PAGE
15

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד באייר תשס"ט, 18.05.2009, שעה 09:30

פיטורי העובדים הערבים ברכבת ישראל

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה ביבי

אילן גילאון

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ דב חנין

חה"כ אחמד טיבי

עו"ד דן אורן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורין דואני – מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמחה דן רוטמן – מתמחה, משרד המשפטים

ציונה קניג-יאיר –נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רותם מלכין – מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רבקה ורבנר – סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שרון אברהם-ויס – נציבת מחוז תל-אביב, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

עו"ד אינה דוד סולטנוביץ – נציבת מחוז ירושלים, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

עו"ד ירון זפט – היועץ המשפטי, רכבת ישראל

עמוס גלרט – סמנכ"ל בטיחות, רכבת ישראל

עו"ד תאופיק טיבי – מייצג את עובדי רכבת ישראל

עו"ד ארז עזרא – חברת השמירה

עו"ד שלום בר – חברת השמירה

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מיכל פומרנץ – מתמחה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד דורי ספיבק – הקליניקה המשפטית, אוניברסיטת תל-אביב

מיכאל ויטן – הקליניקה המשפטית, אוניברסיטת תל-אביב

שירה לוי – הקליניקה המשפטית, אוניברסיטת תל-אביב

רנין שלבי – הקליניקה המשפטית, אוניברסיטת תל-אביב

מאיה יעקבי – הקליניקה המשפטית, אוניברסיטת תל-אביב

שרון סופר – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שלי לוי – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

בישיבה השתתפו סטודנטים מקורס מדע המדינה, האוניברסיטה העברית

וילמה מאור

טלי רם

פיטורי העובדים הערבים ברכבת ישראל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הראשון שלנו על סדר-היום הוא פיטורי העובדים הערבים ברכבת ישראל.


על פניו, יכול מאוד להיות שהדיון הזה לא היה צריך להתקיים היום – בגלל שהוא נמצא בערכאות, בגלל שהוא נמצא בטיפול. יחד עם זאת, נציגי הוועדה שאלו את חבר הכנסת אחמד טיבי, שאמר: אני חושב שהדיון בישיבה יכול להתקיים. אני החלטתי לקיים את הדיון הזה למרות שזה נמצא בערכאות, ומאחר שחבר הכנסת אחמד טיבי היה בין היוזמים הראשונים לעניין, אני אעביר לו את המגרש.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ובכן, השתלשלות העניין מובאת כאן בצורה מפורטת בדו"ח המצוין שהכינה שלי לוי ממרכז המחקר והמידע, אני מודה לה על כך.


משך שלוש השנים האחרונות עבדו ברכבת ישראל – באמצעות חברת שמירה – תצפיתנים וסיירים שהם לא נושאי נשק, וכל תפקידם הוא במניעת מטרדים על מסילת הרכבת ודיווח באמצעי הקשר על תקלות בעמדה.


כמובן, מדובר בתפקיד אזרחי, ואזרחי בלבד, אין לו שום נגיעה ביטחונית. יש לו נגיעה בטיחותית, אבל לא ביטחונית.


הם עבדו משך שלוש שנים, ללא תלונות - אלה שהיו נגדם תלונות, נזרקו מהעבודה – לשביעות רצון המעסיקים.


לאחרונה הוחלט להוציא מכרז חדש לתצפיתנים האלה ובו נכלל תנאי של שירות צבאי, שהיה פוגע בכ- 87 תצפיתנים לפחות, וסיירים, רובם המוחלט הם ערבים – שלא שירתו בצבא, כמובן.


העליתי את הנושא הזה כאן בוועדת הכספים – כאשר ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון הן הוועדות היחידות שפעלו בכנסת – וגם במליאה, בנוסף למסלול המקביל של פנייה לבית-הדין לעבודה.

המחוזי.

המחוזי בתל-אביב. הוצא צו זמני, שמורה לא לפטר את העובדים עד לקבלת צו קבוע. במגעים שהתקיימו לאחר ישיבת בית-המשפט הם הוציאו מספר הודעות לתקשורת. הנושא הזה קיבל פרופיל תקשורתי גבוה כי זוהי פעם ראשונה שחברה שהיא חברה ממשלתית – רכבת ישראל– דורשת בתפקיד אזרחי סעיף מובהק ומפורש כתנאי להעסקה, שהוא תנאי שירות צבאי, בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שוויון הזדמנויות בעבודה.


פעמיים, אני רוצה לומר – ולשבח את הדוברות של רכבת ישראל – הם עבדו על הציבור באמצעות הודעת דוברות. בפעם הראשונה הם אמרו ביטלנו - והם לא ביטלו - לפני בית-המשפט את הסעיף המדבר על שירות צבאי, ולאחרונה הוציאו הודעה סופית: בוטל התנאי של שירות צבאי, נקודה, ואמרו: יש תנאים אלטרנטיביים שאין בהם שירות צבאי.


לאחר שקיבלנו לעיוננו את מה שרכבת ישראל מסרה לבית-המשפט ולעורך-הדין תאופיק טיבי, שהוא מייצג העובדים, הופתענו לקרוא את הבא: אכן, הסעיף שמדבר על דרישה, אדוני היושב-ראש, שאומרת תנאי להגשה למכרז הוא שירות צבאי של רובאי 02, נקבעו שלושה קריטריונים אלטרנטיביים.

הראשון – רציפות תעסוקתית (לרבות שירות צבאי) של 18 חודשי עבודה, במקום אחד. סעיף שני – ניסיון בעבודה, לרבות שירות צבאי, במשמרות יום ולילה של לפחות ארבע שעות בכל משמרת, תוך התנהלות עצמאית. סעיף שלישי – עבודה בחברה, מוסד או ארגון (לרבות שירות צבאי) בעל מבנה ארגוני היררכי בתפקיד המחייב התנהלות על-פי מערכת נהלים מוגדרת.

תגידו, מה זה אם לא "ישראבלוף". מה, ביטלו את התנאי? ולכן, ההודעה שכאילו נפתרה הבעיה וביטלנו את הסעיף, היתה הטעיה של הציבור. זו הסיבה שעורך-הדין המייצג את העובדים– ואני תמכתי בזה – דחה את הפשרה המוצעת, שלמעשה נותנת יתרון, על-פי הקריטריונים החלופיים האלה, לאלה ששירתו בצבא.

הסעיף השלישי אומר למעשה ששנת עבודה ברכבת היא שוות-ערך לשירות בצבא. כלומר, כל העובדים שעבדו פחות מ- 12 חודשים ברכבת ישראל, יפוטרו, אלא אם הם שירתו בצבא.

ולכן, יש רשימה של אנשים שעומדים להיות מפוטרים בשל העובדה שהם עבדו 11 חודשים, עשרה חודשים. למה? כי הם לא שירתו בצבא.

במכרז החדש, אדוני היושב-ראש, כל מי שיגיש "לרבות שירות צבאי" – הוא עדיף. הוא עדיף, על-פי הקריטריונים האלה.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להביע אכזבה רבה מעמדת נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, שתפקידה אל"ף, להגן על עובדים – שיהיה להם שוויון הזדמנויות בעבודה; בי"ת, לא לקבל פשרות כאלה, שמטרתן "לכסות את התחת" – סליחה על הביטוי – לרכבת ישראל, ולתת גושפנקה כאילו ממלכתית משפטנית של גוף שמגן על מיעוטים ותומך בשוויון הזדמנויות, ונותן חוות-דעת לבית-המשפט שמסכימה לקריטריונים האלה של "לרבות שירות צבאי", "לרבות שירות צבאי", "לרבות שירות צבאי", בשלושת התנאים.

בשביל פתיח זה היה מצוין.

אני מודה לאדוני.

חבר הכנסת אריה ביבי, חבר הכנסת דב חנין, אחר כך נפנה לבירור המקצועי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לדאוג לחיילי צה"ל שמשתחררים – אין ספק – אבל לא זה המקום. לדעתי, כל הנושא הזה הוא נושא שלא היה צריך לבוא לפה אפילו, ומה שהקריא חבר הכנסת אחמד טיבי – מי שכתב את זה לדעתי לא עשה שיעורי-בית.


אדם שהוא לא נושא נשק, והוא עובד בחברת שמירה, והוא צריך לדאוג לעצור אנשים שבאים וחוצים את פסי הרכבת – לא צריך להיות חייל בגולני ולא צריך להיות חייל בצנחנים, וכאן המקום לתת את שוויון ההזדמנויות. כאן המקום.


מה שכן, בהחלט צריך לקבוע קריטריונים – קריטריונים של הדרכה בסיסית, קריטריונים של מצב רפואי, קריטריונים של עמידה בתנאים כאלה או אחרים, לחייב את חברת השמירה גם בהדרכה של יום או חצי יום, ומי שעובר את ההדרכה הזאת, הוא כן יעבוד בתחום של שמירה במחסומי רכבת.


לדעתי, כל הנושא הזה – היה אפשר לפתור אותו בקלות רבה ולא להגיע למצב הזה, שזה יגיע לכנסת.


יש הרבה דברים שאפשר לתת לחיילי צה"ל המשוחררים לעסוק בהם. לדעתי, זה לא כאן המקום.

תודה. ציונה קניג-יאיר, בבקשה.

ציונה קניג-יאיר, נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שבפתח הדברים צריך לומר שלוש הערות נקודתיות. העמדה המקורית של הרכבת היתה חובה של שירות אזרחי. התנאי הזה של שירות צבאי חובה – שהיווה תנאי מפלה – הוסר מעל הפרק. התנאי הוא כבר לא חובה.


כשבאו רכבת ישראל לנסח את הקריטריונים – וכמובן שרשות הדיבור תינתן לרכבת להבהיר מדוע נוסחו בצורה בה נוסחו – הדבר שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה עמדה עליו הוא שהקריטריונים יהיו אותם קריטריונים כלפי מי ששוחרר מצה"ל וכלפי מי שלא שוחרר.


אם לא היה כתוב "ברציפות תעסוקתית" – שזה לרבות שירות צבאי – זה אומר שחייל שמשוחרר, הוותק הצבאי שלו לא ייחשב כרציפות תעסוקתית, היינו יש חשש, חשד, לאפליה הפוכה כלפי חיילים ששוחררו.


כשמדברים על שירות חובה במדינת ישראל, לחלק גדול מהאוכלוסייה – ופוסלים שלוש שנות שירות לגמרי, על פניו, מבלי לבחון קריטריונים – יש חשד לאפליה הפוכה. זה לא אומר שכל מי שעשה שירות צבאי, אוטומטית מתקבל, אני חולקת על דבריו של חבר הכנסת טיבי.

לא אמרתי את זה.

זה אומר שצריך לבחון שלושה קריטריונים מצטברים כלפי כל אדם שמגיע – בין אם עשה שירות צבאי, בין אם לאו – ולבחון האם יש כאן חשד לאפליה עקיפה. אם יש כאן חשד, מבחן התוצאה יגיד, וכאן הנקודה השנייה שרציתי להעלות.


הנציבות קיבלה על עצמה לבחון, כעבור מספר חודשים, אדוני היושב-ראש – ואני אשמח מאוד אם הוועדה - - -

אחרי שיפוטרו העובדים.

חבר הכנסת טיבי.

סליחה, מותר לי להפסיק אותה, אדוני.

לא, אסור לך להפסיק אותה. גם אנחנו לא הפסקנו אותך. תן לה לדבר.

כדי לראות אם אכן הקריטריונים עומדים במבחן התוצאה.


ההערה השלישית שרציתי להעיר – כפי שכל הנוכחים והנוכחות כאן בחדר בוודאי יודעים היטב – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה יצאה לדרך לפני כשנה פלוס. בהיותנו נציבות חדשה, אני חושבת שיש מקום לשמוע, לקבל הערות וביקורת; אנחנו קיבלנו פנייה של התובעים בתיק הזה, שלא שמענו את עמדתם טרם הגשת עמדה לבית-הדין, אני חושבת שזאת נקודה חשובה. כבר העברנו את עמדתנו לבית-הדין לעבודה ולגם לתובעים ולבאי-כוחם, שנשמח לזמן אותם לפגישה ולאחר מכן לשקול ולעמוד על העמדה שלנו בשנית.


אני לא חושבת שכאן זה המקום לדון בדברים האלה, ובטח זו לא היתה הכוונה בזכות השמיעה בפתח הדברים. את הדבר הזה אנחנו נעשה במסגרת ראויה ובצורה שזכות הטיעון צריכה להתקיים. אני אשמח להתייחס לדברים נוספים שיעלו כאן. תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב. אני חושב שיש לו משמעות הרבה הרבה מעבר לשאלה הנקודתית שנמצאת בפנינו היום.


אני קודם כול רוצה להצטרף לשני חבריי, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ביבי. אני חושב שהם השלימו את המבט על השאלה הזאת. אני מצטרף להצגה של הנושא, כפי שחבר הכנסת טיבי הציג, ואני גם רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ביבי, שמביא לשולחן הוועדה הזאת גם ניסיון של אדם שכן פעל במערכות שיש בהן חשיבות לסדר, להיררכיה, לחלוקת עבודה, לניהול נכון של תפקיד, והמקרה הזה הוא מקרה שבו נעשה מעשה שאסור היה לו להיעשות.


אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שרק עכשיו כשהגעתי לדיון, קראתי את הפרטים של עמדת נציבות השוויון בתעסוקה, וברוח הדברים שאמרת, גברת ציונה קניג, אני רוצה להציע לך לשקול מחדש את עמדתך, ברמה העקרונית. את בוודאי תבצעי מפגש עם התובעים, תשמעי את עמדתם באופן נקודתי – אבל אני רוצה לדבר כאן כרגע על ההיבט הרחב יותר, העקרוני, של השאלה הזאת.


אני מוטרד מהגישה שלך, כפי שהיא באה לביטוי במסמך שהגעתם להסכמה לגביו עם הרכבת. תפיסת השוויון שנמצאת בהסכמות שאתם הגעתם אליהן, היא תפיסה מאוד מאוד פורמליסטית, היא תפיסה של מבט מאוד מאוד צר על המסמכים המשפטיים ועל הניסוחים המשפטיים.


אנחנו כולנו למדנו את ההיסטוריה של המאבק המשפטי לשוויון לאורך המאה ה-20 וכולנו במובנים רבים חניכים של הדיונים המשפטיים המקיפים שהתנהלו במיוחד בארצות-הברית, החל משנות החמישים, מ- Brown v. Board of Education ועד למעשה שנות התשעים המאוחרות, שבעצם ניסו לנתח את המודלים שבהם אפליה מתבצעת במציאות.


האפליה הפורמלית הגלויה היא אפליה שאנחנו מוצאים אותה במקרים מאוד מאוד נדירים. רוב צורות האפליה הן הצורות שאת קוראת להן עקיפות, או מוסוות, או מתוחכמות, ובסופו של דבר כשאנחנו רוצים לראות האם ישנה אפליה במציאות או לא קיימת אפליה במציאות, אנחנו צריכים לא רק לנתח את הניסוחים הפורמליסטיים המשפטיים, אלא אנחנו צריכים לראות במבט רחב – כמו שאומר בית-המשפט העליון האמריקני באחת ההזדמנויות – את השאלה ולראות את האפקט הכללי של ההחלטות הפורמליות על המציאות שמתרחשת בשטח.


במקרה שלנו אני חושב שלא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שהרכבת ביצעה מהלך שהמטרה שלו – זה נעשה בהתחלה בצורה הצהרתית, ועכשיו זה נעשה בצורה יותר מתוחכמת ופחות הצהרתית – אבל עדיין, כפי שחבר הכנסת טיבי אמר, ובצדק, עקבות ההצהרה הקודמת עדיין ניכרים. אבל גם אם לא היתה ההצהרה הקודמת כל כך ניכרת על פני המסמך עצמו, ברור שהמטרה פה היא לבצע העדפה של יוצאי צבא. זה ברור על פני הדברים.

הם גם אומרים את זה, אגב, לזכותם.

הם גם אומרים את זה, ואפילו אנחנו שמענו פה בדיונים קודמים בכנסת אמירות שאומרות: כן, צריך להעדיף יוצאי צבא. יש מקומות ויש תפקידים שצריך להעדיף יוצאי צבא.


זו אמירה שאפשר להתווכח עליה, ולפחות היא נאמרת בצורה גלויה, ואז הוויכוח הוא על השולחן – אנחנו יכולים להתווכח האם היא נכונה ומוצדקת, או לא מוצדקת.


מה שקורה כאן הוא דבר יותר מתוחכם, אבל לא פחות מסוכן, וזו האפליה שהיא מוסווית, היא מאורגנת, אבל בסופו של דבר מבחינת התוצאה בשורה התחתונה, היא תביא לאותו מצב בדיוק.


למה התמונה הזאת כל כך ברורה? היא ברורה, והיא בוטה במקרה הזה במיוחד, מכיוון שאנחנו עוסקים בעובדים שכבר עבדו בעבודה הזאת. הרי אם היה מדובר במישהו שלא עבד בעבודה הזאת, והנה עכשיו הגיע, אני יכול להגיד: אני לא מכיר את הבן אדם הזה, אני לא יודע בכלל מיהו, אני רוצה לראות בכלל איפה הוא עסק, במה הוא עבד, מה הוא עשה, מה הוא לא עשה.

תנסה למקד את העניין.

אני כל הזמן ממקד.

קח דקה, סיים את הטיעונים.

במקרה הזה, שבו יש לנו עובדים שכבר עבדו במערכת הזאת, שאל"ף, יש להם את הניסיון, גם למערכת יש ניסיון כלפיהם - - -

הקריטריונים הם לא לגביהם.

סליחה, סליחה.

קודם כול, אנחנו צריכים להתחיל ב- 81 אנשים שהועסקו ברכבת ישראל וקיבלו הודעה על סיום עבודתם. זו נקודת ההתחלה שלנו, מזה אי-אפשר להתעלם. העובדה ש- 81 איש, הפסיקו להם את העבודה, זאת לא איזושהי עובדה אינסידנטלית; זה לב העניין.

אז הקריטריון האחרון הוא לגביהם – 12 חודשי רציפות.

אני לא אומר 12 חודשי רציפות או לא 12 חודשי רציפות. אני אומר: קודם כול צריך להתחיל באותם 81 איש – גם אם הם עבדו ארבעה חודשים כתצפיתנים. גם אם הם עבדו ארבעה חודשים כתצפיתנים, יש להם לדעתי יותר ניסיון מאשר מי שהוא רובאי 02 שלוש שנים.

אבל זו מגרעת. הם לא מחפשים את זה פה, הם לא רוצים שתיצור יחסים, הם לא רוצים שתהיה עובד הרכבת. זאת הבעיה. זאת לא בעיה שפיטרו אותם.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק בזה.

זאת הנקודה האמיתית. זה בדיחה, כל הסיפור הזה.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש: ההערה שלך היא לחלוטין מדויקת ונכונה. מקור כל הרעה זה באמת בשיטה הזאת של העסקת עובדי קבלן.

מצוין.

שהרכבת לא לוקחת אחריות.

זאת הבעיה, של העסקת עובדי קבלן. הם לא רוצים אותם. הם יפטרו אותם - חיילים לא חיילים – כל שבעה חודשים, ויחליפו את האנשים כדי שלא יצברו תנאים.

אף אחד לא מגיע ל- 18 חודשים.

זאת האמת, את זה צריך לתקוף.

אני מצטרף אליך בהצעה לתקוף את זה, ואני מציע שאנחנו נתקוף גם את זה.

משפט המחץ שלך, בבקשה.

ולכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני אומר: מתנהלים הליכים משפטיים, אבל הוועדה הזאת היא המקום שצריך להביע את העמדה הציבורית. אני חושב שהעמדה הציבורית שנשמעה פה עד עכשיו היא עמדה ציבורית חשובה ועקרונית, ואני מקווה שהמסר הזה יגיע לכל הגורמים המעורבים.

האם נמצא פה נציג הרכבת?

יש כאן שני נציגים. אני אתחיל, וחברי ימשיך.
ירון זפט, היועץ המשפטי של רכבת ישראל. אדוני היושב-ראש, נכבדיי חברי הכנסת. ראשית, אני רוצה להסכים עם אדוני היושב-ראש, שאמר בתחילת דבריו שהעניין תלוי ועומד בבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב.


השאלה האם הדרישות - כפי שתוקנו על-ידי הרכבת, לא כהצעת פשרה כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, אלא כעמדה של הרכבת, כהחלטה שלא מותנית בהסכמה של הצד השני, כעמדה חד-צדדית – השאלה אם הדרישות האלה הן מפלות או לא מפלות, עומדות בניגוד לחוק או לא, תוכרע על-ידי בית-הדין האזורי לעבודה.


אני אסכים גם עם חברתי, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה. הריבוי של "לרבות שירות צבאי" בדרישות החדשות לא בא להעדיף יוצאי צבא, אלא בא למנוע אפליה הפוכה, מכיוון שיחסי עבודה בשירות צבאי הם לא דבר טריוויאלי, ואם לא היינו מכניסים את הריבוי הזה בסוגריים, יכול מאוד להיות שמי שעשה שלוש שנים שירות צבאי ובמסגרתם היו לו 18 חודשי רציפות בעבודה והוא עשה עבודה במשמרות והוא עומד בכל הדרישות, לא היה עומד בהן מכיוון שהמקום בו הוא עשה אותן הוא לא מקום עבודה פורמלי.


הקריטריונים שנקבעו, והשאלה של הצורך בהם, הם פונקציה של התפקיד. התפקיד, אומנם הוא בטיחותי ולא ביטחוני, אבל הוא משמעותי מאוד ויש לו אלמנטים של הגנה על חיי אדם ועל מסות משמעותיות, על כמות גדולה של נוסעים ברכבות, ולכן נקבעו הקריטריונים.

נהג קטר, האם יש לו אותם תנאים?

אם זה כל כך חשוב, למה לא קולטים אותם כעובדי רכבת? למה דרך חברות קבלניות?

הנושא הזה הוא נושא שיש לו חשיבות בפני עצמו, אני לא מתעלם ממנה. הרכבת מעסיקה פה קבלן חיצוני – חברת השמירה – שמעסיק את המפקחים והסיירים במפגשים. לגבי הטענה שאף אחד מהם לא ממשיך יותר משבעה חודשים, לפי הנתונים שאצלנו, יש גם כאלה - - -

השאלה שלי היא אחרת. לא שבעה חודשים. כמה מהם, מהתחנה הזאת, עברו להיות עובדי רכבת?

כי הם יוצאים לאימון מתקדם בטח בגולני, לא?

כמה מהם הפכו להיות אחר כך עובדי רכבת?

הם לא יכולים.

אין לי מושג, אין בידי הנתון הזה, לא בדקתי את הנתון.

אבל זו באמת שאלה.

אני משער שאם תבדוק, תמצא אפס.

יכול מאוד להיות, אני נוטה להסכים אתך. אני מניח גם שאם נבדוק ונראה האם מאושר לרכבת ישראל לקלוט עובדים נוספים, יכול להיות שהתשובה תהיה שלילית, והמגמה היא שחברת רכבת ישראל תצמצם את מכסת העובדים שלה.

אין קשר בין האחד לשני. אתה יכול לקלוט במקום אחד ולהוציא במקום אחר, ונשאלת השאלה כמה עובדים מהאזור הזה, מהעבודה הזאת, עברו מחברות קבלניות בגלל הצורך, לרכבת ישראל, כעובדי רכבת ישראל – בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים.

מכיוון שכל הפונקציה הזאת - - -

היא חדשה.

לא רק שהיא חדשה, היא מ- 2006. אין אחד מביניהם שהוא עובד רכבת. כל הפונקציה הזאת זה שירות חיצוני.

למה?

אין יחידה כזאת.

אבל זו השאלה. זה תפקיד כל כך חשוב.

מכיוון שצריך תמיד לעשות חלוקה. יש לנו מכסת עובדים מסוימת שמבצעת את תפקידיה, הסעה של רכבות, זה ה- Hard Core של הרכבת. התפקיד הזה של מפקחי מפגשים, בסך הכול הוא גם זמני במידה מסוימת מכיוון שכל הזמן מתקדמים לכיוון של הפרדות מפלסיות וניטור טכנולוגי של מפגשים. אין שום מקום בעולם – בעולם המודרני לפחות, המערבי המוכר לנו – שיש בו תפקיד של מפקחי מפגשים. זה תפקיד ייחודי לרכבת ישראל, והמגמה היא לצמצם אותו. בשבועות הקרובים, 13 מפגשים יורדים; נכנסים תחתיהם אמצעים טכנולוגיים, ולכן בהגדרה זה תפקיד זמני. בהגדרה – לא מבחינת הפרסונה שמאיישת אותו, אלא מבחינת ההגדרה של התפקיד- הוא זמני. כמובן שאפשר לשאול את השאלה הזאת לגבי הרבה מאוד - - -

לא, אנחנו שואלים ברכבת.

ברכבת, אפשר לשאול את אותה שאלה לגבי הרבה מאוד אלמנטים, והשאלות הן שאלות שצריך לבחון אותן בסך הכול, לא בראייה הקונקרטית של התפקיד, אלא בסך הכול. אם אני יכול היום ברכבת לקלוט מחלקה חדשה של 400 איש, יכול להיות שכדאי לי לעשות את זה, אבל יכול להיות שאני לא יכול לעשות את זה, אין לי היום אפשרות.

אחד. אחד. אחד – כסמל, כדגל, סדק בקיר. אתה תקלוט עובד כזה מהתחנות – אחד לרכבת?

אין לי מחלקה כזאת ברכבת.

אתה יכול לשבץ במחלקה, לצרף לאיזושהי מחלקה – אחד אתה תקלוט?

מה היתרון של מי שעבד כמפקח מפגש על פני כל מועמד מהשורה, לעבוד כנהג רכבת, כעובד בחטיבת כספים או בכל חטיבה אחרת ברכבת?

תראה, אני בן אדם, באמת סוס, אני לא מבין את כל הדברים האלה.

אתה חבר כנסת, לא סוס, אתה בן אדם.

אני כמו סוס בעניין הזה. אתה גם נותן לו, אדוני היושב-ראש, חבל כדי לצאת מן השאלה המרכזית בדיון הזה. אני פניתי – זה היה בערך כשהכנסת התכנסה פה, בימים הראשונים שלה, שזה קרה, ההגדרה הזאת שאנשים צריכים לשרת בצבא. בעיני, זה היה עניין חוקי לחלוטין; זאת אומרת, אתם עושים מהלך שהוא בלתי חוקי, אבל כמו שאתה אומר זה יתברר בבית-המשפט.

לא, לא. אנחנו ביטלנו את הדרישה לשירות צבאי.

לא ביטלתם.

לי יש עניין להבין את המשפט שאמרת קודם: זה אומנם לא תפקיד ביטחוני, אבל הוא תפקיד בטיחותי.


אם הייתי בא ומבקש ממך שהאנשים האלה יאבטחו את ראש הממשלה – יכול להיות שהיה - - -

אני אענה לך בשמחה.

אבל, פה זה לא המקרה, אני מניח. אני רק אומר לך: אני סוס כי אני רוצה לדעת מה הקשר בין שמיטה לכלי מיטה, מה העניין של הכשרה צבאית עם העניין שהוא צפת או תצפיתן. אני לא מדבר אתך על העניין של אחרים, כי זה דיון בנפרד. זאת אומרת, רכבת ישראל לקחה על עצמה משימה להגן על הציונות במדינת ישראל, הבנתי, וזה כשלעצמו יפה, רק שזה מנוגד לחוק.

אז אם מעוניינים באמת לשמוע את התשובה - - -

מה הקשר, אני רק רוצה לדעת מה הקשר.

אני אענה.

אני הייתי בחיל חינוך– לא משהו קרבי במיוחד – אם אני ארצה פעם להיות צפת או תצפיתן, האם אני אתקבל, אדוני?

אני מאוד מצטער שהדרישה לשירות צבאי – הסרתה מפריעה לאיזשהו נושא שחשוב לברר אותו בפני עצמו, אבל רכבת ישראל ביטלה את דרישת השירות הצבאי כתנאי להעסקת עובדים כמפקחי מפגשים. ביטלה באופן חד-משמעי.

טוב, על זה דיברנו.

לא. השאלה היתה מדוע יש יתרון למי שעשה שירות צבאי, והתשובה היא – אין יתרון.

השאלה מעניינת, התשובה משעממת.

מצטער. אני רק משפטן.

האם יש מישהו נוסף מרכבת ישראל שרוצה להגיב?

עמוס גלרט, סמנכ"ל הבטיחות של הרכבת.

לפי הקריטריונים החדשים שהוציאו את נושא השירות הצבאי, כמה מתוך אלה שעובדים עומדים בקריטריונים וכמה לא עומדים בקריטריונים? האם בעקבות בדיקת הקריטריונים, אתה צריך לפטר חלק מהאנשים או לפטר את כל האנשים?

אני לא בדקתי מה יוצא כתוצאה מהקריטריונים, אבל בוודאי רבים – ואולי כולם, אינני יודע – כל אלה שעובדים יוכלו להישאר.

לא כולם, סליחה. אלה שעבדו פחות משנה לא יכולים להישאר.

הם לא יכולים להישאר, אלא אם כן הם יעמדו בקריטריונים.

לא. הם כבר לא עומדים בקריטריונים של שירות 12 חודשים. אתה מטעה את הוועדה, סליחה. אתה מטעה את הוועדה, בעליל.

אני לא מצליח להטעות כי אתה לא נותן לי לדבר. אם תיתן לי לדבר, אולי אני אצליח.

אדוני, אתם יצרתם תפקיד בלי לקבוע קריטריונים? זאת אומרת, ליצור תפקיד, אנשים עובדים עשרה חודשים, ורק אחר כך אתם קובעים את הקריטריונים? זה באמת משונה.

האם אני יכול להסביר?

חברי הכנסת, בואו ניתן לנציג הרכבת להתבטא, ואם חבר כנסת לאחר מכן ירצה להגיד את דברו – הוא יוכל להגיד את דברו.

ברשות היושב-ראש, אני חייב להיות בהרצאה בחדר ההרצאות, אבל נמצא פה עורך-דין טיבי, שהוא נציג העובדים, ברשותך.

ניתן לו גם אפשרות לדבר.

תודה רבה, אדוני.

כדי להבין את התמונה הכוללת, לטעמי צריך להבין את השתלשלות האירועים, וזה מה שרציתי להשלים פה, כדי שתהיה תמונה כוללת ומאוזנת יותר.


לפני תאונת בית יהושע, יזם מנכ"ל הרכבת דאז הצבה של אותם, מה שאנחנו מכנים תצפיתנים או מפקחי מפגשים, במטרה שונה לחלוטין. המטרה היתה לייצר איזושהי תחושה אצל נהגים עבריינים שיש לכאורה משהו דמוי שוטר, שירשום את הפרטים של האירוע., והוא הנחה לשים אותם בשעות העומס.


לאחר תאונת בית יהושע – שהיתה לא בשעות העומס – התחילו להגיע תגובות מאוד מאוד כבדות מגופים שונים, כולל מוועדת הכלכלה של הכנסת וכולל מוועדה שמינה שר התחבורה, שהמליצה למקם תצפיתנים במפגשים הראשיים בלבד, עד להתקנת אמצעים טכנולוגיים.


עוד אמרה הוועדה שלא צריך לחפש אמצעים טכנולוגיים מאוד מתוחכמים, אלא את האמצעים הכי זמינים על המדף, שזמינים להתקנה.


מאחר שבחוץ-לארץ אין את המקצוע הזה, אין לו דרישות, אין לנו שום benchmark שיכולנו להבדיל מבעלי תפקידים אחרים ברכבת שיש ברכבות אחרות בעולם ואפשר להשוות ואפשר ללמוד או להכיר מה קורה בעולם, מה שקרה שאנחנו פתאום מצאנו בבת-אחת באמצע סערה, שאנחנו צריכים לגייס לתוך ארגון שאז מנה כ-1,600 עובדים, כמעט 25% ממנו, מיידית, בתוך עמדות שלא היו מותקנות. לא היה מקום, לא היו ביתנים, לא היו אנשים, לא היה שום דבר, ובבת-אחת מצאנו את עצמנו נדרשים בפעילות הזאת.


מה שעשינו, אנחנו הגדרנו קריטריונים בסיסיים – בתוך מצב הלחץ שהיה – קריטריונים בסיסיים שפורטו גם במסמך שאתם ראיתם, והקריטריונים הבסיסיים האלה הציבו את הפעילות הזאת והעמידו אותה.


אין שום ספק שבגלל שלא היה ניסיון קודם, היו הרבה ניסיונות של ניסוי ותעייה, שלמדנו מה הולך ומה לא הולך. כתוצאה מכך, אם ראיתם במכתב, הרבה מאוד אנשים לא תפקדו כמו שצריך ושוחררו מעבודתם.

הדבר היחידי שלא נאמר פה הוא שכל בן אדם ששוחרר מתפקידו, למזלנו, בזמן שהוא היה בתפקיד לא קרה אירוע. צריך להבין את זה. התהליך של ניסוי ותעייה, שבו אתה שם אדם שאיננו מתאים והוא לא מתפקד כפי שצריך, אם באותו זמן שבו הוא היה במשמרת היה קורה אירוע, הוא לא היה מונע את האירוע.

מבחינתנו – אינני יודע למה זה לא ברור – אם בן אדם נרדם במשמרת, או אם בן אדם לא לוחץ על הלחצן אלא קורא לתוך המכשיר בלי ללחוץ על הלחצן, או דברים מסוג כפי שקרו לנו בשפע בתפקיד הזה, המשמעות היא שאם במקרה הרכבת לא תיעצר, יכול להיות מצב שעשרות הרוגים ומאות פצועים יהיו באירוע הזה.

למיטב הבנתי, מאחר שאחריותי היא הבטיחות של הרכבת, אזי גם הסמכות שלי לקבוע מה יהיו הקריטריונים שבהם אני אוכל למנוע ולשפר את ההסתברות לכך שלא יקרה אירוע.

מאחר שאין מקצוע כזה בארץ או בעולם, ומאחר שלא היו קריטריונים אחרים, ומאחר שמה שלמדנו זה שבן אדם שנמצא לבד בשטח, נרדם הרבה פעמים, החשיבות שלו של הנושא הזה יורדת ודועכת הרבה פעמים, ולמרות מערך הדרכות יוצא מן הכלל שאנחנו בנינו בנושא הזה, עדיין מבחן המציאות הראה לנו שצריך לעשות שדרוג. מאחר שעשינו את השדרוג הזה, חיפשנו מה יהיה הדבר הכי קרוב שיכול להיות.

תודה רבה. נמצא פה עורך-דין שמייצג את העובדים, בבקשה.

עורך-דין תאופיק טיבי, אני מייצג את העובדים שפוטרו בגלל התנאי של שירות צבאי. הדיון בסוגיה הזאת – כמובן, מתקיים דיון משפטי ואנחנו לא רוצים להפריע לדיון המשפטי, ולכן הדיון כאן הוא דיון עקרוני ציבורי, שחשוב שהכנסת כרשות מחוקקת תאמר את דברה בנושא כל כך חשוב, שבעצם נוגע למטען היחסים, הרגיש ממילא, בין יהודים לערבים.


מה שלא נאמר כאן ולא שמעתי הוא עצם הרקע לכל הסיפור. בהתבטאויות לתקשורת, מנכ"ל הרכבת החדש התבטא בהתחלה ואמר בצורה ברורה שצריכים לתת כמדיניות – הוא אומר זאת כקו מנחה מבחינת מדיניות – צריך לתת עדיפות ליוצאי צבא.


אחר כך, כשראה שזה לא נשמע טוב בציבור – זה גם כתוב ב- Ynet, כציטוט - - -

כל זה נאמר. אם יש לך לחדש לנו משהו, בבקשה. הדיון הזה בעוד רבע שעה מסתיים, וייתכן שיהיו עוד כמה שירצו להגיב. תמקד את הדברים.

אחר כך, כשראו שזה לא נשמע טוב, אמרו שאולי המניע הוא ביטחוני – בגלל נימוקים ביטחוניים זה לא מתאים. אחר כך, כשראו שזה לא נשמע טוב, אמרו: לא המניע הביטחוני אלא מהות התפקיד או מאפייני התפקיד דורשים שבעצם מי שהוא יוצא צבא יותר מתאים לתפקיד הזה.


אחר כך, כשראו שגם זה לא כל כך נשמע טוב בבית-המשפט, גם מזה חזרו, כפי ששמעתם, אבל, מצד אחד אמרו: אנחנו מבטלים את התנאי של שירות צבאי, וזה בסדר, זה צעד אחד קדימה, אחר כך עשו צעד אחד אחורה – ניסוח אחר, מפותל, מתפתל.

מה יש לך לחדש? אתה חוזר על מה שנאמר פה. מה יש לך לחדש לנו?

החידוש שלי הוא בעצם שאין כאן שינוי משמעותי.

בשתי הגרסאות.

כן, והתוצאה המעשית היא שיש כאן אפליה על רקע לאומי – תקרא לילד איך שתקרא לו, מה שקובע הוא מבחן התוצאה.

זה יחליט בית-המשפט, לא הוועדה בכנסת. האם יש מישהו שמעוניין להוסיף?

שמי עורך-דין דורי ספיבק, מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. אנחנו הצטרפנו לייצוג, יושבים פה ארבעה סטודנטים שלי.


החשיבות של התיק הזה נובעת, בין היתר, מהעובדה שאם בסופו של דבר גם הכנסת וגם בית-המשפט יקבלו את התנאים שכרגע נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה אישרה, אנחנו הולכים אחורה ממצב שבו כבר היתה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה איזושהי תפיסה שאומרת שבתפקידים שהדבר אינו מתחייב, שירות צבאי, הוא מהווה אפליה, למצב שבו אפשר "לכבס" את הרעיון של השירות הצבאי על-ידי דרישה של ניסיון בעבודה מסוימת.


אמרת יפה, כבוד היושב-ראש, שהיום אנחנו נמצאים בשלב שבו חברות קבלן, חברות כוח-אדם, מעסיקות – היכולת להגיע לרצף עבודה של 18 חודשים אצל עובדים צעירים, מאוד מאוד קשה להגיע לזה, ולעומת זאת, אדם שהיה בצבא, גם אם הוא נכנס למחבוש, גם אם הוא סירב פקודה, גם אם הוא עשה שירות הכי גרוע בעולם, ובסופו של דבר אחרי 18 חודשים שוחרר על אי-התאמה אחרי שהיה ברור למערכת שהוא לא מתאים – הוא יעמוד בקריטריונים החדשים של הרכבת.


נקודה אחרונה. שאלו אותי אנשים אתמול האם יכול להיות שהבת-דודה שלי, שהיא בייביסיטר, והיא עובדת כבר שנתיים בתפקיד, תוכל לעמוד בקריטריונים – נראה את הרכבת לוקחת אותם, כי היא עובדת לפי הקריטריונים בצורה עצמאית, עובדת במשמרות. היא אומנם רק בת 16 אבל כדי להבין, מדובר פה באמת באיזושהי בדיחה ובאיזשהו ניסיון לקחת משהו שכבר ברור היום במשפט הישראלי שהוא אפליה ולנסות "לכבס" אותו ולהכניס אותו שוב, ואם זה יעבור כאן זה יעבור גם הלאה. תודה.

אם אף אחד לא מעוניין להוסיף, אנחנו נחכה לתוצאות בית-המשפט. אני מקווה שהתוצאות יהיו לשביעות-רצון כל הצדדים ואני מקווה שכנסת ישראל לא תצטרך להתעסק יותר בנושא הזה, אבל ברור לי שאנחנו נצטרך לעסוק בזה – לא דרך הפן של ההגדרות, אלא דרך הפן של פיטורי העובדים בתחום מסוים של פרק זמן מאוד קצר והחלפת כל העובדים – בין אם הם יהודים ובין אם ערבים – כדי שהעובדים האלה לא יצרו זכויות, הן בשכר וודאי לא יצרו זכויות מעמדיות ברכבת או בכל חברה אחרת במדינת ישראל.
תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.