PAGE
19

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ד באייר התשס"ט (18 במאי 2009), שעה 09:00

מימון חוות דעת רפואיות לפי תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מומחים), תשמ"ז-1986, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יריב לוין

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אורי אורבך

ציפי חוטובלי

יריב לוין

אופיר פינס-פז

עו"ד הילה דוידוביץ', משרד המשפטים

עו"ד שירי לנג, הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית

אסף דהן, משרד האוצר, מח' ביטוח כללי, אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון

פיני שחר, משרד האוצר, מנהל מח' ביטוח כללי, אגף שוק ההון

עו"ד יראון פסטינגר, לשכת עורכי הדין

שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל המח' הכלכלית

עו"ד ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח, יועמ"ש

אילת בהרי, ההסתדרות הרפואית בישראל, מתמחה במח' המשפטית

עו"ד עוזי לוי, קרנית, קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים

עו"ד יוסי לחיאני

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

מימון חוות דעת רפואיות לפי תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מומחים), תשמ"ז-1986, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יריב לוין

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו פותחים את הדיון בהצעה לדיון מהיר שהגיש חבר הכנסת יריב לוין, בעקבות פסק-דין של בית המשפט העליון בנושא מימון חוות דעת רפואיות. חבר הכנסת לוין, מכיוון שאני חסיד אמיתי של הפרדת רשויות, אני מבקש לא לדבר על פסק הדין של בית המשפט העליון, אם הוא נכון או לא נכון, אם צריך לשנות – זה לא בוועדה הזאת.

לא זה העניין.

עיקרון הפרדת הרשויות הוא, שהם יפסקו ואנחנו נחוקק, ולכן נא לא לעסוק בפסק הדין. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. הנושא על פניו הוא פשוט ולא מורכב, אבל בעל השלכות שלטעמי הן השלכות מרחיקות לכת. אנחנו עוסקים בסעיף 7(ב) לתקנות הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (מומחים), כאשר הנושא הרלוונטי לענייננו הוא שאלת תשלום הנסיעה במימון הביניים של שכר טרחת מומחים שמתמנים על מנת לבדוק נכויות, לפעמים זה יכול להיות אפילו יותר ממומחה אחד באותן תביעות. אני כבר מדגיש בהתחלה שלא מדובר בנושא של נשיאה במימון הסופי של חוות הדעת, שזה כמובן פונקציה של תוצאת ההליך, אלא במימון הביניים בלבד.

אדוני מדבר על הפיקדון.

על הפיקדון, שהוא למעשה מימון הביניים.

זה לא תמיד כך.

בשורה התחתונה זה מימון הביניים במסגרת ההליך, כאשר התקנות דהיום אכן מדברות באופן ברור על כך שהנשיאה בתשלום הפיקדון מוטלת על התובע, למעט האפשרות שיש לבית המשפט, מטעמים מיוחדים, שיירשמו, להורות אחרת.


הלכה למעשה, מתברר שבמציאות הדבר הזה הכביד מאוד על התובעים, בעיקר על תובעים שהם מעוטי יכולת, ובעצם חסם את דרכם לממש את זכויותיהם, משום שלא היתה בידיהם האפשרות לממן את אותו מימון ביניים או להפקיד את הפיקדון, ואז התפתחה פרקטיקה בפועל - צריך לומר אולי אפילו במידה מסוימת בניגוד לתקנות – נטייה של בתי המשפט להרחיב את הנטל שהוטל דווקא על התובעים ולהשתמש באותה אפשרות, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כמעט כדבר שבשגרה.

אם זה היה מטעמים מיוחדים שיירשמו, זה בסדר. בית המשפט העליון איננו כועס על טעמים מיוחדים, אלא הוא כועס על סטנסילים.

מה שקרה, שניצלו את החלון הזה של "מטעמים מיוחדים שיירשמו", והפכו את זה לעניין שבשגרה, כאשר העבירו את הנטל והטילו לא פעם את התשלום על חברות הביטוח במקום על התובעים.


בא בית המשפט העליון ובפסק דין חדש שניתן לפני כחודשיים קבע שנוכח ההוראה המפורשת של התקנות, הפרקטיקה הנוהגת הזאת אינה במקומה, וגרם למצב בשטח, שמכאן והלאה בתי המשפט שבו למסלול של התקנות, וכפועל יוצא מכך חזרו להטיל, במרבית המקרים, את נטל מימון הביניים על התובעים. הדבר הזה יצר באופן מידי סיטואציה כפולה, מצד אחד, תובעים מעוטי יכולת בתיקים שמצויים בהליכי דיון מוצאים את עצמם ללא יכולת להמשיך ולנהל את התיק, ומנגד, ולא פחות חמור בעיני, נוצרה איזו הרתעה כלפי תובעים מלהיכנס להליך, משום שהם יודעים שמצפה להם בדרך אותה משוכה כספית שהם מתקשים לעמוד בה.

כמה הפיקדון בדרך כלל? האם אדוני יודע?

הפיקדון הוא בגובה שכר טרחת המומחים, שזה יכול להיות אלפי שקלים.

כמה אלפי שקלים? 4,000 שקלים.

יכול להיות גם יותר. מ-4,000 וצפונה.

יכול להיות מצב שיש צורך ביותר ממומחה אחד בתיק מסוים, ואז מובן שהסכומים עולים בהתאם. על כן, מה שאני מבקש ממשרד המשפטים, לתקן את תקנה 7(ב), באופן שתחזיר את המצב שלב אחד אחורה, לפרקטיקה שהיתה נוהגת בפועל, ותשאיר שיקול דעת רחב יותר לבית המשפט כדי לקבוע על מי יוטל הנטל בכל מקרה לגופו, מתוך הנחה שכאשר יש ראשית ראיה לנכות, ומנגד, כמובן, במקרים שבהם יש חשש שהתביעה היא תביעת סרק, יוכל בית המשפט להמשיך ולהטיל את הפיקדון על התובע.

רבותי, איגוד חברות הביטוח, שאלה לי אליכם. האם יש תיקים שמגיעים לבית המשפט שבסופו של דבר התובע איננו מקבל לפחות 10,000 שקלים? אם יש כאלה, כמה זה באחוזים?

התיקים שמגיעים לבית המשפט הם בדרך כלל תיקים שיש בהם מחלוקת אמיתית, כי התיקים שאין בהם מחלוקת אמיתית, מן הסתם מסתיימים בתשלום או בפשרה.

לפעמים הוויכוח הוא על ה-11% או על ה-13%, גם זה מגיע לפעמים לבתי המשפט.

אני חייב להודות שאין לנו סטטיסטיקה מדויקת לגבי העניין הזה, אבל ללא ספק יש מספר לא מבוטל של מקרים שמגיעים לבית המשפט, והתביעות נדחות. יש גם תופעה של מרמה, שהיא בולטת במיוחד בתחום של פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. כך שיש מספר לא מבוטל של מקרים שהתביעות בסופו של דבר נדחות.

כשאתה אומר "מספר לא מבוטל", אתה לא יכול להגיד לי פלוס מינוס באחוזים?

קשה לי להגיד, אבל ללא ספק לא מדובר במספרים זניחים.

עשיתי בדיקה לגבי הנתונים האלה. בשנת 2006, מתוך 25,421 תביעות פלת"ד – "סיום לגופו נדחה", זאת ההגדרה – זה בסביבות 401 תביעות. מדובר ב-1.5% של סיום לגופו נדחה. יש גם טעמים אחרים של סגירה כמו סגירה טכנית, מחיקה/הפסקה לפי בקשת תובע או נתבע.

כאשר התובע לא הפקיד את הפיקדון זו גם סגירה טכנית.

יכול להיות.

כמה אחוזים נסגרו טכנית?

מעט מאוד, 72 תביעות. ברוב המקרים התיקים מסתיימים בפשרה. כ-50% מהתיקים מסתיימים בפשרה בבית המשפט.

כאשר זה נגמר בפשרה, פירושו של דבר ששילמו לפחות 10,000 שקלים. אני שואל את השאלות האלה, משום שאני חושב שמבחינה הגיונית, בסופו של דבר, חברות הביטוח משלמות יותר מאשר 4,000 או 8,000 שקלים, ואין להם בעיה לקזז את סכום הפיקדון הזה ואת ההוצאות שהם שילמו מהסכום אם בית המשפט קובע שישלם את זה התובע. לכן השאלה, אם אתם בכלל מתנגדים לרעיון שנפנה למשרד המשפטים ונציע לשנות את התקנה באופן שייאמר, שאם שופט קבע שיש ראשית ראיה לנכות, מימון הביניים יופקד על ידיכם?

אל"ף, אנחנו צריכים להשתכנע לגבי הסטטיסטיקה.

כשהנהלת בתי המשפט אומרת לי, אצלי זה קודש הקודשים.

אנחנו צריכים לבדוק מה התביעה הממוצעת שמשולמת, כמה דחיות באמת נדחות מבחינה טכנית, דחיות מחיקה על הסף.

72. נגיד שכולן זה סגירה טכנית אמיתית, לא טכנית משום שלא הפקידו פיקדון.

אני לא מפקפק באיסוף הנתונים הזה, אבל צריך לעשות בדיקה נוספת כדי שנוכל לתת תשובה שמבחינתנו תהיה רצינית. מעבר לזה, יש פה היפוך קונספטואלי בסדרי הדין. לא צריך לעשות מנגנון מיוחד שיאבחן את הביטוח.

כל הפלת"ד הוא היפוך של החקיקה ושל סדרי הדין. למה אתה אחראי בלי שצריך להוכיח את האחריות שלך? זה הכול מהפך, זה הכול מהפך שנעשה לא בגלל תורה משמים, ואולי גם לא בגלל תפיסה נכונה של החוק, אלא משום שהיה צריך להקל על כל מיני סדרי דין ועל כל מיני הליכים שנמשכו שנים בגלל צורך בהוכחת אחריות.

נכון, יש תופעות שקשורות לרציונל של ההסדר. במקרה הזה, היפוך כזה לא קשור לרציונל של הפלת"ד, הוא נוגד את סדרי הדין הרגילים שלפיהם התובע, מי שמבקש להוציא מחברו, עליו נטל המימון.

הפלת"ד לא סותר את סדרי הדין, הוא סותר את עקרונות המשפט. כשהייתי עורך-דין צעיר הייתי צריך להוכיח אחריות.

אני מסכים.

הפלת"ד סותר את כל הפילוסופיה של תורת הנזיקין, אבל נתנו לכם את ה"גזר" בצד השני של הגבלת סכומים וכן הלאה. בסופו של דבר, אנחנו רוצים שלכל אדם יהיה יומו בבית המשפט, ולא הגון שאנחנו אומרים לאותו מסכן שנפגע בתאונת דרכים, ובאמת אין לו: אדוני, אתה לא תוכל להראות את נכותך כי אין לך 4,000 שקלים לתת למומחה.

התמונה יותר מורכבת פעמים רבות. למשל, באותו פסק הדין של בית המשפט העליון, שם תאונת הדרכים היתה גם תאונת עבודה, שם אותו נפגע שמבוטח יכול היה ללכת להליך מול הביטוח הלאומי, הליך שאין לו שום עלויות, ובסופו של דבר להשיג איזו תוצאה, איזו חוות דעת לגבי שיעור הנכות שלו, שהיתה רלוונטית גם בהליך לפי הפלת"ד. במקרה זה השופט ריבלין סבר שלא היה זה מוצדק להטיל על חברת הביטוח את המימון, כשיש ערוץ שהוא ערוץ ללא עלות.

אני לא בטוח שזה מה שקבע השופט ריבלין, כי גם השופט ריבלין רוצה לחסוך. אתה אומר לאדם שינקוט שני הליכים: תלך קודם לביטוח הלאומי, שם לא יעלה לך כסף, ייקח זמן, ואחר כך תבוא עם האישור של הנכות הזאת לבית המשפט. השופט ריבלין קבע את פסק-הדין שלו משום שהיה שם סטנסיל. אילו השופט היה כותב החלטה בכתב ידו, אני לא בטוח שהיה פסק דין כזה.

יכול להיות.

זה נורא מרגיז שיש חוק ויש תקנות ושופטים מראש קובעים סטנסיל שהופך את החוק.

היא הנותנת. הפרקטיקה מוכיחה דווקא שחברות הביטוח, בהרבה מן המקרים, אכן נטלו את מימון הביניים הזה בהסכמה, כך שברוב המכריע של המקרים לא התעוררה בעיה מיוחדת. מתי היא התעוררה? במקרה הקיצון, שעל בסיס המקרה הזה ניתן פסק הדין של השופט ריבלין, במקרה שבו תאונת הדרכים היתה גם תאונת עבודה, כך שבפועל אני לא חושב שיש בעיה אמיתית. אני מניח שכמו שחברות הביטוח נטלו במימון הביניים הזה לפני פסק הדין, כך בהרבה מן המקרים הם יעשו את זה גם לאחר פסק הדין. גם אין לשכוח שלבית המשפט יש בסופו של דבר את הסמכות, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להטיל את המימון הזה על חברות הביטוח, כך שאנחנו לא נמצאים במבוי סתום שאין ערוץ למבוטח שנפגע, שמתקשה במימון הביניים הזה.

אני מטעם קרנית בדיון פה היום. יש נתון סטטיסטי שחסר פה בכל הנתונים הסטטיסטיים שהעבירו, והוא מתייחס לאחוז התביעות שנגמרות באלפי שקלים בודדים. לדעתי, רוב רובם של התיקים נגמר באלפי שקלים בודדים.


בזמנו, כשהיה דיון בוועדת ברנזון, בניסיון להעביר את חוק הפלת"ד או להעביר את נושא הפלת"ד לביטוח הלאומי או לכל מיני פתרונות אחרים, אחד הנימוקים היה בשל הסטטיסטיקות שהביאה גם הנהלת בתי המשפט, או שהעבירו האנשים שרצו להעביר את השינויים, האחוז של תיקים שנגמרים באלפי שקלים בודדים, שהיה רוב רובם הגדול של התיקים.

כשאדוני אומר "אלפי שקלים בודדים", האם לאדוני יש סטטיסטיקה והוא יכול לומר לי, כמה תיקים הגיעו לבית המשפט להכרעה סופית ונגמרו באלפי שקלים בודדים? מניסיוני, כשזה אלפי שקלים בודדים הם משלמים את זה הרבה יותר מוקדם מסיבה אחת פשוטה, הם רוצים להרוויח את ה-2% שבין 11% לבין 13% של הגשת תביעה או סיום לפני, או אולי 9%.

כדי שתהיה חתונה צריך שני צדדים, צריך גם את הצד של התובע, צריך גם את הצד של חברת הביטוח. לא תמיד זה עובד לפי הרצון של חברת הביטוח. בדרך כלל, מי שמכתיב את המהלכים בבית המשפט זה דווקא בא כוח התובע. התפשרויות בתיקים קטנים, מהסוג הזה שאני מדבר עליהם, של אלפי שקלים בודדים, הן במספר גדול מאוד.

בפסק דין?

בפשרות, בהסכם.

בפשרה אין שום בעיה, כי אם כבר הבאתי את חוות הדעת והגענו לפשרה, ממילא חברת הביטוח תשלם גם את המומחה.

זה לא בטוח. זה בדיוק העניין, כאשר יש משא-ומתן בין הצדדים, במטרה לסגור את התיק, עושים חשבון של כלל השיקולים כולם, גם התובע עצמו עושה את השיקול האם הוא עשוי להיות מחויב בעלות חוות הדעת או לא, וזה אחד המרכיבים בניסיון להגיע לפשרה. כאשר הצד אינו רוצה להגיע לפשרה, סימן שאולי הוא חשב שמה שהוצע לו על ידי חברת הביטוח נמוך מדי, ואולי אלה המקרים שמביאים לידי בירור, שבהם אדוני ראה סטטיסטיקה של 10,000 שקלים, ואולי יותר. אני מייצג שש חברות ביטוח, אני מייצג חברות ביטוח כבר 30 שנה, אני אומר לאדוני בצורה ברורה לחלוטין, שרוב רובם של התיקים נגמר באלפי שקלים בודדים. זכור לי בזמנו, ואני מוכן להביא את הנתונים האלה מוועדת ברנזון, שמדובר באחוז ניכר, אם אני לא טועה, משהו בסביבות מחצית מהמספר שנקבעו כמספר התיקים שמוגשים בשנה. זה אומר דרשני.


מה שאומר פסק הדין של בית המשפט העליון, ואני רוצה לקרוא את הקטע הרלוונטי מהעניין, אומר כבוד השופט ריבלין: הסעיף נועד להבטיח איזון מסוים בין החשש מפני הגשת בקשות גורפות למינוי מומחים מצד התובע לבין החשש שמא אי מינוי מומחה רפואי בתחום מסוים יביא לחסימת דרכו של התובע בכל הקשור להוכחת נכותו באותו תחום. הוא אומר: שתי ההוראות יוצרות יחד איזון ראוי, המביא בחשבון את השיקולים השונים בעניין, ועל הערכאות המבררות לנהוג כרגיל, בהתאם לדרך המותווית בתקנות.


אומר בית המשפט העליון שיש לבית המשפט שיקול דעת. בית המשפט, באותם המקרים שבהם יובאו המקרים שמתארים כאן חברי בניסיון לשכנע למה יש לשנות את התקנות, הוא זה שיקבע שהמימון יהיה באותו מקרה על חברת הביטוח.


ניתן פסק הדין של בית המשפט העליון, ומה שנעשה כאן, ומי שמנסה להעביר את החקיקה, זו הבעה בוטה של חוסר אמון בבתי המשפט. יש לנו בתי משפט מצוינים, יש לנו שופטים מצוינים, יש לנו בית משפט עליון מהמעולים שיש בעולם, תנו לבתי המשפט לפסוק את פסיקתם, תנו להם אפשרות לברר את הדברים, לראות איך הדברים האלה מתקדמים ומתפתחים.

עורך הדין לוי, אני מסכים איתך שיש לנו מערכת המשפט הכי טובה בעולם.

למה שלא ניתן לשופטים להכריע ולשקול לגופו של עניין?

כי אני קורא את פסק הדין של השופט ריבלין, ואני מבין שישב באיזה בית משפט שופט, או שהוא לא מכיר את התקנות, או שהוא החליט שהוא מעל התקנות, למרות שהוא בבית משפט שלום, לכן הוא הכין סטנסיל, שהוא חתם עליו באופן גורף בניגוד לתקנות. אתה אומר לי: תסמוך על בתי המשפט. אני סומך על בתי המשפט, ואני מקבל סטנסילים, ואת זה אני לא מוכן לקבל. אני רוצה שגם השופטים לא יחפשו את הדרכים העקומות להגיע לתוצאה הנכונה.


מה אתה אומר לי? אתה אומר דבר פשוט, אתה אומר מה הפרקטיקה הנוהגת, והפרקטיקה הנוהגת שעוקפים את החוק, עושים תרגילים ומעבירים את זה לנתבעת במקום לתובע. אתה אומר שיש סמכות, הרי הם יכתבו "מטעמים מיוחדים". השבוע אנחנו הולכים לתקן את התקנות על דברים שלא יהיה עליהם ערעור, וזה יהיה אחד הדברים, שאי אפשר יהיה לערער על החלטה של שופט מי יפקיד את הפיקדון ויישא במימוני הביניים. מה אתה חושב יעשו שופטים? כשהם ירגישו שהם רוצים שהנתבעת תשלם, במקום סטנסיל הם יכתבו טעמים מיוחדים, ואנחנו הרי יודעים מה זה טעמים מיוחדים, אני יכול לכתוב לך טעמים מיוחדים מפה עד קצה השולחן ובחזרה, ואף אחד לא יידע אם הם מיוחדים או לא מיוחדים.

אני סמוך ובטוח שכשבית המשפט יכתוב שיש טעמים מיוחדים, אכן יהיו טעמים מיוחדים. אני לא חושב שמישהו יעשה שקר בנפשו חס וחלילה ויכתוב טעמים מיוחדים כשאין באמת טעמים מיוחדים.

בפסק הדין הזה, האם אתה חושב ששופט השלום ידע את התקנות?

השופט ידע את התקנות בצורה ברורה ומלאה, זה השופט שמתעסק במטריה של חוק פלת"ד יותר מכל שופט אחר.

האם הוא החליט לעקוף את התקנות?

הוא לא החליט לעקוף את התקנות. אדוני מדבר על שופט בבית המשפט דלמטה?

כן, השלום. שופט השלום, מה הוא עשה כאן?

הוא נקט לפי איזו פרקטיקה שהלכה והתפתחה באופן פגום, באופן לא ראוי, ובא בית המשפט העליון ואמר שצריך להעמיד את הדברים בצורה מסודרת כפי שרצה המחוקק להעמיד אותם, וכך צריך לעשות.

אתה סותר את הדברים שלך.

המחוקק נתן את הכלים לבית המשפט לעשות עבודתו בצורה כזאת שאף אחד לא יצא מקופח. כשבא פסק הדין של בית המשפט העליון ומביע רגישות ברורה לחלוטין למצוקות של אנשים, הוא אומר את זה, לבין החשש שמא מינוי מומחה רפואי בתחום מסוים יביא לחסימת דרכו של התובע. בית המשפט העליון שמכוון את בתי המשפט דלמטה, אומר: תדאגו לכך בנימוקים המיוחדים שלא תיחסם דרכו של התובע. אין לנו מה לחשוש, יש לנו בתי משפט מצוינים, יש לנו שופטים מצוינים, והשופטים האלה צריכים ליישם נכונה את פסק הדין של בית המשפט העליון. יעשו יישום נכון של פסק הדין בית המשפט העליון, לא נצטרך שינויי חקיקה, ייעשה צדק וייעשה משפט.

השאלה, אם אנחנו לא שמים מכשול בפני השופטים. קבענו להם תקנות, ואנחנו יודעים, לא מאתמול, שהם הולכים בדרך עקומה, ועוקפים את התקנות. לא הייתי צריך את פסק הדין של בית המשפט העליון בשביל לדעת את זה, ואני מניח שאף אחד מעורכי הדין בחדר הזה לא היה צריך את פסק הדין של בית המשפט העליון, כולנו ידענו שבתי המשפט עושים פה עיקוף. השאלה היא כזאת, אני אבוא היום ואגיד להם: רבותי, יש לכם פסק הדין של בית המשפט העליון, תתמודדו איתו. אני כבר יכול להגיד לך, אני רואה בדמיוני שופטים שיכתבו: אנחנו מטילים את זה על הנתבעת. איך אנחנו יוצאים מדי חובת פסק הדין של בית המשפט העליון? שקלנו את הוראות המקרה, ובניגוד למה שהיה בפסק דינו של השופט ריבלין בערעור, ששם היה סטנסיל, בדקתי לגופו של עניין והחלטתי. זה מה שהם יעשו, כי הם הרי רוצים להגיע לתוצאה. מכיוון שיש לנו מערכת משפט כל כך טובה, האם אנחנו צריכים לשים להם מכשול לפני הרגלים?

היא הנותנת. אם לבתי המשפט יש נטייה לכיוון המסכנים, לכיוון אותם אנשים נזקקים שצריכים את המימון מטעם חברות הביטוח, ממה אנחנו חוששים?

כי זו דרך עקומה.

יש כלים לבית המשפט בחוק עצמו.

אני לא רוצה להכשיל אותם, הרי היום המצב הוא שאני מכשיל אותם. אני אומר להם: החוק קובע הפוך ממה שאתם עושים, ועכשיו תחפשו תרגיל איך להגיע למסקנה של המצב שאתם רוצים. אני יודע מה הם רוצים. למה שאני לא אתן להם את הכלי הנכון, שהתקנות יאפשרו להם לעשות את זה בדרך המלך?

אני לא חושב שהחקיקה מכשילה אותם, אני חושב שהחקיקה נותנת להם בצורה מאוזנת את כל הכלים כולם להחליט החלטה ראויה, שמאזנת בין אינטרסים. יש במשוואות גם חברות ביטוח, צריך לשמור גם על האינטרסים של חברות הביטוח. והאיזון הזה מושג באמצעות החלטות שיפוטיות של בתי משפט מצוינים, שופטים מצוינים, שיפעילו שיקול דעת, שקיבלו הנחיה ברורה מבית המשפט העליון כיצד לנהוג, כדי שאנשים מסכנים לא יצאו מקופחים. למה שלא נסמוך על בתי המשפט? למה שלא נגיד שבתי המשפט שלנו ראויים ליתן פסקי דין בימים האלה ויעשו עבודתם נאמנה? זאת נקודת המוצא שלי. יש לי הרבה ניסיון בבתי המשפט, אני חושב שבתי המשפט שלנו עושים עבודה מעולה, תנו להם לפסוק לפי הפסיקה הזאת, נחכה שנה, ועוד שנה נתכנס כאן פעם נוספת, נבדוק ונשקול האם בתי המשפט חתרו למה שכתב פסק הדין של בית המשפט העליון. אני מבטיח לכם שלא. בתי המשפט והשופטים נוהגים לפי הפסיקה המחייבת, הכללים מאוד ברורים, מאוד מוגדרים, וצריך לתת לבית המשפט את הכלים לעשות את זה. למה לכבול את ידיו ולהגיד לבית המשפט, בצורה שבעיני מעליבה, שאנחנו לא סומכים עליכם, השופטים, אתם תעשו עבודתכם לא נאמנה, אתם לא תיישמו נכון פסק דין ברור של בית המשפט העליון? בואו נתכנס פה בעוד שנה, נראה מה אומרת פסיקת בית המשפט. אם פסיקת בית המשפט אומרת ששופטים לא עשו עבודתם נאמנה, ואין לי ספק שיעשו עבודתם נאמנה, תשקלו את זה פעם נוספת. תודה רבה.

אנחנו חושבים שלא עבר די זמן מאז מתן פסק הדין, הוא ניתן בסוף מארס, ואנחנו לא בטוחים שפסק הדין הזה ישנה את מה שמקובל. כמו שאדוני אמר, יש טעמים מיוחדים, בית המשפט יכול להרחיב את זה, ובהחלט נסיבה כלכלית יכולה להוות טעם מיוחד. מבדיקה שערכתי, ממעט פסקי הדין שהתקבלו מאז מתן פסק הדין בערכאות הנמוכות, היו בתי משפט שהמשיכו ללכת לפי הפרקטיקה והרחיבו, כטעם מיוחד כזה או אחר, ואפילו בפסק דין אחד שקלו יכולות כלכליות של התובע.


אנחנו חושבים שבעת הזאת לא ראוי לשנות את התקנות. הן משקפות איזון. יכול להיות שבעוד כשנה נראה שבתי המשפט לא מיישמים נכון, נהיה מעין תוהו ובוהו, אז נתכנס בעוד שנה, נחשוב, נשקול, נבדוק את פסקי הדין שניתנו מאז. אנחנו לא חושבים שזה השלב המתאים לשנות את התקנות. בעת הזאת האיזון ראוי.

אנחנו לא יכולים לשנות את התקנות. אנחנו לא משנים את התקנות. לפי הבקשה של עורך-הדין לוין- - -

מבקשים מאיתנו. אני מציגה את העמדה שלנו ככל שתחליטו לבקש לשנות את התקנות.

העמדה שלכם מטרידה אותי, ואני אגיד לך למה. את אומרת לי שלמרות פסק הדין בתי המשפט ממשיכים לנהוג בפרקטיקה הנוהגת.

לפי התקנה, ולתקנה יש טעמים מיוחדים שיירשמו בבית המשפט.

טעמים מיוחדים זה לא דבר בעלמא. ברגע שזה הופך להיות פרקטיקה, זה כבר לא טעמים מיוחדים.

אנחנו לא רוצים שזה יהפוך לפרקטיקה.

עד פסק הדין לא ידעתם מה הפרקטיקה הנוהגת?

ידענו מה הפרקטיקה.

ידעתם שבתי המשפט פועלים בניגוד לתקנות, ולא עשיתם כלום, לא חשבתם שצריך לבדוק ולשנות את התקנות או לשנות את בתי המשפט, וזה מה שמטריד אותי. אני רוצה שבתי המשפט, יודעים שיש תקנה, יפעלו על-פי התקנה. בסופו של דבר זה הביטחון היחיד שיש לכל אלה שיושבים פה בחדר, שאנחנו יודעים שיש חוק, יש תקנה, כך יפעל בית המשפט. מתברר לי, וזה דבר
שידעתי כבר שנים, כי הסטנסילים האלה לא קיימים רק בנושא הזה, הם קיימים בעוד המון נושאים.

בית המשפט העליון "הזכיר" פה לכל הערכאות את התקנה. אני לא חושבת שפסק הדין של העליון חידש פה משהו מהפכני. הוא "הזכיר" לבתי המשפט את התקנה הקיימת. אנחנו רוצים לראות איך בתי המשפט למטה יפעלו.

אנחנו רוצים לבדוק אם הם יזכרו שיש תקנה...

אנחנו סומכים על בתי המשפט.

הגברת דוידוביץ, זה מפליא אותי. איך אתם יכולים לבוא היום, כאילו לא היה פסק הדין של השופט ריבלין על תיק, שבו השופט כתב החלטה ואמר: רבותי, כך וכך, ואחר כך מערערים אם ההחלטה נכונה או לא נכונה? עכשיו אנחנו יודעים, זה כבר כתבו בכרכים הכחולים, אלה שקובעים את כל הטעויות של בתי המשפט. אנחנו כבר יודעים שבתי המשפט נוהגים בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות, זה כבר כתוב בספר הכחול, ואתם אומרים לי: בואו נסמוך על בתי המשפט. סליחה.

אנחנו לא בטוחים שהפרקטיקה שהתקבלה בבתי המשפט דלמטה היא הפרקטיקה הנכונה. קיימת תקנה, אנחנו מצפים מבתי המשפט שיפעלו על פי התקנה. זה שהתקבלה פרקטיקה אחרת, זה לא אומר שצריך לעגן אותה בחקיקה.

האם זה אומר שמשרד המשפטים צריך לבדוק למה התקבלה פרקטיקה כזאת ולמה בתי המשפט נוהגים כך? הרי אין ספק שבתי המשפט רוצים להפעיל את החוק ולא לעקוף אותו, ופה יש עקיפה. האם משרד המשפטים רוצה לבדוק למה זה קרה או שהוא חושב שלא צריך לבדוק את זה, כי יש עכשיו פסק דין, וגמרנו?

זה לא מה שאמרנו. אנחנו נוטים לחשוב שכדאי לקחת עוד תקופת זמן ולבדוק מה עשה פסק הדין של בית המשפט העליון. אנחנו לא מתנגדים מהותית, יכול להיות שיום יבוא ומהותית יהיה ראוי, אבל ניקח עוד קצת זמן, עבר בסך הכול קצת יותר מחודש מאז.

הגשנו לפניכם מכתב ששלחנו לשר המשפטים ב-3 במאי, ובו ביקשנו לבטל את תקנה 7(ב), וזאת מהטעמים הבאים: קודם כול, מבחינה עובדתית פסק הדין של כבוד השופט ריבלין חולל מהפכה מוחלטת, כמו שאמר חבר הכנסת יריב לוין. אני בא כוח של תובעים, ואנחנו מוצפים מאז ההחלטה הזאת, על אף הזמן הקצר שחלף, בים של החלטות של בתי המשפט דלמטה שמטילות את ההפקדה על התובעים.

אתם, כלשכת עורכי הדין, אתם מאוד מודאגים שבתי המשפט מקיימים את החוק.

אנחנו לא מודאגים. אנחנו מודאגים מכך שהתקנה הזאת, שהיתה אות מתה, היא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. כבוד היושב-ראש שאל את הגברת שקדמה לי מדוע התקנה הזאת הפכה לאות מתה מאז שהיא חוקקה בשנת 1986. הסיבה היא פשוטה מאוד, זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה – ציבור שהשכר הממוצע שלו הוא 8,000 שקלים ברוטו, שזה אומר 12% מס, כלומר, שכר ממוצע של כ-7,000 שקלים נטו, האזרח הממוצע מתקשה מאוד לשלוף 4,000 או 5,000, ולפעמים 10,000 שקלים, תלוי במספר המומחים ובזהות המומחה – ככל שזה תחום יותר מסובך, כמו גניקולוגיה או הרדמה ודברים כאלה, זה יכול להגיע לסכומים יותר גבוהים – מתקשה להפקיד את הסכום הזה. זאת היתה המטרה בתקנה הזאת, ולתקנה הזאת אין זכר בחוק. סעיף 6א לחוק הפלת"ד נחקק בשנת 1986, אין זכר בחקיקה הראשית להפקדה על התובע, הכול המצאה של מחוקק המשנה. היו טענות בשעתו, ואני עצמי, במלוא הצניעות, עדיין סבור שהתקנה הזאת היא אולטרה-וירס, מכיוון שמדובר בהטלת מס, הטלת אגרה בחקיקת משנה, ללא חקיקה ראשית. הכלל של הטלת מס רק באמצעות חקיקה ראשית לא מתקיים כאן.

איזה מס יש כאן?

אתה נדרש להפקיד כסף על מנת לקבל הליך משפטי.

לא, על מנת לשלם למומחה, בית המשפט לא חייב להעמיד לך מומחה. זה לא מס, זה לא דומה למס.

אתה צריך להפקיד, בסופו של דבר אולי תקבל אולי לא תקבל. אם לא תפקיד, לא ימונה מומחה, ולכן זה אגרה או מס. המטרה מאחורי הדבר הזה זה להטיל מכשול בפני התובעים, מכשול שאיננו צודק, כך השופטים סברו, ולכן הדבר הזה הפך לאות מתה באמצעות הסטנסילים, כפי שמתואר בפסק הדין של השופט ריבלין, והשופט ריבלין נאמן לשיטתו. כמובן כשיש תקנה, צריך לכבד אותה, אין ספק.


הסיבה שהגענו למצב הזה, כפי שאמרתי, כיוון שזאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. מה שקרה לפני התקנה הזאת, שבשנת 1976, כשחוקק החוק, היה מקובל שהתובע מגיש חוות דעת מטעמו, הנתבעים – חוות דעת מטעמם, ואז בית המשפט היה ממנה, בהסכמה או שלא בהסכמה, מומחה מטעמו, ומטיל באופן כמעט אוטומטי את עלות המומחה מטעם בית המשפט על הנתבעים. זה המצב גם היום במרבית תביעות הנזיקין, אלא כשיש שאלת חבות ממש מובהקת, ואני מביא דוגמה. מתנהל עכשיו בבית המשפט המחוזי בירושלים תיק תביעת נזיקין של 550 התובעים מאולם ורסאי, מחמת גילוי נאות, אני מייצג מספר מהם, אף אחד לא העלה על דעתו שהתובעים ישלמו את שכר הטרחה של המומחים מטעם בית המשפט, אלא הגורמים הממסדיים. זאת המציאות הנוהגת בתביעות הנזיקין היום, זה גם היה המצב לפי חוק הפלת"ד לפני חקיקת סעיף 6א בשנת 1986. מטרת הסעיף היתה לחסוך, כמו שאמר היושב-ראש בראשית הדיון, את הנושא של המומחים הרפואיים, באמצעות מומחה מטעם בית המשפט, ההפך הגמור ממה שאמר חברי היקר, עורך-הדין עוזי לוי. התקנה הזאת שוללת את שיקול הדעת המשפטי. לבית המשפט יש שיקול דעת רחב כמו בתביעות נזיקין, והוא יכול להטיל את זה על מי שהוא רוצה. פה שוללים את זה ממנו ואומרים לו: התובע יפקיד, אלא מטעמים מיוחדים. טעמים מיוחדים, לאדם שמשתכר שכר ממוצע של 8,000 שקלים ברוטו, קשה מאוד לעבור, ולכן המכשול הזה לא חוקתי, הוא עומד בניגוד לעקרונות הבסיסיים, ואין בו שום צורך, כפי שבתי המשפט איידו את זה לאט-לאט בעצמם.


לגבי נתונים כספיים – מספר התובעים הנפגעים על-פי חוק הפלת"ד זה משהו כמו 160,000 או 170,000 בשנה. מרבית התביעות האלה מסתיימות ללא הליכים בבית המשפט. ההליכים בבית המשפט, כמו שנאמר כאן, זה בסביבות 30,000 בשנה. התיקי אפס, שחברי היקר, עורך-דין עוזי לוי, דיבר עליהם, נופלים בגדר הקטגוריה של תיקים שלא מגיעים לבתי המשפט, וזה נכון לפי הנתונים של ועדת ברנזון, מר לוי צודק. אלה נתונים משנת 1991, אז 92% מכלל הנפגעים היו בשיעורי נכות של עד 10% כולל, אבל זה נופל בגדר התיקים שלא מגיעים לבתי המשפט. בקרב התיקים שמגיעים לבתי משפט, לומר שמרביתם תיקי אפס, זה בפירוש לא נכון, ומצב כמו שהיושב-ראש הציג בראשית דבריו, ברוב גדול מאוד של התיקים, כאשר מוגשת תביעה, לתובע מגיע משהו גם אם זה תיק אפס, כי יש הפסדי עבר, יש כאב וסבל, זה מכסה את העלות של המומחה, ולכן החיים איידו את התקנה הזאת. לומר שמרבית התיקים מסתיימים בפחות משכר טרחת מומחה זה מפורשות לא נכון.


התקנה הזאת היא מכשול, היא באה למנוע הגשת תביעות, אני לא חושב שצריך לעודד את זה. ביקשנו מהשר לבטל את התקנה, ואנחנו מבקשים שכבוד הוועדה תצטרף לקריאה הזאת. אין שום סיבה שיוטל המכשול הזה בחוק סוציאלי, חוק שנחשב אחד ההישגים, גם מסחרית וגם סוציאלית, הכי גדולים של החקיקה המקורית הישראלית, שנותן מענה לבעיה שהיא מכת מדינה, וזה המספר העצום של תאונות הדרכים בארץ. תודה רבה.

לגבי הנושא של מס או אגרה. החוק קובע שבית המשפט יקבע את שכרו של המומחה ויקבע מי ישלם אותו. אין ספק שיש סמכות לבתי המשפט לקבוע. מה שנעשה בתקנות זה רק קבע מי יפקיד את הכסף כדי להבטיח תשלום, זה לא הטלת המס. הטלת המס נמצאת, אם כבר, בחוק, בסעיף 3, שהוא סעיף חקיקה ראשית, ואין בו ספק.


דבר שני, אם אתם חושבים שהסעיף הזה הוא בחריגה מסמכות, אתם הגוף המקצועי הכי גדול במדינת ישראל, יש לכם 50,000 חברים פלוס.

עוד לא, אבל עוד מעט, בעוד יומיים-שלושה...

בדיוק. בעוד יומיים-שלושה יהיו לכם 55,000 חברים. למה לא הגשתם עתירה לבג"ץ? עד כמה שאני זוכר את חוק לשכת עורכי הדין, יש שם סעיף שתפקידו לעזור לבית המשפט לעשות חוק. תפקידו של עורך-הדין זה לעזור לבית המשפט לעשות חוק, ותפקידה של הלשכה לקדם. אתם יודעים כבר 20 שנה שבתי המשפט נוהגים בניגוד לחוק, ולא הקמתם קול זעקה. אני במקומכם הייתי הולך לבג"ץ לפני 20 שנה.

למה לא הלכת?

לא ידעתי על זה. חוץ מזה, אני לא לשכת עורכי הדין.

לפני שהיית חבר כנסת.

אני רק חבר בלשכה. בעיקרון, מעולם לא התמודדתי בלשכה. מעולם לא הסכמתי להיות בלשכה.

הטענה של אולטרה-וירס נטענה בפני שופטי שלום לפני כ-20 שנה ונדחתה. אני אביא את הטרוניה שלך.

אין לי טרוניה, רק שאלתי שאלה.

אני אביא את השאלה למוסדות, ואולי, אם התקנה לא תבוטל, ניזום בג"ץ.

אין בכלל טרוניות כלפי לשכת עורכי הדין. אני לא מצפה מהם, ואין לי טרוניות.

אני אביא את הקושיה, לא ציפייה חס ושלום. את הקושיה אני אביא בפני המוסדות, ואם התקנה לא תבוטל, יכול להיות שניזום בג"ץ בעניין הזה, זה רעיון מצוין.

רק זה 20 שנה מאוחר מדי.

אין שיהוי בעניין הזה. זה אולטרה-וירס, אין שיהוי.

אני יכול להבטיח לך שאם זה ימצא חן, מכיוון שהכול שפיט ואין עמידה, יהיה בסדר. אתה יכול להגיש בג"ץ.

הסטנסיל הזה שירת את האינטרס הציבורי.

הסטנסיל הזה, לא רק שהוא לא שירת את האינטרס הציבורי, הוא היה מנוגד לאינטרס הציבורי מסיבה אחת פשוטה, האינטרס הציבורי הוא, שלפחות בתי המשפט ישמרו על החוק. אין אינטרס יותר ציבורי מזה.

ברשותך, שאלה אחת לדברי דוידוביץ'. מכיוון שאני חדש כאן אני שואל את זה לא בציניות, אלא באמת כשאלה אינפורמטיבית. כאשר את מציגה עמדה שהיא עמדת משרד המשפטים, האם זו עמדה של הדרג המקצועי או עמדה שהובאה בפני השר ולאחר דיון אצלו מובאת בפנינו?

זו עמדה מקצועית של מחלקת ייעוץ וחקיקה, יש רפרנטים שפועלים בשם השר. אנחנו לא יכולים על כל דיון בהצעת חוק לרוץ לשר.

מבחינתך, זו עמדת משרד המשפטים.

יש, כמובן, בעניין הזה הבדל מסוים.

הבדל בין מי למי?

איזה הבדל יש?

כאחד שבא לכאן ומסתכל על הדברים לא מבפנים, אלא עדיין באיזו ראייה מבחוץ, הציפייה שהתייחסות לסוגיה כזאת, שהיא סוגיה של מדיניות חברתית, לא תהיה עניין טכני של קביעה אם זה יהיה 14 יום או 21 יום, שתהיה עמדה שהיא עמדה של הדרג שאמור לקבוע מדיניות, ולא של הדרג שאמור ליישם ולבצע. אני אומר את זה כמובן ללא שום טענה כלפייך, כי ודאי לא את קבעת את נוהלי העבודה האלה. זה, לטעמי, המצב. אחרת, הסיטואציה היא, שמרוקנים את תפקיד השר מכל תוכן.

מה רע בזה?

כשתהיה שר, וזה בטח לא ייקח יותר מדי זמן, אני מניח שתחשוב אחרת. בהמשך לאותו קו אני גם חושב שהגיע הזמן שנפסיק לגלגל לפתחו של בג"ץ כל דבר, ואני בהחלט חושב, לא כהצעת שני חברי, ולא הייתי מציע להגיש עתירות לבג"ץ ולחכות שבג"ץ יחליט במקום משרד המשפטים. הסדר הנכון הוא שמשרד המשפטים צריך לעשות את השיקול ולקבל את ההחלטות, ולא שכל דבר יתגלגל למקום אחר.


לגופו של עניין, יש מקום שתעשו שיקול שני בעניין הזה, קצת רגישות חברתית לא תזיק, בטח במקרה כזה. שמענו כאן את נציגי חברות הביטוח, הם לא מזדעזעים מהרעיון שיהיה שינוי בעניין הזה. שמעתי, אגב, דברים מדאיגים מאוד מעורך-הדין לוי, אני חושב ששביעות הרצון הרבה שלו מהמערכת המשפטית קצת מדאיגה, אותי לפחות.

לא בוועדה הזאת.

בעיקר בוועדה הזאת. היא מדאיגה, כי אני לפחות בתחושה שאין מספיק רגישות חברתית במערכת הזאת, ויכול להיות שהתחושה הזאת מתגברת דווקא נוכח הדברים שנשמעו מפי- - -

תסביר לי. אני דווקא תמיד מוטרד מכך שאם אין רגישות חברתית, אין רגישות חברתית בנו, כי אנחנו לא מחוקקים נכון, הרי אנחנו מחוקקים לבתי המשפט את החוקים, והם מפרשים אותם, הם לא יכולים להכניס לשם רגישות חברתית כשאנחנו לא הכנסנו.

הלוואי שמה שאתה אומר היה נכון. אני בהחלט חושב שגם בתחום החקיקה יש מה לעשות, אין לי ספק, ואני מקווה שגם נעשה את זה, בכוחות משותפים.


לגופו של עניין, תשקלו את העניין הזה עוד פעם. אני חושב שזה יהיה איזון הרבה יותר נכון והרבה יותר ראוי אם לא תהיה קביעה שמראש מטה את כפות המאזניים, מלכתחילה, לצד של הטובים, אלא תהיה איזו תקנה יותר מאוזנת ותשאיר את שיקול הדעת המתאים לבית המשפט. נדמה לי שזה יעשה צדק, נדמה לי שהפרקטיקה בפועל, כפי ששמענו עליה, וכפי שמתוארת בסופו של עניין גם בפסק הדין, מוכיחה שזאת הדרך היותר נכונה, ובפרט בתקופה הלא קלה הזאת מבחינה כלכלית, ויהיה נכון שגם משרד המשפטים יהיה קשור לקולות האלה ויבטא אותם בתקנות.

חבר הכנסת אורבך.

אני גם חדש פה וגם לא עורך-דין.

אתה הכי כשיר לקבל החלטות.

אין לי דעה בעניין, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. בכמה תביעות בשנה מדובר?

יש כ-180,000-170,000 נפגעים, מתוכם- - -

יש 25,600 תיקים ב-2006, שמתוכם 400- - -

כמה נמנעים בגלל העלויות?

מקסימום 75.

זה לפי האות המתה.

חברים, סליחה. לפי הסטטיסטיקה שנותנת לנו הנהלת בתי המשפט 75 תיקים נסגרו בגלל דברים טכניים. זאת אומרת, אם התובע לא הפקיד את הפיקדון, אם הטילו עליו את זה, המקסימום ש-75 תיקים נסגרו מסיבות טכניות, ואנחנו לא יודעים שזאת הסיבה הטכנית.

זה בסיטואציה כשזה מוטל על הנתבעים. זה לפי המצב הישן, לפני פסק הדין.

לא, זה בסיטואציה כשזה מוטל על התובע, ובתי המשפט עושים תרגילים.

בית המשפט לא סוגר את התיק, זה לא יהיה במספר הטכני של 75 שנדחו, כי ברגע שהתובע לא יפקיד את הפיקדון, יגמרו את התיק בפשרה, בלי חוות דעת מומחה.

אולי זה טוב. אתה עכשיו גורם לי לחשוב אם צריך לשנות את התקנות.

זה אומר שיתנו לאותם אנשים, שיכול להיות שיש להם נכות, אבל הם מוכנים להוציא כסף, הם לא יקבלו את הפיצוי המתאים, הם יקבלו כמה אלפי שקלים.

הנהלת בתי המשפט תומכת בהצעה שתתאים את התקנות לפרקטיקה הנוהגת בפועל. מנהל בתי המשפט סבור שבמקרים שבהם אין מחלוקת בשאלת החובות, זה אף יביא לניהול מהיר וטוב יותר של הדיון, כיוון שכל הבקשות של תובעים לפטור מההפקדה או לדחייה, יתייתרו.

אני לא מבין את זה, עם כל הכבוד. השופט גל הוא איש בכיר במערכת המשפט בישראל, הוא גם היה שופט מחוזי, ומן הטובים שבהם.

הוא עסק הרבה בתחום.

אם הוא חושב שצריך לשנות, למה הוא לא יכול לפנות למשרד המשפטים, לתפוס את הגברת דוידוביץ' לפגישה ולדבר איתה?

אני בהחלט אבדוק איתו את האפשרות הזאת.

אתם מדברים פה על שני גופים שיושבים באותה מערכת.

הסמכות של השר להתקין את התקנות, יכול להיות שתהיה פנייה בתחום.

אני מניח שכאשר מנהל בתי המשפט מבקש מהשר להתקין תקנות מסוימות זה הרבה יותר קל והרבה יותר יעיל מאשר שאנחנו נבקש להתקין תקנות. הגברת דוידוביץ', כמה זמן אתם סבורים שצריך לחכות כדי לראות מה לעשות?

אנחנו סבורים שצריך לחכות שנה כדי לראות מה קורה בבתי המשפט.

אני יכול להגיד לך שמה שקורה בבתי המשפט, שעולם כמנהגו נוהג, מה שהיה הוא שיהיה--

לא.

--אלא שעכשיו השופטים, שיש להם בראש איזה פסק דין, בעוד חודש הם כבר לא יזכרו שהיה פסק דין כזה, הם צריכים לגמור תיקים כי יש סטטיסטיקה והעומס גדול, אז הם ישנו עוד פעם את זה, רק שהפעם הם יכתבו עם נימוקים, לא בסטנסיל. זאת אומרת, השופט יבזבז עוד זמן, ואנחנו, שכל הזמן מבקשים לייעל את המערכת ורוצים לזרז את הדיונים, אנחנו גורמים לכך שזה יתארך עוד קצת. האם זה הגיוני לעשות את זה?

הוא יצטרך לתת את הדעת. אני לא יודעת להגיד עכשיו. שוב, אנחנו לא מתנגדים מהותית נחרצות למה שמוצע, אנחנו פשוט לא חושבים שבעת הזאת זה מתאים. אנחנו מוכנים לשקול.

הייתי ממליץ שנדחה את המשך הדיון בשלושה חודשים, ונבקש גם מהנהלת בתי המשפט, גם ממשרד המשפטים, גם מחברות הביטוח, גם מלשכת עורכי הדין, לבדוק את זה בשלושת החודשים הקרובים, ונראה. היה ונראה שממילא עולם כמנהגו נוהג, נבוא למשרד המשפטים ונגיד: רבותי, תשנו את התקנות, כי לא יכול להיות שנכריח שופטים לעבור על החוק. אם יתברר שהשופטים נוהגים, לשם שינוי, לפי החוק, נבדוק אם יש צורך בכלל בשינוי התקנות.

נבקש את שינוי התקנות.

השאלה, אם יש צורך.

השאלה, אם יש צורך מהותי.

אין צורך, כי השופטים יכתבו שיש טעמים מיוחדים.

זה יסרבל ויאריך את הדיונים – בכל תיק יהיו טעמים מיוחדים.

הבעיה היא במצב שבו יתברר שהנטל שמוטל על התובעים הוא בהיקף הרבה יותר גדול. לטעמי, זה הדבר המהותי שבו צריך לטפל. נכון שאולי נקבל נתונים בעוד שלושה חודשים, אבל אני מבקש שתעשו את השיקול הנוסף, כדי שכשנבוא לכאן בעוד שלושה חודשים, אולי נוכל לעמוד במצב שכבר נהיה אחרי כל העניין הזה.

פרק זמן של שלושה חודשים קצר מדי.

לי הוא נראה ארוך מדי.

רבותי, האם זה נראה לכם קצר מדי?

זה מספיק.

לפעמים, כששופט כותב סיכומים של חמישה עמודים, רווח כפול, ולא יותר מ-24 מילים בשורה, אנחנו סופרים את המלים. כשהוועדה הזאת אומרת "שלושה חודשים", היא רוצה שלושה חודשים.

יש פגרת בתי המשפט. אני מעוניין בדיון ענייני לחלוטין.

פגרת בתי המשפט היא עוד חודשיים וחצי.

פגרת בתי המשפט היא חודש וחצי מתוך אותם שלושה חודשים.

אני רוצה עד הפגרה. פסק הדין הוא כבר בן חודש, עד הפגרה זה יהיה שלושה חודשים וחצי, כי ה-15 ביולי זה עוד חודשיים מהיום. תהיה לנו תקופה של שלושה-ארבעה חודשים, זה מספיק כדי לראות איך להתקדם. תודה רבה, רבותי. נא לרשום שאתם צריכים לאסוף את הנתונים, כי תקבלו הודעה על המשך הדיון. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00