PAGE
31

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו אייר התשס"ט (20 במאי 2009), שעה 09:00

צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשס"ט-2008 – אישור הצו

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יריב לוין

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

עו"ד מיכל כהן, משרד המשפטים

שירן וקנין, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד לאה רקובר, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד אירית הרמל, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד יוסי אשכנזי, לשכת עורכי הדין

עו"ד יראון פסטינגר, לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט



תמי סלע

דורית ואג

הדס צנוירט

צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור),
התשס"ט-2008 – אישור הצו

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשס"ט-2008 – אישור הצו. הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

מקור ההצעה הוא בתיקון לחוק בתי המשפט. חוק בתי המשפט, סעיפים 41 ו-52, מסדירים הגשת ערעורים לבתי המשפט. על פי ההסדר הקבוע, פסק דין של בית משפט מחוזי בערכאה ראשונה ניתן לערעור בזכות לבית המשפט העליון, והחלטה אחרת בעניין אזרחי ופסק דין בערעור, לפי רשות של נשיא בית המשפט העליון או שופט אחר שקבע נשיא בית המשפט העליון, והוראה דומה קיימת אף לגבי ערעורים על החלטות ופסקי דין של בתי משפט השלום.


בתיקון מס' 52 לחוק בתי המשפט נערך שינוי ושונה המשטר. מה שנקבע בתיקון 52- -

שונתה השיטה. את המשטר, לצערי, עוד לא שינו במדינה.

בנוגע לבר"עות בלבד, המשטר של הבר"עות. ההסדר החוקי ביחס לערעורים.


בכל אופן, במסגרת תיקון מס' 52 הותווה שיקול הדעת של בית המשפט בנוגע למתן רשות ערעור, ונקבע שרשות ערעור תינתן, אם שוכנע בית המשפט כי אם הערעור על ההחלטה יידון במסגרת הערעור על פסק הדין ולא באופן מיידי, זאת אומרת במהלך המשפט, יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים, או שעלול להיגרם להליך נזק של ממש או שעלול להתנהל הליך מיותר או בדרך שגויה.


הצעת החוק כללה שורת החלטות, שביקשנו שיוגדרו כהחלטה אחרת. המשמעות שהיתה אמורה להיות לדבר הזה, שלגבי החלטות אלה בלבד ניתן יהיה להגיש ערעור, ולגבי כל החלטה אחרת לא ניתן להגיש ערעור.


במהלך הדיונים בוועדה הוועדה מצאה שאנו צריכים להפוך את בררת המחדל ולהמציא רשימה הפוכה. עוד קבעה הוועדה, שהיא מבקשת ששר המשפטים ישקול את כל סוגי ההחלטות שלדעתו, לא צריכה להינתן לגביהן רשות ערעור. לאחר ששקל כל אחת מהבקשות, להביא אותן לפני הוועדה לאישורה, וזה מה שעשינו. בעצם במסגרת הדיון שלנו היום אנו מבקשים למלא בתוכן את הוראת חוק בתי המשפט, לפחות חלק מההחלטות לא ניתן יהיה להגיש עליהן ערעור ברשות בית המשפט, כאשר התפיסה של המחוקק, שהתקבלה על ידי הוועדה והתקבלה על ידי הכנסת, שלשם ייעול, מדובר פה בהצעה שמטרתה לייעל את ההליכים בבתי המשפט, להפחית את מספר הבר"עות המוגשות לבתי המשפט.


לא אחזור כאן על כל הנימוקים בדבר הצורך לצמצם את מספר הבר"עות, בדבר היעילות והאפקטיביות של הגשת הבר"עות, רק אומר בכמה נקודות. הרשימה שמונחת לפני הוועדה - החלטות טכניות ושל הפיכות. אנו מעריכים, על פי בדיקה שערכנו, שלא ייגרם כל נזק לגבי סוגי ההחלטות האלה, אם הערעור עליהן יידחה לשלב פסק הדין. אנו גם מודעים לכך שיכולה להיות החלטה שאינה הפיכה, אך לעניות דעתנו, ואנו מקווים שהוועדה תאשר את זה, מדובר בהחלטות שהמשמעות שלהן אינה מרחיקת לכת באופן כללי, גם אם הן סופיות בשלב החלטה של בית משפט בערכאה ראשונה. הדוגמה היא כך סמכות מקומית, ונרחיב כשנדון בכל אחת מההחלטות.


אני מבקשת שהוועדה תזכור, שאנו מדברים על מצב שבית משפט מנהל הליך משפטי, יש לו האוטונומיה לנהל את ההליך המשפטי, ובמסגרת הזו, במלוא האחריות, בית המשפט דן בכל אחת מהבקשות שמוגשות לו, ומדי הליך משפטי מתקבלות אין סוף החלטות ביניים, שאינן סופיות, שנוגעות למהלך ההליך. בית משפט מגלה אחריות, מפעיל שיקול דעת, ובאופן כללי, קיימת זכות בסיסית, וזה מובן מאליו, שניתן יהיה לערער על כל החלטה של בית המשפט במסגרת פסק הדין הסופי. אנו מדברים פה רק על צמצום האפשרות לעצור את ההליך, ובאמצע ההליך להגיש בקשה לבית המשפט, לגבי ההחלטה הספציפית שנוגעת לניהול של ההליכים.

בפירוט נתייחס בהמשך לשאלה, האם כל תקנה שאתם מביאים פה, האם זה לא מקלקל את כל ההליך? הרציו שלך נכון, אם זה לא מפריע למהלך התקין של ההליך, וגם בסוף ההליך עדיין ניתן יהיה לתקן את הפגם כביכול שנוצר.

שני התנאים לא חייבים להיות במצטבר. יכולים להיות מצבים – ונדבר כשנגיע לדוגמאות, הרי בית המשפט שקל, הפעיל שיקול דעת, נתן לצדדים להביע עמדתם, והכריע בהתאם להליך הספציפי. וגם אם התקבלה החלטה שהיא לא אדירה, עדיין במצבים מסוימים בתיק עצמו הכללי היא חסרת משמעות.

נבחן כל דבר בפני עצמו.

הוועדה קבעה את המבחן בחוק. אמנם אנו ראינו בזה קצת החמרה, אך בית המשפט בפסיקה מאוד חדשה ראה בזה עיגון של ההלכות שממילא הוא קבע, והמבחן שקבענו, ואני חושבת שכשדנים בצו, יש לזכור את המבחן הזה. ומה הוא אומר – מתי תהיה בר"ע, כלומר החלטת ביניים באמצע, אם שוכנע בית המשפט כי אם הערעור על ההחלטה יידון בסוף, במסגרת הערעור על פסק הדין ולא באופן מיידי, יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים, או שעלול להיגרם לצד להליך נזק של ממש או שעלול להתנהל הליך מיותר או בדרך שגויה. אז נכון שיש החלטות שלפעמים אי אפשר לתקן, ואולי זה לא עומד במבחנים האלה, אבל יש החלטות שכן עומדות במבחנים האלה, וכשדנים בפריטים של הצו, צריך לראות, אם כמעט תמיד סוג הפריטים שנמנים פה הם כאלה שלא יגרמו נזק לצדדים- -

לכן שאלתי כשאלה כללית. יש הליכים, שאם את לא נותנת לו בדרך לתקן את זה, אין לו מה להמשיך.

אז הם לא אמורים להיות פה.

אנחנו ביקשנו נתונים מהנהלת בתי המשפט. הביאו נתונים על בר"עות כדי שיהיה אופי של מעשיות גם לפריטים, אז אם לאה יכולה לומר לנו כמה מסקנות מהנתונים שהביאה.

אני מבקשת שאירית הרמל תציג את הנתונים.

בדקנו גם בבית המשפט העליון וגם בבתי המשפט המחוזיים. את הנתונים על המספרים הכלליים של כל הבר"עות שמוגשות בכל אחד מבתי המשפט יש לנו, ובעליון מוגשות כ-500 בר"עות בשנה, בשנת 2008 בדקנו, ובמחוזיים הוגשו כ-2,500 בר"עות, וזה לא כולל את בתי המשפט שעלו למערכת נט המשפט, שזה 30 אחוז מבתי המשפט.

בעליון 500 בשנה?

כן, בשנת 2008. אם זה כולל הגלגול השלישי, יש לנו כאלף.

כמה בר"עות בעליון התקבלו וכמה נדחו מתוך ה-500?

אין לנו את ההחלטה על התוצאות.

זה הכי חשוב לנו לדעת.

אין לנו. עוד מעט ניתן את הנתונים האלה לגבי המחוזיים. לגבי העליון – אין לנו.

בדקתם ב-2008, והבר"עות עוד לא הוכרעו.

במחוזי בדקנו גם 2007 ו-2006.

ודאי. ממתי בר"ע בעליון מוכרע תוך שנה?

בדיונים הקודמים הבאנו נתונים גם מבית המשפט העליון, והם מראים שרק כעשרה אחוז של הבר"עות מתקבלות. יש לנו רישומים, שקשה לנו לפלח את התוצאות. הרישומים שלנו לא מדויקים לגמרי, ולכן אנחנו מתקשים להביא תוצאות, אבל באופן כללי, וזה גם מופיע במאמר של גיא שני, וזה גם נתונים שידועים לנו, שעשרה אחוז מהבר"עות מתקבלות, ויתרה מכך, גם אלה שמתקבלות, במבחן הסופי, האם היתה להן משמעות מבחינת ההליך, ברובם של המקרים הן חסרות משמעות להליך.

מי קבע את זה?

אין לי מחקר שיכול להראות את זה- -

אני נורא אוהב שיועצים משפטיים נותנים את הייעוץ לאחרים – זה חשוב, זה לא, מה כן יועיל, מה לא יועיל. אני מניח שבכל אחת מהבר"עות האלה היה עורך דין שייצג את המבקש, והיתה לו סיבה טובה, למה הוא הגיש את הבקשה הזו. העובדה שבית המשפט קיבל אותה, וכולנו סומכים על בית המשפט, המשמעות היא שבית המשפט חשב שיש להן חשיבות.


רק השבוע קיימתי פה דיון בגלל החלטה בבר"ע של השופט ריבלין, והולכים לשנות תקנות או לא לשנות תקנות בגלל בר"ע כזו. ועל פי ההצעה שאתם מציעים היום, בתי המשפט היו ממשיכים לפסוק בניגוד לתקנות, כי אי אפשר היה להגיש בר"ע. אם היינו מקבלים את הצו הזה לפני שלושה חודשים, היו ממשיכים לפסוק עם סטנסילים.


לכן אני חושב שמאוד חשוב במקרה הזה לדעת כמה בר"עות הוגשו, כמה התקבלו, כמה נדחו, ולא רק בגלל הסטטיסטיקה, כי בסופו של דבר לא הכול יכול להיות קורבן של ייעול המערכת. זמן שיפוטי זה דבר נורא חשוב. אני אציע לכם לחסוך בזמן שיפוטי הרבה יותר גדול. תשנו את תקנות סדר הדין האזרחי בבג"ץ ותקבעו ששופט דן יחיד רשאי לדחות עתירות. לא צריך כל עתירה, מטופשת ככל שתהיה, לקבוע אותה להרכב של שלושה כדי לדחות אותה. הרבה זמן תחסכו. תעשו את זה.

בכל מקרה, הנתונים מראים שעשרה אחוז מהבר"עות מתקבלות.

לפי הנתונים, זה 15 אחוז.

הנתונים של העליון הם 15 אחוז, והנתונים של בתי המשפט המחוזיים עומדים על כ-10 אחוז. סיבות הסגירה הן מגוונות, זה לא "התקבל" או "נדחה", יש עוד סיבות סגירה – גישור פנימי, גישור חיצוני, סגירה טכנית, דחייה על הסף, מחיקה בהסכמת הצדדים. כך המזכירות מקלידה לנו את זה בסיבות סגירה.

שוחחנו עם שופטים גם בערכאות הדיוניות וגם בבית המשפט העליון בנושאים האלה. יכול להיות שהיועצים המשפטיים לא יודעים, אבל אנו ניזונים מהשופטים, והרשימה הזו גובשה אחרי שהתייעצנו עם שופטים. זה סוג הדברים שמעכבים את הדיון, לא תורמים לתוצאת הדיון ולתוצאת ההליך, לפי השקפתנו, לאחר שהתייעצנו עם שופטים.

במאמר של גיא שני שהזכרת אותו, הוא אומר כך: מנתונים שנמסרו לי על ידי בית המשפט העליון עולה כי בשנת 2002 נדחו 568 מתוך 687 בקשות רשות ערעור על החלטה אחרת. 119 בקשות התקבלו באופן מלא או חלקי, זה 17.5 אחוז. ב-2003 התקבלו 19.6, ב-2004 התקבלו 16.6.


בית המשפט לא מקבל בקשת רשות ערעור – גם הוא מכיר את התיק, הוא גם בודק אם זה ישפיע או לא, ובכל אופן הוא מקבל. כשאנו באים לדון בנושא כזה ראוי, לעשות עבודה יותר רצינית ולהשקיע בזה מאמץ. זה לא שאתם לא עושים עבודה רצינית, אבל להשקיע בזה יותר מאמץ כדי שיהיו נתונים מדויקים. כשאת אומרת: זה לא השפיע על תוצאות ההליך – מכיוון שהסתובבתי שם קצת, אני יכול לומר לך שאנו לא צריכים חוקים בכלל, כי לא תמיד הם משפיעים על תוצאות ההליך.

על זה אני לא מתכוונת להעיר.

בטח. זה מותר לי, זה אסור לך.

אנו עכשיו במערכת בתי המשפט שוקדים על נושא היעילות. אנו מתמקדים בנושאים שונים. חלקם באים לידי ביטוי בניהול של מערכת בתי המשפט, בניהול של השופטים, במערכת שלמה, ואני אשמח אם מנהל בתי המשפט יוזמן לוועדה ויציג בפניה את כל התוכניות- -

מנהל בתי המשפט מוזמן לכל ישיבה שהוא רוצה.

לא התכוונתי לגבי נושא ספציפי אלא להציג בכלל. לא שהתבקשתי להגיד את זה. אני אומרת את זה בתשובה לשאלה של היושב ראש. אבל כל הצעת ייעול שמוגשת, אני מבקשת שנבדוק אותה כשלעצמה.


במסגרת הדיון בהצעת החוק היריעה היתה הרבה יותר רחבה, אך עכשיו אנו מדברים על החלטות שאחרי שבחנו אותן, בעינינו, הן לא ישפיעו על ההליך. אנו מבקשים לקיים דיון בפני הוועדה לגבי כל אחת מההחלטות האלה.

ודאי, זה בדיוק מה שיקרה. נדון בכל אחד מהסעיפים בפני עצמו. אנו רק עכשיו שומעים הרצאות כלליות קודם.

בבתי המשפט המחוזיים הוגשו ב-2,500 בר"עות בשנת 2008, לא כולל נט המשפט, שזה 30 אחוז מהתיקים. לגבי הבר"עות, התחלנו להסתכל לפי הנושאים שבצו כדי לדעת ספציפית, כמה בר"עות, למשל, הוגשו על ביטול פסק דין או החלטה או הארכת מועד, כדי שנוכל להתייחס לכל סעיף. אין לנו גם אפיון של כל סעיף ספציפי. לפעמים המזכירות מזינה כי היא איתרה שהבר"ע היא בנושא הספציפי, ולפעמים היא לא מאתרת שהבר"ע בנושא הזה, אז היא מגישה אותה כבר"ע כללית. אבל ראינו שיש לנו בקשה להארכת מועד – 171 בר"עות שהוגשו, על ביטול פסק דין ומחיקת כתבי- -

171 - כמה התקבלו מתוכם?

אין לנו נתונים.

זה הנתון הכי חשוב.

אני יכולה עכשיו לבדוק את הנתונים החלקיים על מה שהסתיים בשנת 2008.

הוא הנתון הכי חשוב, כי לאה מסבירה לי שממילא כשמקבלים את הבר"עות האלה, לא מקבלים את הבר"עות האלה, זה לא משפיע על ההליך.

אני מבקשת לתקן. אנו יודעים שבעבר, גם כשהבר"עות נדחו, בית המשפט נכנס ודן בעניין גופו. וגם אם עצם בקשת רשות הערעור נדחתה, בית המשפט דן בבקשה גופא. סיגל הציגה את ההתוויה שניתנה על שיקול הדעת השיפוטי שניתנה לגבי החלטה לגבי בר"עות, ואנחנו נזקקנו לכך לאחר שהתעורר קושי בכך שבית המשפט, כשמוגשת לו כבר בר"ע, הוא דן בעצם העניין, ולא רק במעטפת שתבדוק את השאלה, האם מוצדק במקרה הזה להתיר הגשת בר"ע או לא.

לא הבנתי. את צריכה להסביר לי את זה במילים פשוטות.

בית המשפט דן לגופו במקום בשאלה, אם לתת בר"ע או לא. כך הוא מבזבז זמן שיפוטי.

זה מה שאת אומרת?

זה כך לפי הפסיקה, ולכן נזקקנו גם לתיקון הזה. כמובן, היתה טענה שבית המשפט לא אמור לבצע את הדבר הזה, ולכן הוועדה החליטה והמליצה על התוויית שיקול הדעת השיפוטי, אבל בנוסף ועדת החוקה המליצה, וזה התקבל פה בוועדה, שייקבעו בכל זאת רשימת החלטות שמתקבלות במהלך ההליך המשפטי, ואשר אין להן השפעה, ואשר לגביהן לא רצוי שההליך הזה של הגשת בר"ע בכלל יתאפשר. ולכן אנחנו נמצאים כאן.

את אומרת שכשמבקשים בר"ע, בית המשפט במקום לעסוק רק בסוגיית הבר"ע, הוא נכנס לכל התיק.

אני לא מבקרת את בית המשפט. כדי לבחון את עניין הבר"ע, בית המשפט נזקק להיכנס לגופו של הערעור.


הייתי מבקשת מהוועדה, הרי אנו נמצאים כאן כדי ליצוק תוכן להוראת החוק שקבעה ששר המשפטים יקבע את ההחלטות שלא ניתן להגיש עליהן בר"ע. הייתי שמחה אם נעבור לדיון בסוגי ההחלטות, ואני מקווה שנשכנע את הוועדה שהרשימה שהבאנו היא ראויה ותגרום לייעול.


חלק מההערות שנאמרו כאן והקושי שאתה מציג בפניי מצא את ביטויו בכך שהחלפנו את בררת המחדל. כשהיינו במצב הקודם, שקבענו רק החלטות שניתן להגיש עליהן בר"ע, יכול להיות שהיה סימן שאלה, שפספסנו סוג של בקשה, שיכול להיות שתהיה קריטית להליך, ואנו לא מאפשרים להגיש עליה.

נדון בכל הרשימה אחת לאחת.


עו"ד אשכנזי.

אני רוצה להציג קודם כל את ההתייחסות העקרונית שלנו לתיקון הזה, ואת ההתייחסות הפרטנית אני מציע שניתן כשנעבור על הסעיפים.


יש לבחון את הצו מול נקודת המוצא שקיימת היום, שהיא שכדי לערער על החלטה אחרת יש קודם כל לבקש רשות מבית המשפט. שתיים, יש לשכנע את בית המשפט שהתקיים אחד מהמבחנים שהוכנסו בתיקון 52, כלומר לא מספיק להגיש בר"ע אלא צריך לשכנע את בית המשפט שיש בכך להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים או שעלול להיגרם נזק של ממש וכו', ושלוש, וזה דבר שחסר לי בסטטיסטיקה שניתנה פה – לא רק שהיא סטטיסטיקה כללית לגבי כל הבר"עות, הסטטיסטיקה גם לא מלמדת אותנו בכמה מקרים בית המשפט דחה בר"ע בלי שביקש תגובה, בכמה מקרים הוא ביקש בר"ע עם קבלת תגובה. לדבר הזה יש חשיבות, כי זה רלוונטי למידת הנטל שהבר"עות מטילות על בית המשפט. לבית משפט יש סמכות לדחות בר"ע בלי לבקש תגובה של המשיב. זה, כמובן, מצריך הרבה פחות זמן שיפוטי מאשר קיום דיון בבר"ע, קבלת תגובה, לימוד התגובה, לפעמים קיום דיון פרונטלי.


לגבי ההערה האחרונה של עו"ד רקובר, כאשר מוגשת בר"ע, לבית משפט אפשרות לדחות אותה כי לא התקיימו המבחנים של הבר"ע, שזה לא משמעותי לניהול ההליך, יש לו אפשרות לדחות את הבר"ע לגופו של עניין, כי היא לא מוצדקת, ויש לו אפשרות לדון בשניהם. אנו רואים הרבה החלטות של העליון שאומרות: אין מקום לתת בתיק הזה בר"ע, אבל כדי להפיס את דעתו של המבקש, הנה אני אומר גם שלגופו של עניין לא היה מקום וכו'. זה נכון, אבל זו בחירה של בית המשפט, זו בחירה של השופט, זו ודאי לא סיבה לחסום לחלוטין את הבר"עות. אותו שופט יכול היה באותה מידה להחליט שהוא אינו נותן בר"ע כי זה לא מהותי לניהול ההליך ולזרוק את זה חזרה לערכאה למטה. זה המצב הנוכחי, שאומר שהפתח שיש לבעלי דין שרוצים להגיש בר"ע על החלטה אחרת הוא פתח מאוד מצומצם.


מה שרוצים כרגע לעשות זה בסוגי החלטות מסוימים לסגור את הפתח הזה לחלוטין. להגיד: לא תהיה בר"ע בכלל. הדבר הזה בוודאות יגרום עיוות דין מסוים. לא יכולה להיות מחלוקת שבכל קטגוריה שנבחר יהיה אחוז מסוים, הוא ישתנה בין קטגוריה לקטגוריה, אבל תמיד יהיה אחוז מסוים של החלטות שהעובדה שלא מאפשרים לערער עליהן במהלך ההליך אלא רק בסופו, גורמת עוול מסוים, והשאלה, כמה העוול הזה שוקל מול היעילות שאנו משיגים. והיעילות שאנו משיגים, הנתונים הסטטיסטיים לא מלמדים אותנו היום כמה זמן שיפוטי מוקדש לבר"עות האלה וכמה מהן מעכבות הליכים, שזה דבר נוסף שנרשם בתיקון. אזכיר – נקודת המוצא של החוק היום, שבר"ע אינה מעכבת את ההליך, רק במקרים חריגים היא מעכבת את ההליך.


אנו חושבים שבהתחשב במבחנים המאוד מצמצמים שיש היום בדין, אין מקום לחסום הגשת בר"עות באופן טוטלי, גם לא בעניינים נשוא הצו, ואנו חושבים שצריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט, בהתחשב במהותיות של זכות הערעור. לבית המשפט יש מספיק מחסומים שבהם הוא יכול לצמצם את מספר הבר"עות או לצמצם את הזמן שהוא מקדיש להן במצב הנורמטיבי הנוכחי.

האם לשכת עורכי הדין בדקה, היא קיימת מ-1963, האם היא בדקה, מ-1963, כמה בר"עות הוגשו על החלטות של שופטים לקבוע מועד דיון או לדחות את מועד הדיון?

לא ידוע לי.

הרי אני חושב שצריך לשלול רשיונו של עורך דין שמגיש בר"ע על החלטה לקבוע מועד. לא פחות מזה.

אם מגיש בקשה בהסכמה, לפעמים על צו מילואים- -

צו מילואים חייבים השופטים לדחות.

חייבים, אבל לפעמים לא ידחה.

אז פנייה לנשיא בית המשפט ולא בר"ע. חבל להטריח שופט. איזה נזק ייגרם אם נפסיק את הבר"עות?

אני חושב שהנזק הוא שהסעד היחיד יהיה פנייה- -

נשיא בית המשפט.

נשיא בית המשפט לא שש להיכנס לעניינים של שופטים אחרים.

אנחנו רוצים לציין, מבחינת מידת הנזק שיכול לגרום הצו הזה. יש החלטות שאם לא דנים בהן או אם לא מאפשרים להשיג עליהן במהלך ההליך עצמו, לא ניתן יהיה לגלגל את הגלגל אחורה, זה יגרום נזק משמעותי.


הדבר השני, העובדה שקיים מורא של ערכאת ערעור על שופטים, אני חושב שהיא אמצעי חשוב בכך ששופט ישקול כראוי ויחליט כראוי. אולי זה לא שיקול שבמודע, אני לא אומר ששופט במודע, מאחר שלא תהיה אפשרות להשיג עליו במהלך התיק, אז במודע הוא יקבל החלטה שגויה, אבל אני כן חושב שהעובדה ששופט יודע שהוא עומד או עשוי לעמוד לביקורתה של ערכאת ערעור, בהחלט העובדה הזו משפיעה על מידת תשומת הלב שהוא נותן להחלטה ועל מידת ההנמקה שלו. ברגע שנקבל את הצו הזה, בהחלטות האלה שופטי הערכאה הראשונה יידעו שמידת הביקורת עליהם מצומצמת מאוד, למרות שאפשר להשיג עליהם בפסק הדין.


שלישית, נניח שהתקבל הצו הזה ותתקבל החלטה שגויה שלא ניתן להגיש עליה בר"ע. אומרים לנו מה הנזק. אפשר לערער עליה אחרי זה במסגרת פסק הדין בזכות. אז מעבר לעובדה שלפעמים אי אפשר לגלגל את הגלגל חזרה, נניח שזה מגיע לערכאת ערעור, והשופט שם אומר: ההחלטה הזו שגויה, אני חושב שלא היה מקום לקבל אותה, אך הוא יודע שאם כך הוא יקבע, המשמעות היא שהתיק צריך להתנהל במלואו או אפילו בחלקו מחדש. הוא יודע שהוא יוצר, במילה פשוטה, בלגאן. צריך להחזיר את זה אחורה, ואז מתחילים הוויכוחים שכולנו מכירים את זה, להחזיר את זה לאותו שופט או לא לאותו שופט וכו'. אני חושב שהדבר הזה גם יהווה גורם מרתיע או ממתן על הנכונות של ערכאת ערעור, להחליט אחרי זה, במסגרת הערעור על פסק הדין, שההחלטות האלה שגויות.


נתון אחרון - האופן שבו מתנהל דיון בבית משפט הוא גם נתון חשוב, כשצדדים מנהלים משא ומתן לפשרה. צדדים מנהלים משא ומתן לפשרה, הם שומעים מה השופט אומר בכל מיני עניינים. יש נתוני יסוד שקובעים את מאזן הכוחות במשא ומתן לפשרה. ברגע שאנו קובעים סוגים מסוימים של החלטות שאין עליהן השגה מיידית, זה אומר שאם אתה מנהל משא ומתן לפשרה תוך כדי התיק, יכול להיות שתנהל אותו מתוך מצב דברים שגוי, כי שופט החליט לא לתת גילוי מסמכים ספציפיים, מתחבא לנו פה בתוך סעיף משנה 11 בהחלטה הזו, כל הפרק של גילוי מסמכים ועיון במסמכים ושאלונים מתחבא בהצעה הזו. שופט החליט לא לתת גילוי ספציפי או לא לחייב להשיב על שאלון, ואז הצדדים מנהלים משא ומתן לפשרה, כשחלק מהמסמכים לא גולו, וזה משפיע גם על המשא ומתן לפשרה, אולי אפילו זה גורם מרתיע – יגיד צד: אני לא רוצה להתפשר במצב הזה, אני אחכה לפסק הדין ואערער אחרי זה.


מכלול השיקולים העקרוניים האלה והתחושה האישית שלנו, שמידת היעילות שיביא הצו הזה אינה רבה. אנו חושבים שבשיקול הזה בין הנימוקים לאפשר להמשיך להגיש בקשות רשות ערעור לבין היעילות שיכולה להביא החסימה הטוטלית הזו, מצדיקה להשאיר את המצב כפי שהוא היום, לא לאפשר את הצו הזה, ולהמשיך להשאיר את זה בשיקול הדעת של בית המשפט.


יכול להיות שצריכה לצאת מפה קריאה לבתי המשפט, להשתמש יותר בכלים שמקנה להם הדין בכלל, במיוחד תיקון 52 האחרון, ויותר להשליך בר"עות חזרה לערכאה הראשונה מחמת שלא ייגרם נזק ממשי, ואין בכך להשפיע, ולא לדון בבר"עות לגופו של עניין. זה ישיג יעילות מסוימת, אני חושב, עם פחות נזק ממה שגורם הצו הזה. זה מבחינת השיקולים העקרוניים.


אם יתקבל הצו הזה – יש סוגים מסוימים של החלטות אחרות שמתקבלות אחרי פסק הדין, לא רבות, אך יש החלטות אחרות ששופט יכול לקבל אחרי פסק הדין, ואם הוא קיבל החלטה כזאת, ואנו אומרים שאפשר לערער על זה רק במסגרת ערעור על פסק הדין, יכול להיווצר בור קטן שנופלים בו, שייווצרו החלטות שאי אפשר לערער עליהן בכלל, אפילו לא בפסק הדין. לכן אם ייכנס לתוקף צו כזה, צריך להחיל אותו אך ורק על החלטות אחרות שהתקבלו לפני שניתן פסק דין בתיק.

גברת רקובר, בזמן שגיבשו את הצו הזה, שהבאתם אותו בקדנציה הקודמת- -

היתה רשימה הפוכה. בהצעת החוק היתה רשימת החלטות, שניתן יהיה להגיש עליהן בר"ע, וכל היתר לא. ואז היה דיון בוועדה, ולפי הצעה שעלתה בוועדה, נדמה לי על ידי חבר הכנסת יצחק לוי, היה היפוך, והוחלט שנביא רשימת החלטות שלא ניתן יהיה להגיש עליהן בר"ע.

האם בזמנו היה דיון ענייני ביניכם לבין הגופים שעוסקים בזה יום-יום, כמו לשכת עורכי הדין? האם אפשר היה, נניח, להגיע לרשימה מוסכמת, שעל דעת אנשי המקצוע שלכם, והם גם עוסקים בזה יום-יום, רשימה שכולם יכולים להסכים, שאם נקבע אותם כלא ניתן לערער עליהם, לא יקרה כלום?

זה מה שנעשה.

בישיבות הקודמות הפצירו – סיגל הפצירה בנציג לשכת עורכי הדין להמציא רשימה, והוא לא יכול היה לעשות את זה, משום שהתפיסה של לשכת עורכי הדין, לתת אפילו סוג אחד של החלטו - הם לא היו מוכנים לעשות זאת. עברתי על כל הפרוטוקולים. יש שני מכתבים של הלשכה, אין רשימה. אנחנו התבקשנו להמציא רשימה של כל ההחלטות הרווחות - המצאנו. אחר כך דלינו מתוכן את ההחלטות שבעינינו ראוי שלא ניתן יהיה להגיש בגינן בר"ע, וזה מה שעשינו.


לדעתי, שלחנו גם את טיוטת הצו הזה לפני שהוא עבר ללשכה. לשכת עורכי הדין כופרת בתפיסה, והתפיסה כבר התקבלה. זה מה שאמר המחוקק הראשי. שר המשפטים, מוטלת עליו היתה החובה להביא את הרשימה.

נכון.

לא הבנתי את העמדה העקרונית שהוצגה פה, שאין על מה לדבר. לא הבנתי את זה.

השאלה היא לא משא ומתן בין לשכת עורכי הדין לבין משרד המשפטים. אני מבין את הבדלי ההשקפות. לאה רקובר אומרת: יש לייעל את הדיון בבתי המשפט. אם ארחיק לכת, במערכת המשפט – יש שסבורים בכלל שעורכי דין הוא דבר שמסרבל את המערכת. קשה להם, כי לשכת עורכי הדין סבורה שצריך לאפשר בכל דבר בר"ע. וההבדלים הם באיזה צד של השולחן אתה יושב. מכיוון שישבתי פעם בצד השני, אני מודיע לך שהדרך הכי טובה לתקוע תיק, זה על כל החלטה של השופט להגיש בר"ע, ותגמור אותו בעוד 24 שנים. והשופטים מבזבזים על זה זמן, והרי אין החלטה בבר"ע, שהיא פחות מ-28 עמודים, כי שופט לא כותב פחות ממגילה. ואתה יודע כמה יערות כורתים רק בשביל לכתוב פסקי דין?

אני מצטרף לכל מה שאמר חברי היקר, עורך דין אשכנזי. אני סבור שההצעה שמוצעת כאן היא גרועה מאוד. אני מבקש לדבר רגע על הקונספט הכללי של ועדת אור, שאמר לדחוק את הכול לבית משפט שלום. בעקבות העלאת הצו במאי 2003 בגוף הזה של ועדת חוקה בהרכב אחר ממיליון ל-2.5 מיליון ₪, והעלאת הסמכות, ובעקבות זאת למעלה מ-90 אחוז מהתיקים מתנהלים בשלום. בשלום, כידוע, יש שופטים מצוינים, אבל יש גם הרבה מאוד שופטים חדשים, וההנחה שמונחת ביסוד הצו הזה, שהשופטים הללו מכירים את סדרי הדין, זה פשוט – כמו שאמר היושב ראש, זה מטרד להעיק עליהם עם כל מיני עניינים של סדרי דין, היא הנחה לא נכונה, כי הם אינם מכירים- -

לא. בחדר הזה לא מדברים ששופטים לא יודעים את הדין.

לא אמרתי את זה. אמרתי שלא כל השופטים יודעים את הדין, והם זקוקים לביקורת שיפוטית.

כל השופטים יודעים את הדין. יש עליהם ביקורת שיפוטית, יש ערכאת ערעור, ובסופו של דבר, גם על פי הצו הזה, אפשר יהיה לערער על ההחלטה בסוף הדיון במסגרת הערעור על פסק הדין.

אני מקבל את הכללים של החדר הזה, אבל לא כל השופטים יודעים את סדרי הדין.

לא. אם אדוני מקבל את הכללים של החדר הזה, כל השופטים יודעים את סדרי הדין.

בסדר, קיבלתי. וההנחה השנייה, שהכול פתוח בערעור, זאת אומרת אם אי אפשר יהיה לבטל, למשל, מומחה רפואי שנגוע בניגוד עניינים, ואי אפשר לערער על זה בבר"ע, בסוף, כשיהיה פסק דין, הכול פתוח בערעור, זה הנחה לא נכונה.

הדוגמה שהבאת היא דוגמה טובה לדון סעיף-סעיף ולבחון. השאלה היא בקונספציה.

בקונספציה יש הבדל תהומי בין עניין של הארכת מועדים או היקף סיכומים או מספר המילים בשורה בסיכומים, עניינים טכניים מובהקים- -

לכן רציתי את זה, אם עשיתם פעם, כדי לגבש רשימה. מה שהבנתי מאדוני היושב ראש, שלשכת עורכי הדין כביכול מתנגדת לחלוטין להבאת תקנות כאלה.

עו"ד פסטינגר, גם מה שאתה מעלה הוא לא עניין לבר"ע.

אני מקווה שאשכנע את כבוד היושב ראש מדוע זה כן עניין לבר"ע. הביקורת השיפוטית גם על החלטות הביניים היא חלק מהשיטה המשפטית שלנו, ואם תדחה ותמנע את הביקורת הזו למשך שנים עד שיינתן פסק דין, שלוש ארבע חמש שנים, עלול להיגרם כאן טעויות ועיוות דין.


הטענה שהכול פתוח בערעור היא אינה נכונה, כי יש פסק דין, ולבטל פסק דין זו בעיה גדולה. חוץ מזה, בעקבות ועדת אור הדיונים בערעורים האזרחיים, גם בבית המשפט העליון, והעניין זה חלחל לצערנו גם בבית המשפט המחוזי, הם בעיקר על סמך טיעונים בכתב, שמוגבלים בהיקף, ועל סמך טיעון בעל פה שמוגבל בהיקפו, ובית המשפט העליון הוא מאוד עמוס, ואין לו תשומת הלב לערעורים אזרחיים כמו שהיה בשנים עברו. מיצוי הטיעון הוא בכתב. זו עובדה. יש השלמת טיעון בעל פה. גילוי מסמך ספציפי יכול להכריע תיק. תשובה על שאלון, הודעה דרך שאלון יכולה להכריע תיק- -

כשנגיע לאותו סעיף, נדון בזה.

לכן לומר על הגילוי הספציפי, זה יידון בפסק הדין- -

כשנגיע לאותו סעיף, תשכנע אותנו שאנו טועים.

אני רוצה להעיר, שיש ערעור, אבל בסוף ההליך.

לא צריך לחזור על דברים שנאמרו. את זה אפילו אני יודע...

אנו לא רואים רק את הייעול. אנו סבורים שעיוות דין יותר גדול נגרם מהתמשכות ההליכים. לכן אנו מבקשים לגרום לייעול הזה.

אני כל כך מסכים אתך, שעיוות הדין נגרם כתוצאה מהתמשכות הדיון. לכן בסעיף קטן (2) תהיה לי הצעה שתפתור את הבעיה הזו.


נתחיל, גברתי היועצת המשפטית.

יש כאן טקסט ששילבנו הערות שונות עם הנוסח המקורי.


נתחיל בפריט הראשון. קוראת סעיף (1).


זה משולב עם הפריט שעכשיו הוא (2), הוא היה קודם (3). יש כאן הבדל – החלטה בבקשה להארכת מועד – אני הוספתי: הקבוע בחיקוק – למעט החלטה שמשמעותה שלילת האפשרות לפתוח בהליך.

לאה, אתם בכוונה הפרדתם בסוגים שונים בנושא של מועדי דיון שקבעתם בפריט הראשון לעומת בקשה להארכת מועד בפריט השני. אנחנו חשבנו שהתכוונתם להבדיל בין החלטות שהשופט מחליט בתיק, עוד יומיים תגיש לי איזה מסמך, לבין מועדים שקבועים בחוק, שאז צריכים להגיש הארכת מועד כדי שלא תימנע ממך האפשרות. זו היתה ההבחנה שלכם?

כן.

הפריט הראשון – לא שמעתי לגביו הערות, גם לא של לשכת עורכי הדין.

הבקשה בהסכמה שבה שני הצדדים בגלל יציאה למילואים מבקשים לדחות דיון ושופט לא דוחה לא תגיע לבר"ע מסיבה אחת פשוטה – גם אם תגיש על זה בר"ע, עד שהבר"ע תישמע, ויוחלט אם יש מקום לתגובה, ממילא כבר השתחררת ממילואים, אני מניח, שנה אחר כך. לכן זה מקרה קלאסי שבו פונים לנשיא בית המשפט, ואומרים לו: יש פה בעיה מינהלתית, והוא פותר את הבעיה. אני כמעט בטוח שלא תמצא בר"ע אחת על בקשה לדחיית מועד בגלל שירות מילואים.

יש. זה נדיר, אבל יש. השאלה היא אם מבחינה חוקתית, צריך לשלול את האפיק הזה, ולהסתמך על פנייה לנשיא, שזה דבר שאינו מעוגן בחוק, שזה סמכות קבועה של הנשיא, ולבקש- -

נוסיף פה בצורה מפורשת: למעט דחיית בקשות בהסכמה בשל שירות מילואים. מה דעתך?

ואם זה בשל לידה? יש שופטת מפורסמת מאוד שהכריחה את שותפי לפני עשרים שנה להגיע מחדר הלידה לדיון בהוכחות.

הוא לא ילד, אז מה הוא קשור לעסק...

השאלה אם חייבים למנוע את האפיק הזה, הלגיטימי, שהיה קיים למעלה מששים שנה, של בר"ע, גם למקרה החריג.

אני מסכים שמדובר בדרך כלל בהחלטות שבדרך כלל לא ראוי לתת עליהן רשות ערעור ובדרך כלל הן אינן מהותיות לניהול ההליך. אבל השאלה היא כמה בר"עות כאלה אנו יודעים שהוגשו. להערכתי, מעט מאוד. אני 14 שנים עורך דין, לא הגשתי אפילו בר"ע אחת כזאת. יצא לי לראות החלטות של שופטים, שבקשה שבהסכמה – לא בגלל בעל שרוצה להתלוות לאשתו לחדר הלידה, ראיתי גם של אשה שכורעת ללדת, ושדחו – אמרו שמישהו אחר במשרד יופיע. שופטים שמתמנים לשיפוט שוכחים שבמשרד לכל אחד יש התיק שלו, ולא כולם שולטים בכל התיקים. אז יש מקרים נדירים, שראוי לתת רשות ערעור. רוב הדברים האלה ייזרקו מהר מאוד ויבזבזו מעט מאוד זמן שיפוטי וגם לא יעכבו את ההליך. אבל אם אנו חוסמים את זה, חסמנו גם את אותם מקרים, מעטים ככל שיהיו, שבהם מוצדק הדבר הזה, ומה השגנו? כמה יעילות - אני לא יודע. הנהלת בתי המשפט לא יודעת לספק לנו נתון, כמה בר"עות חסמנו, כי אף אחד לא יודע כמה בר"עות כאלה הוגשו. הימור שלי – מעט.

אני בטוח שהוגשו מעט, אם בכלל. אני גם לא בטוח שהוגשו. הייתי מציע לכם לפתור את הבעיה בדרך אחרת - לא חייבים לכתוב את כל 170 עורכי הדין שיש לך בייפוי הכוח ובכתב התביעה. תכתוב רק את שני עורכי הדין שמטפלים בתיק, ואז אי אפשר לומר שיופיע השותף שלך.


אני גם לא חושב שבגלל שופטים יוצאי דופן אנו צריכים לקבוע כלל, כי אז אני מאפשר ערעורים כאלה, גם על מקרים שבו עורך הדין אמר: אני רוצה לנסוע עכשיו להשתלמות לשכת עורכי הדין באילת, ולכן אני מבקש לדחות את הדיון. אני חושב שלא צריכים לדחות דיונים בגלל דברים כאלה.

אדוני היושב ראש, נראה לי שאני היחיד כאן שאינו עורך דין. אין ספק, גם אם יש מספר שופטים שדחו גם בקשות מוצדקות, אבל הרבה יותר בקשות שהוגשו על ידי עורכי דין לדחיית דיונים לא בגלל סיבות אמיתיות, אלא השתמשו בכל מיני בקשות כדי לעשות סחבת, ולכל צד של דיון יש גם צד שני, שסובל מזה. כך שהשימוש בזה – קח את האזרח, כולם יודעים איך עורך דין מבקש דחיית דיון, ובאיזו קלות נותנים את הדחיות האלה.

יש מקרים פסולים כאלה. השאלה היא האם בגלל המקרים הפסולים האלה, המקרים הבלתי פסולים צריכים לשלם את המחיר?

זה סעיף שבגלל אותם שופטים יוצא דופן, אני לא חושב שצריך להגיש. אני גם לא חושב שיש הרבה מקרים שהוגשו בר"עות- -

הוגשו. שינויי מועדים - 26.

מתוך 2,400.

ההערה שלך לגבי היעילות של בר"ע בסוג כזה של בקשות היא ההערה הכי נכונה. מה מועיל הבר"ע? הרי הוא לא דן מהיום להיום כתיק חירום. לכן צריך למצוא פתרון, איך לפתור את הבעיה האמיתית בשטח. ויש בעיה אמיתית בשטח. יש בקשות שהשופטים דוחים אותן בלי שום היגיון, וצריך למצוא פתרון, איך גורם מוסמך יוכל להתערב בזה ולתת החלטות על ההחלטה של השופט?

אני מבקש, לשכת עורכי הדין, תעבירו לי בבקשה, בשנתיים האחרונות מקרים שבהם שופטים ספציפיים סירבו לדחות בגלל שירות מילואים או בית חולים.

או סיבה מוצדקת אחרת שנראית לנו לא הגיונית.

דחייה בגלל דיון אחר.

זה לא הגיוני. אם קיים לעורך דין דיון אחר, זה לא הגיוני. מניסיוני, היו שופטים שפעם היו שופטים בבתי משפט - היום הם בתפקידים אחרים, שכשהיית אומר להם: אני ביום זה עסוק בתיק אחר, והיית מבקש להציע לו תאריך אחר, הוא אמר: אדוני לא יציע לי תאריכים, אני אציע לך תאריכים. השופטים מתחשבים בזה. כשאין בררה ויש אדם במעצר, אי אפשר לדחות את הדיון כי הפרקליט מופיע בתיק אחר.

בירושלים יש סדרי דין מיוחדים. יש עוד ערים בישראל, שסדרי הדין בהם יותר נוקשים.

יש עוד נקודה שמעצימה עיוות שיש היום, שנוגע להתנהלות השונה של בתי משפט שונים. יש מוסד שנקרא רשמים, והחוק קובע שעל החלטה אחרת של רשם יש ערעור בזכות, לא ברשות. ואילו על החלטה אחרת של שופט הערעור הוא ברשות. יש בתי משפט ששולחים את קדם המשפט, ובעיקר הרבה מאוד מההחלטות שמופיעות פה, לרשם, ואז על כל החלטה יש ערעור בזכות. יש בתי משפט ששולחים את אותו קדם משפט לשופט, ואז על ההחלטה שלו הערעור הוא ברשות. אם ייכנס הצו הזה – באותו בית משפט שהנשיא שלו מעדיף שהרשמים ינהלו את הקדם משפט, יהיה ערעור בזכות על ההחלטות של הרשם. באותו בית משפט שהנשיא מחליט ששופטים ינהלו את הקדם, לא יהיה ערעור בכלל.

אשאל את השאלה הזאת בסוף, והם יצטרכו לתקן את זה גם כן. או שהם יקבעו שגם על החלטות רשם בנושאים האלה אין ערעור, או שהכול ייפתח. לא ייתכן שהמדיניות תיקבע לפי נשיא בית המשפט.

יושב ראש הוועדה ודאי מודע שרשמי בית משפט שלום אינם שופטים.

אני מודע לזה. גם זה הולך להשתנות, אני מקווה.

כמות על ערעורים או בר"ע לגבי רשמים הרבה יותר גדולה. זה מעמיס על המערכת פי כמה יותר.

אנו עוברים לסעיף (2).

הפריט השני הוא לגבי מועדים הקבועים בחוק. הסייג הוא לגבי כאלה שבכלל אי אפשר לפתוח את ההליך. גם על פריט זה לא היו הערות.

מה המשמעות, שאתם לא רוצים שנקבל רשות לערער על זה?

אם בעל דין צריך להגיש לפי התקנות או לפי החוק, נניח, מסמך מסוים לבית המשפט, והוא לא עמד בלוחות זמנים, הוא הגיש בקשה להארכת מועד לבית המשפט, ובית המשפט דחה את הבקשה.

ואז מה עושה בית המשפט?

ממשיך לנהל את הדיון עם המשמעויות- -

יכול להיות גם שהוא נותן פסק דין. כי ביקשתי להגיש כתב הגנה באיחור, דחו לי את הבקשה, אני בדיוק במילואים, למשל, אין כתב הגנה, פסק דין. אין בקשת רשות לערער? אתם מבינים את ההיגיון בדבר? המשמעות היא שאגיש ערעור, יגידו לי: לא הגשת, אז לפי החוק, הגיע נגדך פסק דין, אין לך בכלל טענת ערעור.

אבל גם היום, כאשר ההחלטה היא סופית- -

פה את מסרבלת את המערכת. נאמר שהגישו נגדי תביעה על כך שנסעתי ברכבי, ופגעתי בשני עמודי חשמל, ארבעה עמודי טלפון, ומכיוון שאין לי ביטוח מקיף, תובעים אותי. אני לא הגשתי כתב הגנה. הוגשה בקשה למתן פסק דין, ואז נזכרתי. רצתי וביקשתי להאריך את המועד. אומר לי השופט: לא נותן לך. נותן פסק דין: אני קובע שהנתבע לא הגיש כתב הגנה, מחייב אותו לשלם את הנזק הזה והזה. אני מגיש ערעור – לא פגעתי, לא הוכח הנזק, הם הגזימו וכו'. מה יעשה השופט בערעור? הוא ידון בכל הערעור. ב-99 אחוז מהמקרים הוא מחזיר את התיק, מבטל את פסק הדין, ושמעו את התיק שלי כבר שלושה שופטים. ואחר כך, כשיינתן עוד פעם פסק דין, אבוא שוב לערעור. זה אחד הדברים שיש לחשוב עליהם.


אם אנו מדברים על דחיית בקשה להארכת מועד, שמשמעותה גם סיום ההליך או אי מתן אפשרות להתחיל את ההליך, צריך לאפשר רשות ערעור. אחרת נדון בזה שבע פעמים.

אז נוסיף את הסייג.

אז רק בנסיבות כאלה. אחרת, גם הפריט הראשון, יכולת לשאול אותה קושיה. כי נניח השופט אומר: תגיש לי את התצהיר עוד שבוע, לא מגיש, ואז השופט לא מקבל את התצהיר. השאלה, אם זה קבוע בחיקוק או לא- -

לא. לא כל התיק בנוי על תצהיר כזה.

ואם כן?

אז תגיש אותו במועד.

ואם לא הגשת במועד?

אני לא מקבל את הגישה שבבתי משפט, כולל השלום, יושבים אנשים בלי שיקול דעת.

אבל הם יכולים לטעות בשיקול דעת.

אז כיוון שיש בעיה עם שיקול דעת של שופטים גם בשלום, גם במחוזי, ולפעמים גם בבית המשפט העליון, בוא נקים עוד ערכאה, שתדון בערעורים על בית המשפט העליון, כי גם הם טועים בשיקול דעת.

יש לו סעד של הוצאות, יש לו סעד שהוא סף של הוצאות על קופת המדינה.

הבעיה אינה ההוצאות אלא זה שתיקים לא נגמרים. מערכת המשפט קורסת, הציבור מאבד את אמונו במערכת המשפט, בין היתר כי הוא צריך לחכות שנים לפסקי דין. לא כל האשמה מוטלת על עורכי הדין, ולא כל האשמה מוטלת בדברים האלה. צריך לתקן דברים אחרים. נגיע לסעיף (3), תראה מה עוד יש לתקן. אבל יש דברים שניתן לייעל. ולא על כל דבר בר"ע.

דוגמה אחת שכיחה ביותר - יש הסעיף בתקנות, שאומר שבתוך שלושים יום מכתב ההגנה, ממועד כתב הטענות האחרון, אפשר לפנות בשאלון ובגילוי מסמכים. הרבה פעמים, מכל מיני סיבות, המועד הזה לא מקוים – דבר שבשגרה. אם אתה פונה לאחר שנה או שנה וחצי, ואתה מבקש לשלוח שאלון, יש מי שיתנגד.

אם היה קדם משפט, איחרת את המועד, ומגיע לך לא לשאול שאלון.

אם מגיע לי לא לשאול, התוצאה של ההחלטה הזו, של לא להאריך את המועד על אופן דיון המשפט יכולה להיות קריטית. זה לא פתוח לערעור.

עם כל הכבוד, תקנות סדר הדין האזרחי לומדים בשנה א' משפטים, היום. כשאני למדתי, למדו את זה בשנה ג'. עורך דין צריך לדעת שיש סדרי ניהול תקין של משפט, והוא צריך ללכת לפיהם. כתוב: תוך 30 יום, לא חשוב פשרה, לא חשוב גישור. תודיע: אני מתכוון לבקש שאלון.

עוד הערה אחת על הסייג החדש שהוסיפו בגרסה החדשה, כתבו בסוגריים: גרסה ב' הקבוע בחיקוק – אני חושב שליצור את ההבחנה בין מועדים קבועים לחיקוק שעליהם לא ניתן יהיה להגיש בר"ע ומועדים שלא קבועים בחיקוק שכן, אני לא בטוח שזו הבחנה- -

בשניהם לא ניתן יהיה להגיש בר"ע.

יהיו שני סייגים: אחד, שאי אפשר יהיה לפתוח בהליך, או שהמשמעות היא סיום ההליך.

לגבי הסייג החדש של סיום ההליך, אני מניחה שזה בעיקר כשלא הגשת כתב הגנה במועד.

או שלא הגשתי בקשת רשות להתגונן בזמן.

אבל אז יש לך בקשה לביטול פסק דין, או לחילופין בעצם לא נדון כלום, כי מייד מקבלים פסק דין בהיעדר הגנה, ואז אתה גם יכול לערער.

וישמעו את זה ארבעה שופטים.

בקשה לביטול- -

זה גם פריט ברשימה, בקשה לביטול פסק דין.

אני לא יכול לקבל פה בקשה לביטול, כי יגיד לי אותו שופט שישמע את התיק: לא הארכתי לך את המועד, כי אני חושב שלא מגיעה לך הארכת מועד. ואז הוא ייתן לי פסק דין, והוא גם ידחה לי את הבקשה לביטול. ולא צריך בר"ע – יהיה פסק דין, אז אני מערער בזכות, ואז אני מגיע לבית המשפט המחוזי, יושבים שם שלושה שופטים, ובתוך עשר דקות הם מקבלים החלטה, שמבטלים את פסק הדין והתיק חוזר.

אם אני לא טועה, זה לא יהיו שלושה שופטים, לפי התיקון האחרון שעשינו. זה יהיה שופט אחד.

תלוי בסכום.

שופט אחד. אבל יופיעו שני עורכי דין וזמן מזכירות, ותיקים ופסקי דין והחלטות, והרי זה לא יהיה החלטה על חצי עמוד.

עכשיו זה שאלה רק של ניסוח.

נכון.

אני מציע, אפילו בסעיפים שבדעתכם כן להסכים, אפילו על הארכת מועדים, שהסייג צריך להיות: אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו. למשל, בדוגמה של המילואים- -

אדוני רוצה שהשופט ייתן טעמים מיוחדים לדחייה שלו?

לא. הבר"ע לא תהיה זכות בר"ע- -

התשובה היא לא. אלא אם כן חבריי – כי אתם יודעים שטעמים מיוחדים שיירשמו, אנחנו ראינו השבוע בדיון אחר שטעמים מיוחדים שיירשמו, פירושו של דבר: תעשה את החור ואחר כך תעשה את העיגול מסביבו.

אולי כדי שזה יהיה בהיר, מה שאדוני הציע, שלילת האפשרות לפתוח בהליך או להתגונן בהליך? לפחות יידעו על מה מדובר.

בסדר.

כל דבר הם יגידו שזה טענת הגנה.

זה יכול להיות או דחיית ההליך או קבלת ההליך. צריך להיות: סיום ההליך העיקרי. יש את זה בתקנות.

זה מסוכן. היום בתקנות יש מועד מגוחך לתגובה לבקשה לאישור תובענה ייצוגית. המועד הוא 20 ימים. אף אחד לא עומד בזה. תמיד ניתנות ארכות משמעותיות, כי זה תביעות ענק, ולוקח הרבה זמן להגיב עליהן. אם פה לא ייתנו ארכה להגיש תגובה לבקשה לאישור תובענה ייצוגית, זה לא מסיים את ההליך, אבל זה כן גורם נזק עצום.

למה זה לא מסיים את ההליך?

קודם כל כי זה מסיים רק את הליך האישור ולא את ההליך העיקרי. שתיים, כי תמיד השופט יכול להגיד: לא הגשת תגובה – אין בעיה, מותר לך להתייצב לדיון, לחקור נגדית את התובע, ולטעון בעל פה. אבל לא תוכל להגיש את התגובה שלך.

אתם חושבים שעשרים יום זה לא מספיק?

יש הצעה- -

אז תתקנו את זה. אי אפשר להרחיב את זה. אני רוצה לצמצם את הבר"עות. רק אם זה מסיים את ההליך או מונע את פתיחת ההליך, אתן בר"ע.

יש מועדים שהם לא סבירים בתקנות. על זה כן יש לדון, אך לא בהליך הזה.

לצורך זה חשבתי שקיימת לשכת עורכי הדין, שבודקת תקנות ומציעה תיקונים.

יש הצעת תיקון.

על זה נדון בדיון שנקיים על תיקון מועדים בתקנות, ושם יותר הגיוני להאריך מועדים.

נדמה לי שפה מתבקש לא רק התאמה של המועדים אלא גם האחדה. המציאות הזו שלכל סוג של הליך, זה 7 ימים, זה 10 ימים, זה 14 יום – הדברים האלה מקשים את החיים, הם גם לא הגיוניים. יש מגמה, שרואים אותה בתקנות סדר הדין האזרחי, של תתי-תתי הליכים. צריך להפוך את המגמה, צריך לנסות לתעל את הכול- -

אבל יש מגמות מתנגשות.

לא בדיון הזה.

מה הנוסח?

העדפתם שזה יהיה: משמעותה סיום ההליך, למרות שכאן צריך לקבל החלטה אחרת על סיום ההליך אחר כך.

סיגל תמצא נוסח.


אנו עוברים לפריט השלישי.

קוראת סעיף (3).

למה הכוונה ב"היקף כתבי טענות"? זה סיכומים?

כל כתב טענות.

שופט יגיד לי מה אכתוב בכתב תביעה?

לא מבחינת התוכן. מבחינה צורנית. נניח, הוא מגביל את מספר העמודים.

זה לא יכול להיות לא בכתב תביעה, לא בכתב הגנה. זה יכול להיות בסיכומים.

או בתגובה לבקשה.

תגובה לבקשה, אני חושב שזה כמו כתב הגנה.

כתב תשובה.

זה סיכומים.

לא, לפעמים זה כתב תשובה לכתב הגנה.

בשום פנים ואופן. חברים, אני מקבל את התקנה כמו שאתם רוצים, ובלבד וייווסף שם עוד סעיף אחד – הגביל שופט את הצדדים בסיכומים, לא יהיה פסק הדין ארוך ממספר עמודי הסיכומים שהגישו הצדדים. אם אתם מוכנים לזה – טוב. אם לא, קחו את הסעיף הזה ותלכו אתו. לא אתן לכם אותו.

אני לא יכולה להסכים לכך. לעתים קרובות יש נטייה, ונדמה לי שהזכרת את העניין, שכל בקשה שעורך דין מגיש, נושאת עשרים עמודים. בית משפט מקבל המון החלטות לאורך ההליך, ובחלקן לאחר שהוא שומע את הצדדים בעל פה, ובחלקן לאחר שמוגשים סיכומים. לא מדובר פה רק על סיכומים לפני מתן פסק דין. יכולים להיות סיכומים גם בהחלטות ביניים אחרות. נראה לנו סביר – אני רוצה, אם אפשר כרקע לדיון הזה נזכיר לעצמנו את תקנה 143 לתקנות סדר הדין האזרחי על קדם משפט. בעצם היא סוקרת את כל העניינים שנידונים בקדם משפט, וכיצד מתנהל ההליך. בית משפט, מוסמך שופט לבדוק את כתבי הטענות, למחוק כל דבר שאינו דרוש, להחליט בדבר מתן פרטים, לברר שאלות ששנויות במחלוקת – רשימה שלמה. ואז נניח לגבי עניין מסוים בית משפט מחליט שיוגשו סיכומים בכתב, שיתייחסו לשאלות ששנויות במחלוקת, והוא מגביל את מספר העמודים. האם אדוני רואה בכך טעם לפגם?

מאוד. אני קיבלתי החלטות שאמרו: הצדדים יגישו סיכומיהם על שלושה עמודים, לא יותר מ-24 מילים בשורה, בגופן זה וזה, לא יהיו הערות שוליים וכו'. הגשתי את הסיכומים, היה נורא קשה, כי לכתוב 600 עמודים בשלושה עמודים – נורא קשה. אתם יודעים כמה עמודים היה פסק הדין? 106.


הברברת היא לא רק אצל עורכי הדין. בדרך כלל, שופטים זה שלב אחרי עריכת דין. לא יכול להיות שאני, שמייצג בעל דין, או אני בעל דין, שיש לי יום אחד בבית המשפט, את כל הכאב שלי אני רוצה להכניס לסיכומים שלי. יצמצמו אותי לחמישה עמודים, ואחר כך אקבל פסק דין, 11 חוברות, כל חוברת 60 עמודים?


יותר מזה - היתה שמועה, שאולי אמונה להיות נציג בוועדה למינוי שופטים, ופנו אליי שופטים מכהנים. הם הביאו לי חוברות כרוכות על פסקי דין גאוניים שהם כתבו. עברתי על זה, ואמרתי לאחד השופטים הללו: נתת לי את הסיבה, למה אותך צריך להוציא ממערכת המשפט. כי על כל דבר הוא כותב מגילה. אני מסכים שצריך להגביל ולייעל, אבל הדבר צריך לבוא בשני הכיוונים.

אנחנו עכשיו במערכת בתי המשפט – היתה פה הצעה של חבר הכנסת לוין, לאחד מועדים בתקנות- - ועוד עניינים שונים, ואמרנו: אנחנו ניקח זאת לתשומת לבנו, נבדוק, ויכול להיות שנבוא עם הצעות, בהחלט יכול להיות. הנושא הזה של כתיבת פסקי דין על ידי שופטים זה נושא שנמצא בסדר העדיפויות של בתי המשפט. כמעט כל שופט שמתמנה, הם עוברים קורסים גם לגבי כתיבת פסקי דין, גם לגבי אורכם וייעול עבודת השופט בלשכה, באולם. יש קורסים מיוחדים לגבי כתיבת פסקי דין וקיצורם. זאת מדיניות של המערכת, ואנו עובדים על זה.

אילו שופטים עוברים את זה? אלה שמתמנים?

גם וגם. כיום יש לנו ועדה, שזה התפקיד שלה, ייעול של עבודת השופט. אנו גם נעזרים בגורמי חוץ שמייעצים לנו, וגם השופטים עצמם, שופטים שהם טובים בדברים האלה, מרצים לחבריהם, עורכים סדנאות ועובדים על הנושא הזה. אבקש שאולי יציגו את זה בפני הוועדה בהזדמנות. עובדים על זה, על קיצור, על ייעול, על מיקוד. הנושא הזה נמצא על סדר היום. בכל מקרה, אם יש הצעה, נניח לטפל בה במסגרת החקיקה - אני כרגע לא יכולה לחוקק כזה דבר- -

אני יודע את זה. אבל אני התקבלתי ללשכת עורכי הדין ב-31.10.1972, ומאז כל הזמן עברתי קורסים והשתלמויות, איך לקצר בסיכומים. ונכשלתי. אני לא יודע לכתוב סיכומים בחמישה עמודים.

שופטים לא ייכשלו. אני מקווה, אנחנו עובדים על זה, מה אנחנו יכולים לעשות? הרי אם עושים קורסים, מביאים יועצים חיצוניים- -

את שמה לב מה את אומרת? הם לא ייכשלו, אני מקווה, מה אני יכולה לעשות? נכון, את לא יכולה לעשות כלום, אבל באותה מידה, תביני שגם עורך הדין לא יכול לעשות כלום. יש לו קליינט, ועורך דין טוב כותב את הסיכומים, מדפיס אותם, ונותן לקליינט לקרוא. ואז הקליינט אומר: שכחת את זה, את זה. והעורך דין אומר: אני לא יכול להכניס, יש לי חמישה עמודים.

אבל המצב הפוך - הוא נותן לו חוברת, והקליינט לא מצליח לקרוא אותה.

אין לך אם כך ניסיון בשוק הפרטי. הקליינט לא רק קורא את זה. הוא קורא את זה, אשתו קוראת את זה, חמותו קוראת את זה, והוא לוקח עוד עורך דין, לייעץ לו.

הייתי הרבה שנים בפרקטיקה הפרטית. הייתי מתחננת בפני הלקוחות: תקראו, כי יכול להיות שתגידו משהו שלא שמתי לב. זה היה די קשה.

לי יש בעניין הזה עמדת ביניים. אני מסכים, שהתיקון הזה הוא דרוש. אני גם חושב שבסופו של עניין, דווקא יקל על עורכי הדין, כי במציאות היום אתה לפעמים צריך להגיש ספר כדי להראות שעשית את עבודתך, ואתה מצדיק את שכר הטרחה שלך - אם לא בתוכן, לפחות במשקל ובכמות.

אני מוחה בשם לשכת עורכי הדין.

אני אמנם קיבלתי רשיון הרבה אחריך, אבל גם הפסקתי לעבוד במקצוע ממש לא מזמן. אני חושב שזו מציאות שלא זרה להרבה מאוד עורכי דין, לכן לדעתי הקו נכון.


הבעיה היא שקשה מאוד לעשות את זה ולהחיל את זה בצד של עורכי הדין בלבד ולהתעלם מהבעיה שיש באורך של פסקי הדין. לטעמי, אנחנו עושים עוול מסוים כשאנו באים בטענות לשופטים שכותבים הרבה. אני לא בטוח שלו הייתי במקומם, לא הייתי עושה אותו דבר. הסיבה פשוטה, ונובעת מהלכות של בית המשפט העליון למעלה, כי נוצר מצב של חוסר ודאות משפטית, שכל דבר הוא סיבה למאמרים שלמים על האיזון, כי כשכתוב בחוק המקרקעין שעסקת מקרקעין טעונה מסמך בכתב, אז היום אתה לא יכול להגיד: אין מסמך בכתב, אני דוחה את הבקשה ובזה נגמור את העניין, אלא אתה צריך לכתוב דוקטורט שלם על האיזונים ועל המקרים וכן הלאה. ופה מתחילה הבעיה. ואז מה הפלא ששופט שלום, שיודע שיש סיכוי טוב שיגישו ערעור על ההחלטה שלו, הוא אומר: אם אני אכתוב החלטה בשלוש שורות, אני אשלם אחר כך את המחיר בשלב הערעור. לכן אנחנו מגיעים למציאות הזו.


כך שאני מסכים עם היושב ראש בשורה התחתונה, שלא ניתן להחיל את זה רק בצד של עורכי הדין, ולהתעלם מהבעיה שיש בקרב השופטים, אבל מיקוד הבעיה הוא לא בלחנך את שופטי השלום לכתוב פחות. הוא במפורש בלדאוג למצב שתוחזר הוודאות המשפטית, ויהיה מצב שנותנים החלטות קצרות. מי שיסתכל על פסקי דין של בית המשפט העליון שניתנו לפני שלושים שנה, רואה שבכרך אחד נכנסים לא מעט פסקי דין. היום כל פסק דין זה ספר שלם. והשופטים אז לא היו פחות טובים.

תרשמו לפניכם ותענו על הכול יחד.


לאה, סיפרת לנו על תקנה 143, שצריך להקפיד עליה וכולי. תחשבו, מרבית חברי הוועדה זה עורכי דין שהיו בשוק הפרטי. אנחנו מכירים את התקנות. אבל אנחנו יודעים גם את התקנות האחרות. יש תקנה, שצריך לתת פסק דין תוך 30 יום, ויש כל מיני תקנות שהפכו לאות מתה. אז אל תתפסו תקנה אחת ותגידו: על זה נבנה את כל ההתייעלות של בתי המשפט.

ממש לא זו הכוונה. תקנה 143 נותנת מסגרת כללית לניהול ההליך. לכן הבאתי אותה.

היא תקנה גרועה. כל ההליך הזה שנקרא קדם משפט הוא הליך גרוע. ההליך של קדם משפט אמור להיות הליך שבו נגמרים כל הסידורים הקודמים לדיון המשפט. בקדם משפט צריך להיקבע תאריך, שתוך חודש ימים יש תצהירים, שני הצדדים מגישים את התצהירים שלהם, את החומר שלהם, ונקבע מועד לדיון. יש שופטים שקובעים שלושה, ארבעה, שבעה, שמונה קדמי משפט בתיק אחד. למה? יאללה, בוא נזיז אותו.

היה דור של שופטים, בקדמי משפט אכן קבעו פלוגתאות.

ודאי. אבל זה היה פעם. כמה קדמי משפט שומע שופט ביום אחד? בשלום.

שלושים.

אתם מבינים? אי אפשר להגיע לשום דבר. קדם משפט זו צריכה להיות ישיבה של שעה, שעה וחצי, שעוברים על כל התיק, מנסים לגמור אותו. לא גמרנו אותו, נגמרו הניסיונות, אין יותר גישורים.

עושים עבודת הכנה, בודקים את התיק. יש מערכת של עורכי דין שבודקים את התיק גם קודם ומנסים לראות מה המחלוקות ולבוא עם תיקים מוכנים. יכול להיות שיש מקום לשיפור, ויכול להיות שלאו דווקא בתקנה עצמה, כי התקנה דווקא – יכול להיות שביישום, גם התיקים שבאים לבתי המשפט הם מורכבים.

לגבי התיקון, תיקון כתב טענות והיקף- -

זה משהו אחר לגמרי.

אני מפנה לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים. שם יש רשימה הפוכה. אין בר"עות. יש רשימה על נושאים שבהם כן יש בר"עות, וזאת רשימה מאוד מצומצמת, ובכל זאת טרחו ומנו בה תיקון כתב טענות בתובענה מינהלית, כלומר אפילו בהליך שהתחילו אותו במצב של אין בר"עות, מנו ברשימה המצומצמת את תיקון כתב הטענות, ואני רוצה לדעת למה אתם חושבים שצריך בעניין הזה להיות הבדל בין תיקון כתב טענות בהליך מינהלי שנמנה במפורש, שכמעט אין בר"עות בהליך הזה, והמצב שלנו.

אנחנו מקבלים את ההערה של הוועדה ומסכימים להשמיט את העניין הזה.

אני מבקש לומר משהו על הנושא של ההצעה לשלול בר"עות על היקף כתבי טענות.

לא, תודה. עברנו את זה כבר.

התקנה הזאת יורדת?

התקנה לא יורדת. על ההיקף צריכים לחזור אליי עם תשובות.

מה לגבי תיקון?

תיקון יורד.

קוראת סעיף (4).

תסבירו לי את ההיגיון הייעולי שעומד בתקנה הזו.

התפיסה היא שמי שמנהל את ההליך ואמון על האיזונים זה בית המשפט, זה השופט. הוא רואה את התיק שלפניו, ויכול לקבל החלטות לגבי התקדמות ההליך, לגבי השלבים בדיון שבהליך ולגבי פיצול או אי פיצולו. לדעתנו, ברגע שבית משפט הפעיל את שיקול דעתו, בדק את כל מה שמונח לפניו, כולל הניהול של ההליך עצמו, ההחלטה שלו לגבי ההליך הזה צריכה להיות סופית. הנטייה של בעלי דין להגיש בקשת רשות ערעור על החלטות מהסוג הזה משבשת את הניהול התקין של ההליך. זאת התפיסה שעומדת בבסיס הבקשה שלנו לאשר את הסוג הזה של ההחלטות.

הוגשה נגדי תביעה גדולה מאוד. אני תפרן, אין לי כסף. לי יש צד ג', ואני גם טוען שהתובע בעצם חייב לי כסף. אני מגיש תביעה שכנגד והודעה לצד ג'. השופט אומר: קודם כל נדון בתביעה העיקרית, אחר כך נדון בתביעה שכנגד, ואחר כך נדון בהודעת צד ג', כל אחד בפני עצמו. בעצם ננהל שלושה דיונים במקום אחד.

הדוגמה שהיושב ראש נתן היא דוגמה מובהקת למקרה כזה שלדעתי, בית המשפט לא ישקול את השיקול של הנוחות האישית של השופט אלא יבדוק את כל המכלול. יכול להיות שדווקא במקרה הזה הוא לא יחליט- -

ואם יהיה שופט אחד- -

אלו מקרי הקיצון.

מכיוון שאת אומרת, אין בעיה, כי השופטים פועלים בהיגיון, אנשים לא יגישו על זה ערעור, כי הם יחליטו כמו שצריך.

מדובר פה על ניהול ההליך.

והעדים שלי הם גם זקנים. אם תדחה את הדיון שלי בעוד שנה, יהיה לי קשה להביא אותם.


מכיוון שהשופטים בדרך כלל שוקלים את השיקולים הנכונים, הם לא מחליטים לפצל דיונים בצורה לא הגיונית, לכן אין בר"עות כאלה. באותם מקרים קיצוניים, ששופט שקל שיקולים לא נכונים, על דבר מסוג זה, שהוא באמת יכול להשפיע מהותית, למה שלא תיתנו בר"ע? אנחנו חוטאים בעיקר לכם, כי אין לנו הסטטיסטיקה הנכונה. אם אתם הייתם לוקחים שנתיים של זה, והייתם מפצלים את הבר"עות, הייתם רואים שעל 90 אחוז מהמקרים האלה לא הוגשה בר"ע בחיים.

הטיעון הזה של האחוזים הוא נורא טריקי, כי מצד אחד, אם זה מעט, בכלל למה הבאתי אותם? מצד שני, הרי בסופו של דבר אני מביאה פה בפני הוועדה את המקרים שהם לא רבים, אך גם אם הם ייעלו בכמויות קטנות מאוד, עדיין יש פה ייעול, ועם כל שאר הייעולים שאנו עושים, אני מקווה, בסופו של דבר, יתווספו לדבר משמעותי.


במקרה הזה של פיצול הדיון – הרי הוא יודע מה יש לפניו. אותו בעל דין שהביא בפני בית המשפט את השיקולים – נתת את הדוגמה רק של הנתבע ששם את כל יהבו- -

אותו נתבע ואותו תובע.

התובע, אני לא יודעת מה האינטרס שלו בדוגמה שלך.

תמיד לתובע יש אינטרס שהתביעה שכנגד, גם לתובע וגם לנתבע - אין פה מישהו שאין לו אינטרס שהתביעה, והתביעה שכנגד והודעת צד ג' לא יידונו במכה אחת. עכשיו אני ארד על הצד השלישי. הרי ללשכת עורכי הדין יש אינטרס שיפצלו את הדיון, כי הוא מקבל על כל יום דיון שכר טרחה, ובתיק כזה יהיו המון ישיבות, כי קודם נמרח את הזמן על התביעה, אחר כך על התביעה שכנגד, אחר כך על הודעת צד ג'. הרבה יותר דיונים. כל אחד יהיה עוד קדם משפט, עוד בקשות, הרבה יותר דיונים.

ואלה שעובדים באחוזים?

להם כדאי. הם גומרים את התיק בפשרה.

ההחלטה פה זה גם לגבי מקרים כמו שאתה אומר, שבית משפט יחליט על דיון מאוחד.

הדיון המאוחד הוא הנורמה. אתם אומרים: אם השופט החליט בניגוד לנורמה.

מדברים על הסדר. הרי גם כשהדיון הוא מאוחד, בית משפט יכול- -

לא סדר. בסעיף 1, שלבי הדיון, אני לא מתערב. פיצול הדיון, דיון נפרד או מאוחד בתביעה שכנגד- -

אז אתה מציע למחוק את ה"לרבות"?

לא.

אתה רצית: למעט הדיון הנפרד.

מאוחד – אין לי בעיה. אני רוצה שיהיה: החלטה בעניין שלבי הדיון, לרבות החלטה על קיום דיון מאוחד באחריות גובה הנזק, תביעה שכנגד והודעה לצד שלישי.

גם דיון מאוחד יכול לגרום עוול, אני אתן דוגמה מהמקום שאתה נתת. בא תובע, שלטענתו ניזוק, מגיש תביעה נגד מי שהוא טוען שהוא המזיק, והמזיק, יש לו ויכוח עם חברת הביטוח שלו, אם יש לו כיסוי ביטוחי או אין לו כיסוי ביטוחי. אומר התובע: אותי זה לא מעניין. תריבו ביניכם אחרי זה. קודם כל תן מזור לפגיעה שלי. אם השופט החליט שהוא שומע את הדברים האלה במאוחד, יש דוגמאות כאלה בתביעות הקישון עכשיו בחיפה, אם השופט החליט שהוא שומע את זה במאוחד, הוא גרם עוול לתובע. צריך לאפשר לתובע, במקרים המתאימים, לבדוק את זה בערעור.


עוד הערה אחת, בבקשה. אמרה חברתי בהתחלה, הגב' רקובר, שהם בחרו את הקטגוריות בהצעה הזאת לגבי אותן החלטות שהן הפיכות, כלומר שגם אם נמתין לערעור על פסק הדין, אפשר יהיה להפוך את התוצאה של החלטה שגויה.

לא. על התקנה הזאת.

על התקנה הזאת, ההחלטות האלה שכתובות פה, אם לא ייתנו עליהן בר"ע, אין מה לעשות אתן בערעור בפסק הדין. אי אפשר לגלגל את הגלגל אחורה. אם השופט החליט שהוא שומע את התיק במאוחד, ולא נותנים בר"ע, הוא שמע את התיק, אי אפשר לעשות עם זה כלום בערעור. אם הוא החליט שהוא מפצל או לא מפצל או קובע שלבים, אי אפשר לעשות עם זה שום דבר בערעור על פסק הדין. כלומר בעניינים האלה, אם אתם מאשרים את הצו הזה, חיסלתם את הערעור. אין ערעור בפסק הדין.

ואתה אומר שהפרדה או איחוד – היינו הך. הבנתי.

אני מבקש לתת דוגמה. אשה נעשית נכה ממחלת מקצוע, ומגישה תביעה נגד המעביד. המעביד מתגונן בין השאר באחריות המוצר של המכונות שלו וברשלנות רפואית של קופת החולים שלא טיפלה נכון באשה הזו. החלטה על איחוד הדיון או פיצול הדיון, מבחינת הנתבעים, היא קריטית. לטעמנו, צריכה להיות על כך ביקורת שיפוטית. אם הוא מאחד, המשפט הזה ייסחב פי שלושה ממשפט רגיל. אם הוא יפצל, ויש ממש בטענות הנתבעים, יכול להיות שייגרם להם נזק – אם היתה רשלנות רפואית, ומרבית הנזק הוא מהרשלנות הרפואית, הם זכאים לברר את זה יחד.

לכן הם יבררו את זה יחד.

אבל אי אפשר לסגור את כל הפתחים ללא ביקורת שיפוטית.

יש כאן ביקורת שיפוטית. מי שמחליט את זה הוא שופט, לא פקיד.

אבל הוא יכול לטעות.

הוא יכול לטעות, ואז נגיש בר"ע, וזה יגיע לשופט בבית המשפט המחוזי, שהוא חסין בפני תביעה, וזה יגיע אחר כך לשופט של בית המשפט העליון, באחריות מלאה אני אומר לך – ואני מוכן להראות לך ולהוכיח את זה - גם הוא לא חסין בפני שגיאות.

אין ספק, אבל האלמנט של היעילות, כבר היום ללא הצו הזה הבר"עות במרביתן נדחות, כי השופטים בערכאת הערעור לא רואים בזה השפעה מהותית על הדיון, הם ישר דוחים את הבר"ע.

לכן הפסק דין למזונות שאשתי הגישה נגדי, היא הגישה ערעור כי פסקו לה מעט מדי, יכול להיות תקוע בבית המשפט העליון מי יודע כמה זמן? את זה אנחנו רוצים למנוע. היא לא הגישה נגדי תביעת מזונות. אני נתתי לה הכול בלי זה. אני לא מבין, אתם רוצים לקצר את הדיונים.

אין ספק, אבל יש אותם מקרים קיצוניים, שכן מחייבים התערבות של ביקורת שיפוטית. ושופט יכול לטעות. זו תכונה אנושית, כמו שאתה אומר, בכל הערכאות. לכן מישהו צריך להסתכל עליו. הוא גם צריך לדעת שמישהו יכול לבקר אותו.

חברים, לא נסיים את הדיון היום, כי אני צריך לסיים עד 10:45, כי ב-11:00 יש מליאה. נודיע לכם על המשך. בשבוע הבא, אני מקווה.

אם יתאמו אתנו, אבקש מהשופט משה גל להגיע.

אנחנו מתאמים מועדים ביני לבין סיגל ולבין דורית, כי אנו עובדים לפי מה שנוח לנו בבית הזה. את יכולה לבוא אליהם, ולומר: אם אפשר לא בתאריך זה – אין לי בעיה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע כהצעה לסדר לנצל את המועד הקצר שיהיה עד הדיון הבא כן לשבת בין לשכת עורכי הדין לבין מערכת בתי המשפט, כי אלה נושאים שצריך להגדיר.

אין בעיה. אני לא ממליץ ולא מונע. אני חושב שלשכת עורכי הדין זה גוף שתמיד מדבר עם בתי המשפט.

נשמח לקבל הצעה נגדית מהלשכה.

אני חושב שצריך לשנות מהיסוד את הגישה החד סטרית הזאת.

חברים, נתונים לישיבה הבאה, ואם אפשר, לקבל את זה יום קודם. אבל נתונים – לא בערך.

ננסה, אדוני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.