PAGE
35

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ט (19 במאי 2009), שעה 10:00

סוגיות הנוגעות לטיפול משרד החוץ בעובדים זרים – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

שי חרמש

יוסי אדלשטיין, מנהל האגף לזרים, רשות ההגירה, משרד הפנים

עו"ד שושנה שטראוס, מנהלת תחום עובדים זרים, רשות ההגירה, משרד הפנים

מאיה טאוסיג, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

חיים חושן, מנהל מחלקת דרום ודרום-מזרח אסיה, משרד החוץ

רויטל מלי-דנקר, ראש מדור קשרי חוץ, המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ

יובל יעקובי, רפרנט תעסוקה ועלייה, משרד האוצר

מורן דהן, עוזרת המשנה לנגיד, בנק ישראל

ענת קידרון, "קו לעובד"

קרן ברק, איגוד החקלאים

שרון סופר, ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

גלעד נתן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ישראל מונדי, עוזר ליושב-ראש הוועדה

בת-שבע פנחסוב

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סוגיות הנוגעות לטיפול משרד החוץ בעובדים זרים – ישיבת מעקב

בוקר טוב. שמי יעקב כץ, כצל'ה. אני חדש ולומד את הנושא. אני מודה לכל הנוכחים שהגיעו לישיבה. זאת הישיבה הראשונה שלי, כך שאם אני לא מקצוען מספיק או לא דיברתי נכון מספיק, אני מתנצל מראש. במשך הזמן נלמד את הנושא. אני לא יודע מה התפקידים הבאים שמיועדים לנו, אבל בעזרת השם נעשה מאמץ.

בעזרת השם נקווה שבעוד זמן מה נוכל לגרום לכך שבארץ ישראל תהיה עבודה לכל היהודים ולכל תושבי מדינת ישראל, גם אם הם ערבים, ולא נזדקק לידיים זרות ולעובדים זרים. לכך אנחנו צריכים לפעול כמידת האפשר.

בימים האחרונים, כאשר הטילו עלי להיות יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, למדתי את הנושא, עברתי על החומר וגם נפגשתי עם ראש מרשם האוכלוסין ניצב גנות. קבעתי להיפגש במהלך השבוע גם עם מר בן-משה ממשרד התעשייה. ממה שלמדתי וממה שראיתי – והדברים הם מאוד רגישים וכולנו עסוקים בהם, גם לי יש אימא שתחיה עד 120 שנים שהיא בת 90 ויש לה עובדת פיליפינית – כולנו נתקלים בבעיה גם בתחום הסיעוד בו ההלכה הממשלתית שונה מההלכה שנקבעה לגבי עובדים זרים בתחום החקלאות וזה שונה מתחום הבנייה. לגבי כל דבר יש הלכות שונות.

עיינתי בחומר שנתנו לי גלעד ובת-שבע וראיתי שהוועדה הזאת היא לא סטטוטורית וזה אומר שהכוח שלנו הוא יותר כוח מוסרי, דבר שיש לו מעלות אבל יש לו גם חסרונות. החסרון הוא שאנחנו לא יכולים לכופף את היד במידה כזאת ואחרת אלא רק לעתים רחוקות כאשר ועדת הכנסת מחליטה שהיא נותנת לנו בדיונים מסוימים כוח לדון כוועדה סטטוטורית. אולי יוצא הפסדו בשכרו, שדווקא בגלל העובדה שאנחנו לא עוסקים בזה בצד של השיניים אלא יותר בצד המהותי והאמיתי, העבודה היא לשם שמים.

ראיתי, ואתם תסכימו אתי, שבארץ הבעיה היא יותר קשה. אמנם הבנתי מניצב גנות שמעבירים היום סמכויות רבות אליו כראש מינהל האוכלוסין, אבל עדיין לא את הכל ועדיין יש לנו גוף עם כמה ראשים וכבר אמר מי שאמר שגוף עם כמה ראשים, גם כשכל הראשים יפים, הוא מפלצת. אולי זו אחת הסיבות שאנחנו לא מצליחים לטפל בבעיות, משום שיש אחראים רבים על הנושא הזה. כן ראיתי שהנושא של חוץ לארץ - שם מתחילה הבעיה ומשם מגיעים העובדים הזרים - יותר ניתן לטיפול מכמה וכמה היבטים. כשהעובד הזר מגיע לכאן, יש לנו את הגברת ענת שמטפלת בו, יש לנו את כל האגודות שמטפלות בו, יש לנו גם את כל הגופים שמטפלים, יש כל מיני חשבונות של חקלאים שזקוקים לעובדים, יש לנו הרבה גופים שעוסקים נושא, יש לנו קבלני כוח אדם שעוסקים בנושא וכל אחד הוא עם הנטיות והרצונות הפרטיים שלו. לעומת זאת בחוץ לארץ, בפיליפינים או בתאילנד או בבנגקוק או במקומות אחרים, זאת לא מדינת ישראל, שם יש לנו שגרירות וקונסוליה.

הדבר הראשון שעניין אותי ושאלתי לגביו – אולי בגלל העבר הביטחוני שלי – היה האם מישהו מהעובדים הזרים עובר בידוק ביטחוני. נניח מחר יהיה עובד תאילנדי או נפאלי שיתפוצץ פה ויקרה כאן אסון, הוועדה הזו הייתה דנה מיד נושא. כאן אני שואל את משרד החוץ האם יש היום איזשהו קשר לבדיקה ביטחונית של איזשהו עובד, האם מישהו נבדק באופן ביטחוני לגבי העבר הביטחוני שלו, לגבי הקשרים שלו, מאין הוא בא? אני מגיע לארצות-הברית, בודקים אותי מאה פעמים. מישהו שנכנס לישראל, מכניסים אותו לבידוק כאן. מגיעים לכאן עובדים זרים רבים והם לא עוברים דרך השגרירות ולא עוברים בידוק ביטחוני. אני לא מדבר על העניין המקצועי, אני לא מדבר על הנושא של שפעת החזירים, אני לא מדבר על הנושא הרפואי שלו, אני לא מדבר על כל הדברים האחרים שלא נעשים שם. עברתי כאן על המודל הקנדי ובכל-זאת הוא דוגמה למדינה שסבלה מבעיות של עובדים זרים והתנתה בכל מיני התניות והיום בשגרירויות הקנדיות ברחבי העולם הם מטילים אחריות כבדה על השגריר ועל הקונסול לבדיקה מעמיקה מאוד לפני שמישהו מצליח בכלל לעבור את האישורים הראשונים לקבלת אשרת כניסה למדינה.

אני שואל את אנשי משרד החוץ האם הנושא הזה פעם עלה והאם חשבו על כך שלכאן מגיעים מספרים רבים של אנשים שאף אחד מהם לא עבר בידוק ביטחוני. זה נושא שמאוד מטריד אותי.

אנחנו בעצם קבלני הביצוע של משרד הפנים ואנחנו פועלים על פי הנחיות משרד הפנים. יש תקנות מסוימות שאנחנו מחויבים להם ועובדים לפי פרוטוקול מסוים ונוהגים לפיו. בהתאם לכך אנחנו נותנים את האשרות.


מה שידוע לי – וזה אולי כרגע האמצעי היחיד, אלא אם כן יוסי יתקן אותי והוא יודע משהו אחר – שאנחנו דורשים מכל עובד ועובד שמגיע לישראל תעודת יושר מהמשטרה.

יש עובדים שבכלל לא מגיעים לשגרירות.

כן, אבל זה לא מונע את המצאת המסמכים.

לגבי המצאת מסמך של קבלן שרוצה להכניס אנשים, הוא יכול להמציא להם כל מסמך. אני מבין שאף אחד לא עובר בידוק מעשי.


אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת חרמש שמצטרף אלינו. שאלתי שאלה שהעסיקה אותי מאוד. עברתי על החומר עם גלעד ממרכז המחקר של הכנסת וראיתי מהמחקר היסודי שהם עשו שאין שום בעיה להחדיר למדינה בין העובדים הזרים את הטרוריסטים הגדולים ביותר. עברתי על כל החומר שנתן לי גלעד ולא מצאתי פעם אחת שעלתה הבעיה הביטחונית. זה למיטב ידיעתי. בעולם שאל-קעידא שולטת בכל העולם, שאלתי מה היה אם יקרה מקרה שפתאום התפוצץ כאן שליח של הארגון הזה בדמות נפאלי או תאילנדי וגרם להרג ולהרס והשאלה היא מה קורה למחרת, מה אומר איש משרד החוץ על העניין הזה, איזה ראשים מעיפים וכולי. אני רוצה למנוע את זה היום. אני מדבר היום על מה קורה שם, בחוץ לארץ, ולא על מה שקורה כאן כי כאן יש לכם שליטה, יש לכם דרכים ואתם יודעים איך להסתדר עם העובדים הזרים, איך ללחוץ בממשלה ובכנסת. אני רוצה לדעת מה אנחנו אומרים להגנתנו. אני מבקש לקבל הסברים מה נעשה מצד מדינת ישראל הרשמית כדי למנוע שאדם זר לא יבוא לכאן ויעשה כאן פיגוע ואחר כך ישאלו איך הדבר האלמנטרי הזה שכל מדינה מקפידה עליו, אנחנו לא בדקנו אותו.

מכיוון שחזרת על השאלה, אני גם אחזור על התחלת התשובה. אמרתי שאנחנו לצורך הבאת העובדים הזרים משמשים כקבלני ביצוע של הרשויות בארץ. אנחנו לא קובעים את התקנות לגבי הבאת העובדים הזרים אלא אנחנו קבלני ביצוע של משרד הפנים וגם לצורך זה של כל רשות אחרת שתקבע את התקנות. כלומר, אם מחר שירות הביטחון יחליט – והוא לא החליט עד היום – שצריך לעשות פעולה מסוימת, אנחנו נעשה אותה.

זאת אומרת ששירות הביטחון הוא זה שהיה צריך להיות מוזמן.

בוודאי. גורמי הביטחון.

כבוד היושב-ראש יודע גם שהתיירים שנכנסים לכאן, אף אחד לא בודק אותם. מה שונה התייר מהעובד?

תייר שנכנס כן נבדק.

מי בודק אותו?

התייר שמגיע למדינת ישראל, יש בידוק בכניסה, יש בידוק של אנשי ביטחון, בודקים אותו, שואלים אותו מהיכן הוא בא וכולי.

בידוק כזה עובר גם העובד הזר. הוא עובר את אותו מסלול. העובר הזר עוד עובר בידוק נוסף. את הבידוק הזה עושים אבל לא מבחינת אבחון ביטחוני. את זה אף אחד לא עושה לא לתייר ולא לעובד הזר. את המסלול הזה גם העובד הזר עובר. הוא עובר את בקרית הגבול, היא שואלת אותו, אחרי כן הוא בא למשרד הפנים ולוקחים לו טביעת אצבע ומצלמים אותו. זאת אומרת, הוא עובר את התהליכים האלה.

כשאני בא בטיסה ואני רואה עובדים זרים, הם מרוכזים ביחד וידוע להם מראש שצריך להעביר אותם.

דווקא בקטע הזה, אולי לא מבחינה ביטחונית אני בודק את זה אלא אני בודק את זה מטעמים שלי, אנחנו עושים להם הטבעה ביומטרית וכל אחד שנכנס, הדבר הראשון שהוא עושה, הוא שם את האצבע. ברגע שהוא שם את האצבע ואני רואה שהוא כבר היה בארץ עם שם אחר, הוא בסטטוס אחר לחלוטין. למרות שהם באים בקבוצה, הם קודם כל עוברים את הבקרית ואת כל הבידוק הביטחוני שעובר כל אחד.

אבל הוא עובר שם בחוץ לארץ את מה שלמשל קנדה דורשת.

אני לא יודע מה קנדה דורשת, אבל הוא עובר בידוק. אם אל על בודקת את המזוודה שלו, דווקא כאן הבידוק הביטחוני הוא פי עשר גבוה יותר וממש מפרקים להם את כל התיקים. הם בדרך כלל מביאים סירים, אורז וכולי, ובודקים אותם. בקטע הזה אין בעיה.

הכוונה היא לא כשהוא מגיע לארץ אלא בארץ המוצא, לפני שבכלל הוא עולה על המטוס.

מרגע שהוא משובץ במשק חקלאי, הוא לא זז משם. זאת תרבות שונה ממה שקורה לגבי אוכלוסיות אחרות שנמצאות בתל-אביב, חלקן חוקיות וחלקן בלתי חוקיות. במקרה של העובדים בחקלאות, אלה אנשים שמגיעים לארבע שנים ו-11 חודשים והם באים לאותו מקום.

בדרך כלל קבלנים שעוסקים ביבוא אנשים, יותר קל להתמקד בהם ויותר קל לעלות עליהם.

אני אולי אתן רקע למשהו דומה ומקביל. יוסי התייחס לנושא התיירים ואני יכול להרחיב ולומר שמתוך ניסיון רב השנים שלי של שירות בחוץ לארץ, במקרה של גיוס עובדים מקומיים לשגרירויות ישראל בחוץ לארץ, איזה בדיקה שירות הביטחון עושה? הבדיקה היא מאוד מוגבלת. היכולת שלנו בחוץ לארץ להגיע לאיזושהי בדיקה מעמיקה ואמיתית של רקע של מישהו, היא מאוד מוגבלת. עושים בדיקות כלשהן, אבל זה מאוד מוגבל ואנחנו מעסיקים את האנשים האלה כל יום בשגרירויות אצלנו. הם יכולים להיות סוכני המדינה הזרה, להתקשר עם ארגון חבלה כלשהו ואין לנו שליטה על כך. יש מגבלות כלשהן שצריך לחיות אתן.

אני רוצה להתחבר לדברים ולומר שאני חושבת שהנושא של היכולת של השגרירות לראיין את העובדים לפני ההגעה לא מנוצלת מספיק, גם לא בסיעוד ובוודאי לא בחקלאות ובבניין. זאת צומת בה המדינה יכולה לפעול בעיקר לתועלת העובדים הזרים אבל גם לתועלתה. אחד התפקידים שאנחנו מצפים שייעשו על ידי ה-IOM, משום שהמדינה לא כל כך רוצה לעשות את זה בעצמה, זה באמת לעשות את תהליך המיון והגיוס תוך שמירה הן על האינטרסים של המעסיקים, על ההתאמה של העובדים ובדיקת הכישורים שלהם, והן על האינטרסים של העובדים. כלומר, אתה יכול בהזדמנות זאת לראיין אותם, אתה מוודא שהם לא שילמו דמי תיווך, שהם לא מגיעים במצב כל כך מוחלש, וזה הנושא שאנחנו מנסים לקדם כאן.

עברתי על החומר וראיתי שהנושא של הקשר עם ה-IOM הוא החלטה ממשלתית שדיברה על העובדים הזרים המיועדים לחקלאות. זאת החלטה שהממשלה קיבלה והייתה אמורה להשלים אותה עד ה-31 באוקטובר 2008.

אני לא חושב שההחלטה על ה-IOM הייתה מיועדת רק לעובדים בחקלאות אלא היא הייתה מיועדת לעובדים בכלל.

דיברתי על פיילוט.

הפיילוט הוא ל-2005.

אמרתי שאנחנו כאן כוועדה דנים קודם כל במה שקורה שם, בחוץ לארץ, ואחר כך נדבר על מה קורה כאן ומה צריך לעשות כי הנושא כאן בארץ הוא הרבה יותר מסובך והרבה יותר מורכב. ראיתי שבחוץ לארץ, במקומות הרחוקים, יש למדינת ישראל את האפשרות למנוע חלק גדול מהבעיות אם היא תעבוד נכון ואם היא תתארגן בצורה נכונה. היא יכולה למנוע הרבה מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן כאן היום במדינת ישראל עם העובדים הזרים, גם בצד המקצועי שלהם, גם בצד הרפואי שלהם, גם בצד של גביית כסף שגובים מהם פה ושם בצורה לא הגונה ומרוששים אותם עוד לפני שהם מגיעים. הבנתי שה-IOM היה פתרון שחשבו עליו אבל משום מה הוא לא הגיע לידי מיצוי. אני רואה שעד תחילת מאי זה היה צריך להסתיים.

הבעיה היא בין ממשלות. אתה, אני והחקלאים בכלל לא צד לעניין.

אני אומר שבמידה ולא, אפשר לקדם חוק ולאמץ את החוק הקנדי וזאת אם ה-IOM לא עובד. אולי זה יאיים על הממשלה ויביאו את החוק הזה, כך שלפחות לגבי החלק של השגרירויות, אם יאמצו את המודל הקנדי ולו רק את החלק של הטיפול בשגרירות, זה כשלעצמו יכול למנוע כניסה של רבים מהעובדים כי שם הם יכולים להישאל בצורה יסודית מאוד האם הם היו צריכים לשלם 10,000 דולר למישהו, מי נתן להם את האישורים הרפואיים, איך הם פיברקו את זה וכולי, וזאת במגמה לבדוק את זה לפי המודל הקנדי. היום החלק השגרירותי והקונסולרי בחוץ לארץ הוא תקיף מאוד ויכול למנוע הרבה מהבעיות. אם ה-IOM לא עובד ולא נגמר, אולי ננסה לחוקק חוק בכנסת שיביא לאימוץ המודל הקנדי שיחול לפחות לגבי השגרירויות. ייכפה על השגרירות שאף אחד לא יכול להיכנס לישראל בלי שהוא עבר את כל התהליכים כמו בקנדה. שם זה מאוד קשוח, מאוד תקיף, מאוד חד, מאוד ברור וזה יכול היה למנוע הרבה מהצרות שיש לנו היום במדינת ישראל.

שאלת האם ההסכם אם תאילנד חתום. כן, ההסכם עם תאילנד חתום, הוא נחתם כבר לפני כשנה וחצי, וזה הסכם לא בינינו לבין תאילנד.

זה כולל את האו"מ בג'נבה.

לא, זה הסכם בין ממשלת תאילנד לבין ה-IOM כשלצורך זה מדינת ישראל נדרשה להפקיד מכתב שבאיזשהו מקום הוא מהווה חלק מההסכם הזה ומבטיח שיתוף פעולה מלא.

מדינת ישראל, הכוונה משרד החוץ או משרד הפנים?

זה לא משנה. מדינת ישראל היא מדינת ישראל. השגרירה בשם מדינת ישראל והיא לצורך העניין נציגת מדינת ישראל. זאת אחת הבעיות – אנחנו גולשים כאן אולי לעניין אחר, אבל גם הוא צריך לעלות כאן בוועדה – של ה-לוזינג פייס שלנו כלפי תאילנד. הם רצו לחתום אתנו על הסכם בילטראלי והממשלה גם החליטה לחתום על הסכם בילטראלי עם המדינות, אבל בזמנו לא רצינו. כמו שאמרה ענת, למדינת ישראל יש רתיעה מלקחת על עצמה באופן ישיר ולא דרך הקבלנים את הטיפול בעובדים הזרים. אנחנו סירבנו. התאילנדים לא ששו לחתום על ההסכם עם ה-IOM אבל בגלל שהם רצו להסדיר את העניין, הם נכנעו וחתמו על ההסכם עם ה-IOM. בסופו של דבר נמצא שנחתם הסכם עם ה-IOM ולא נעשה שום דבר עד היום. אנחנו היום מגיעים למצב שפניה של מדינת ישראל מולבנים, לא רק בתאילנד אלא גם במדינות אחרות.


רציתי לקרוא לכם קטע קצר מדבריה של השגרירה. השגרירה זומנה לפגישה עם שר העבודה התאילנדי והיא כותבת :

"הנושא מהווה נקודת מבוכה ביחסים עם משרד העבודה התאי וה-IOM. בניגוד חריף לשנים קודמות, נציגי ה-IOM נמנעו מלהגיע, בכיר כזוטר, לאירוע יום העצמאות. יש חשש כי המשך העיכובים ביישום יגרום לפגיעה ביחסים הבילטראליים. התאים וה-IOM חוזרים ותוהים כיצד מדינת ישראל, אשר יזמה ודחפה את ההסכם והפעילה עליהם לחץ בלתי רגיל על מנת לחתום עליו, גוררת רגליה ביישום ההסכם. במידה ולא נצליח ליישם עד ספטמבר 2009 את ההסכם, מועד הפקיעה, אנחנו מעריכים כי הנושא ייקבר לשנים ארוכות כאשר לא התאים ולא ה-IOM יהיו מוכנים אפילו לדון עמנו שוב בסוגייה, עובדה שתשמח מאוד את חברות כוח האדם בתאילנד ובישראל.

בגילוי לב, איננו מבינים מדוע יישום הסכם בעל חשיבות כה גדולה, שהכל מסכימים על היותו הומניטרי וצודק, מתעכב זה למעלה משנה וחצי. מצאנו את עצמנו מצאנו את עצמנו אלופים במתן תירוצים כאלה ואחרים, כדוגמת המוזכרים במברק זה" – היא כמובן אמרה לשר את כל התירוצים של מדינת ישראל – "אך כשלעצמנו איננו מוצאים סיבות משכנעות ואמיתיות.

מבקשים כי לאחר הפניות החוזרות ונשנות מצד משרד העבודה התאי והפעם מטעם השר עצמו, תכנסו את כל הגורמים הרלוונטיים כדי לפתור בדחיפות את הקשיים".

עד כאן דבריה של שגרירת ישראל בתאילנד.

אני יכולה רק להסכים עם מה שנאמר כאן על ידי נציג משרד החוץ. אנחנו יודעים על הבעיה של גביית עמלות בלתי חוקיות. בשנת 2008 הגיעו 3,000 עובדים מתאילנד בהנחה צנועה שכל אחד שילם רק 7,000 דולר עמלה, שזאת הנחה צנועה לעומת הסכומים עליהם אנחנו שומעים. מדובר ב-21 מיליון דולר שהרוויחו כאן כנראה מתווכים.

פה ושם.

כן. פה ושם. בתחום החקלאות יש כ-40 מתווכים בסך הכל. אנחנו מדברים על סכומים מאוד מאוד גדולים ועל אינטרסים מאוד מאוד חזקים בשתי המדינות ולא קל להתגבר עליהם.

איזה משרד ממשלתי מעכב? איפה העיכוב כרגע? איפה נקודת העיכוב שמונעת את החתימה עם הממשלה התאית?

העיכוב היה אצל משרד האוצר עד לפני שבוע. הממונה היוצא רצה לעשות כמה בדיקות לפני שהוא מאשר את ההתקדמות וזאת מסיבות תקציביות. לפני שבוע יצא מכתב המאשר שאפשר להמשיך להתקדם בתהליך.

מה זה נקרא אישר? למי? למה?

הוא נתן את הסכמתו לראש רשות ההגירה להמשיך בתהליך לרבות להקצות תקציב לצורך העניין.

מה יהיה התהליך הבא? מי חותם על ההסכם מול התאים?

רשות ההגירה.

אנחנו קצת במבוכה מול הגורמים השונים מאחר שכבר כמה פעמים התקדמנו והפסקנו. בעיקרון ההסכם נחתם בין IOM לבין התאים בהשראת ישראל. אנחנו בדקנו מבחינה משפטית שאפשר לעמוד בזה. היו לנו תקיפות משפטיות של הדבר הזה ובינתיים הם לא עמדו בזה.

כשאת אומרת לא עמדו בזה, הכוונה למשטרת ישראל או ל-IOM?

בית המשפט בינתיים לא מצא. חברות כוח האדם פנו לבג"ץ ואמרו שזה לא יתכן, זאת פגיעה בהם ובינתיים בג"ץ לא עיכב אותנו ואנחנו התקדמנו מבחינת הניירת. מבחינה ביצועית, חייבים לשבת יחד עם נציגי ה-IOM ונציגי תאילנד.

מי אמור לזמן את נציגי ה-IOM? אני מבין שאין להם נציגות בארץ.

לפני כמה ימים קיבלתי את המכתב הזה מהאוצר וביקשתי מנציגי ישראל בתאילנד לנסות לזמן שיחת ועידה של הנציגים הרלוונטיים בישראל והנציגים בחוץ לארץ.

הפגישה תהיה בתאילנד?

תהיה שיחת ועידה. זה דבר התחלתי כדי ללבן ולראות היכן הבעיות. יש בעיה אחרת שהיא תמיד בעיה ביצועית. מדינת ישראל הרי קובעת מדי שנה מכסות בכל ענף והמכסה בענף החקלאות, קבעו אותה לפני שבוע והיא נקבעה לכמה שנים. תמיד יש לחץ להביא לישראל עובדים זרים באופן מיידי ולא רוצים לחכות עד שנסיים את התהליכים הפנימיים שאולי יארכו חודש-חודשיים ו-IOM כבר אמר לנו מזמן שמרגע שאנחנו מסיימים את התהליכים הפנימיים, ייקח שלושה חודשים עד שהעובד הראשון ייכנס לישראל לפני התוכנית. זאת אומרת, תמיד אנחנו במצב שמבקשים להכניס באופן מיידי עוד עובדים.

אני לא רוצה להתייחס כרגע לתביעה של החקלאים ולעשות את הדברים באופן מיידי. יש גם שרים שממונים על חלק מהאנשים. זה לא צריך למנוע דבר. יכול להיות שמתוך ה-4,000 עובדים יגיעו 1,000 בדרך שהגיעו בעבר ו-3,000 יגיעו כבר בדרך החדשה.

זה חייב להיכנס באופן הדרגתי.

אני עוד לא הבנתי מה השלב הבא אחרי שקיבלנו את המכתב מהאוצר. מתי תתקיים שיחת הוועידה?

בעוד שבועיים.

ביקשנו לקבוע מועד.

אני יכול לומר לך את התאריך המדויק.

מי משתתף מטעמנו ומי משתתף מהצד השני?

זה ייערך ב-2 ביוני. בצד התאילנדי ישתתפו הנציגים של השגרירות שלנו בתאילנד, נציגי ה-IOM ונציגים של ממשלת תאילנד.

זה מפגש ראשוני שהוא התחלת התהליך ליישום החוזה.

אני אתן לך את התמונה. יש כל מיני בעיות שלא נפתרו. נחתם הסכם כללי בין ממשלת תאילנד ל-IOM. למען האמת, ה-IOM התחיל כבר בעבודה של הקמת תשתית לגיוס העובדים הזרים ומצא את עצמו באיזשהו מקום - מתוך אמונה שמדינת ישראל תעמוד בהסכם ותשליש לו את הכסף הנדרש – שוכר עובדים, מקים תשתית ולא מקבל כסף.

כדי שאתם תעבירו את הכסף, מה אתם צריכים? מה ההתניה שלכם להעברת הכסף?

אנחנו רוצים לראות את הפרטים שמסוכמים, לרבות התקציבים.

ישבו עם אנשים, הם יאמרו לכם שתעבירו להם את הכסף, אנחנו נאמר שקיבלנו את האישור, אבל ייקח זמן עד שהכסף יעבור אליהם.

זה בד בבד.

ההבדל בין חסכנות לקמצנות הוא כמעט כמו ההבדל בין זהירות לפחדנות. באופן טבעי גזברים יושבים על הכסף ולוקח זמן עד שהם מוציאים אותו. זה פיילוט שאם הוא יצליח, אפשר יהיה אחר כך להרחיב אותו לתחום הסיעודי. קודם כל, צריך לא לרושש את האנשים שמגיעים לכאן. האנשים שמגיעים לכאן מגיעים עניים ואביונים, מגיעים מסכנים, זה מוציא את שם ישראל רע בעולם, כל המדינות הדמוקרטיות המערביות רואות בנו מדינת המוסר, מדינת התנ"ך שהיא סוחרת בזונות, בתאילנדים, בכל דבר רע שבעולם. דבר כזה לא יעלה על הדעת. בנושא הזה אתם צריכים להיות מאיצים למען השם הטוב של מדינת ישראל כדי שבעולם כאשר יאמרו את השם ישראל, זה יהיה שם שכל אחד יתגאה ויתפאר בו ולא יהיה שם המשכי לכל הדברים הרעים בעולם.


תמיד הכסף הוא השכל של האדם.

חשוב לדעת שבעניין של עובדים זרים, דווקא שם הכסף הוא לא תמיד העניין העיקרי.

אומרים שאתם משכתם את זה עד עכשיו.

כן, זה נכון, אבל זה לא משקף את המגמה. אני לא מאמין שהתקציב יהיה הבעיה. מדובר על 700 אלף דולר לשנה.

והיה ובשיחת הוועידה הם יאמרו שנביא את הכסף ומחר הכל מתחיל לרוץ, כאשר הם סופרים את הימים מרגע קבלת ההמחאה.

הם לא יגידו את זה. לזה אני צריך לומר לא, אבל אנחנו מאוד בעד התהליך הזה ואנחנו ניתן את התמיכה כדי שזה ירוץ כמה שיותר מהר.

אגב, אפשר לקבל את העתק המכתב?

כן.

מכתב של משרד האוצר הוא כמו המחאה.

אלא אם כן הבוקר יצא ביטול.

זה לא כמו מזומן.

הסכם ה-IOM נשמע מאוד יפה אבל לפעמים הוא מעין מכבסה ואת זה אני אומר כאן לנציגת "קו לעובד" משום שבסופו של יום מישהו צריך להסתובב בכפרים בתאילנד ולאסוף אתה עובדים. זאת אומרת, לא הפקידים מג'נבה יצאו רכובים על גבי לאמות או גמלים לחפש את העובדים אלא באמצע תמיד יהיו מתווכים.

אולי נציגות של החקלאים. החקלאים תמיד היו אנשים הכי מוסריים, כך גם קיבוצניקים והמושבניקים.

עדיין.

אולי כדאי לשלוח צוות של חקלאים שהם ירכבו על לאמות ויביאו את האנשים ולא ייתנו את זה לאחד שלוקח מכל אחד מהם 10,000 או 12,000 או 18,000 או 20,000 דולר.

אגב, חלק גדול מהחקלאים אלה אנשים שהיו אצלם וחזרו חזרה לתאילנד אחרי ארבע שנים ו-11 חודשים, שהו שם את פרק זמן הביניים וחזרו בחזרה. אין לנו בעיה לקחת את המשימה הזאת עלינו אבל כנראה שלא כל כך סומכים עלינו.

מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחקוך. נראה מה הם עושים. יש הלכות שנוגעות לעבודה זרה ואני לומד.

בהתחלה זה היה בידינו.

אבל IOM היא חברה ידועה בעולם.

IOM היא ארגון בינלאומי. זה האו"מ. לאו"מ הזה אין שליחים בכפרים בתאילנד. האו"מ לא הולך להביא את הפועלים. זה ארגון בג'נבה. זה ממש כמו בנק אינטרנטי.


אני מאמץ את פרי הביאושים ויודע שמספטמבר ועד הבוקר השמים היו סגורים כי לחבורה הנחמדה הזאת היה טיעון נהדר. הממשלה לא החליטה מה מכסת העובדים הזרים בשנת 2009, אבל עכשיו כל 4 שנים ו-11 חודשים האנשים האלה קמים ויוצאים והם לא שוהים בלתי חוקיים. מספר העובדים הזרים ירד ל-21 אלף.

25 אלף.

המספר הוא לא 28,500 שצריך להיות באמצע העונה.

זה לא משנה מה המספר. אנחנו יודעים שעובדים זרים – מגיעות עדויות על כך – עובדים 10 ימים בחודש ואנחנו יודעים על קיצוץ של 22 אחוזים במכסת המים הכוללת וגם זה לחממות.

אתה חוזר לצביקה אקשטיין? נביא אותו.

אני מרים טלפונים ושומע שלגבי עובדים ישראלים מחזיקים צוותים של מובטלים שאף אחד לא רוצה להעסיק כי יש תאילנדים. התאילנדים מגיעים לארגונים ואומרים שהם עובדים עשרה ימים בחודש ואחר כך זורקים אותם.

200 עובדים זרים היו חסרים בערבה התיכונה לקטיף פלפלים ליצוא. את הפינג-פונג הזה אנחנו מכירים כבר שלוש שנים ולפי ההבטחות שנתנה הממשלה זה לעוד ארבע וחצי שנים.


בואו לא נהיה תמימים כי יהיה מי שיחתוך קופונים בדרך כי לא ממשלת תאילנד, IOM, ממשלת ישראל והחקלאים מעבירים את זה בדיוור ישיר אלא מישהו באמצע צריך להביא אותם, למיין אותם, לבדוק אותם וכולי. אני מאוד מקווה שהם לא יצטרכו להשתעבד ב-10,000 דולר לשנה.

אגב, מה שבנק ישראל עמד לעשות, וכדאי לומר את זה לפרוטוקול, זאת קטסטרופה הרבה יותר גדולה. אם לא היינו מגיעים להסכם לפני שבועיים בישיבת הממשלה על המספר של 27 אלף, התכוון בנק ישראל לקחת 7,500 עובדים זרים ולהעיף אותם בחזרה הביתה באמצע התקופה כאשר שם הם חייבים 10,000 דולר וכאן הממשלה מודיעה להם ללכת הביתה. לא כולנו צדיקים גדולים וגם לא הממשלה שטיפלה בנושא הזה.

הצעת מחליטים בממשלה הייתה לשלח מחר הביתה 7,000 אנשים כאשר חלק מהם משועבדים למשכנתאות כי המשפחות שיעבדו את הילדים, את הבתים, את הכפרים, את האדמות כדי להחזיר את דמי התיווך הזה אבל לאף אחד כאן לא היה איכפת. מזל שהצלחנו לעצור את זה.

לעניין עצמו. צריך לקדם את נושא ה-IOM. ה-IOM יעבוד במהלך מקביל. יהיו כאן מעל 20 אלף עובדים ששוהים ארבע שנים ו-11 חודשים, ואלה הם הכללים. הם יוצאים בהדרגתיות ונכנסים בהדרגתיות. זה לא שמחר בבוקר כל ה-20 אלף נמצאים ב-IOM. כדאי להבהיר שמדובר במהלך הדרגתי שייקח כארבע שנים עד שלא יהיו כאן עובדים שהם בדור א' וייכנסו עובדים שהם בדור ב' של ה-IOM.

אני מבקש מיוסי דבר שאתם מחויבים לו בהחלטת הממשלה והוא לא לסגור כרגע את השמים בגלל כל הוויכוחים האלה עם ה-IOM כי כבר שמונה חודשים חיכינו בגלל הוויכוחים האלה. אל תפגעו בפלפלים בגלל ויכוח עם תאילנד ועם ה-IOM.

מה שנאמר כאן לגבי הקופונים שיקטפו בדרך, יכול להיות. זה ניסיון שעובד במדינות אחרות. מאחר שלמתווכים משתי המדינות יש מערכת מאוד מסועפת שקיימת בחוץ לארץ במשך הרבה שנים, יכול להיות שיהיה קשה לאכוף את המערכת הזאת, אבל עיקר התוכנית של IOM זה רנדומליות. זאת אומרת, יגישו בקשות הרבה, אבל אף אחד לא יכול להבטיח למועמד שלו שהוא ייבחר כי מתוך פול של מועמדים, אלו שיראיינו אותם ויביאו אותם לישראל, הם ייבחרו באופן רנדומלי בניסיון למנוע את התשלום עבור ההבאה לארץ.


אני רוצה להזכיר שבינואר נכנסו אלף עובדים לישראל. זה לא שלא נכנסו מספטמבר. לפחות אלף נכנסו בינואר. דווקא מהערבה התיכונה פנו לרשות ההגירה - כאשר בתקופה הזאת לא כל כך נתנו לעובדים להיכנס - ואמרו שיש להם עובדים מובטלים והם רוצים שתינתן להם האפשרות לצאת לביקור בחוץ לארץ באינטר-ויזה כדי שהם לא ישבו אצלם ללא עיסוק. ברור שתמיד יש עונות כאלה ואני לא יודעת אם כעת זאת העונה.


רציתי להסביר עוד דבר אחד שהוא מאוד חשוב לכל התוכנית. מה שקרה הוא שאיך שחתמו על ההסכם הזה בשנת 2007, זה קרה רק משום שמדינת ישראל עמדה על שתי הרגליים האחוריות ואמרה שאנחנו לא מכניסים עובדים לחקלאות בישראל עד שההסכם הזה לא ייחתם ואז ההסכם נחתם. עכשיו יש מכסה והמכסה היא בטווח יורד מדי שנה, אבל נניח שיראו לנו שחסרים אלף עובדים או אלפיים עובדים, ואז יכניסו היום אלפיים עובדים בגלל הלחץ להכניס אותם. אחר כך אנחנו בטווח יורד נעשה הסכם עם IOM וה-IOM יקים את המשרדים ויתברר שאין צורך להכניס עוד עובדים בטווח הזמן הקרוב כי כבר הכנסנו מספר גדול של עובדים. אנחנו יודעים שהטווח יורד כי זאת החלטת הממשלה. פתאום יבואו בפברואר הבא, כאשר הטווח היורד יתבטל, ידעו מה המכסה ואז יהיה לחץ גדול להכניס באופן מיידי עוד אלף עובדים, אבל IOM כבר התפרק כי לא היה לו מה לעשות והוא לא יכול להתארגן תוך שבוע, אבל המתווכים כאן כן יכולים להתארגן תוך שבוע. מה שיקרה הוא ששוב יכניסו בלי IOM וחוזר חלילה.

הפלפלים יחכו.

לפי מה שאני מבינה, ואני לא חקלאית, העונה הבוערת בישראל היא לא בחודשי הקיץ.

אנחנו לא הממשלה ואנחנו לא השרים שזה בסמכותנו. חבר הכנסת חרמש מקורב לחברים במפלגת העבודה, כך שהוא עדיין מדבר אתם למרות שהוא באופוזיציה. לצורך העניין הזה הם נכנסו גם לממשלה כדי שתוכל להיות ממשלה יותר ארץ-ישראלית ויותר מקפידה, אבל היא עדיין נשארת ממשלה של מפלגת העבודה. אם כן, לחבר הכנסת חרמש יש נציגים בפנים והם יכולים גם ללכת נגד ה-IOM משום שאותם מעסיק הפלפלים ולא כל כך דמי התיווך. אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. אני לא רוצה להיות חקלאי כרגע ולא רוצה להיכנס לנעליהם אבל אני רוצה שאנחנו נתרכז במה שאנחנו יכולים. אנחנו צריכים לדחוף את זה.


חבר הכנסת חרמש, אני אומר לך שאם זה לא ילך עם ה-IOM, אני אקדם כאן בכל הכוח חוק לאמץ את החוק הקנדי. גם קנדה מתמודדת, אמנם בעיקר בתחום הסיעוד ולא בתחום החקלאות, אבל היא מפרסמת שם בכמויות ומודיעה שהיא זקוקה לכך וכך אנשים ואכן מגיעים אנשים והיא מתחקרת ואני לא בטוח ששם לא גוזרים קופונים.

אפשר להכניס את ה-IOM לחוקים האומרים שבגלל הנושא של הביטחון, בגלל הנושא של שפעת החזירים, בגלל הנושא של המקצועיות, בגלל הנושא של השפה הזרה, בגלל אלף ואחד נושאים אחרים, בגלל זה שהעובד צריך להיות מטופל בצורה ישרה והגונה, הוא לא צריך להיות עבד, צריך להתייחס אליו בצורה הגונה וכולי - מדינת ישראל היא מדינה שצריכה להיות מכובדת וצריכה לנהל את הכל בצורה יותר מושלמת. אם החקלאים באנוכיות שלהם יתרכזו רק בפלפלים, דרך שמחון ודרך החקלאים האחרים ולא תעניין אותם מדינת ישראל בכללותה, הם ייפלו מהפח אל הפחת. אנחנו נדאג להעביר חוק שיגרום לכך שיגיעו אנשים דרך השגרירות הישראלית.

אין לי בעיה עם זה. אותנו מדאיג דבר אחד. אנחנו בעד קידום ההסכם אבל אני לא רוצה שאת זמן הביניים ינצלו כמו שעשו בציניות מספטמבר ועד לפני שבועיים וסגרו את השמים. מישהו בינתיים צריך לעבוד ובינתיים עוד אין התנדבות של ישראלים לרדת לערבה עם 85 אחוזי לחות ו-45 מעלות ולעבוד בחממה ולהוריד פלפלים. הפלפלים מהווים 150 מיליון דולר. אני מבין שזה לא הרבה כסף כי הבוקר קראתי שמדינת ישראל עומדת לגייס 200 מיליארד שקלים איגרות חוב בתוך המדינה כי אין לה כסף, כך שה-150 מיליון דולר לא חשובים. אני מציע לומר שהסכום הזה כן חשוב. נעשה את ה-IOM ביחד אבל אל תסגרו את השמים.

בתחילת הדיון אמרתי שמה שמציק לי זה הנושא הביטחוני. היום דווקא המזרח הרחוק הוא מייצא את היצוא הגדול ביותר בנושא של אל-קעידא, אם זה בפקיסטן ואם זה בנפאל. עכשיו הגיעו לכאן גם הרבה נפאלים. הנושא הביטחוני הוא נושא חשוב מאוד ואמרתי שמצטרף לזה הנושא של שפעת החזירים ועד כמה שאני עברתי על החומר ראיתי שאין בדיקה רפואית כמו שצריכה להיות אלא היא נעשית כלאחר יד.

אין פיקוח.

אדם מביא אישור שהוא בריא ואחר כך הוא עובר כאן בארץ, כמו שאמר יוסי, טביעת אצבע ועושים לו איזו חקירה אבל אי אפשר לעבור על העבר הרפואי שלו ולא יודעים אם יש לו אידס או יש לו מחלה אחרת. הוא יכול לבוא לכאן ולהיות מאושפז ולעלות למדינת ישראל מיליוני שקלים. בנושא הזה אין בידוק וכך גם לא בנושא הביטחוני. בוודאי שאין בידוק לגבי הצד המקצועי של אותו עובד. הרבה מעובדי הסיעוד והרבה מעובדי החקלאות הם לא אנשים מקצועיים ואין להם שום קשר לא לחקלאות ולא לסיעוד. הם לא למדו שום דבר אבל מביאים אותם וכמו שאמרת אוספים אותם עם הלאמות ועם החמורים וזה נעשה לא באופן יסודי.


בוודאי שמוסכם על הוועדה שהטיפול הראשוני כמו הרפואה, הדבר הראשון שצריך להיות היום הוא דווקא שם ולא כאן. זה מקובל היום על כולם ואת זה גם ממשלת ישראל הבינה. זאת אפשרות יותר קלה לעבודה. כל עוד הם שם, צריך לראות שלפחות משם יגיע מינימום של אנשים ואם הם מגיעים, שהם יהיו הכי מקצועיים. בדבר הזה צריך להתרכז.


לכן אני מבקש מחבר הכנסת חרמש, למרות שהפלפלים לצערנו הרב בירידה – קיבלתי מחבר הכנסת פתקים בנושא – שבנושא של ה-IOM לא תפריע.

אני בעד. רק אל תסגרו את השמים.

לך אני אומר, עורכת-הדין שטראוס, יכול להיות שהם יצליחו לגנוב עוד 1,000 עובדים, אבל אנחנו לא נעצור את התהליך.

אנחנו לא גונבים. יהודי לא גונב.

נמצא כאן נציג האוצר, אנחנו יודעים מה שמו ומה מספר הטלפון שלו ואנחנו לא ניתן לו מנוחה כדי שהנושא של הכסף יעבור והכסף ישולם. אנחנו נביא את ה-IOM לביצוע. זה יהיה הדבר הראשון. אחרי שיעבור ה-IOM אנחנו נלך ונתקדם קדימה.

אני רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת חרמש. אני חושב שאנחנו לא צריכים לחשוב שההסכם עם ה-IOM הוא הסכם אידיאלי, וגם אתה בעצם אמרת את זה. אני בעד שכמובן נביא למיצוי את ההסכם עם תאילנד כי אנחנו צד לזה אבל חס וחלילה שמישהו כאן לא יחשוב באמת שההסכם הזה הוא הסכם אידיאלי.


ניסינו להציע את ההסכם הזה גם לממשלת הפיליפינים. היה לנו כאן דיאלוג מדיני עם הפיליפינים והם אמרו לנו שהם בשום פנים ואופן לא מוכנים לחתום על הסכם עם ה-IOM. הם לא מוכנים ואני גם לא יודע אם אין מדינות אחרות שישמחו לחתום על הסכם עם ה-IOM.

הקנדים נתקלו באותן בעיות והם הגיעו למסקנות מאוד חריפות.

החלטת הממשלה לא אומרת שאנחנו צריכים להשתמש בשירותי ה-IOM. היא אומרת שזאת אופציה, אם הבנתי את זה נכון.

או בילטראלי.

בבילטראלי אפשר להכניס מה שרוצים ואני לא חושב שלשם כך צריך לחקוק חוק חדש אבל את זה המשפטנים יגידו.


אתה אמרת שהתרופה העיקרית נמצאת שם..

התחלתית.

יש גורם מאוד נכבד שלא נעשה כאן, ואולי אי אפשר לעשות אותו ואני לא יודע, והוא נקרא אכיפה. אין אכיפה במדינת ישראל. רשויות החוק לא פועלות כנגד הקבלנים.

בנושא של האכיפה ישבנו השבוע עם ניצב גנות לישיבה ארוכה מאוד.

אני סומך על גנות יותר מאשר על ה-IOM.

אני לא מדבר על רשות ההגירה.

ניצב גנות סיפר שגם כשהוא היה במשטרה כניצב, אמר להם טרנר שעד שהולכים לקצה של הצינור, צריך קודם להתחיל עם השיבר. אני מדבר קודם כל על המניעה. אמרתי שאנחנו היום באנו קודם כל לראות מה אפשר לעשות שם. אני מבטיח לכם שאנחנו נכנס כאן את הוועדה מדי שבוע בשבוע עד שהנושא יבוא לידי פתרון. רשמתי בתוכניות שלי איך להניע את כל הציבור החרדי לעבודה בפלפלים. אני מת לראות אותם נוסעים במשאיות ובאוטובוסים, עובדים, מרוויחים וקוטפים כמו שיהודים עשו פעם. אני רוצה לראות שהדבר הזה מתבצע. הם יותר טובים מהעובדים התאילנדים. יש כאן הרבה אנשים שלא עובדים כאשר בגלל סיבות כאלה ואחרות אסור להם לעבוד וצריך לפתור את הפלונטר הזה ולאפשר להם לעבוד, ואז נראה יהודים עובדים. אני יכול לומר לכם שיש לי ילד אחד שהוא חקלאי, ילד אחד שהוא רועה צאן, ילד אחד שעוסק בגידול, כך שאנחנו לאט לאט חוזרים למקורות. מקורות המים, הם באמת עבודה חקלאית בארץ ישראל כפי שנהגו אבותינו וגם בעבודות סיעוד שזה חסד ולכולנו יש אבות, אימהות, סבים וסבתות ואנחנו רוצים שיטפלו בהם ועדיף שיטפלו בהם יהודים.

אני רוצה להסכים עם מה שאמרה עורכת-הדין שטראוס. זה יפה מאוד שהאוצר לקח על עצמו את העיכוב של השנה וחצי, אבל אנחנו יודעים שמה שמעכב את העניין הזה זאת העובדה שעד שגיוס דרך IOM לא יוצב כתנאי לכניסת עובדים לישראל, יהיו עוד אלף פה ועוד אלף שם אבל אני רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש שההחלטה התקבלה ב-2005.

זה יהיה.

עם כל הכבוד לך, לא תשאירי את המדינה בלי עובדים זרים בגלל ויכוחים בירוקרטיים עם ה-IOM.

אחרי ש-IOM יפתור את הבעיה.

ה-IOM חודשים עומד בעמדת זינוק. זה כמו שאתה מגייס את כל העם למילואים ואתה מחכה אתו חודשיים ואז חייבים לצאת למלחמה.

אנחנו נראה איך זה עובד. אנחנו צריכים לדאוג לפלפלים ולעובדים החקלאיים שלנו. לכן שום דבר לא יהיה בכוח אלא צריך להפעיל את השכל. זאת התקדמות גדולה שממשלת ישראל החליטה שהיא הולכת לקראת ה-IOM וצריך לראות איך הדברים האלה מתקדמים עקב בצד אגודל כאשר החקלאים מתרגלים לקבל את המכסות דרך ה-IOM, ואנחנו מתרגלים להאמין שזה לא רק IOM עד שהדברים לא יתבצעו. הדברים צריכים ללכת לאט לאט.

בינתיים זה היה לאט לאט. כבר ארבע שנים שזה לאט לאט.

אבל זה מתקדם. יש כאן כל מיני ויכוחים עובדתיים לגבי האם צריך באמת עוד עובדים או לא צריך, והאם צריך להכניס חדשים.

הם לא עובדים כאן בהתנדבות אלא משלמים להם.

כן, 12 שקלים לשעה.

את השטויות האלה אמרת כבר בפעם הקודמת ואני מבקש ממך לא לחזור עליהן. איש לא משלם 12 שקלים לשעה. תפסיקו עם זה. זאת מסורת של הכנסת הקודמת, זאת עלילה ואני מבקש שתפסיקי עם זה. אתם כבר כותבים את זה בעיתונות. אין לכם גם בושה לכתוב את השטויות האלה בעיתונות. מכבדים חוקים ומשלמים. אני לא מוכן לשמוע את זה.

חבר הכנסת חרמש, היא אורחת שלי.

היא יכולה להיות אורחת שלך אבל את השטויות האלה כבר שמענו בכנסת הקודמת. תתייחסי לצורך האמיתי.

אם תאפשר לי לדבר, אני אתייחס לכל מה שאתה רוצה.

איש לא משלם 12 שקלים לשעה. אין דבר כזה.

אומר שלמה המלך שדברי חכמים בנחת נשמעים.

אלה שקרים ורמאויות. אחר כך הם גם כותבים את זה בדה-מרקר ואנשים חושבים שאם זה כתוב בעיתון, זה כנראה גם נכון. תפסיקו עם זה. די. מה שעושים כאן זה המשך של הכנסת הקודמת. את המשחק הזה לא נשחק.

אנחנו חברי כנסת ואנחנו את דברינו נאמר בנחת, בזהירות ובאדיבות. אני אומר לך שיש לזה יותר משקל כשאתה לא מתרגז. כעס זה מידה מגונה.

זאת כבר שנה רביעית של שקרים ורמאויות.

אנחנו עכשיו בוועדה לעובדים זרים ואנחנו מחויבים להתנגד בכבוד לכל אורח שמגיע לכאן, במיוחד מצד חברי הכנסת שהם צריכים להיות הכי זהירים בלשונם ובניקיון הפה. אני מבקש, הם אורחים שלי ולא צריך להרים את הקול.

הם גם אורחים שלי.

אני מציע שנדבר בסגנון נאה.

אני רוצה לומר עוד משהו שניסיתי לומר קודם. בשנת 2006 הייתה יוזמה של משרד הפנים לביצוע יריד השמה בתחום החקלאות. אני מאוד מעודדת את מר אדלשטיין ואת רשות ההגירה בכלל לעשות את זה בשנית ולראות באמת שיגיעו כל החקלאים שמשוועים עכשיו לידיים עובדות ושיגיעו כל העובדים שלא מצליחים למצוא עבודה. הדבר יפורסם בצורה שבאמת תגיע לעובדים ואז אנחנו נראה מה קורה כי יכול להיות שאולי לא כל כך דחוף להכניס את אותם אלף אנשים. אני חושבת שגם האנשים שחבר הכנסת חרמש מייצג אמרו שזה רעיון מוצלח.

"קו לעובד" הוא עמותה?

כן.

היא חיה מתרומות?

בהחלט.

מי התורמים הגדולים?

כל מיני קרנות. אני רוצה גם להדגיש ש"קו לעובד", בניגוד אולי למה שחבר הכנסת חרמש חושב, לא מתנגדת לכניסת עובדים זרים לישראל והאינטרס שלנו הוא לא למנוע את כניסתם.

עורכת-הדין שטראוס, ברשותך, אני רוצה לדעת איך את שיחת הוועידה הזו – שהיא ההתחלה המחודשת של הקשר עם ה-IOM – עושים במהירות האפשרית והאם אני יכול לסייע בדבר הזה כדי שהוא יהיה יותר מהר. אני רוצה לדעת איך הדבר הזה נעשה במהירות האפשרית.

התאריך כבר נקבע. לפי בקשת הצד התאילנדי, הם ביקשו שזה יתקיים ב-1 או ב-2 ביוני והחלטנו לקיים את השיחה ב-2 ביוני כי זה לא תחילת השבוע. זה יתקיים במשרד החוץ, יש לנו את כל המערך הדרוש לזה וכל האמצעים הטכנולוגיים.

גם אני מוזמן?

אתה יכול להיות. ברצון רב. נשמח מאוד לארח אותך במשרד החוץ.

מאוד הייתי רוצה להיות נוכח.

אני יכולה לומר שלא הודיעו לי על התאריך הזה אלא קיבלתי הודעה אחרת לפיה נציגים מתאילנד – ממשרד העבודה התאי - מגיעים לכאן ב-2 ביוני.

אתמול דיברתי עם השגרירה בטלפון וזה מה שסוכם. אני מוכן לבדוק את הנושא הזה שוב.

אני מבקש להיות שותף.

ברצון רב.

אם תוכלו להזמין אותי, אשמח ואני גם מבטיח להגיע.

תזמינו גם את חברי הוועדה שמפאת קוצר הזמן לא יוכלו להגיע.

אני יכול לומר שנוכחות חבר כנסת בשיחה רק ייתן לזה יותר משקל.

אני מאוד מבקש להיות מוזמן ואני מאוד מבקש, מר חושן, שתעמוד אתי בקשר יום יומי ותמידי כדי לראות שההתחלה הזאת נעשית. אני רוצה לראות ששיחת הוועידה הזאת נעשית ואז נוכל להיות בקשר עם הבחור הנחמד הזה שהוא מזקני – או נערי – האוצר ונוודה שההמחאה עוברת.

באותה שיחה יהיה גם מישהו מאתנו.


אני מתנצל, אני חייב לעזוב את הישיבה.

לפני שאתה הולך, בקשה אחת אליך. אני איש עסקים וכל החיים שלי עסקתי בנושא של כספים. אתם צריכים להיות הגונים גם מבחינת הממשלה ומבחינת האחריות של מדינת ישראל. אתם צריכים להסביר לבוסים שלכם שההמחאה צריכה להיות מוכנה כי אני מניח שבסופו של יום אנשי ה-IOM יאמרו שהם מבקשים להעביר אליהם את ההמחאה. אם ברגע הזה ההמחאה לא תגיע, בעצם כל השיחות וכל המהלכים שעושים לא יצא מהם כלום. לאנשי החקלאות יש טענה למשוך את זה בעוד שנה ושוב נפספס את זה וזה יהפוך לחסר טעם.

אין לנו עניין למשוך את זה.

לכן אני מאוד מבקש שגם הדבר הזה יוסבר, שהחלק המשלים של שיחת הוועידה הוא הכנת ההמחאה. אני יודע שההמחאה הזאת אומרת הרבה. את זה אני מבקש מאנשי האוצר.


יוסי, אני רואה שאתה רוצה לומר דברים רבים.

אני מלווה את התהליך הזה של ה-IOM עם שושנה מתחילת הדרך ואני אומר שוב שזה לא האופטימום מכיוון שיש עוד צד אחד שמשחק במשחק הזה וזאת ממשלת תאילנד שגם לה יש אינטרסים.

אתה היית פועל לפי החוק הקנדי?

אני לא יודע. לכל דבר יש את היתרונות ואת החסרונות. גם לחוק הקנדי יש את החסרונות שלו. כרגע אנחנו הולכים על ה-IOM ואני מניח שזה ללא ספק יהווה שיפור משמעותי לעומת מה שקיים כיום. אנחנו צריכים להתקדם עם זה.


לדבריו של חבר הכנסת שי חרמש. אנחנו בסך הכל מכירים את הצרכים של החקלאים ואנחנו משתפים אתם פעולה. גם כשייכנס ה-IOM אנחנו נלך אתם בצורה נבונה על מנת שאף אחד לא ייפגע מהתהליך הזה ושהעסק הזה יעבוד כמו שצריך.

לגבי עובדים זרים שהגיעו לעסוק בתחום אחד ורוצים לעבור לעבוד בתחום אחר.

מה קורה לגבי העברת עובדים ממעביד אחד למעביד אחר. איך לוקחים עכשיו את העובדים שמסתובבים בארץ ואין להם עבודה ומעבירים אותם למי שבאמת דורש אם יש דורש?

ברמת העיקרון, עד עכשיו לא הייתה החלטת ממשלה לגבי מכסת ההיתרים בחקלאות לשנת 2009. אני מניח שעכשיו חוק ההסדרים מיסד את זה.

חתמו על הסכם.

ראיתי שזה עד אוגוסט.

יש הבנה ברורה.

יש הבנות ויפורסמו ההיתרים. ברגע שיפורסמו ההיתרים, יש הליך שגרתי שאנחנו קוראים לו איזון תיקים, שזה אומר שכל בעלי ההיתרים צריכים לבוא ולהסדיר את המעמד החוקי של העובדים שלהם.

את זה כבר סגרו במרץ, את איזון התיקים.

ליצואנים שקיבלו את המכסה הקטנה שלהם. לגבי ה-26 אלף או ה-27 אלף עליהם סיכמתם, אף אחד לא עשה איזון תיקים. במסגרת המהלך הזה של הסדרת המעמד החוקי של העובדים בתחום החקלאים, כל חקלאי בא עם כמות ההיתרים שהוא קיבל ומספר העובדים שיש לו, והוא צריך לקבל רשיון עבודה לעובדים החוקיים שלו. במסגרת הביצוע של האיזון הזה, אנחנו רואים למי יש עודף ולמי יש חוסר ומתחילים לבצע את האיזונים ואת הוויסותים בין העודפים למחסורים. כך זה מתבצע ברמת העיקרון מדי שנה והעובדים שלכאורה לא מועסקים בגלל שהמעסיק שלהם ירדו לו ההקצאות או שהעובד עזב את המעסיק וסיבותיו עמו, אנחנו מנסים לשדך אותו לבעל היתר שצריך עובדים. זה ברמת העיקרון מה שעומד להתבצע וברגע שיפורסמו ההיתרים נוכל להיכנס לתוך המהלך הזה בצורה מסיבית.

ביוני עוד אין הקצאת עובדים לשנת 2009.

בינואר 2009 נכנסו אלף עובדים.

היושב-ראש, אל תקנה את הבדיחה הזאת. אנחנו לקראת יוני ולא העבירו את מכסת העובדים שהממשלה הסכימה עליה לפני שבוע והיו צריכים להיות כאן בינואר.

התפקיד שלנו לדאוג אתך ביחד שיהיו כאן העובדים. כרגע אנחנו בוועדה לא סטטוטורית ותפקידנו לפחות מבחינת האמת לעשות את המקסימום ולעודד חברי כנסת לחוקק חוקים כדי לדאוג שהדברים האלה יתוקנו או לעודד את הממשלה ולהכריח אותה לעמוד בדברים אחרים במידת האפשר. הכוח שלנו מוגבל.


לגבי ראיונות לעובדי חקלאות ועובדי בניין. בנושא עובדים סיעודיים, הם עוברים דרך השגרירות והם צריכים לעבור איזשהו ראיון.

לא. דרך אגב, אתם מאוד מרוכזים כאן בנושא של חקלאות אבל יש כאן בעיה עיקרית עם עובדי סיעוד. אני חושבת שרוב הבעיה היא עם עובדי סיעוד שמשלמים הון תועפות. נפאל דרך אגב סגרה את השמים והעובדים שמגיעים הם רק לסיעוד.

85 אלף עובדים בסיעוד.

54 אלף היתרים.

בפועל יש פחות בעלי היתר חוקי ויש יותר עובדים שנכנסו.

נכנסו כחוקיים, שילמו, משכנו את ההורים ואת הכפר, הגיעו לכאן ואין להם מעביד והם בבעיה.

איזה סכומים עובד סיעוד תאילנדי, נפאלי או אחר צריך לשלם?

אני חושבת שהסינים הגיעו לשיא של 15 אלף דולר.

יש כאלה שמשלמים 30 אלף דולר. אני מדברת על הסינים שבאים לטיפול סיעודי.

אני מדברת על הסינים שבאים לבניין.

כבוד היושב-ראש, המחיר תלוי בזמן, כשתפסתי אותו או לפני כן. כשתפסתי אותו, המחיר גבוה, ולפני כן הוא קצת נמוך.

מדובר בין 10,000 ל-20,000 דולר.

בכל מקרה, זה יותר מה-3,000 שקלים שצריך לקחת מהם.

יש חוק שאומר עד 3,000 שקלים?

עד 3,050 שקלים.

יש להניח שכל החברות שעוסקות בתחום הזה מקפידות לגבות רק 3,000 שקלים.

לא.

לפחות בפנייה ראשונה.

לא נמצא גוף שמתעסק בעובדים זרים שנתבע לדין ונמצא אשם כי הוא לקח יותר מהסכום הזה.

לא נמצא מטעם אחד פשוט והוא שיש בעיה של ראיות. אני עשיתי כמה מבצעים ואני יכול להזמין אותך לסיור.

אני מאוד רוצה בזה. אנחנו די משועממים כאן ואני אומר לכם שאני מעונין בזה. מאוד שמחתי שמינו אותי ליושב-ראש הוועדה הזאת, במיוחד שאמרו לי שאפשר קצת לטייל, להגיע לערבה ולראות את הפלפלים האדומים. אני מבקש כמה שיותר טיולים וסיורים בתחום הזה. אני מאוד אשמח לזה. אם אתם חושבים שאתם יכולים להעשיר אותי, אני מסכים. אני עומד לעבוד קשה כל זמן שאהיה כאן כדי לעסוק בדברים האלה בצורה אמיתית. אתם תראו שאנחנו כאן נקדם את הדברים ואנחנו נצליח בעזרת השם, במיוחד שכבר נפתחו פתחים משום שגם ראש-הממשלה וכל הגורמים שאוכפים מבינים שזאת קטסטרופה בכל מקרה. זה גם בין העמים, כי אחרת אמריקה תכפה עלינו ותאמר לנו שיוציאו אותנו ממדינות העמים כי יאמרו שאנחנו מדינה שסוחרת באנשים, סוחרת בבשר, סוחרת בנשים ולכן זאת מדינה שצריכה להיות מנודה. אנחנו צריכים להיות זהירים בהתנהגות שלנו. לכן כולם מבינים היום שצריך לעבוד ואנחנו נעבוד קשה עד שננקה את המדינה הזאת מהשחיתויות האלה.


אם כן, אני מבין שעד היום לא נמצא גוף שעוסק ביבוא עובדים זרים שנלקח לבית המשפט.

נכון.

ולא נמצא מישהו אשם בזה.

נכון.

הראיות הן נסיבתיות. אם למשל תשאל חקלאי אם הביאו לו עובד זר, אם הוא התקשר עם מתווך וכמה הוא שילם למתווך עבור התיווך שלו, הוא יאמר לך שהוא לא שילם אלא שהוא קיבל את השירות הזה בחינם ואולי אפילו נתנו לו פרס על כך שהוא הזמין את העובד. זאת ראיה נסיבתית. אנחנו יודעים שהעובד בחוץ לארץ שילם אבל הוא לא שילם ישירות למתווך אלא הוא שילם לאדם מסוים.

הוא גם לא יודע מי זה האדם הזה. הוא אומר שהוא שילם לצ'ינג או ללינג ואתה לא יכול לחבר את הקצוות.

אם יבוא לכאן מנהל חברת כוח אדם, הוא יכול לומר שזאת הוצאת שם רע. הוא יכול לומר שאומרים עליו משהו בזמן שהוא אפילו לא נחקר או נתבע אבל הוא לא נחקר בגלל שמדובר בצ'ינג ובלינג. לכן התפקיד שלנו היום למנוע מצב בו מביאים את העובד הזר בשם צ'אנג, שהוא לא יעבור דרך צ'ינג.


הקיבוצניקים והמושבניקים צריכים להקים סיירת מוסרית כדוגמת העובדים של פעם. האנשים הראשונים של ההתיישבות, הקומוניסטים, היו אנשים של שוויון חברתי, הם היו אנשים בעלי מוסר, הם היו אנשים שהשאיפה שלהם הייתה לבנות עולם חדש שלא מתעללים לא בעבדים, לא בעובדים, לא מתעמרים באנשים, לא שוללים את זכותם. זו הייתה כל התורה הקומוניסטית עליה אתה גדלת, מר חרמש. זו הייתה כל התורה הסוציאליסטית.

אני חי בזה עד היום.

אני הייתי מצפה שתקים סיירת שתורכב מבני הקיבוצים והמושבים שתצא לצ'ינג ולצ'אנג, ליאנג ולמינג, ותוודא שבמחוזות מינג, צ'ינג וצ'אנג לא מתעמרים באנשים.

בתחילת הדרך אנחנו הבאנו את העובדים וטיפלנו בהם, אבל לקחו את זה מאתנו והעבירו את זה לחברות כוח אדם.

עזרת החקלאים שהם יכולים לתת ל-IOM, כאן הגענו לנקודה חשובה. החקלאים רגילים שדמי התיווך של עובדים זרים הוא לא על חשבונם. העובד משלם את הכל. היום, אם נעשה את הנושא של IOM והעובד לא ישלם את הכל, החקלאי יצטרך לשלם דמי תיווך לחברות הישראליות וכאן החקלאים צריכים לבוא ולומר שהם שמרו רווחים גדולים מפלפלים והם יכולים לשלם עבור התיווך.

איפה יש רווחים גדולים מפלפלים? דיברתי על 150 מיליון דולר ליצוא אבל לא דיברתי על רווחים. את עורכת דין ואני כלכלן. יש הבדל בין מחזור לבין רווח. זה קשור בערך ל-12 שקלים לשעה.

שאלנו למה אנשי הבניין ואנשי החקלאות לא נקראים לראיונות בשגרירות אלא מעמיסים אותם ומביאים אותם לכאן כמו ערמה אחת.

קודם כל, זאת לא הנחיה שלנו. אנחנו באופן כללי צריכים לראיין רק עובדי סיעוד.

מי היה צריך להיות כאן כדי לשאול אותו של מי ההנחיה? מי כן היה צריך להנחות?

מבחינת סיעוד, צריכה להיות התאמה אישית של העובד לאדם החולה בארץ והתאמה של השפה. בחקלאות ובבניין לא חשובה השפה.

בינינו, הדברים האלה לא נעשים.

זה נעשה. דרך אגב, בעקבות הראיונות האלה סגרו את נפאל. יש בעיה בסרילנקה כי שם אין לנו שגרירות ויש קונסול כבוד שעושה את העבודה ואנחנו אכן חושבים להוציא את העבודה מקונסול הכבוד ולהעביר את זה לחברת אאוט סורסינג.

למה אין ראיונות בנושא הבנייה לא? משום שאתם אומרים שכאן זאת עבודה שחורה ולא צריך את זה.

לא. בתחום הסיעוד העובד מגיע עבור אדם שהוא המעסיק שלו.

כשהוא בא, הוא יודע כבר לאיזה משפחה הוא מגיע?

הוא אמור לדעת.

זאת המכסה היחידה שאין בה מכסה.

אמור היא מילה חשובה כאן.

אדם מגיע למר הלפרין וכשהוא מגיע לכאן והוא בשדה התעופה הוא פתאום לא יודע היכן הוא נמצא.

ברמת העיקרון ובתהליך סדור, החברה שהזמינה אותו צריכה לחכות לו בשדה התעופה או מישהו מבני המשפחה ולקחת אותו למקום העבודה.

קרו מקרים שחברת כוח אדם הביאה דרך צ'ינג אדם שעבר ראיון ולא חיכו לו בשדה התעופה והוא נשאר זרוק שם? מישהו אז תבע את החברה הזאת שהביאה אותו?

לא תבעו.

הרי החברה מודה שהיא הביאה אותו.

בהיסטוריה, חברות כוח אדם שהיו בעבר לפני הלשכות בתחום הסיעוד, הוגדרו בחוק כחברות תיווך ולא הייתה להן אחריות ולא חבות כלפי אף אחד. הוא היה מתווך. ביקשת ממנו אדם, הוא הזמין את האדם וסיים את התפקיד שלו. מבחינה משפטית לא יכלו להעמיד אותו לדין. היום זה קצת שונה. היום הכניסו כל מיני חבויות.

תמיד תיווך כולל להביא את האנשים. זאת אומרת, אם הייתה אכיפה טובה, יכלו על המקרים האלו גם לתבוע. במשרד התעשייה יש אישה, רבקה מקובר, שפסלה היתרים של לשכות פרטיות בגלל מקרים כאלה. אכיפה פלילית של זה לא הייתה.

למרות שמבחינת החוק, אם רציתם לתפוס את חברות כוח האדם, אפשר לתפוס אותן על הדבר הזה. אני הבנתי מגלעד שלצערנו הרב יש הרבה מקרים, גם בתחום הסיעוד, כי בתחום הסיעוד זה בא פר אדם ולא פר מכסה. בתחום הסיעוד, אם הוא צריך להגיע לאדם מסוים והוא לא הגיע אליו, היום, בכלים החדשים, יש אפשרות לתבוע את חברת כוח האדם?

גם בעבר.

אבל לא נתבעה חברה כלשהי עד היום הזה למרות שיש אצל גברת מקובר מקרים רבים.

מה שעשו היה שביטלו את ההיתרים לתיווך של עשרות חברות ואפשר גם להעמיד לדין על תרמית ועל עושק.

אבל זה לא נעשה.

זה בתחום משטרת ההגירה. אני יודעת שהם הגישו כתבי אישום אבל אני לא מכירה את הפרטים של כתבי האישום האלה. צריך לעקוב אחרי המקרים האלו ולבצע.

זאת לכאורה האחריות של גנות.

היום יש אפשרות לתבוע לפי חוק שירות התעסוקה. היה חוסר מעש במשך מספר שנים ולא היה ברור מי יגיש את התביעות הפליליות לפי חוק שירות התעסוקה. אני מבינה שעכשיו גנות לקח את זה על עצמו. יש תביעות שמתאימות לחוק שירות התעסוקה ויש מעשים שהם פליליים באופן מובהק.

כמה בעיות בתחום העובדים הזרים, בתחום הסיעוד – וכפי שאמר חבר הכנסת חרמש, התחום הזה הוא בלי מכסה אלא לפי הצורך – היו נפתרות אילו היו מגישים היום משפטים כנגד הגופים שהביאו את העובדים ולא טיפלו בהם? מה היה קורה? איזה תיקון במדינת ישראל היה משתנה אם הדבר הזה היה קורה?

קודם כל, הייתה החלטת ממשלה והצעת תקנות שכל מי שרוצה לתווך בתחום הסיעוד, יפקיד ערבות, יפקיד כסף, כך שכאשר יש מקרה כזה שהביאו עובד ולא נתנו לו עבודה, יחלטו את הכסף והכסף הזה ישולם. מה שקורה עכשיו זה שפשוט סוגרים חברת תיווך כזו אבל אותו אדם מנסה לפתוח חברה חדשה באמצעות אשתו או שכנו, ואז עוד הפעם המדינה צריכה לרוץ אחריו ולסגור לו את החברה. דבר ראשון, צריך ערבות. כל מי שרוצה לתווך בעובדים זרים יפקיד כסף.

לפי החוק היום זה לא קיים.

יש החלטת ממשלה, הייתה הצעת תקנות אבל אני חושבת שזה פשוט לא עבר בכנסת הקודמת ואני מקווה שינסו להעביר את זה בכנסת הנוכחית. זה דבר ראשון שצריך לקרות. בנוסף לזה, צריכה להיות אכיפה.


אפשרות התביעה הפלילית בגין תרמית או עושק היא בידי משטרת ההגירה ולכן חייב להיות שיתוף פעולה בין רשות ההגירה למשטרת ההגירה.

אני שאלתי את ניצב גנות שתי שאלות. ניצב גנות הוא אדם מאוד חזק, הוא ידע הכל אבל את שני הדברים האלה הוא לא ידע. אני שאלתי אותו מה לדעתו היה צריך להיות שם, ודיברתי על תוכנית עבודה, כדי למנוע הגעתם של אנשים ברמות שונות או לשכלל את ההגעה כדי שלא ניפול. הוא ביקש שאתן לו לחשוב. שאלתי אותו שאלה שנייה והיא איך הולכים ומרכזים את כל העבודה תחת איש אחד. שאלתי אותו איזה עוד דברים הוא היה רוצה שיעבירו אליו, דברים שעדיין לא אצלו, ושבגינם בכל פעם הוא צריך להרים טלפון. בוודאי שצריך להיות איש אחד שנושא באחריות כי הוא בסופו של דבר נושא באחריות כוללת.


אני חושב שאם חברת כוח אדם שאי אפשר היה לתפוס אותה על לקיחת כסף משום שהיא אף פעם לא קיבלה כסף אלא רק לקחה 3,000 שקלים אבל מעבר לזה אף אחד לא יודע ומה שלא יודעים, לא אומרים, אבל היא כן אחראית להביא את האדם למקום עבודתו ואם האדם לא הגיע למקום עבודתו – ויש מקרים רבים כאלה, ובנושא הזה הוואוצ'ר לא מסודר בצורה הרמטית ובנושא הזה יש הרבה נפילות לא מוסריות, לא חוקיות, נצלניות ולא במסגרת החוק הישראלי – כאן הייתה צריכה להיות אפשרות לתבוע את אותו אדם. ביום שהייתה תביעה אחת או אישום אחד – כמו שמדינת ישראל תיקנה את עצמה בהרבה תחומים בתחום התביעות והיא מונעת היום הרבה דברים שהיו מקולקלים פעם – להערכתי הרבה מהבעיות האלה שאנחנו פוגשים בתחום הסיעוד היו נפתרות.

כדי למנוע את הבעיות האלה, הדבר הראשון הוא מניעתי וכאן באמת גנות מנסה עכשיו לקבוע נוהל לפיו אי אפשר להביא את עובד הסיעוד הזה אחרי שבדקו באופן לפחות רנדומלי באמצעות הרמת טלפון לאותו אדם שכאילו מזמין ולשאול אותו אם הוא בחיים, האם הוא יודע שמזמינים לו עובד, האם הוא יודע שמזמינים לו עובד גבר או אישה שלא מדברים עברית.

זה היום לא נעשה.

זה דבר שמנסים עכשיו לכונן. מאחר שעכשיו יש רשות הגירה והנושא של ההיתרים הוא תחת קורת גג אחד, הנוהל הזה מתחיל לקרום עור וגידים והנוהל הזה כבר ימנע בהרבה מקרים את התופעות שאנחנו רואים. המניעה יותר חשובה מהתביעה ומהענישה כי הדברים האלו משניים.

אני אטלפן היום לגנות ואני אלך אליו עוד פעם.

אפשר לבקש להביא את הנוהל לוועדה כי זה נוהל שהוא עובד עליו.

אמרתי לו שאם צריך לתקן את הנוהל לגבי העובדים הזרים, אנחנו נעשה זאת. הייתי אצלו פעם אחת ואני אלך אליו עוד פעם. הנקודה הזו היא לדעתי נקודה ראשונה שמועלית כאן על השולחן והיא מוצאת חן בעיניי. זה קצה חוט שאפשר לתפוס אותו וגם אפשר לתפוס אותם, את החברות שנוהגות שלא ביושר כלפי העובדים הזרים.


אני חושב שצריך ללכת שלב אחרי שלב אבל הנקודה הזאת תטופל, מה גם שיש בה גם הגינות וגם מוסריות. הדבר הזה צריך להיות מטופל.

אני יכולה גם לומר שיש עכשיו כ-100 מקרים בחקירות ברשות ההגירה בגין הפרות כאלו.

כמו שאמרתי, ככל שהמברקים שיישלחו לנציגים שלנו בחוץ לארץ יהיו מלאים בפרטים לגבי העובד הסיעודי, למי הוא צריך להגיע, איזה שפה הוא צריך לדבר, יהיו לנו הכלים לבדוק כמה העובד אכן מתאים לאותו אדם אליו הוא מגיע. זה משהו שעכשיו נכנס למשרד הפנים וביקשנו להעביר כמה שיותר פרטים לנציגויות.


ישבנו עם הפיליפינים לדיאלוג והנושא העיקרי היה העובדים הזרים הפיליפינים.

שהם כן דוברי אנגלית.

שהם דוברי אנגלית. הם דיברו על הכסף ועל העושק.

אני לא בטוח שזה יעזור ללקוחותיהם שחלקם דוברי פולנית.

הבעיה העיקרית שהם העלו לא הייתה השפה אלא הכסף והעושק. הפיליפינים אמרו שהם מודאגים מאוד מהכסף שנלקח מהפיליפינים לפני שהם מגיעים לארץ. הם אמרו דבר מעניין אבל לא נראה לי שישים במדינת ישראל, שבקנדה כל הפיליפינים שנשלחים לשם, לפי הסכם שלהם עם קנדה, הם לא משלמים כלום מעבר לכרטיס הטיסה. מי שמשלם זה מי שמזמין את העובד.

לגבי הזנות. בזמנו לא היה הסכם עם רוסיה לפטור מאשרות והיה צריך להגיע עם אשרת ביקור.

היה צריך לקבל אשרה אבל היום יש פטור מאשרות.

פעם היו מביאים אותן דרך סיני והיום הן באות כתיירות.

חוקית דרך נמל התעופה בן-גוריון.

מה מדינת ישראל עושה בתחום הזה? אני מדבר עכשיו על השם הטוב של המדינה. מה עושה משרד הפנים כדי למנוע את השם שמדינת ישראל תקבל, שם של סוחרת בנשים ושל מדינת זנות? מה משרד הפנים או משרד החוץ עושה כדי למנוע את הדבר הזה? מה ניתן לעשות?

הקטע של פטור מאשרת ביקור, יש כל מיני הסכמים בין מדינות, הוא אחד החלקים הקטנים בתוך ההסכמים האלה. בדיוק חזרה מארצות-הברית משלחת של משרד הפנים, אתם אנחנו במשא ומתן כדי שיפטרו אותנו מאשרת ביקור שם.

מה מונע מאדם שמתעסק בעבודה הזאת ללכת עכשיו עם הלאמות ולאסוף נשים, לומר להן שכאן הן יעסקו בדבר מסוים, להביא אותן לארץ, להחתים אותן עם האצבע ולשלוח אותן לעסוק בזנות?

ברמת העיקרון כל מדינה שהגיעה להבנות עם מדינה אחרת על פטור מאשרת כניסה, כל אחד יכול לבוא וזה כולל גם את נערת הליווי. משרד הפנים לא יכול לעשות כלום.

אני מדבר על מישהי נכנסת כתיירת.

אתה יכול לתפוס אותה רק בזכות המעשה.

לא, אני יכול לתפוס אותה בראיון בביקורת גבולות, כאשר הבקרית חושדת במניעיה.

היא תאמר לתיירת מאוקראינה שהיא באה להיות זונה?

לא.

בוא נאמר שהיא נכנסה ואחרי שלושה חודשים היא לא יצאה.

אם היא לא יצאה, היא הופכת להיות בלתי חוקית בלי כל קשר לעיסוקיה.

מה אתם כמשרד הפנים עושים אם אתם רואים שנכנסו כך וכך נשים מאז יש פטור מאשרות כניסה ולא יצאו? דרך אגב, יש לכם מספרים?

לא מזמן הוחלט על הפטור מאשרות ביקור. זה קיים בסביבות שלושה-ארבעה חודשים ועכשיו אנחנו מתחילים לאסוף את הנתונים.

זה יותר משלושה-ארבעה חודשים. זה נחתם בזמן אהרונוביץ כשר התיירות.

לפני שבאים ממשטרת ההגירה ואומרים לה לעשות א', ב' ו-ג', משרד הפנים צריך שיהיה לו דיווח שנכנסו מרוסיה מספר נשים מסוים ויצאו בכמות מסוימת אחרת.

בגילאים מסוימים כי זה לא אותו גיל.

כרגע אנחנו נמצאים בשלב איסוף הנתונים ופיתוחם. אני חושב שיש כרגע משא ומתן עם אוקראינה ועם מולדובה שגם הם רוצים לבטל את אשרת הביקור ואנחנו כרגע מגישים נתונים שיש לנו היום לגבי מולדובה ולגבי אוקראינה והנתונים לא כל כך מעודדים. כרגע זה מעכב את הפטור הזה.

הראשונים שיודעים על זה אלה אתם.

כן.

אתם יודעים על תייר שנשאר בצורה לא חוקית כי לפי הרישום אתם רואים שהוא לא עזב את הארץ.

נכון.

זאת הנורה האדומה הראשונה שנדלקת.

האכיפה היא בארץ ולא בקונסוליה.

את זה הבנתי. אם כן, הנורה האדומה נדלקת אצל יוסי וזה רק מלפני שלושה-ארבעה חודשים, כך שאפשר לקבל נתונים מיידיים ולראות מי נשאר. אם הדברים הם לא פרופורציוניים, הם לא נעשים בצורה אמיתית, צריך להחליט איך פועלים בדבר הזה כי אחרת אומות העולם יאמרו עלינו שמדינת ישראל היא מדינה לא נקייה אלא מלוכלכת. הדבר הזה מאוד מציק לי.

הקטע בביטול אשרות הכניסה הוא רק רווח כי עכשיו לפחות אתה יודע שהן נכנסות ואילו כאשר היה צורך באשרת כניסה הן היו מגיעות דרך סיני ולא ידעת שהן נכנסו. עכשיו לפחות יש לך מעקב על זה.

נכון. לפחות יש מעקב. הפסיקו להבריח דרך סיני כי אין צורך בכך.

אני לא חותם על זה.

רציתי לומר לגבי העניין של ה-IOM. אני מחזקת את דבריה של עורכת-הדין שטראוס, של יוסי אדלשטיין ושל ענת קידרון. אני מבינה גם את החשיבות של מה שאמר חבר הכנסת חרמש. הפיילוט שלפחות הוקם בוועדה של פרופסור צבי אקשטיין שמורכבת ממשרד האוצר, נציגי התאחדות החקלאים, שושנה שטראוס, יוסי אדלשטיין, הכל נעשה בהסכמה וזאת תוכנית שהיא הדרגתית לטווח של עד שבע שנים. זה לא משהו שאמור לקחת את כל ה-26 אלף עובדים זרים ולהכניס עובדים חדשים. גם הפיילוט של העובדים העונתיים דרך ה-IOM כדי לבדוק את ייתכנות החברה הזו, זה להביא עוד 300 עובדים על העובדים הקיימים כיום. זאת אומרת, אין חשש ואין צורך להתנגד לעניין הזה רק בגלל שזה בעצם סוגר את השמים. זה בא בחשבון. אני חושבת שיש לזה חשיבות כי משנת 2005, גם לאחר בדיקה שנעשתה על ידי שושנה שטראוס, כנראה שאין פתרון אחר שבאמת יכול למגר את התופעה של העובדים הזרים.

IOM הוא התחלה והוא יהיה לאט לאט אבל צריך לראות שזה מתחיל.

יש פיילוט וצריך לראות אם זה עובד.

כרגע החקלאים, בתיאום עם האוצר ובתיאום עם שרים לשעבר, דאגו שזה לא יהיה כי זה הציק להם כשזה היה. אנחנו נדאג זה יהיה.

לא. לא הייתה התנגדות של החקלאים.

הייתה התנגדות של החקלאים להתערבות של החברות הפרטיות.

החקלאים היום משתפים פעולה בצורה כזו או אחרת.

לא היום אלא גם קודם לכן.

אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת שמשפיעה לרעה על יחסי החוץ של ישראל עם נפאל. כיום יש סגירת שמים של עובדים זרים מנפאל.

הגיעו לכאן אלף עובדים נפלא.

אני רוצה קודם כל לומר שאני מבין את משרד הפנים ואני מחזק את רשות ההגירה. דיברנו על כך שאין עדויות, אבל הגיעו אלי פעם ראשונה עדויות והם פועלים על סמך זה. אני חושב שצריך שיהיה אולי איזשהו מנגנון - יש לנו הרבה מאוד שאילתות משגרירים זרים שרוצים לדעת מה קורה עם העובדים הזרים – במשטרת ההגירה או ברשות ההגירה שיהיו מסוגלים להיפגש עם השגרירים הזרים שרוצים הסבר ולדעת מה קורה. כמו כן, אם יש החלטה לסגור לגמרי את השמים עם נפאל, שזה ייאמר ונדע איפה אנחנו עומדים כי אנחנו לא יודעים בדיוק איפה אנחנו עומדים.

למה נסגר עם נפאל?

אני חושב שביוזמתי לפני שנתיים, באמצעות הוועדה הזאת, סגרתי את הבאת העובדים הזרים מנפאל וזאת בגלל התנהלויות לא תקינות של הנפאלים, כולל זה שלא היה להם פה בכלל נציגות דיפלומטית אלא היה להם כאן קונסול כבוד. השמים היו סגורים כשנה וחצי ואז הנפאלים חשו והזדרזו ופתחו כאן שגרירות. לקחו חדר במלון ופתחו שגרירות. אז התחיל לחץ של משרד החוץ שנפתח בחזרה את השמים כי הם עמדו באחד התנאים שהצבנו בפניהם.


בזמנו נפגשנו עם סגן שר העבודה של נפאל והצבנו את התנאים ואמרנו למה אנחנו מצפים. פתחנו את השמים וראה זה פלא, פתחנו והחגיגה חזרה. למרות שיש כאן שגריר, התחילו להביא עובדים לא מתאימים. אספנו מספר עדויות בנושא הזה והחלטנו, לאור המצב, עד שאנחנו נסיים את החקירה, להקפיא עוד פעם את הבאת העובדים מנפאל. זה המצב כרגע.

כרגע זה מוקפא.

כן.

כמה נפאלים מסתובבים בארץ בכל התחומים?

לא יודע.

15 אלף לפחות.

לא, אני לא חושב שמדובר במספר הזה.

יש 700 אלף בחקלאות.

מביאים אותם לסיעוד.

היום הם באים רק לסיעוד ולא לחקלאות אבל אני לא יודע אם יש 15 אלף.

אלה הנתונים שקיבלנו.

אחרי שמסתיים פרק הזמן שלהם כאן הם חוזרים לארצותיהם?

התאילנדים זה הסיפור הכי טוב שישנו. 4 שנים ו-11 חודשים. הם לא מביאים את המשפחות שלהם לארץ וזה הבדל גדול לעומת עובדים מארצות אחרות.

הנפאלים מביאים את המשפחות ארצה?

אף אחד לא מביא את המשפחה שלו.

אנחנו כמשרד החוץ צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים ומתי החקירה הזאת אמורה להסתיים.

יש גם נפאלים ששילמו שם את כל הכסף ומשכנו את כל הכפר.

הנפאלים הם לא דוברי שפות זרות. הם גם לא יודעים אנגלית.

בדרך כלל לא. עובד זר שמגיע לכאן ואין לו מעסיק או מפטרים אותו כי אין לו את הכישורים, הוא לא יוצא מישראל כי אין לו דרך להחזיר את החוב. הוא צפוי להישאר כאן לעדי עד. עובד זר שמגיע בצורה מסודרת למשל מהפיליפינים, מגיע למעסיק, עובד חמש שנים, מרוויח את לחמו, הוא צפוי יותר לצאת מהמדינה.

התרמית לא הייתה הבעיה של השפה אלא היא הייתה גם הבקשה לאשרה.

אנחנו כאן לא בתפקיד של שרים ואני לא מכהן כראש-ממשלה אלא אנחנו רק בגדר של מסייעים. אנחנו רק יכולים לסייע. חבר הכנסת חרמש ויתר היום על דברים חשובים מאוד וזאת כדי להיות בישיבת הוועדה.

יוסי, אתה צריך למסור לי את הנתונים לגבי התיירות מרוסיה מאז בוטלו אשרות הכניסה ולומר לי כמה נכנסו וכמה יצאו.

אני מודה לכם. אני מבטיח לכם שאנחנו נתאמץ מאוד והשם יהיה בעזרנו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45