אחת, קהילה זה עוד מכשיר אחד לאסותא – מי הקהילה לצורך העניין במקרה הזה? זאת השאלה החשובה. תהיה תחרות בין מור ומ.א.ר לאסותא במקרה הזה?

זה לא פריפריה, זה מה שבטוח.

למה?

סליחה. ד"ר אסנת לוקסנבורג, בבקשה.


חבר הכנסת גילאון, היא תענה לשאלותיך.

השימושים ב- MRI באמת הולכים וגדלים, ומעבר לכך MRI הופך למעין משפחה של MRI כשהוא נכנס לתחומים שונים ולתת קבוצות שונות. זאת הסיבה שאנחנו נמצאים פה. אני מזכירה לוועדה שבאנו עם בקשה לתוספת של 50% מעבר למספר המכשירים הקיים.

כיום יש ריכוז גבוה יותר של מכשירים במרכז הארץ, אבל צריך לציין שזה היה המצב הקיים כאשר התקנות נכנסו לתוקפן. כלומר, זה צילם תמונת מצב קיימת, והמכשיר היחיד שהוסיף לאחר מכן משרד הבריאות, נוסף בסורוקה, כלומר באזור הדרום. היום אנחנו מדברים על תוספת של 50% מכשירים שיביאו, לדעתנו, לשינוי ניכר בנגישות ובקיצור התורים.

בנושא הבדיקות צריך לציין שמרבית הבדיקות לא דחופות, אלא מבוצעות באופן אמבולטורי. זה לא מצבי חירום כמו טראומה שדורשים את השימוש ב- MRI. אני אינני רדיולוגית, אבל אני חברה במועצה הלאומית לדימות, ואני כמובן, עובדת עם הרבה מאוד רדיולוגים, וממה שאני למדתי, יש לכל modality בדימות יש המטרה והייעוד שלה. כלומר יש מצבים ברפואה שיותר מתאים לעשות דימות ב- C.T, יש מצבים שיותר מתאים לעשות MRI, ויש מצבים שיותר מתאים לעשות בהם אולטרה-סאונד.

לכן ה- MRI לא יחליף את ה- C.Tודברים אחרים באופן גורף, אבל הוא תופס יותר התמקצעות בתחומים אחרים ומגדיל את שיעור השימוש בו. לכן בדיקות דחופות מתבצעות באופן מידי בכל הארץ בכל מה שצריך. התורים שקיימים הם לגבי תורים אמבולטוריים.


אחת הדרישות שלנו במשרד הבריאות לגבי הגורמים שמפעילים את המכשירים האלה היא, כמובן, לקיצור התורים וקיצור התורים של הבדיקות הבעייתיות המורכבות, כמו לדוגמה, ילדים והרדמה ואוכלוסיות מיוחדות. זאת אחת הדרישות שלנו ממי שירצה להתמודד על המכרז כתנאי ראשון עוד לפני שהוא ניגש למכרז.

אנחנו מנהלים מעקב אחרי דפוסי השימוש בבדיקות ה- MRI במדינת ישראל. השינוי הקודם בתקנות הוא חובת דיווח של כל מי שמפעיל את המכשירים האלה על הרבה מאוד פרמטרים שהם הבסיס להערכות המקצועיות שלנו כמה צריך, באלו אזורים וכדומה. כמובן, אנחנו לוקחים בחשבון בנוגע לחמשת המכשירים האלה את הנושא של הנגישות, את הנושא של הפריפריה, את הנושא של זמינות, את הנושא של קיצור התורים, הדרישה המקצועית בבית-החולים ועוד הרבה מרכיבים מקצועיים אחרים שנדרשים. כל הדברים האלה נכנסים לשקלול בדרישות שנרצה להתייחס אליהן.

איפה זה ימוקם?

אחד הדברים שאנחנו בוחנים הוא נושא הזמינות באותו אזור, מה גודל האוכלוסייה באותו אזור, מה הנגישות שלה היום והתורים שקיימים היום באזור. כל הדברים האלה נלקחים בחשבון כאשר אנחנו עושים שקלול.

אני שאלתי איפה יש קבוע, איפה אתם מתעתדים לפרוס את חמשת המכשירים החדשים?

היא לא יכולה להגיד לך, זה מכרז.

זה מכרז. החוק מחייב אותנו למכרז, ואנחנו כמובן, לא יודעים מה תוצאות המכרז מראש.

מי המציע?

כל גורם שעומד בקריטריונים של התקנות יכול לגשת למכרז.

הכי טוב שאחד יגיד, אני אשים אחד בדן, אחד באילת?

הוא יצטרך לנמק את ההצעה שלו.

אתם קובעים את תנאי המכרז?

כן.

הוא יצטרך להוכיח שהוא יכול, ותוך כמה זמן, ושהוא יודע לעשות את זה מקצועית. לא כל אחד יכול לעשות את זה.

חברת הכנסת אדטו שאלה לגבי הקהילה. מבחינתנו הרעיון הוא הפעלה במסגרת אמבולטורית בקהילה. כל גורם שמעוניין, ציבורי או פרטי, לנסות להתחרות על האפשרות להפעיל את המכשיר הספציפי הזה מתוך הרעיון שמרבית הבדיקות הן בדיקות אמבולטוריות שלא דורשות אשפוז.

אני מנהל האגף לרישוי מכשירים. אני רוצה להוסיף לעניין הקהילה שעלה פה; הצורך לעשות את זה רק בבתי החולים הוא היסטוריה. בשנות ה-80 כשקבעו כללים להפעלת מכשירי MRI זה היה חדשני ולכן קבעו שזה צריך להיות רק בבתי חולים. בכל העולם המערבי היום MRI נעשה גם מחוץ לכותלי בית החולים. יש היום למעלה מ-20 גורמים שכבר הגישו בקשות להפעלת MRI מחוץ לבתי החולים. חלקם הם גורמים רציניים שהפעילו מערכות MRI במקומות אחרים, והם מבקשים להתמודד באופן חופשי והגון גם על האפשרות להפעיל את זה בארץ. אנחנו ראינו אפשרות לשקול את התהליך הזה, כמו שעשינו עם ה- C.T. ההיסטוריה של ה- C.T מאוד דומה. בהתחלה אמרו שזה רק מכשיר של בית חולים- -

אנחנו מכירים את זה.

- - והיום אנחנו יודעים שהוא נותן שירות טוב מאוד בקהילה.

אני מנכ"ל מכון מור ויושב ראש מועצת מנהלים של מור-מ.א.ר. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה וחשובים לדיון.

ראשית, אנחנו מפעילים את שתי הניידות, הדרומית והצפונית, לרבות הרדמה. אנחנו עושים הרדמת ילדים בכל המיקומים של הניידות. הנושא השני שחשוב לציין הוא שמבחינת זמינות נקבע בתקנות כ-7 ימים בכל אחד מהאתרים. אם נשים ניידת נוספת בצפון, לדוגמה, כל בית חולים כזה, כמו נהרייה, צפת, פורייה, העמק – יהיו לו 14 יום או יותר. בכך אנחנו מתגברים את הפריסה הארצית ועם מכשיר אחד אנחנו יכולים לתגבר את זה באזורים שלמים. הניידת היא היום כלי שבו ניתן לעשות כמעט את כל הבדיקות, למעט דברים מאוד מתוחכמים שהם יותר מחקריים.

בהצעה כתוב: "מכשיר קבוע יוצג במוסד רפואי שאינו בית-חולים". אני מציע לבטל את המילה "קבוע" כדי שלא נבטל את האפשרות שגם בקטע הזה תהיה ניידת.

אנחנו מדברים על הגדלת הקיבולת על-ידי תוספת מכשירים. אחת הבעיות שאנחנו חווים במדינה זה מחסור ניכר ברדיולוגים, במיוחד ברדיולוגים שיודעים גם MRI. אני מכיר בתי חולים שהבדיקה מבוצעת אחרי חודשיים, אבל התוצאה נמסרת כעבור חודש נוסף. במור-מ.א.ר, בגלל הניידות, הצלחנו לפרוס רשת דיגיטלית עם מערכות פּקס מתוחכמות שקשורה עם 18 רופאים שונים, רדיולוגים מהשורה הראשונה בכל הארץ, שיש להם תחנות העבודה במקום. אנחנו נותנים שירות היום גם באמצע הלילה. כשיש מקרה דחוף אנחנו פונים לרדיולוג ישירות דרך המערכת הניידת שלנו, מעבירים את התוצאה ישירות אל הרדיולוג המתאים.

יתרה מכך, יש לנו רדיולוגים במגוון רחב מאוד, ואם הבעיה היא נוירו-רדיולוגית, אז יש מומחה נוירו-רדיולוגי שאנחנו מעבירים את זה אליו; ואם הבעיה היא אורתופדית אנחנו מעבירים לרדיולוג MRI שהתמחה באורתופדיה. כך גם הזמינות ומהירות קבלת התוצאה עולה בקנה מידה משמעותי מאוד, וגם אנחנו ניצבים במצב שאנחנו פותרים את הבעיה של המחסור. לכן אני מציע להשאיר את האפשרות של ניידת, ולהוריד את המילה "קבוע" ולתת מענה לכל אלה שחשבו שהניידת היא עם מגבלות מסוימות.

תודה רבה. נצא להפסקה של 10 דקות, ואחרי חידוש הישיבה יהיו פה רק נציגי משרד הבריאות וחברי הכנסת. תודה רבה.


אנחנו מחדשים את הישיבה. חברי הכנסת של הוועדה ויושב ראש הוועדה לא רוצים להתערב במכרז, אנחנו רוצים שתעשו את המכרז ובטוחים שתעשו אותו ללא דופי. יחד עם זה אנחנו מקווים שבשיקולים שלכם תילקח הפריפריה כמרכיב עיקרי. אנחנו רוצים שגם בפריפריה יהיו מכשירי MRI, שלא יתבטל לנו רק במרכז. אנחנו מקווים שחמשת המכשירים האלה יהיו הסימן לחמישה מכשירים נוספים שיבואו במהירות. אנחנו מבינים שזה צורך השעה. אנחנו חיים בשנת 2010, ואנחנו צריכים לצעוד קדימה עם הרפואה, ו- MRI כמו שנאמר פה, זה כבר לא לוקסוס. אולי צריך להכשיר יותר רדיולוגים ולהביא יותר מומחים, אבל המכשיר עצמו, הטכנולוגיה הזאת, היא כבר לא לוקסוס.

מאחר שאנחנו לא מתערבים במכרז אנחנו קוראים ומבקשים שיהיה ביטוי לפריפריה. זה צריך גם להיראות וגם להיעשות.

ליועץ המשפטי יש כמה הערות.

שוחחתי מוקדם יותר עם עורך הדין ישי אילן בהסתמך על הדיון הקודם בוועדה ב-13 בינואר לעניין שינוי התקן, שזה יישאר 1:475,000 בפיזור אחיד. זה היה מקובל, כמובן, גם על ד"ר לוקסנבורג.

מה זה "פיזור אחיד"?

שזה יבוא לידי ביטוי בחלוקה הגיאוגרפית של המכשירים. זאת אומרת שאם יש ריכוז של מכשירים במרכז, אז התיקון לכך יבוא בפיזור המכשירים בפריפריה.

אני לא מבינה.

בואי לא ניכנס למכרז.

אני רוצה להבין מה הוא אומר.

היום התקנות כתובות בשתי אופציות של פיזור מכשירים: האחד כשכתוב: אחד בצפון, שניים במרכז, אחד בירושלים; הצורה השנייה היא שזה לפי מספר ארצי כולל, והחלוקה שאנחנו עושים היא חלוקה יחסית. כלומר זה בכלל לא נוח להשתמש במחוזות הרשמיים של משרד הבריאות שהם מזמן המדד ולא משקפים תמיד. לצורך העניין, צפון מבחינתנו זה מחדרה צפונה – זה שניים וחצי מחוזות.

ואז שהתיקון הזה לא יפריע: אם הולכים מחדרה צפונה, אתם מונים את האוכלוסייה, ואם יש שם 800 אלף איש אתם עושים 800 אלף לחלק ל-475 ואומרים – שני מכשירים.

זה מה שצפוי להיות. אחד הדברים שהמכרז אמור לפתור זה שיבואו לפנינו כל אלה שייגשו ונבדוק מועמד של הצפון מול אחד של המרכז, ואחד הדברים שצריך להביא בחשבון זה כמה מכשירים יש היום במרכז לפי פיזור האוכלוסייה הקיימת, וכמה זה יוסיף לצפון ויוריד את העומס שיש על המכשירים אם נאשר בצפון.

כלומר אתם לא פוגעים בתיקון של היועץ המשפטי. זה לא יפריע למה שאמר יושב ראש הוועדה.

נהפוך הוא. אנחנו לא רוצים להיכנס לשאלה אם זה ייטיב או לא. הם יעשו מכרז.

זה נותן לנו יותר גמישות.

בנושא תיקון הכותרת – "שיעור מכשירים לנפש לעניין מוסד רפואי" – להוסיף את המילים "שאינו בית חולים", כי זה ביטוי שחוזר מוקדם יותר.

יש אפשרות, הוא לא קובע.

אפשר גם וגם, אתה צודק.

זה בשביל האחידות.

אין לי בעיה עם זה.

ביקשו גם קבוע או נייד.

סליחה, משרד הבריאות ביקש תקנות, אנחנו הודענו על התקנות האלה. מאחר שזה לא מחויב אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

אבל זה מגביל. אם אתה אומר, "מכשיר קבוע יוצב במוסד רפואי שאינו בית חולים", הווה אומר שאתה לא תוכל להשתמש בניידת. זה אומר שזה יכול להיות רק באסותא כי אסותא זה מוסד רפואי שאינו בית-חולים מצד אחד, אבל אתה רוצה אותו מכשיר קבוע. אם אתה אומר שאתה רוצה שזה ילך לקהילה, ותהיה ניידת, אז זה לא מתאים להגדרה שאתה אומר כי אתה לא יכול להכניס את המילה "קבוע".

אין לנו בעיה להוסיף את המילים "או נייד".

את לא יכולה להשאיר "קבוע" ולהשתמש לניידת כי זה סותר.

אז אני אומרת, אין לנו בעיה עם השינוי שיוספו המילים: "מכשיר קבוע או נייד יוצב במוסד רפואי"

זה מסתנכרן עם התקנות אם מוסיפים "או נייד"?

אני צריך לבדוק את זה.

אחרת זה מגביל, זה נותן רק למספר מקומות מאוד מוגבל.

התקנות הקודמות לא דיברו בכלל על ניידות. בזמנו פירשנו את זה, ועובדה שנתנו אישור לניידות בדרום ובצפון.

אולי נמחק את המילה "קבוע", ונשאיר רק "מכשיר"?

בסדר, מה שאתם תחליטו בינינם. "מכשיר אחד יוצב במוסד רפואי שאינו בית חולים, כהגדרתו".

אפשרות או חובה?

אפשרות.

תקנות זה סנכרון. את מוסיפה כעת משהו שאולי הוא נכון, אלא אם כן אתה חושב שאתה מסונכרן.

אני מוכן לבדוק את זה.

בסדר. אנחנו נשאיר את התקנות ככתבן וכלשונן, ואם נרצה לעשות את השינוי הזה תמיד נוכל לעשות אותו. אני בטוח שיושב ראש הוועדה- -

יכנס את הוועדה.

אבל תדע שזה שינוי מהותי. מה אתה רוצה, ואחר-כך אתה עושה שינוי שהוא מהותי.

נכון, ולכן אני לא עושה אותו כלאחר יד.

אז אנחנו נשאיר את המילה "קבוע".

ואם תראה שזה לא מסונכרן אתה בא לפה.

המכרז הוא לא - - -

לאישור הוועדה.

אנחנו רוצים להוסיף את המכשירים כמה שיותר מהר, ולכן אם יש איזושהי בעיה שתפריע למישהו להגיש הצעה לנייד בגלל הניסוח בתקנות הייתי שמחה ששני עורכי הדין המלומדים ימצאו את הפתרון כדי שנוכל לעשות את זה.

בלי להביא לאישור הוועדה. אם הם יצטרכו להביא את זה לאישור הוועדה יביאו את זה לאישור הוועדה.

נכתוב "מכשיר".

הקראת התקנות: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשס"ט-2009

בפרט 3(א)-
(א) בטור שכותרתו "תנאים נוספים" האמור בו יסומן (1)-

(1) ויימחקו בו המילים "של 400 מיטות כלליות או יותר".

"(2) מכשיר יוצב במוסד רפואי שאינו בית חולים כהגדרתו בפקודה ולעניין זה לא יחולו ההוראות שבפסקה (1)";

(ב) בטור שכותרתו "שיעור המכשירים לנפש", האמור בו יסומן (1)-

(1) במקום "1:750,000 בפיזור אחיד" יבוא 1:475,000 בפיזור אחיד".

(2) בסופו יבוא, (2) "לעניין מוסד רפואי – מכשיר אחד בארץ";

תחילה 2. תחילתן של תקנות אלה 14 ימים מיום פרסומן.

אני מבקש לתקן: "לעניין מוסד רפואי שאינו בית חולים".

חסרה המילה "אפשרות".

תסבירו לי מה זה "לעניין מוסד רפואי – מכשיר אחד בארץ".

מוסד רפואי שאינו בית חולים.

חסרה המילה "אפשרות".

שרק מכשיר אחד מתוך החמישה יוצב שלא בבית חולים.

מה זה "מכשיר אחד בארץ לעניין מוסד רפואי"? אתם מאשרים עכשיו עוד MRI?

לא. מתוך חמישה מכשירים יש אפשרות שאחד יהיה בקהילה.

הבנתי. אבל מה זה "מכשיר אחד בארץ"? אם ניידת של מור-מ.א.ר מפעילים ממילא היום שני מכשירים, אז מה המשמעות של זה?

אף אחד לא אמר שזה כתוב, לכן המילה "באפשרות".

חזי, תסביר לי את המילים "לעניין מוסד רפואי – מכשיר אחד בארץ" – אסותא זוכה היום במכרז, והיום היא מפעילה ממילא שני מכשירים – מה המשמעות של זה, אם כך?

אסותא מפעילה במסגרת בית חולים. גם המכשירים הניידים- -

לדעתי, עניין הציון של האפשרות למכשיר אחד בארץ הוא מיותר מכיוון שמדובר במתן רישיון שהוא בסמכות המנהל. הוא בעצם קובע את חלוקת הרישיון, לפי הצרכים. התקנות באות לאפשר לו להפעיל MRI. אם הוא מוצא לנכון לתת רישיון למוסד רפואי שאינו בית חולים להפעיל MRI זה ברשותו. לכן המילים "אפשרות ל-" הן מיותרות כי הן משתמעות מסמכותו.

בלי המילים "אחד בארץ". קח את הדוגמה הפרקטית: מור-מ.א.ר יתחרו על זה. יש להם היום שתי ניידות, והן יזכו במכרז. הווה אומר שהיום יש להם כבר ממילא שני מכשירים ניידים. הם זוכים במכרז החדש הזה, ולכן אין תוקף למילים "מכשיר אחד בארץ" כי כבר ממילא יש להם שניים.

הדבר הזה השתנה כי גם שינו את סוג המכשיר.

זה לא בא לידי ביטוי בסוג המכשיר, זה לא רלוונטי כאן.

הייתה רלוונטיות כאשר היה מכשיר קבוע, ואז אותם מפעילים - - -

צריך או להישאר בנוסח שהיה או לכתוב: "מכשיר יוצב במוסד רפואי", ואז זה משאיר את זה לפרשנות. אם אנחנו כותבים "אפשרות למכשיר" יש גם הבעיה שאמרת, וזה גם לא מסתנכרן נכון עם התקנות, כי כתוב: "תנאים נוספים". תנאי מספר 2 לא יכול להתחיל במילים "אפשרות למכשיר".

נכון. אנחנו כולנו הבחנו כאן שזאת סמכות של המנהל.

אחד מהשניים: או מכשיר או להשאיר את מה שהיה, תחליטו.

זה לא "תחליטו" זה אתם עורכי הדין. את כל זה הייתם צריכים לעשות הרבה לפני כן.

למחוק "בארץ", ולהשאיר "מכשיר אחד"?

לא למחוק "בארץ", למחוק את הצורך של רק מכשיר אחד בארץ.

אז בעצם אתה מבקש למחוק את כל 2.

אי אפשר, כי אז אתה בעצם אומר שזה לא משנה כמה מכשירים יש- -

- - -

אפשר להחליט מה שרוצים ולתת את זה לחלוקה לפי מספר אנשים.

אנחנו נקריא את התקנה מחדש למען הסדר הטוב, מההתחלה.

הקראה: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשס"ט-2009

בפרט 3(א)-
(א) בטור שכותרתו "תנאים נוספים" האמור בו יסומן (1)-

(1) ויימחקו בו המילים "של 400 מיטות כלליות או יותר".

"(2) מכשיר יוצב במוסד רפואי שאינו בית חולים כהגדרתו בפקודה ולעניין זה לא

יחולו ההוראות שבפסקה (1)";

(ב) בטור שכותרתו "שיעור המכשירים לנפש", האמור בו יסומן (1)-

(1) במקום "1:750,000 בפיזור אחיד" יבוא 1:475,000 בפיזור אחיד".

תחילה 2. תחילתן של תקנות אלה 14 ימים מיום פרסומן.

תודה רבה. מי בעד? רוב; מי נגד? אין. תודה רבה. התוספת אושרה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:00