ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/05/2009

בקשת סיעת ש"ס לקיים דיון מחדש בהצעה לתיקון סעיף 9 לתקנון הכנסת בנושא: החלפת חבר ועדה בידי סיעתו, הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין כהונת סגני שרים בוועדות הכנסת

פרוטוקול

 
PAGE
46

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ט באייר התשס"ט (13 במאי 2009), שעה 09:00
סדר היום
1. בקשת סיעת ש"ס לרביזיה בעניין ההצבעה על ההצעה לתיקון סעיף 9(ב) לתקנון הכנסת בנושא: החלפת חבר ועדה בידי סיעתו.

2. בקשת סיעת ש"ס לקיים דיון מחדש בהצעה לתיקון סעיף 9(ב) לתקנון הכנסת בנושא: החלפת חבר ועדה בידי סיעתו.

3. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין כהונת סגני שרים בוועדות הכנסת.
נכחו
חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רוברט אילטוב

רוחמה אברהם בלילא

דניאל בן-סימון

רוני בר-און

דני דנון

נסים זאב

אחמד טיבי

יריב לוין

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

דוד רותם

רחל אדטו

אורי אורבך

חיים אורון

חיים אמסלם

אורי אריאל

טלב אלסאנע

אריה ביבי

זאב בילסקי

צחי הנגבי

דב חנין

יואל חסון

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

אלכס מילר

אורי מקלב

אופיר פינס-פז

יוחנן פלסנר

חיים רמון

כרמל שאמי

נחמן שי

רונית תירוש
מוזמנים
איל ינון – מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורביץ – סגנית מזכיר הכנסת
יועצת משפטית
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי-בן-יוסף
רשמה
שלומית כהן

1. בקשת סיעת ש"ס לרביזיה בעניין ההצבעה על ההצעה
לתיקון סעיף 9(ב) לתקנון הכנסת בנושא: החלפת חבר ועדה בידי סיעתו
היו"ר זאב אלקין
בוקר טוב, חברים וחברות. אנחנו מתחילים את הדיון. אני רואה שיש היום נוכחות גדולה, ובוודאי יש סעיף רציני מאוד שנדון בו. כמה חברי כנסת ביקשו זכות דיבור, ואנסה ללכת לפנים משורת הדין.
רוני בר-און
אתם כבר קבעתם את שורת הדין?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוני בר-און, אני נוהג לכבודו של חבר הכנסת חיים אורון, שצריך לצאת קודם.
רוני בר-און
זה לא לפנים משורת הדין. אל תהיה נדיב. גאון אתה לא, ואכזר גם אתה לא.
היו"ר זאב אלקין
אני לא גאון ולא אכזר, ואני מנסה לנהוג במסגרת התפקיד שלי. תודה רבה על עצותיך. לפני שאגיע לסעיף השני, שאני מניח שסביבו יתקיים כאן דיון עקרוני, ונכון שיתקיים, אנחנו עוסקים בסעיף הראשון שעל סדר-היום, שהוא המשך הדיון שהתקיים אתמול. אחרי ההצבעה אתמול ביקש נציג סיעת ש"ס רביזיה על ההצבעה שהיתה.
רוני בר-און
עמדתה של ש"ס בהצבעה הזאת התקבלה?
רוחמה אברהם בלילא
כן.
רוני בר-און
ואז היא גם יכולה לבקש רביזיה על הצבעה שעמדתה התקבלה? זה נראה לך הגיוני?
היו"ר זאב אלקין
בוודאי.
רוני בר-און
תקנונית אני לא שואל אותך. עוד לא הגיעו הימים שאני אשאל אותך על התקנון. אני שואל אותך ברמה העקרונית.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוני בר-און, אני מודה לך. נדמה לי שלא ביקשת זכות דיבור, נדמה לי שלא קיבלת זכות דיבור.
רוני בר-און
עד שאמרתי לך את האמת הכואבת, נתת לי לדבר. פתאום אין לי זכות דיבור?
היו"ר זאב אלקין
אתה גם תקבל אותה, אבל זכות הדיבור הראשוני מגיע למי שמבקש רביזיה.
רוני בר-און
יש לי טענה מקדמית נגד הדבר הזה.
היו"ר זאב אלקין
ברגע שהוא יציג את בקשתו לרביזיה, תטען את הטענות.
רוחמה אברהם בלילא
השאלה היא על עצם העלאת הנושא על סדר-היום. נשאל את היועצת המשפטית.
רוני בר-און
אפילו ש"ס צריכה פעם להסביר איך היא מבקשת בקשה כזאת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוני בר-און, אתה מפריע לניהול הדיון כרגע. זכות הדיבור של חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה על הסעיף שהצבענו בנפרד, סעיף 9(ב).
רוני בר-און
לזה יש רק אפשרות אחת: לא הבנתי על מה הצבעתי.
אברהם מיכאלי
חבר הכנסת בר-און, עם כל הכבוד, אל תהיה לנו פה לא יועץ משפטי, לא פרשן ולא מחלק ציונים.


לגבי סעיף שהובא אתמול פה בנפרד, ובכוונה זה הובא בנפרד, זה השתלב עם הדיון שהיה פה כמעט לכל אורך הישיבה בנושא של ממלא-מקום. לאחר שישבנו ולמדנו את הסעיף, הגענו למסקנה שזה אכן סעיף ראוי מבחינת הקואליציה.
רוחמה אברהם בלילא
אתה מוכן להסביר למה הוא ראוי? עד עכשיו, ללא הסעיף הזה, הכנסת התנהלה באופן לא תקין, לא חוקי.
היו"ר זאב אלקין
אני מזכיר על מה הדיון. היתה יוזמה של הייעוץ המשפטי, שאמר שכאשר באים כבר לעסוק בסעיפים של חברים בוועדות וממלאי-מקום בוועדות, ראוי את הנוהג בכנסת שקיים בכנסת מימים ימימה גם להבהיר בתקנון, כי התקנון לא מספיק ברור בנקודה הזאת, למרות שתמיד נהגו כך. לכן, אם כבר נוגעים בתקנון בסעיפים האלה, כדאי את מה שהכנסת נוהגת גם לכתוב באופן מפורש.
רוחמה אברהם בלילא
אני מכבדת אותך, ולא ביקשתי שאתה תבהיר את עמדתך. אני מבינה גם מדוע אתה עושה את זה. בא חבר כנסת, לאחר שהצביע אתמול נגד וחשב שהסעיף לא ראוי, לפחות ארבע או חמש פעמים הסברת אתמול למה הוא לא ראוי. אם אתה אומר שזהו ייעוץ משפטי של הוועדה מימים ימימה, הרי גם הסעיף השני הוא ייעוץ משפטי של הוועדה וגם של היועץ המשפטי לממשלה מימים ימימה.
היו"ר זאב אלקין
נגיע לסעיף השני ונדון בו.
רוחמה אברהם בלילא
אני רוצה שהוא ינסה לשכנע אותנו. אולי אנחנו כאופוזיציה נחליט גם לתמוך.
דני דנון
חבר הכנסת מיכאלי ברשות דיבור.
רוחמה אברהם בלילא
אתה אל תסביר לי איך לנהל את הישיבה.
דני דנון
אולי התבלבלתם. היו בחירות, אתם לא בשלטון.
אברהם מיכאלי
מי שלא רוצה לתמוך ברביזיה, לא יתמוך ברביזיה. אני כרגע חוזר על בקשתי, שהוועדה תחליט לקבל את הרביזיה.
רוחמה אברהם בלילא
אתה לא מוכן להסביר לנו, לשכנע אותנו.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת אברהם בלילא, את מפריעה לחבר הכנסת מיכאלי לסיים את דבריו.
אברהם מיכאלי
אתמול היה פה דיון שלם על הנושא של ממלא-מקום, ואת ישבת פה.
רוחמה אברהם בלילא
אתמול לא השתכנעת, והפטיש הקואליציוני אמר לך את הסדר הקואליציוני.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת אברהם בלילא, את מפריעה לניהול הדיון. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
רוחמה אברהם בלילא
תקרא גם פעם שלישית.
היו"ר זאב אלקין
כשיגיע הזמן ואצטרך, אקרא גם פעם שלישית.
רוחמה אברהם בלילא
המשמעת הקואליציונית הסוררת.
אברהם מיכאלי
מותר גם לבקש רביזיה על משהו שלומדים אותו אחר כך עם ייעוץ משפטי מחדש ויודעים בדיוק מה המשמעות שלו.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.
רוחמה אברהם בלילא
מעניין אם תתנהלו כך בתקציב. תגישו רביזיה על כל מה שאתם לא מבינים בדיון שנערך שעות.
נסים זאב
אתמול אמרתי בסוף הדיון, שדנו בסוגיה מסוימת כמעט שעה וחצי, ובנושא הנוסף שאדוני הכניס בדקה האחרונה לא התקיים דיון. בכל מקרה, לא בדיון הוועדה שהתקיים אתמול. אדוני אמר "הצבעה", וכולנו הצבענו כמו תוכים, אפילו לא ידענו על מה מדובר. חשבנו שזה חלק מהסעיפים שעליהם דובר. היתה פה הטעיה לא מכוונת.
רוחמה אברהם בלילא
עכשיו מאשימים אותך בהטעיה, אדוני היושב-ראש. שערורייה מה שקורה פה.
נסים זאב
אנחנו מבקשים לפתוח את הדיון מחדש. אני עכשיו רוצה ללמוד אותו.
היו"ר זאב אלקין
בבקשה, חבר הכנסת בר-און.
רוני בר-און
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפנות אליך וגם למי שיחליף אותך כשיעלה הדבר מלפניה של סיעת הליכוד, שתחליט שתקופת הכשרתו תמה, בבקשה חשובה מאוד, לפחות לטעמי. אני גם ישבתי בוועדה הזאת כמעט שלוש שנים. הוועדה הזאת עוסקת בעיקר בשני סוגי דברים. בסוג דברים שנוגע לניהול הבית, דברים טכניים לחלוטין, לכאורה בלי זוהר ובלי תהילה, ולפעמים עם לא מעט שעמום. אבל אז, מכיוון שהיא קובעת את הגורלות של הסיעות ושל חברי הבית, נעשה שימוש בכלל המשחק הראשון, שלקואליציה יש תמיד יותר קולות מאשר לאופוזיציה. אבל כשהוועדה הזאת באה לטפל באחד התחומים היותר רגישים של הדמוקרטיה הישראלית, וזה תהליכי החקיקה שלה, והיא לא תמיד עוסקת בחקיקה, יש ועדת חוקה, חוק ומשפט. אבל בנושאים הקריטיים של החקיקה, ביכולת של המחוקקים לתפקד, בלב הליבה של מעשה החקיקה. זאת אומרת, המקום שבו מתעצמת, מתגבשת היכולת של המחוקק לחוקק. לא לפעול כאורגן של קדימה או של ליכוד או של עבודה או של מרצ, אלא כנציגו של האזרח בתהליך החקיקה, זאת חקיקה שמסורה לוועדה הזאת – תקנון הכנסת, חוקי יסוד של הכנסת, שלפעמים לוקחים אותה ממנה, ואני נלחמתי בחורמה להשאיר אותה פה, חוקי החסינות של חברי הכנסת, רשימה מפוארת של דברים חשובים.
היו"ר זאב אלקין
עכשיו לעצם הדיון.
רוני בר-און
אל תקצר לי את הדיון, אלא אם בהתחלת הזמן שאתה נותן לי תגיד שיש לי דקה. אז אדע לתכנן.
היו"ר זאב אלקין
יש לך שתי דקות לסיים את דבריך.
רוני בר-און
אז אני אומר שיש פה יושב-ראש עריץ, חצוף. את כל שתי הדקות אני אקדיש לך, ושלא תגביל פה זכויות דיבור, מה שאני מעולם לא עשיתי. אם אין לך סבלנות, לך לחדרך כיושב-ראש הסיעה, שם תהיה דיקטטור, לא פה.
היו"ר זאב אלקין
יש לך עוד דקה וחצי.
רוני בר-און
כשמדברים על רביזיה, מדברים על שכל ישר. אפילו במערכת בתי המשפט שלי ושל היושב-ראש המיועד, יריב לוין, שיש הרבה מה לדבר עליה, לא מרשים לצד שהרוויח במשפט לערער. אתה מבין את זה? לתת למישהו שהרוויח בהצבעה לבקש רביזיה, זה מסתדר רק עם השכל של מפלגה ששלחה אותך לנהל את הוועדה הזאת.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. פעם היית חבר בה, אבל בסדר.
רוני בר-און
זה נכון. גם אתה פעם – טעינו והכנסנו אותך לקדימה. אני הלכתי עם קבוצה אידיאולוגית, אתה ערקת לבד.
דני דנון
אידיאולוגיה וקדימה זה לא הולך ביחד. כשאתה מדבר על קדימה אתה רוצה לדבר על הקזינו שאתה היית מבקר בו?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת בר-און, אני חושב שסיימת את נאומך. נתת ציונים לכולם. אני מודה לך מאוד על הנאום. בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר לגופה של הרביזיה. אתמול הצבענו כאן נגד תיקון לסעיף, והתיקון מבקש לתקן את נוסח התקנון כך שבמקום "נתפנה מקומו של חבר ועדה" ייאמר "או החליטה סיעה על שינוי נציגה מטעם הוועדה". נאמר כאן שהשינוי הזה הוא שינוי סמנטי בלבד, שכן הנוהג ידוע. לכן אני תוהה למה שינוי סמנטי תקנוני כל כך משעמם, שבכלל היועצת המשפטית הציעה אותו בתום לב, פתאום נהייתה מהומה כזאת בלילה. מה קרה? מה הלחץ פתאום להגיש רביזיה?
היו"ר זאב אלקין
על איזו מהומה בלילה את מדברת?
שלי יחימוביץ
אני מדברת על אותה מהומה שגרמה לחברי הכנסת של ש"ס שהצביעו על נוסח מסוים לחזור בהם, להגיש רביזיה ולכנס שוב את הוועדה הנכבדה הזאת כדי לשנות את הנוסח התמים הזה, הלכאורה תקנוני. בשביל מה? אנחנו יודעים שהנוהל קיים. כדי לעגן את ההחלטה של סיעה על שינוי נציג מטעמה? בואו נקרא לילד בשמו, מדובר על הדחת חברי כנסת. אני רוצה לפנות אל חבריי בקואליציה, חבר הכנסת אורי אורבך למשל, חברי הכנסת מישראל ביתנו, חברי הכנסת של ש"ס, חברי הכנסת החדשים של הליכוד. יבוא יום ואתם תרצו לעמוד על דעתכם ולהיות נאמנים למי ששלחו אתכם לכנסת. יגיע הרגע הזה שבוא יבוא הקו האדום, שבו תתבקשו להצביע עם מצפונכם, ויהיו הצבעות שלא תוכלו להצביע עם הקואליציה. זה קורה לכל אחד, אני מבטיחה לכם.
יריב לוין
נכון, אז מה?
שלי יחימוביץ
אני מבקשת מכם לא לקטוע לעצמנו את הרגליים. כי אנחנו יושבים כאן כחברי כנסת. יש לנו עבודה פרלמנטרית לעשות. הסעיף הזה הוא עוד סעיף מתוך עשרות סעיפים שמבקש לסרס את עבודתנו כפרלמנטרים ולפגוע באפקטיביות שלנו. חלק מהאפקטיביות שלנו זו היכולת לבחור בהצבעות מה אנחנו מצביעים, מתי אנחנו חורגים מהמשמעת הקואליציונית, מתי אנחנו מצייתים לה. ברגע שאנחנו לוקחים מעצמנו את הכלי הזה, אנחנו לא שווים כלום, אנחנו חותמת גומי. לכל הכנסת אין משמעות. ברגע שאנחנו עושים עוד צעד, קטן אגב, לא משמעותי מאוד, לאפשר הדחה של חבר כנסת שמצביע על-פי צו מצפונו, אנחנו פוגעים בעצמנו, ביכולת הפרלמנטרית של עצמנו. אני מבקשת להתעלות ביום הזה, דבר שקורה כאן. אנחנו יושבים כאן לא רק כנציגי קואליציה או
אופוזיציה, אלא בראש ובראשונה כפרלמנטרים. הכנסת היא לעומתית לממשלה מעצם טיבה, ואני מבקשת מכם לא לפגוע בי באופן אישי. זה מכוון אלי באופן אישי, זה מכוון לחברים שלי. אל תאפשרו לפגוע בי ובחבריי.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, בבקשה. לאחר מכן נקיים הצבעה. אגב, אזכיר לכם שלא נהוג לקיים דיון על רביזיה, אבל כדי לתת לאנשים אפשרות להביע את עמדתם בכל זאת פתחתי את זה לדיון קצר. אבל מייד נעבור להצבעה.
חיים אורון
יושב-ראש הכנסת המכהן נוהג לומר שתקנון הכנסת זה המגנה-קרתא שלנו. אני מציע לכולם לנהוג בכל דבר שכרוך בתקנון טיפה יותר בזהירות, טיפה יותר באורך רוח ועם ראייה טיפה יותר ארוכה, כי הגלגל מסתובב פה. אני הייתי בכנסת כשבסיעת הליכוד היו המורדים. הם שיגעו את ראש הממשלה. לא היה לו יום ולא לילה, כי הוא היה בא לשאול אותי כמה אנשים יש להצביע. ולא הפעילו מנגנונים דרקוניים כאלה. זה קשה.
רוני בר-און
ביבי אז הצביע עם שרון על הכול.
חיים אורון
כאשר הולכים צעד אחד יותר מדי, פתאום מתברר שנוצר פה מצב אחר. יכול להיות שההצעה של היום, הקטנת הוועדות, סגני השרים, בסוף תהיה פה הצבעה שנתכנס ביחד כמו בחברת מניות ונצביע. זאת לא כנסת. תיזהרו עם זה. השאלה עד כמה חבר כנסת הוא עצמאי ועד כמה הוא חלק מסיעה היא לא פשוטה, אבל אי-אפשר ללכת לקצוות. אי-אפשר להפוך את חבר הכנסת לפיון של הסיעה שלו. לכן קודם כל בכל סעיף תקנוני לא כל כך מהר רביזיות, לא מהבוקר עד הלילה, טיפה יותר לאט. אל תחטפו את כל הדברים האלה בהתחלה, חכו. אתם הולכים לשלוט שנה-שנתיים, יש זמן.
נחמן שי
אל תתחייב.
חיים אורון
לצערי אני מתחייב. אני מתחייב לכולנו, גם לכם, זה לא עסק שהולך להיגמר בחודש. זה פייט של חודשים. אז קודם כל תעשו את זה לאט. דבר שני, אל תעקרו את הזכויות הבסיסיות של חבר הכנסת. מדבר אתך אדם שחושב שהכנסת בסופו של דבר היא התאגדות של סיעות, אבל כשפוגעים בזכותו של חבר הכנסת היחיד בתוך סיעה מעבר למידה מסוימת, הולכים למקום אחר. ואתם תעצרו, אל תפעילו את הסעיף הדרקוני הזה. יכול להיות שיתברר שיושב-ראש סיעה יצטרך עוד פעם ללכת ולשכנע ולכנס את המרכז, כמו שקרה לכם בכנסת הקודמת. אתה היית אלוף בדברים האלה.
היו"ר זאב אלקין
נכון. ואני אגיד לך מה עשו לי, העיפו אותי מוועדת הכספים כשסיעתי החליטה, וקיבלתי את זה בהכנעה. יושב כאן יואל שעשה את זה.
רוחמה אברהם בלילא
אתה מטהר את השרץ הזה היום.
אופיר פינס-פז
אלקין, אותך אפילו העיפו מאגודת "ידידות".
חיים אורון
הסמכות של הסיעה להחליף את החבר שלה קיימת גם היום. אתה לא רוצה את זה, אתה רוצה שאם ההצבעה שלי לא מוצאת חן בעיניך תגיד לי שבסעיף מסוים אני אצא ויבוא מישהו אחר.
היו"ר זאב אלקין
לא. לא קראת את מה שכתוב כאן. אתה מדבר על הסעיף הלא נכון, חבר הכנסת אורון, ואני מופתע, כי אתה בדרך כלל יודע על מה מדברים.
חיים אורון
מותר לי. אבל כל הנאום על התקנון הוא נכון.
היו"ר זאב אלקין
אני מקבל את כל הנאום על התקנון, הוא חשוב. רק אבהיר עוד פעם שהדיון על הרביזיה מתקיים על הנוהג הקיים בכנסת מימים ימימה, שסיעה יכולה להחליף באופן קבוע חבר שלה בוועדה מסוימת. זה לא הוצאה של חבר מוועדה באופן זמני, אלא החלפה של חבר בוועדה. כך זה תמיד נהג, כך נהגו יושבי-ראש כל הסיעות בחברי סיעה, כך נהגו בי בין השאר, וזה היה הכלל. כל מה שקורה כאן בדיון הזה, המתלהם והמתלהב, זה הבקשה של הייעוץ המשפטי, שהגיע למסקנה שהניסוח היום בתקנון הוא לא מספיק בהיר בעניין הזה, להבהיר את הדברים.
רוחמה אברהם בלילא
אל תטיל את כל הכובד על כתפיה העדינות של ארבל.
חיים אורון
אני מציע להשאיר את הניסוח הלא בהיר.
היו"ר זאב אלקין
זאת זכותך להציע.
דב חנין
אני מבקש לדבר.
היו"ר זאב אלקין
סיימנו את הדיון.
דב חנין
כיוון שאין לי זכות הצבעה, אני מבקש לפחות את זכות הצעקה, כמו שאמר יוסף חיים ברנר.
שלי יחימוביץ
חבר הכנסת חנין, אתה מצטט את ברנר, ואני רואה בזה מפנה בדרכה של חד"ש.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת חנין. לידיעתך, הצטרפת עכשיו, אבל מתקיים כרגע דיון על הרביזיה, לא על הסעיף של סגני שרים. אתה צודק שבשונה מהרבה חברים שיש כאן אין לסיעה שלך בשלב הזה זכות הצבעה בוועדת הכנסת, ולכן לפנים משורת הדין, למרות שנעלנו את רשימת הדוברים, אתן זכות דיבור לשניים, לחבר הכנסת נסים זאב ולחבר הכנסת דב חנין. לאחר מכן נעבור להצבעה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מציע להימנע משינוי תקנון בסעיף שאין שום צורך לשנותו. הסעיף הזה קיים, צורת העבודה של הכנסת כמו שהתנהלה עד היום התנהלה. שום דבר לא מפריע להתנהלות הזאת. הנהלים והנוהגים בכנסת הם מקובלים. אני חושש מאוד מהמהלכים המאוד מהירים, חפוזים ולא שקולים שנעשים בכנסת. אני חושב שאין צורך לתקן את מה שאיננו מקולקל. הנהלים בכנסת בתחום הזה עובדים נכון, עובדים טוב. לא צריך לשנות את האיזון, לא צריך לשנות את הניסוח, ואני מציע גם לא לגלגל את האחריות לייעוץ המשפטי. תודה רבה.
היו"ר זאב אלקין
אני במקרה הזה לא מגלגל את האחריות. ארבל כאן, היא יכולה לדבר. אגב, היא דיברה. אם היית בישיבה הקודמת אתמול, היית שומע את ההסבר.
ארבל אסטרחן
נגעו כבר בסעיף הזה בהיבטים אחרים.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב
מעשים בכל יום, אדוני היושב-ראש, שעולה יושב-ראש ועדת הכנסת ומכריז: פלוני במקום אלמוני, ותמיד יש חילופי גברי. גם בנסיעות, גם בתוך דיון סיעתי. זה הדבר הכי אנטי דמוקרטי, שסיעה לא יכולה להחליט איזה חבר מטעמה יישב בוועדה. זכותה של סיעה להחליט מי מטעמה יישב. על מה הוויכוח? לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסעיף הזה היה קיים מאז ומעולם. לא משנים פה דבר וחצי דבר. לכן אני חושב שיש מקום לקיים דיון אחרי הרביזיה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. מי בעד הרביזיה שהציע חבר הכנסת מיכאלי? הצבעה שמית. חבר הכנסת יריב לוין.
יריב לוין
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אלקין, אנוכי, בעד. חבר הכנסת דני דנון.
דני דנון
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת זבולון אורלב, אינו נוכח. במקומו חבר הכנסת אורי אורבך.
אורי אורבך
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת דליה איציק, אינה נוכחת. במקומה חבר הכנסת חיים רמון.
חיים רמון
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא.
רוחמה אברהם בלילא
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוני בר-און.
רוני בר-און
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אילן גלאון. מחליף אותו חבר הכנסת אורון.
חיים אורון
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת דוד רותם.
אלכס מילר
אני במקומו, בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוברט אילטוב.
רוברט אילטוב
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת דניאל בן-סימון.
דניאל בן-סימון
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת איתן כבל. מחליפה אותו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.
מנחם אליעזר מוזס
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אחמד טיבי.
טלב אלסאנע
אני מחליף אותו. נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ציון פיניאן.
ציון פיניאן
בעד.
היו"ר זאב אלקין
בקשת הרביזיה התקבלה ברוב של 10 בעד ו-7 נגד.

2. בקשת סיעת ש"ס לקיים דיון מחדש בהצעה לתיקון
סעיף 9(ב) לתקנון הכנסת בנושא: החלפת חבר ועדה בידי סיעתו
היו"ר זאב אלקין
אני מביא להצבעה את הנוסח שהונח כאן על-ידי היועצת המשפטית אתמול, והוא מונח גם בפניכם, של הסעיף הרלוונטי. הוא גם יונח על שולחן הכנסת בנפרד מסעיף של ממלא-מקום, כדי להפריד בין הסעיף שהיתה הסכמה עליו לבין הסעיף שלא היתה הסכמה עליו. אני מביא להצבעה את נוסח הסעיף, ומצביעים עליו שוב בצורה שמית. נא לקרוא את הסעיף.
ארבל אסטרחן
סעיף (ב) בסעיף 9 לתקנון הכנסת יאמר כך: "תפנה מקומו של חבר ועדה או החליטה סיעה על שינוי נציג מטעמה בוועדה, תודיע הסיעה ליושב ראש ועדת הכנסת על מינוי חבר אחר מטעמה במקום חבר הוועדה כאמור, תוך שמירה על העיקרון של נציגות סיעתית". ומה שקיים היום נשאר: "יושב ראש ועדת הכנסת יודיע לכנסת מיהו הנציג החדש של הסיעה בוועדה, בהתאם להודעת יושב ראש הסיעה שנמסרה לו בכתב".
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת יריב לוין.
יריב לוין
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אלקין, אנוכי, בעד. חבר הכנסת דני דנון.
דני דנון
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת זבולון אורלב, אינו נוכח. במקומו חבר הכנסת אורי אורבך.
אורי אורבך
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת דליה איציק, אינה נוכחת. במקומה חבר הכנסת חיים רמון.
חיים רמון
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא.
רוחמה אברהם בלילא
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוני בר-און.
רוני בר-און
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אילן גלאון. מחליף אותו חבר הכנסת אורון.
חיים אורון
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת דוד רותם. במקומו חבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוברט אילטוב.
רוברט אילטוב
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת דניאל בן-סימון. במקומו חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת איתן כבל. מחליפה אותו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.
מנחם אליעזר מוזס
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אחמד טיבי. מחליף אותו חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ציון פיניאן.
ציון פיניאן
בעד.
היו"ר זאב אלקין
התיקון אושר ברוב של 10 בעד ו-7 נגד. הסתיים הדיון בסעיף הראשון על סדר-היום.

3. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין כהונת סגני שרים בוועדות הכנסת
היו"ר זאב אלקין
הסעיף הבא על סדר-היום הוא סוגיית ההצבעה של סגני שרים. הסוגיה הזאת היתה על שולחנה של הכנסת כמעט משנותיה הראשונות של פעילות הכנסת. בשנת 1951 התקיים דיון בוועדת הכנסת בסוגיה של יכולת ההצבעה של סגני שרים. הוצגו שלוש עמדות כבר אז, בשנת 1951. עמדה אחת שהוצגה היתה עמדה שסגן שר לא יכול להיות יושב-ראש הוועדה, אבל יכול להיות חבר הוועדה. העמדה השנייה שהוצגה היתה עמדה שסגן שר לא יכול בכלל להיות חבר הוועדה. העמדה השלישית שהוצגה היתה שסגן שר יכול להיות חבר בוועדה שאיננה קשורה לענייני משרדו. בדיון הזה בוועדת הכנסת בשנת 1951 התקבלה החלטה שתמכה בעמדה שסגן שר יכול להיות חבר כל ועדה, אך לא יכול להיות יושב-ראש הוועדה, ובהתאם לזה נוסח התקנון. למעשה הניסוח הזה של התקנון השתמר עד לפני שנה, עד שנת 2008.
רוני בר-און
כמה שרים היו אז וכמה סגני שרים?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוני בר-און, נדמה לי שאתה לא בזכות הדיבור כרגע. אתה רשום לדיון, אתה תקבל את זכות הדיבור ותדבר.

במהלך השנים, במסגרת הייעוץ המשפטי, הונחו חוות הדעת של הייעוץ המשפטי בפני הכנסת. בשנת 1985 הונחה חוות הדעת בפני הכנסת לגבי הצבעה של סגן שר בוועדה שעוסקת בתחומי משרדו, ועל-פי חוות הדעת ההצבעה היתה – למרות שזה לא כתוב מפורשות בתקנון אלא לחילופין, באותה הצבעה בוועדת הכנסת אפילו החליטו הפוך – ההמלצה של הייעוץ המשפטי היתה שסגן שר לא יצביע בוועדה שעוסקת בענייני משרדו. חוות הדעת השנייה היתה הרבה יותר מאוחר, בשנת 2001, והיא דנה בסוגיה האם סגן שר יכול להצביע ולהיות חבר בוועדת הכספים. היתה שם התדיינות. הסוגיה היתה לא פשוטה, כי למשל בחוות דעת אחרת, קודם לכן, היועץ המשפטי לממשלה אמר מפורשות שסגן שר יכול להצביע בוועדת הכספים, אבל בסופו של דבר היועצת המשפטית של הכנסת הגיעה למסקנה, שלמרות שסגן שר יכול להצביע בוועדות הכנסת, לא ראוי שהוא יצביע בוועדת הכספים. היא העמידה ספק נוסף באותה חוות הדעת לגבי יכולת של סגן שר להצביע בוועדה לביקורת המדינה. היא אמרה שיש דעות לכאן ולכאן, אבל היות שהיא לא נשאלה היא לא קובעת עמדה סופית בעניין הזה. לאחר מכן, בשנת 2008, בכנסת הקודמת, במסגרת הדיון בשינוי תקנון הכנסת, התקיים כאן דיון והתקבלה החלטה שסגני שרים בכלל לא יהיו חברי הוועדות. זאת אומרת, זה חזר לאחת משלוש העמדות שהוצגו עוד בשנת 1951.

התיקון שמובא בפניכם כרגע הוא תיקון שמחפש דרך ביניים. מצד אחד הוא לא חוזר לחלוטין למציאות שהיתה בכנסת לאורך כל השנים.
רוני בר-און
מי הוא זה שמציע את התיקון?
היו"ר זאב אלקין
אני זה שמציע את התיקון, חבר הכנסת רוני בר-און.
רוני בר-און
צריך להדביק את הבושה למישהו, אי-אפשר סתם ככה באוויר. אתה מציע את זה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רוני בר-און, אתה ממשיך ומפריע למהלך התקין של הדיון. אל תחייב אותי לקרוא אותך לסדר.

התיקון שמוצע כאן אומנם לא מחזיר את המציאות למציאות שהיתה במשך כל השנים עד לפני שנה, שסגן שר יכול להיות חבר בכל הוועדות, ויש חוות דעת משפטיות שממליצות לו לא להיות חבר בוועדות מסוימות, אלא למעשה נוהג לחומרה. התיקון הזה מחפש דרך ביניים. הוא לוקח את כל חוות הדעת המשפטיות שהיו עד עכשיו בסוגיה ומעגן אותן בתקנון הכנסת. בתיקון שמוצע בפניכם כתוב מפורשות שסגן שר לא יכהן כמובן כיושב-ראש ועדה או ועדת משנה, זה היה קיים בתקנון לאורך שנים; שהוא לא יכהן בוועדת הכספים, כפי שהומלץ על-ידי הייעוץ המשפטי בשנת 2001; שהוא לא יכהן בוועדת ביקורת המדינה. אני ממליץ כאן ללכת לחומרה, למרות שאפילו היועצת המשפטית באותה חוות דעת לא קבעה שאסור לסגן שר להיות חבר בוועדה לביקורת המדינה, אלא יש מקום לספק ולדיון. אני חושב שראוי שננהג כאן לחומרה, ונאסור על סגן שר להיות חבר בוועדה לביקורת המדינה. וגם כמובן שסגן שר לא יהיה חבר בוועדה שעוסקת בענייני משרדו. קיים גם סעיף שני, וזה קשור לסעיף הרגיל של ניגוד העניינים שחל על כל חברי כנסת במצבים של ניגוד עניינים, בוודאי חל על סגן שר – במידה ובוועדה אחרת עולה נושא שקשור לתחומי פעילותו של סגן שר במסגרת תפקידו, יהיה אסור לו להשתתף ולהצביע בדיון הרלוונטי במסגרת חברותו בוועדה. כשם שכאשר יש דיון שיש בו ניגוד עניינים של חבר כנסת מסיבה כזאת או אחרת, אסור לו להשתתף בדיון ולהצביע בעניין.

זה התיקון שמובא בפניכם. בעיני זה התיקון שמוצא את דרך המלך בין שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לחזור למה שהיה קיים תמיד, לאפשר לסגני שרים להצביע בכל הוועדות, ומתחשב בכל חוות הדעת המשפטיות. מצד שני, לא מונע מסגני שרים אפשרות מוחלטת של פעולה בוועדות. אגב, אם תסתכלו בפרוטוקולים של כל הדיונים על התפקיד של סגן שר, אחד מתפקידיו העיקריים זה פעולה בכנסת, זה אנשים שפועלים בכנסת, זה אנשים שנמנע מהם להצביע בוועדות השרים בממשלה. יש חוות דעת של היועץ המשפטי בעניין הזה. לכן התיקון הזה מביא, בעיני לפחות, את האיזון הראוי במעמד המיוחד של סגן שר שהוא נמצא בין שתי הרשויות, בין הממשלה מצד אחד לבין הכנסת מצד שני.
רוני בר-און
מה לחץ עליך כל כך במהירות לתקן את אי ההתאמה בין חוות הדעת מ-1951 עד 2008? למה המחלוקת פוסקים הענקית הזאת מ-1951 עד 2008 מדירה שינה בעיניך בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת?
היו"ר זאב אלקין
אולי אדוני לא שם לב, אבל זאת לא הישיבה הראשונה של ועדת הכנסת.
רוני בר-און
זה נכון, אתה צודק. בניהולך לא תהיה אף פעם ישיבה ראשונה של ועדת הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה לאדוני. זכות הדיבור של חברת הכנסת יחימוביץ.
רוני בר-און
למה אי-אפשר לשמוע תשובה?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ
מה שיפה בוועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש, שמאחורי הסעיפים הלכאורה פורמליסטים האלה מסתתרת כוונה גדולה. למה בכלל הבאתם בבהילות כזאת את העניין של סגני שרים שיוכלו לשבת בוועדות הכנסת? אפשר לחשוב שהם משתוקקים לשבת בוועדות הכנסת. פשוט כי לא נשארו לכם חברי כנסת. לקואליציה לא נשארו חברי כנסת, וזה קורה מתמטית מספרית אחרי שיש 39 שרים וסגני שרים, שזאת חרפה ממדרגה ראשונה, חסר תקדים, בזבזני, ראוותני.
רוני בר-און
שלי, אל תתחייבי. עם הממשלה הזאת אל תגידי "חסר תקדים".
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת בר-און, אל תפריע לחברת הכנסת יחימוביץ. היא בזכות הדיבור, יש לה עוד שתי דקות וחצי.
שלי יחימוביץ
ממתי מגבילים את הזמן?
היו"ר זאב אלקין
לפי מספר הנרשמים, יש שלוש דקות לכל חבר כנסת, כי חשוב שכל מי שביקש ידבר.
שלי יחימוביץ
אנחנו דנים פה בעניין מאוד משמעותי, יש לו משקל קונסטיטוציוני, יש בו פגיעה בדמוקרטיה. בסעיף הקודם עוד יכולתם איכשהו להגיד שמבהירים נוהג קיים. כאן לא מבהירים שום נוהג קיים, כאן פוגעים בעיקרון הפרדת הרשויות. יכול להיות שאתם חושבים שזה סעיף תקנוני. אני רוצה להסב את תשומת לבכם, והסבתי כבר את תשומת לבם של ראש הממשלה בנימין נתניהו ושל יושב-ראש הכנסת ב-1 במאי, כששמעתי על הכוונה הזאת לאפשר לסגני שרים לשבת בוועדות...
רוני בר-און
ב-1 במאי הם לא עובדים.
שלי יחימוביץ
שכחתי שנתניהו לוקח חופשה ב-1 במאי, החל מאתמול.
רוני בר-און
הצרה היא לא החופשה שהוא לוקח.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה מפריע לחברת הכנסת יחימוביץ לדבר וגוזל מזמנה.
שלי יחימוביץ
אני חייבת לומר לפרוטוקול, שחבר הכנסת בר-און אינו מפריע לי.
היו"ר זאב אלקין
אבל זה על חשבון זמנך.
שלי יחימוביץ
אנחנו לא מדברים כאן על תיקון תקנוני ולא על משהו פרוצדורלי, אנחנו מדברים על פגיעה בחוק יסוד, ואני מדברת על חוק יסוד: הממשלה, סעיף 25ב, שבו נאמר: "סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שהתמנה לו בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו". כלומר, סגן השר הוא חלק בלתי נפרד מהרשות המבצעת. ברגע שאתה מושיב את נציג הרשות המבצעת בתוך ועדת הכנסת, אתה פוגע בעיקרון הפרדת הרשויות.
יריב לוין
מה קורה כשהוא מצביע במליאה? מה ההבדל?
שלי יחימוביץ
זה מאושיות הדמוקרטיה. זכותה לחשוב ש-60 שנה הכנסת פגעה בחוק יסוד ובהפרדת רשויות.
דב חנין
חוק יסוד: הממשלה הוא לא 60 שנה, אדוני היושב-ראש, והסעיף הזה הוא לא 60 שנה.
שלי יחימוביץ
תגידו לי: כך היה בעבר ושונה. למה זה שונה? הרי זה שונה בגלל איזושהי סיבה. זה שונה כיוון שסגני השרים לא הגיעו בכלל לישיבות הוועדות, הם היו עסוקים בענייניהם כסגני שרים. וזה שונה בעיקר כי יש כאן פגיעה בעיקרון הפרדת הרשויות. אתה אומר שהחלטתם ללכת לחומרה ולא לאפשר להחליף בוועדת הכספים ובוועדה לביקורת המדינה. באמת, תודה רבה. מה עם ועדת כלכלה, למשל? מה עם ועדת עבודה ורווחה? מה עם ועדת החוקה, חוק ומשפט? אתם הלכתם לחומרה כי ידעתם שהעניין הזה בג"יץ, שיש כאן עניין קונסטיטוציוני ממדרגה ראשונה. והיועצים המשפטיים שלכם, ככל הנראה, אמרו לכם שזה לא יעמוד בפני בג"ץ אם אתם לא תרככו. אתם לבד יודעים שיש כאן בעיה מאוד מאוד חמורה בעיקרון הפרדת הרשויות, ולכן הלכתם לחומרה. זה לא לחומרה. אתם פוגעים בכבודה של הכנסת, במעמדה של הכנסת, בדמוקרטיה, והכול בשביל לאשר ממשלה מנופחת של 39 שרים וסגני שרים.
היו"ר זאב אלקין
תודה. זכות הדיבור לחברת הכנסת אברהם בלילא, בבקשה.
רוני בר-און
אורית נוקד יכולה להתפטר מלהיות סגנית שרה. לא כתוב לה בשום מקום שהיא צריכה להיות סגנית שרה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת בר-און, עכשיו אתה מפריע לחברת הכנסת אברהם בלילא, אלא אם כן גם היא תגיד שבמסגרת שלוש הדקות שלה היא מאפשרת לך.
רוחמה אברהם בלילא
הרי זה לא סוד שזו הממשלה המנופחת והגדולה בעולם, בין היתר במספר השרים שלה, ובין היתר בכל מה שקשור לחלוקת אותם תיקים של סגני שרים לענייני כלום. הסיטואציה היא כזאת: נתניהו נמצא בשעה של משבר כלכלי, דיונים על תקציב שעדיין אני לא יודעת אם הוא עבר. הרי אתמול עד השעה 16:00 הנושא לא היה על סדר-היום. מה קרה בפרק זמן של אחר-הצהריים בהיר אחד, שבו החלטת להכניס את זה לסדר-היום? אמרת כך: כולם עסוקים בתקציב, אף אחד לא ירגיש בשינוי הדרמטי שאני עומד להביא. התקשורת תהיה עסוקה, מן הסתם, בכל מה שקשור למחלוקות התקציב, ובוא נביא עוד שינוי של הרוב הדורסני של הקואליציה הנוכחית.



גם אני הייתי יושבת-ראש ועדת הכנסת. אני אולי בין הראשונים שהנהיגה את כל מה שקשור לשינויים בתקנון שמחייבים. ישב פה יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, ישב פה יושב-ראש הקואליציה גדעון סער. כיושבת-ראש הוועדה, כדי להביא שינויים במיוחד מרחיקי לכת בתקנון, נערכו דיונים, נעשו שימועים, לעתים הזמנו גם מומחים לראות אילו השלכות יש על כל שינוי בתקנון על עבודתם של חברי הכנסת. אבל למעט העובדה שאותם סגנים קיבלו שמונה עוזרים בשבוע שעבר, אני לא שומעת אתכם אומרים: נכניס אותם לוועדות, אבל בתמורה לזה נחזיר את אותם חמישה עוזרים לחברי הכנסת. אנחנו נקצץ ונעזור לתקציב של מדינת ישראל.
יריב לוין
כמה עוזרים היו לך כשהיית סגנית שרה?
רוחמה אברהם בלילא
חמישה. והאמן לי שעבדנו מעל ומעבר. למעט העובדה שאתם עוזרים לנתניהו לעשות הכול כדי לאפשר לאוטובוס הממשלתי שלו לצעוד בבטחה, אין משהו אחר.

אדוני היושב-ראש, היינו חברים באותה תנועה. גם לך לא היה תמיד נוח עם המשמעת הקואליציונית, ולא אחת היו לנו ויכוחים – לי כשרה המקשרת ולך כחבר הכנסת – וכיבדתי את העמדות שלך בנושאים קריטיים מאוד ומשמעותיים עבורך. זהו שינוי דרמטי, גם אם היה לו עבר, והזכרת את כל ההיסטוריה שלו. בשנה שעברה, כאשר נערך הדיון, הוא נועד כדי לחזק את מעמדה של הכנסת בהיבט של פיקוח הכנסת על עבודת הממשלה. למה אתה מבזה את הכנסת הזאת? העלית את זה לדיון, אל תביא את זה להצבעה. בוא תתנהל לפנים משורת הדין, תביא מומחים שידברו בכל הסוגיה כבדת המשקל הזאת. אי-אפשר לנצל את הרוב הדורסני שלכם כדי לשנות את התקנון השכם והערב.
היו"ר זאב אלקין
תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלוש דקות.
טלב אלסאנע
אדוני היושב-ראש, העניין כאן לדעתי איננו דבר של מה בכך או טכני, זו סוגיה מאוד מהותית. נשאלת השאלה לאן רוצה להגיע הקואליציה הזאת בשינוי כללי המשחק שהיא מקיימת. היא יכולה לתפור את הממשלה כראות עיניה, זו הרשות המבצעת. אבל לתפור גם את הכנסת ואת הפעילות שלה, לעשות הלאמה לכנסת ולוועדותיה הכול על-מנת להבטיח את השרידות של הממשלה ושהרוב הקואליציוני יהפוך להיות חותמת גומי של הממשלה? כולם מצייתים מבלי לעשות חשבון שמה שקובעים כאן זה שינוי בתקנון, זה יכול להמשיך גם לאחר שהממשלה הזאת תחלוף מהעולם. ואם מישהו רוצה להשתמש בכוחו, הוא יכול להשתמש עד אין-סוף, להגיע למצב של אבסורד. פעם היה קיסר רומי שנתן זכות לסוס שלו להיות חבר בסנאט. זה כוח, זו סמכות, הוא יכול. לכן לממשלה הזאת יש הכוח ויש היכולת, אבל צריך להיות גם היגיון, צריך להיות גם קצת שכל. העיקרון הוא שהכנסת היא אשר מנהלת את הממשלה. הממשלה שואבת את הכוח שלה מהכנסת, ולא להיפך. כאן רוצים שהממשלה, סגני השרים, הם שיכתיבו, הם שינהלו. אין שום סיבה, אין שום הצדקה. לכן הדבר הזה הוא שינוי קונסטיטוציוני חמור שפוגע בהפרדת הרשויות. אסור לזלזל בדבר הזה ואסור לעשות שיקול מפלגתי ולשנות את כללי המשחק עד כדי כך.
היו"ר זאב אלקין
תודה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
רחל אדטו
יש לי ילד בן 18, שעשה לא מזמן בחינת בגרות באזרחות. במסגרת בחינת הבגרות באזרחות עברנו על הספר, וכתוב שהפרדת רשויות, בתור אחד הדברים המכוננים משטר דמוקרטי. יש רשות מחוקקת ורשות מבצעת. מה הולכים לעשות עכשיו בספרי האזרחות האלה, שלמדו אותם רק עכשיו? אנחנו הולכים לשנות את ספרי האזרחות ולהגיד שאין הפרדה בין רשות מבצעת לבין רשות מחוקקת? מה המשמעות של הדבר הזה? שלי יחימוביץ אמרה באופן ברור, אנחנו עדים כרגע למדרון חלקלק שהיום יש לנו סגני שרים מיוצגים בוועדה, ומדוע שלא ישנו שגם שרים למקרה שלא יספיקו סגני השרים? הרי באותה הצבעה דרקונית אפשר גם להכניס את השרים, כי מה ההבדל בין שרים לסגני שרים לצורך העניין? אם קיימת הפרדת רשויות, היא חלק ממהות הדמוקרטיה של מדינת ישראל, היא חלק מחוקי היסוד של מדינת ישראל. כך זה צריך להישמר. הרי מחר גם תביאו הצעה אחרת, לצמצם את מספר הוועדות כך שהניידות של סגני השרים וחברי הכנסת של הקואליציה תהיה קלה יותר. כי אם במקום 12 ועדות תהיינה שלוש ועדות או חמש ועדות במקרה הטוב, יהיה הרבה יותר קל לשלוט על הדבר הזה. אז בואו נכנס שוב את ועדת הכנסת ונשנה תקנון פעם נוספת. הפרדת הרשויות היא אחת מאושיות הדמוקרטיה. פגיעה בהפרדת הרשויות היא המדרון החלקלק שאחריתו מי ישורנה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.
דוד רותם
אני יכול לבקש להציע הצעה לסדר?
היו"ר זאב אלקין
באמצע הדיון?
דוד רותם
אתמול קיבלנו את הנוסח. הנושא הזה הוא נושא מאוד מסובך, הוא לא דבר פשוט. אני מציע שנדחה את הדיון הזה לשבוע הבא.
רוני בר-און
צריך לציין שמציע את זה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רותם, כרגע זכות הדיבור של חבר הכנסת חסון. נרשם לדיבור חבר סיעתך, חבר הכנסת מילר. אם הוא מוכן לוותר לך, בסדר.
דוד רותם
זאת הצעה לסדר.
היו"ר זאב אלקין
באמצע הדיון?
רוני בר-און
הצעה לסדר היא תמיד באמצע הדיון. יש לי הפתעה בשבילך, גם מצביעים עליה אחר כך.
היו"ר זאב אלקין
אני יודע. חבר הכנסת חסון היה כבר בתוך זכות הדיבור. יסיים חבר הכנסת חסון את דבריו ואתן לחבר הכנסת רותם להציע הצעה לסדר. בבקשה, חבר הכנסת חסון.
חיים רמון
חבר הכנסת חסון חושב שההצעה של חבר הכנסת רותם היא טובה.
דב חנין
אדוני, אולי נצביע על ההצעה לסדר הזאת, לדחות את הדיון לשבוע הבא? ההצעה לסדר צריכה להתקבל לגבי ההחלטה כרגע, כי אם הדיון נמשך הדיון לא נדחה לשבוע הבא.
היו"ר זאב אלקין
אלא אם כן חבר הכנסת חסון מוכן לוותר על שלוש הדקות שלו.
רוני בר-און
למה?
היו"ר זאב אלקין
כי הוא היה באמצע זכות דיבור.
חיים רמון
אם ההצעה של חבר הכנסת רותם תתקבל, הוא יוותר.
דב חנין
העולם הרבה יותר פשוט ממה שהממשלה עושה אותו.
דוד רותם
מה אתם רוצים מהממשלה? מה היא קשורה לעניין?
רוחמה אברהם בלילא
זה תלוי איך ישראל ביתנו תצביע בתקציב. זה מאוד חשוב.
נסים זאב
האם אתה רוצה לקיים דיון בוועדת החוקה קודם, או שזה דיון סיעתי? כי יש לזה נפקא מינא. אם זה דיון סיעתי, אני רוצה לדחות את זה אולי בחודש.
חיים רמון
דיון משותף לוועדת החוקה ולוועדת הכנסת. זה דיון חוקתי ממדרגה ראשונה.
היו"ר זאב אלקין
כרגע חבר הכנסת חסון בזכות דיבור. בבקשה, שלוש דקות.
חיים רמון
עכשיו מעמידים להצבעה את ההצעה לסדר.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רמון, אתה בוודאי לא היית בזכות הדיבור.
חיים רמון
אני עוזר להצעה לסדר.
נסים זאב
אל תכניסו לו דברים בכוח לפה. למה אתם עושים את זה? תנו לי לדבר.
דוד רותם
אדוני לקח לי בחזרה את זכות הדיבור.
היו"ר זאב אלקין
אדוני לקח לעצמו זכות דיבור. חבר הכנסת חסון, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת דוד רותם יציע בצורה מסודרת את ההצעה לסדר שלו.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, ראינו בבית הזה תרגילים פרלמנטריים, אבל כל התרגילים הפרלמנטריים עד היום היו לפחות עם סטייל. פה אין אפילו סטייל. אתה קבלן ביצוע של ראש הממשלה, שלא שם על הכנסת, שמזלזל בכנסת, ואתה כחבר הכנסת וכחלק מהבית הזה קבלן ביצוע של אדם שהכנסת לא מעניינת אותו והוא מזלזל בה, ואתה מוביל את הדבר הזה.



אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו שתדע ותעביר את זה לראש הממשלה. הכנסת היא לא סניף הליכוד ולא מזכירות הליכוד. זה לא עובד בשיטות האלה, ואתם לא תהפכו את הכנסת הזאת למקום שבו אתם תעשו מה שאתם רוצים. אתם משתמשים ברוב שהוא כרגע דורסני, הוא קיים. אני מאמין שהוא זמני, אבל אתם משתמשים בו בצורה גסה, אתם פוגעים באפשרות של הציבור לקבל באמת את השירות שהם צריכים לקבל כאזרחים.
יריב לוין
אתה מדבר על ימי שרון עכשיו?
יואל חסון
זו כנסת פעילה וכנסת אמיתית. מה זה סגני שרים? האם הכנסת צריכה לשלם את המחיר לכך שסגני שרים קמים בבוקר, נכנסים למכונית ולא יודעים לאן לנסוע, והם נורא משועממים? אני מבטיח לך שגם אם אתה שם אותם עכשיו וגם אם התיקון הגרוע הזה יעבור, הם לא יהיו פה בוועדות. אל תבנה על זה. הם יעדיפו להשתעמם בלשכות המפוארות, יחד עם העוזרים ועם הצוות בחדרים המפוארים שבניתם להם. אל תבנה על זה.
דני דנון
החדרים היו מהממשלה הקודמת.
יואל חסון
הם לא היו, כי לא היו סגני שרים. מה לעשות, לא היו סגני שרים אז אין חדרים.
דב חנין
חבר הכנסת דנון, איך הסכמת לא להיות סגן שר?
נשארת לבד פה בכנסת.
יואל חסון
הוא לקח תפקיד מתאים, ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה.
דב חנין
במקומך הייתי נעלב, איך לא מינו אותך לסגן שר. מה קרה פה? איזה חוסר צדק זה?
רוחמה אברהם בלילא
הייתי רוצה לשמוע סגן שר אחד שמצדיק את השינוי הזה. שיבוא לכאן סגן שר כמומחה ויגיד למה הוועדה הזו צריכה לאשר את השינוי הזה.
אופיר פינס-פז
שיסביר לנו מה סדר היום שלו.
נסים זאב
אם אני לא אשכנע אתכם, אביא את סגן השר שלנו. תנו לי לדבר רגע אחד.
אופיר פינס-פז
צריך לאפשר לגילה גמליאל ולאיוב קרא לתת עדות מה סדר יומם, מה הם עושים מהבוקר עד הלילה.
רוחמה אברהם בלילא
וגם ללאה נס.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, אתם עושים כיבוי אורות לכנסת. אתם הופכים את הבית הזה למיותר. אתם ממש ממשיכים בהתעללות הברוטלית שלכם בבית המחוקקים. הציבור ישפוט אתכם לחומרה על העניין הזה. ואחרי שראינו את התנהלות הממשלה, אתם מנסים להביא את צורת ההתנהלות של הממשלה גם לכנסת. אנחנו כאן ב"קדימה" נגן על הבית הזה ונגן על הכנסת מפני ההתעללות שלכם.
דוד רותם
אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר.
היו"ר זאב אלקין
בבקשה, חבר הכנסת רותם.
דוד רותם
כדאי שכולנו בקואליציה נלמד מ"קדימה", כי הם היו אלה שהיו כל הזמן שומעים בקולה של הכנסת, לא השתמשו ברוב הדורסני שלהם, מינו שרים בדקה ה-90. אז "קדימה" האחרונה שצריכה לתת מוסר.
יוחנן פלסנר
מינו את ליברמן בדקה ה-90.
דוד רותם
אתמול אחר-הצהריים הגיע נוסח התקנה המוצעת. אני חושב שצריך לעשות על זה התייעצויות ולבדוק את הנושא גם מבחינה קואליציונית ומבחינות רבות. אני לא חושב שיש דחיפות לפתור את זה היום. אני מציע לדחות את הישיבה הזאת לשבוע הבא.
אופיר פינס-פז
לוועדה משותפת חוקה-כנסת.
שלי יחימוביץ
להעביר לוועדת חוקה.
דוד רותם
אני מבקש לא לעזור לי. ועדת החוקה עמוסה מעל הראש.
שלי יחימוביץ
אבל זה נושא חשוב ממדרגה ראשונה.
דוד רותם
תקנון הכנסת נמצא בוועדת הכנסת.
שלי יחימוביץ
זה לא תקנון הכנסת, זה חוק יסוד.
דוד רותם
זה לא חוק יסוד. זה תקנון הכנסת.
רוני בר-און
יש פה התנגשות חוקית בין תקנון הכנסת לחוק היסוד.
דוד רותם
היית צריך להגיד שתקנון הכנסת לא חוקי כבר בפעם הקודמת. לא עשית את זה. תציעו אתם מה שאתם רוצים, אני רוצה להציע דבר אחר. אני מבקש לדחות את המשך הדיון הזה לשבוע הבא, ואני מבקש להצביע על זה עכשיו.
רוחמה אברהם בלילא
יישר כוח. אור במנהרה החשוכה הזאת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רותם, אתה יודע שבסמכותי לא להביא את ההצעה לסדר להצבעה.
חיים רמון
אבל לא צריך להשתמש בסמכות הזאת.
היו"ר זאב אלקין
מצד שני, אני מבין את רצונם של חברי הכנסת לקיים את הדיון ולקיים דיון רציני. לכן אני מציע שנמשיך כרגע בדיון. כשנגיע לסופו נראה אם נצביע היום או לא.
דוד רותם
אין בזה טעם, כי הדיון לא רציני.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי שאפשר, והדיון נמשך. חבר הכנסת חיים רמון, אתה בזכות הדיבור.
רוני בר-און
אני מציע שכל צד יביא חוות דעת, יביא מומחה לדבר 10 דקות בעד או נגד, כדי שהדיון יהיה מגובש.
נסים זאב
פיליבסטר.
רוני בר-און
לא פיליבסטר, 10 דקות לכל צד.
היו"ר זאב אלקין
תודה, חבר הכנסת בר-און. כרגע חבר הכנסת רמון בזכות הדיבור. שלוש דקות, בבקשה.
חיים רמון
ראיתי הרבה ממשלות קמות ונופלות. אל תהיו כל כך יהירים. הסטטיסטיקה אומרת שבעוד שנתיים-שלוש אתה תשב פה, במקרה הטוב. אז למה אתה היום נותן לגיטימציה שנתעלל בך? אנחנו לא רוצים. אנחנו נחזור לשלטון כנראה, לפי הסטטיסטיקה, ואני לא רוצה להתעלל בך, ואתה מכריח אותי להתעלל בך. הרי זה עובר מהר.
היו"ר זאב אלקין
אדוני רוצה להגיד ש-60 שנה הכנסת התעללה באופוזיציה? אתה הרי חבר כנסת ותיק.
חיים רמון
זה עובר מהר. רק לפני חודש ישבנו שם. כהרף עין, פתאום אתה רואה את עצמך פה ובוכה וצועק. למה אתם שוברים את כל כללי המשחק ההוגן שיתנקמו בכם? אתם יודעים את זה. וכאשר אתם עושים את זה, יש לנו לגיטימציה לעשות ממשלה של 40 שרים, ושכולם ישתתפו בוועדות הכנסת. מה דעתך על זה? אז תשב פה, מה תגיד? אני מציע לך – לאט.



אני מבין שהיתה לך הארה אתמול אחרי-הצהריים והבנת שיש בעיה חוקתית. אני מאוד מכבד את זה. אבל תכבד גם אותנו. לנו ההארה הזאת הגיעה רק הבוקר.
היו"ר זאב אלקין
היא הגיעה אתמול. חברי הכנסת שנמצאים בבניין וקוראים את המייל שלהם, זה הגיע אליהם אתמול.
רוחמה אברהם בלילא
דקה לפני שהכנסת התפזרה.
חיים רמון
אתה מתלבט, זו סוגיה נכבדה.
היו"ר זאב אלקין
יש חברי כנסת שכבר הביעו את דעתם ב-1 במאי. נכון, שלי?
חיים רמון
שלי היא מהירה, היא זריזה.
שלי יחימוביץ
ידעתי על המזימה, אבל לא ידעתי שהיא אכן תוצא לפועל.
חיים רמון
היו לה מקורות על המזימה.
רוני בר-און
אמרתי לכם באי-אמון שזה מה שאתם זוממים. שאלתי למה רק סגני שרים, תביאו גם נהגי שרים, מגישות תה. למה רק הסגנים? הנהגים שאני מכיר יותר מוכשרים מסגני השרים.
חיים רמון
חבר הכנסת אלקין, אני מציע לך. הרי זה לא ייגמר פה, זה ילך ליושב-ראש הכנסת, הוא צריך לקבוע את זה על סדר-היום. אני משוכנע שחבר הכנסת ריבלין הוא פחות פזיז ממך ובעל ניסיון. הוא כבר היה בכל המקומות. אתה היית רק בקואליציה, הוא כבר היה בכל מיני מקומות. ייקח לו זמן, והוא לא יקבל את זה, גם לא בניסוח הזה. כי תבין שמה שהיה בינואר 2008 היה אחרי ש-50 שנה דנו בסוגיה והכריעו. כי היתה התפתחות בעניין של הפרדת רשויות. ואחרי זה הנושא ילך לבג"ץ.
היו"ר זאב אלקין
זה היה בפברואר.
חיים רמון
תעשה את הדברים האלה ביחד, במשותף. נשב, נדבר, נחשוב. יש לכם בעיה של הצבעות בוועדות? נחשוב ביחד. אל תהרסו את עקרונות היסוד של הכנסת בגלל שיש לכם בעיה. יש פתרונות יותר חכמים לבעיות של הקואליציה. אני מוכן לסייע לכם בחינם איך לפתור אותם, רק אל תהרסו את מה שקיים.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב-ראש, מה שמפריע לי כאן הוא שאתה מתייחס לנושא שהוא כל כך שנוי במחלוקת, יש פה היבטים כל כך יסודיים לסדרי המשטר במדינת ישראל, להפרדת הרשויות, לתפקידי הממשלה, לתפקידי הכנסת. אתה לא מביא לכאן מומחים, כמו שאמרה רוחמה אברהם, אתה לא מביא לכאן את יושב-ראש הכנסת, כמו שאמר חיים רמון. הכול מאתמול בערב להיום בבוקר. אתה לא מתייחס ברצינות לתפקיד של עצמך, זאת הבעיה. הכול בדורסנות, הכול בצ'יק-צ'אק, בלי מחשבה לעומק, וזה מצער. אבל הדבר שהכי מצער אותי, וזה אגב עובר כחוט השני בכל פעולות הקואליציה והממשלה עד לרגע הזה, זה אובדן הבושה. לא התביישתם למנות תשעה סגני שרים, רובם לשום דבר. את זה עשיתם ביד נדיבה ובנפש חפצה. ועכשיו אתם מתחכמים ואומרים: רגע, לא באמת אנחנו מעבירים אותם לממשלה, אנחנו עושים רוורס, אנחנו מחזירים אותם לכנסת. אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה בלי לרסק את הדמוקרטיה הישראלית. ואי-אפשר לרסק את הדמוקרטיה הישראלית על כל גחמה ועל כל צורך כזה או אחר של הקואליציה. זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת.



אתן לך דוגמה מראש הממשלה. יש לפעמים דברים שאפשר ללמוד אפילו מראש הממשלה הזה. שמעתי שראש הממשלה החליט להקפיא את כוונתו לשנות את סדרי השלטון הדמוקרטי בישראל, והוא החליט להקפיא את הצעת החוק להגדלת הרוב הדרוש להפלת ממשלה.
דב חנין
באיזו שעה זה היה? כי אצלו בכל שנה יש שינויים.
אופיר פינס-פז
הוא החליט להקפיא את זה. חבר הכנסת אלקין, אני לא יודע אם ראש הממשלה דיווח לך שהוא החליט להקפיא את העניין הזה לעת הזאת. אני לא יודע אם הוא יחזור לזה או לא.
חיים רמון
אנחנו בעד, לקדנציה הבאה.
אופיר פינס-פז
אני מציע לך להקפיא את העניין הזה. אומרים לך את זה גם אנשים מתוך הקואליציה, אומרים לך את זה אנשים מהאופוזיציה. אם כולם אומרים לך, אז תחשוב על זה פעמיים.
רוחמה אברהם בלילא
יש פה סיעות שהן לא מיוצגות בכלל בוועדה הזאת, ולא שמענו אותן. ישראל ביתנו לא מצביעה על התקציב, לא בטוח שהיא תצביע בעד השינוי התקנוני הזה. מה עם ש"ס?
חיים רמון
ש"ס עוד לא הצביעה מימיה בעד התקציב.
רוחמה אברהם בלילא
תמיד יש פעם ראשונה.
חיים רמון
אין סיכוי. זה הדיבר ה-11: לא תצביע סיעת ש"ס בעד התקציב.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשינוי כה מהותי בתקנון הכנסת, ולכן מן הראוי שהוא יעלה בדיון בתוך הסיעות. אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת רותם. כמובן, זכותך להחליט אם לקבל את הבקשה או לא. אם בשבוע הבא, אחרי התייעצות סיעתית, נחליט ונתמוך בבקשה, זה יהיה רק בשבוע הבא, כי אנחנו חייבים לשבת ולהעלות את הנושא הזה בסיעה. תודה.
היו"ר זאב אלקין
אתה מבקש התייעצות סיעתית?
אלכס מילר
אני מבקש התייעצות סיעתית עד לשבוע הבא. ביום שני יש ישיבות של הסיעה, שלפחות לא יהיה לפני יום שני הבא.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו נמשיך כרגע את הדיון.
שלי יחימוביץ
זה אומר שלא אוכל להגיש בג"ץ ביום ראשון?
היו"ר זאב אלקין
אני אכבד את בקשתך להתייעצות סיעתית. ברגע שנסיים את הדיון, אכריז כמה זמן ניתן להתייעצות סיעתית. תודה רבה חבר הכנסת מילר. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש כאן שלוש בעיות עקרוניות שנמצאות על השולחן שלנו וצריך לשים אליהן לב. הבעיה הראשונה היא שינוי כללי המשחק. הממשלה הזאת משנה את כללי המשחק, והיא משנה אותם תוך כדי המשחק. זה מהלך לא נכון, לא ראוי, לא קרה בכנסת בעבר, עם כל התקדימים שאתה מביא. כאשר הכנסת משנה בצורה דרמטית את כללי המשחק, היא משנה אותם מכאן ולהבא, לא על הסיטואציה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה.


סוגיה שנייה, אדוני היושב-ראש, פגיעה בהפרדת הרשויות. דיברו על זה בהרחבה. אני לא מתכוון להרחיב בעניין הזה.

סוגיה שלישית, אדוני היושב-ראש, פגיעה בחוק יסוד: הממשלה. חוק יסוד: הממשלה, סעיף 25(ב) אומר כך: סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שהתמנה לו בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו.

הסעיף קובע את פעולתו של סגן השר. סגן השר פועל במסגרת הזאת. זאת אומרת, סגן השר איננו משול לחבר כנסת רגיל. ההצעה שאתם מציעים להעביר היא במפורש פגיעה בהוראת חוק יסוד: הממשלה. לכן ההצעה הזאת לקויה ופוגעת בעקרונות חוקתיים של מדינת ישראל. שמעתי את חברת הכנסת יחימוביץ בעניין הזה. אני חושב שככל הנראה, אם תתעקשו על המהלך הזה, לא תהיה ברירה אלא ללכת במהלך שאף אחד מאתנו לא רוצה אותו, וזה לעתור לבג"ץ נגד ההחלטה הזאת. אבל זה מה שאתם מובילים אליו את חברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מילה על הניסוח המופלא שלך, שמדובר בהצעת פשרה. אתה מזכיר את הסיפור על מישהו שהציעו לו להרוג מישהו, והוא אמר: במקום להרוג אותו, אפצע אותו קשה. זאת פשרה בין להרוג אותו לבין לא לפגוע בו בכלל. אתם פוגעים בעקרונות יסוד של המערכת הדמוקרטית, ואתם עושים את זה כדי להקל על עצמכם, כדי לפתור לעצמכם בעיות קוניוקטורליות שאתם בעצמכם יצרתם. זה דבר חמור, זה דבר פסול. לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שאתה והקואליציה בכנסת הזאת תעשו חשבון נפש. אתם רק התחלתם את הדרך, וכבר התחלתם אותה בצורה עקומה.
היו"ר זאב אלקין
תודה, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
שלי יחימוביץ
אני מבקשת הצעה לסדר לסיכום הישיבה.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו כרגע בתוך הדיון.
נסים זאב
אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להתייחס לדבריו של חיים רמון, כאשר הוא אומר שהקואליציה מתעללת באופוזיציה. זה בדיוק היה הוויכוח בין האתון לבלעם, מי מתעלל במי. האתון פתחה את הפה ואמרה: על מה הכית את אתונך זה שלוש רגלים? ובלעם אמר: כי התעללת בי, לו יש חרב בידי כי עתה הרגתיך. זאת אומרת, זה לא שאנחנו מתעללים בכם, אתם מתעללים בנו. זאת המציאות כרגע, לכן בואו נעמיד את הדברים במקומם.
חיים אורון
יש תוספת בושה כל יום.
נסים זאב
האמן לי שאני אשכנע אתכם, ואולי תקיימו את ההצבעה עוד היום.


אדוני היושב-ראש, הפכו את סגני השרים למוגבלים.
רוחמה אברהם בלילא
במקרה שלכם לשרים.
נסים זאב
אדוני היושב-ראש, סגני השרים הם כביכול מוגבלים. מצד אחד, הם לא יכולים בפועל למלא את תפקידו של השר כשהשר נעדר. האם סגן שר יכול להצביע במקום שר? לא, הוא לא יכול להצביע. הוא יכול להצביע בוועדת שרים? לא.
אריה ביבי
אם הם לא היו מוגבלים, לא היו נותנים להם להיות סגן שר.
נסים זאב
זאת לא מוגבלות בנושא של נכות, חלילה וחס.
נחמן שי
זה נקרא "צרכים מיוחדים". יכול להיות שזה גם תופס.
נסים זאב
יכול להיות. כשיש צרכים מיוחדים בכנסת, צריכים להביא אותם שיצביעו. וזאת לא בושה.
יואל חסון
זאת בושה גדולה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון, בבקשה אל תפריע.
יואל חסון
בענייני בושה היתה פה הסכמה.
רחל אדטו
האם ליצמן יכול להצביע בוועדת העבודה והרווחה?
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת אדטו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
אריה ביבי
קודם כל בואו נצביע אם זו בושה או לא בושה.
נסים זאב
אני חושב שמה שנעשה עד היום כלפי סגני שרים זה לא לשים אותם לא בנישה של השרים ולא בנישה של חברי הכנסת בוועדות השונות. אני חושב שהפשרה שהביא יושב-ראש ועדת הכנסת היא הצעה ראויה ונכונה, כי המגבלה שיש היום בתקנון נגד סגני שרים היא איננה ראויה. נכון, מביאים את ההצעה ואת השינויים האלה בעקבות העובדה שיש יותר מדי שרים ויותר מדי סגני שרים. מה רע בזה? מה פגם יש בזה? אני רוצה לדעת למי זה מפריע. לך, רוחמה, זה מפריע משהו?
יוחנן פלסנר
מה רע בג'ובים?
רוחמה אברהם בלילא
חס וחלילה, רק שזה בא על חשבון הציבור.
יואל חסון
מטילים מע"מ על ירקות ופירות על האוכלוסייה שלכם.
נסים זאב
אין מקום להגביל סגני שרים מלהצביע, מאחר שהם כבר מוגבלים.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון, אתה מפריע. חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יואל חסון
המע"מ על הפירות והירקות פוגע בציבור שלכם.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יואל חסון
אין רווח בין הראשונה לשנייה?
היו"ר זאב אלקין
אתה מדבר תוך כדי כך שאני קורא אותך לסדר.
יואל חסון
אתה דמוקרט גדול, ענק.
נסים זאב
שמעתי את חברת הכנסת הנכבדה, שדיברה על הנושא של ספר האזרחות שבו למה הבן שלה. אני רוצה לשאול אותך, האם משרד החינוך לא משנה כל שנה את הספרים? אז בשנה הבאה ילמדו שוועדת הכנסת השכילה והגיעה לשינוי כל כך מהותי, כל כך רציני, וזה יהיה די מכובד.
רחל אדטו
רק תענה לי אם סגן השר ליצמן יכול להצביע בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר זאב אלקין
הוא לא חייב לענות לך, את לא חייבת להתפרץ. חבר הכנסת פלסנר, אתה בזכות דיבור.
יואל חסון
יש לי הצעה לסדר.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת פלסנר יסיים קודם.
יוחנן פלסנר
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל ולהודות ליושב-ראש על הסקירה ההיסטורית. אני חושב שכולנו למדנו מהסקירה שלך על ההיסטוריה של החוק הזה. אבל אין פה אדם אחד בחדר הזה ואין אדם אחד בציבור שמאמין שיש כאן דיון אמיתי ומעמיק ושיש כאן באמת מוטיבציה חוקתית, שאתה ניסית להציג אותה, לשינוי הזה. אף אחד, כולל לא אתה עצמך. ברור לכולם שיש כאן ראש ממשלה פגיע ומזיע, שמנסה לחזק את מעמדו על-ידי החלשת מעמדה של הכנסת.
חיים אורון
מהבוקר אני שומע על הזעות. אין דאודורנטים?
יואל חסון
הוא מזיע אבל לא מסריח.
יוחנן פלסנר
הוא מנסה להחליש את מעמדה של הכנסת עם ביטול האי-אמון, עם צמצום הוועדות, עכשיו עם השינויים בעניין סגני השרים. אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה לא אחראי על השינוי הזה, אתה אחראי. אתה מביא אותו. זה שראש הממשלה הוא פגיע ומזגזג, כבר ראינו. ראינו את ההתנהלות שלו בממשלה, ואין לנו שום ציפיות ממנו. אבל לבית הזה יש אחריות כלפי הציבור, ללא קשר לראש הממשלה. השם שלך ושל יושב-ראש הכנסת חתומים על ההצעה הזאת, ואתה צריך לשקול שוב. אם אתה רוצה דיון רציני, אז אנא תן זמן לקיים אותו. בואו נדון בכל התקדימים ההיסטוריים, בואו ננסה ליצור מערכת חדשה של איזונים. אולי כמו שהציע חבר הכנסת זאב, נדון בכלל בתפקיד סגני השרים. אם זו כוונתך, אם זה ברצינות מה שאתה מתכוון לא. אם לא, אני רוצה להציע פתרון אחר. כנראה שיש כאן מוטיבציה אחרת. כנראה שאיוב קרא הוכיח את עצמו מאוד והוא מאוד מוכשר ומצליח בתפקידו, והוא צריך יותר סמכויות כדי לבוא לידי ביטוי. ואם את זה הוא צריך, אדוני היושב-ראש, אז אנא נפחו יותר את הממשלה, מנו אותו מסגן שר לשום דבר לשר לענייני כלום, אבל אל תגעו בכנסת, אל תפגעו בכנסת.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, שלוש דקות.
רחל אדטו
רק רציתי לשאול אם ליצמן בתור סגן שר יבוא להצביע בוועדת עבודה ורווחה.
היו"ר זאב אלקין
על-פי ההצעה הזאת לא. אם תקראי את ההצעה, תראי שלא. כמובן לא חייבים לקרוא משהו שמתדיינים עליו ומצביעים, אבל רצוי. בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און.
רוני בר-און
אני חוזר על מה שאמרתי לך בתחילת הדיון. מחלוקת הפוסקים בעניין הצבעת סגני השרים בכנסת הולכת מ-1951 ועד 2008. אתה אמרת שב-2008 התקיים דיון מסודר, ביוזמת יושבת-ראש הכנסת דאז, וההלכה הושמה על מכונה. אני שואל מה קפץ לך מאתמול להיום להביא את הדיון הזה תוך פחות מ-24 שעות. למה המחלוקת הזאת איננה ראויה לדיון ראוי, למיצוי, להשמעת חוות דעת? זה שינוי סטטוטורי קונסטיטוציוני לא פשוט, שזקוק לליבון ולא להצבעת ידיים של קואליציה מול אופוזיציה. אגיד לך מאיפה זה בא. אם לקואליציה היו 90 חברי כנסת ורק 15 שרים ועוד חמישה סגני שרים, לא היית משווה בנפשך להביא את הדברים. אגיד לך למה המעשה הזה כל כך מנוול, דווקא לאור העובדה שאת הטיפול ב-2008 הובילה הקואליציה שסילקה את התקלה הזו של הכפפת הכנסת והממשלה. הקואליציה מיוזמתה אמרה, שסגני שרים לא יצביעו כאן. הובילה את זה יושבת-ראש הכנסת, יושבת-ראש ועדת הכנסת. זה בא מהקואליציה. עכשיו תראה איזה כשל קונסטיטוציוני אתה יוצר כאן. יש פה התנגשות חוקים פר-אקסלנס. אני קורא מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה: איסור אצילת סמכויות סטטוטוריות לסגן שר.


אני אדבר מכיוון אחר. מה זה פרלמנט? פרלמנט זה מקום שבא נציג העם, גם אם הוא סגן השר איוב קרא או גילה גמליאל או מאיר פרוש, או אפילו איציק כהן.
חיים רמון
אל תשכח את לאה נס.
רוני בר-און
והוא צריך לדבר בשם אלה ששלחו אותו. המקום הזה נקרא פרלמנט, מלשון פרלל. תראה מה כותב היועץ המשפטי לממשלה: אסור לסגן שר לדבר בכנסת בניגוד לעמדת הממשלה בעניין כלשהו. זה מה שאתה רוצה, שתהיה פה אינדוקרינציה? שיבואו לפה אנשים שחצי הפה שלהם משותק? ממילא יכולת הדיבור שלהם היא מאוד מוגבלת, כמו שאמר סגן השר זאב. כי אם היא לא היתה מוגבלת, הם היו יושבי-ראש ועדה בכנסת, או למזער שרים בלי תיק. אסור להם לדבר בשום עניין נגד הממשלה.


תראה איך התחמקתם עוד פעם. פעם הסדר בכנסת, עד שסידרו את זה ב-2008, היה שסגן השר – הוד קדושתו, הכס הקדוש סגן השר – אסור לו לדבר בענייני משרדו. איך התחכמתם? עשיתם אותם סגני שרים לשרים בלי משרד. אז עכשיו הם יכולים לדבר על כל דבר. זה כולבויניק כזה, על הכול יש לו מה להגיד ושום דבר אסור לו להגיד. ואנחנו נישא את החרפה הזאת, ואתם מחפירים את הכנסת, כי הדבר הראשון שיש לכם לעשות זה לבזות את הכנסת. לקחתם סיעה מפוררת, וכמה התאמצתם לעשות מה-12 של הליכוד 27. השארתם פה שישה פליטים.
יואל חסון
27 זה פחות מ-28.
אורי אריאל
אני מבקש לדבר.
היו"ר זאב אלקין
הרשימה נעולה כבר מזמן.
רוני בר-און
אין דבר כזה נעולה. מי נועל רשימת דוברים? מאיפה המצאתם את זה? זה לא בולשביקיה פה.
היו"ר זאב אלקין
כדי ללמוד מה זה בולשביקיה הייתי צריך להיות כאן בכנסת ה-16, כשאתה היית יושב-ראש ועדת הכנסת.
רוני בר-און
אני נעלתי רשימת דוברים?
היו"ר זאב אלקין
אני אבוא לקבל ממך שיעורים.
יואל חסון
כדאי שתקבל שיעורים ממנו, זה יעזור לך.
היו"ר זאב אלקין
היו עוד שני אנשים, והנה יש שלישי, שביקשו זכות דיבור אחרי שננעלה רשימת הדוברים. אני חושב שנכון לתת להם זכות דיבור, אלא שחבר הכנסת בר-און מתפרץ ולא מאפשר לי לתת להם את זכות הדיבור.
שלי יחימוביץ
אני עוד לא שמעתי על דבר כזה, ננעלה הרשימה. חברי כנסת נמצאים בוועדות אחרות שהם מכהנים בהן.
היו"ר זאב אלקין
נכון. אבל אתם יודעים את המנהג בוועדות, שנרשם חבר הכנסת לדבר, הגיע תורו לדבר והוא לא נמצא בחדר, אז התור עובר הלאה. התור עבר הלאה. אבל למרות זאת, עכשיו ידבר חבר הכנסת חיים אורון, אחריו חבר הכנסת צחי הנגבי ואחריו חברי הכנסת אורי אריאל. בבקשה.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לראות את הנושא הזה אלא כרצף של נושאים. אתם עוסקים באופן חסר אחריות וקצת מרושל במובן הזה שאני לא בטוח שהאנשים המרכזיים בסיעות שמרכיבות את הקואליציה, בכל סיעות הקואליציה, לוקחים אחריות על מה שהם עושים לכנסת. זה מתחיל מריקון הכנסת מחבריה על-ידי 40 שרים וסגני שרים והפיכת הוועדות לבמה היחידה של האופוזיציה, שהקואליציה משתתפת בה רק בהצבעות. אנחנו נשב שעות שלמות בוועדת הכספים, נדון על חוק ההסדרים רק האופוזיציה, אתם תקבעו ב-11:00 או ב-23:00 להביא את האנשים שלא היו בדיון והם יצביעו. זה עיקור הכנסת מתפקידיה הבסיסיים. אני יודע שזה פחות דרמטי מהצרחות ההדדיות, אבל זה מה שקורה. ההמשך היה הקטנת הוועדות בכל מיני הסדרים, העיקר להבטיח לכולם. וההמשך הוא פגיעה במהות של הסיפור. אם סגן השר הוא לא חלק מהרשות המבצעת, זאת לא בעיה משפטית, זאת קודם כל בעיה של התפיסה שלנו את הכנסת. אם תפקידה של הכנסת הוא לפקח על הממשלה, הוא לחוקק, הוא לעמוד על רגליה, אז מה אתם עושים? אגב, למה רק סגנים ולא שרים? כל ההנמקות שמועלות פה, שסגן שר יכול להצביע בנושאים שאין לו ניגוד עניינים ולא קשורים למשרדו – יבוא שר העבודה והרווחה ויצביע בוועדת החוקה. מה ההבדל ביניהם? במה שונה השר מסגן השר לענייננו? מעמדם זהה לחלוטין, החובות החלים עליהם זהים לחלוטין, אין שום דבר שונה בין השר ובין סגן השר. אם הייתי מציע פה ששר יצביע בוועדות הכנסת, הייתם אומרים שזה לא יכול להיות, כי אין לו זמן, או כי זה ניגוד עניינים. עם כל הכבוד, על-פי הבנתי ועל-פי התקנון והקונסטיטוציה הישראלית, הממשלה נתונה באחריות קולקטיבית, ומה שקרא פה רוני בר-און מדברי היועץ המשפטי מחייב את סגני השרים כמו את השרים. אז בואו נלך את כל הדרך ונגיד שאנחנו ממציאים כנסת חדשה, אין הפרדה בין הרשויות, השרים יכולים להצביע בוועדות, סגני השרים יכולים להצביע בוועדות, ובאה המנוחה לשערורייה הנוראית שרוקנתם את הכנסת, שאין לכם אפשרות לנהל אותה והפכתם את הכנסת למכונת הצבעות. כמו שהיה קודם, כך יהיה בהמשך.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.
צחי הנגבי
תודה. אני לא יודע אם אגיע לשלוש דקות, כי הטיעון שלי זהה בחלקו לטיעון שחיים השמיע עכשיו, אבל בכל זאת קצת ארחיב אותו. אני כיהנתי כשר, והיו לי פעמיים סגני שרים, במשרד הבריאות ובמשרד לביטחון הפנים. בשני המקרים סגני השרים היו למעשה בעלי אחריות על תחומים משמעותיים מאוד בעבודת המשרד. לעניין זה לא היתה שום הבחנה בינם לבין השר, בהקשר של היותם חלק מן הרשות המבצעת. גם בכנסת הם מסיימים את התפקיד המיניסטריאלי והופכים להיות חלק מהעשייה המיניסטריאלית שמשיקה לנושא הפרלמנטרי. הם משיבים כאן על הצעות לסדר-היום, על שאילתות, הם מגיבים על הצעות חוק. בוועדות הם מייצגים את הממשלה. כמי שעומד בראש ועדה, לאורך כל השנים מי שייצג את הממשלה בוועדה היה סגן שר הביטחון, לעניינים מאוד מהותיים, לעניינים שהם בליבת העבודה של משרד הביטחון. סגן השר אפרים סנה ולאחר מכן סגן השר מתן וילנאי היו שותפים לעבודה שלנו, אבל כנציגים מובהקים של הרשות המבצעת. אנחנו שואלים את עצמנו למה לא הרחקתם עד אבסורד, למה לא החלטתם להביא לכך ש-30 שרים יצביעו בוועדות. הרי מבחינה מעשית בזאת היו נפתרות כל בעיותיכם. 30 האנשים האלה ממילא כאן, ממילא הם יושבים כאן וממתינים להצבעות יומיים מתוך שלושת ימי עבודת הכנסת. אתם כבלתם אותם שלא יוכלו לצאת מהארץ, אתם לא נותנים להם לצאת בלי קיזוז. הם עושים עבודה יום-יומית כאן במליאה. למה לא חשבתם על זה שהם יכולים להיות אותו פתרון לבעיה שמציקה לכם? אפילו כשאתם מחפשים רק פתרון פוליטי, אתם עדיין מקובעים ברעיון שאי-אפשר לקעקע באופן מוחלט את הפרדת הרשויות. אני מציע לכם להפנים את העניין הזה, שאין הבדל בין סגן שר לבין שר, בשום הקשר. בנושאים שאנחנו עוסקים בהם כרגע אין שום הבדל, ולכן אתם צריכים לעשות חשיבה מחדש.


יש פה שני אנשים שהיו יושבי-ראש ועדות הכנסת, ואני זכיתי להיות חבר ועדת הכנסת לאורך שנים, עוד לפני 20 שנה. אחד הדברים המרכזיים שתמיד רצינו לעשות בוועדת הכנסת הוא למנוע מצב שהכרעות בנושאים פרלמנטריים עוברות לבג"ץ. זה ביטוי קלאסי של חולשת הכנסת. זה נושא שתמיד קומם אותנו, בין אם היינו בקואליציה ובין אם באופוזיציה. הדיון שמתנהל כרגע למעשה פותח בפני בג"ץ את החדירה לעולם הזה, כי בג"ץ קבע בעבר שדיונים בכנסת שמתנהלים שלא על בסיס של פרידת יריעה רחבה של דיון אקדמי, של ראיית כלל הסוגיות שעומדות בכל ההקשרים, לפני שחבר הכנסת מצביע, זה דבר שמעיב על שיקול הדעת שבסופו של דבר הופעל. ואתה כיושב-ראש ועדת הכנסת, כראש הממשלה של עבודת הכנסת, צריך לוודא שלפחות בעשייה שאתה אחראי עליה, עבודת ועדת הכנסת, הדיון הוא שלם. הדיון היום הוא לא שלם, הוא דיון שבעיקרו לצערי הוא פוליטי. צריכים להביא לכאן רצף של דוברים שיש להם דעות לכאן ולכאן. אני כאיש אופוזיציה אשמח אם בג"ץ יפסול את ההחלטה, אבל כחבר הכנסת אהיה מאוד עצוב אם זה יקרה. לכן אני נותן לך עצה לא כאיש אופוזיציה, כדי לחזק את הסיכוי שלדיון הזה לא תהיה התערבות חוץ-פרלמנטרית, התערבות של רשות אחרת שלא צריכה לנגוע בעניין שלנו, ואני מבקש שלא תהיה היום הכרעה. תקיים שניים-שלושה דיונים משמעותיים, בשיתוף או בלי שיתוף ועדת החוקה. אני, אגב, ממליץ לך בלי שיתוף ועדת החוקה, כי זה עניין קלאסי שוועדת הכנסת צריכה להכריע בו. אם לתיקון הזה יהיה רוב בסופו של דבר, ואני מקווה שלא, אז הוא יעבור עוד חודש. אבל לפחות שהנושא הזה יגובש ויעוצב על-פי השקפה שלנו בוועדת הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. אני מניח שאדוני בדק כמה זמן לקח לתקן את התיקון הקודם ב-2008. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל
תודה, אדוני היושב-ראש. מה שאתם עושים היום זה לחצות את הדמוקרטיה באור אדום במהירות של 180 קילומטר, לא פחות מזה. אתם יודעים את זה. זה לא שאתם חושבים אחרת, אתם עושים דבר במודע, יושבים על הענף ובאותו זמן גם מנסרים אותו, ומרוצים מעצמכם. איך אני יודע שאתם יודעים? כי אמר לי בכיר מאוד בליכוד, בזמן הרכבת הקואליציה בממשלה. הוא הסביר לי למה טוב שיהיו הרבה שרים והרבה סגני שרים, ואני למדתי. הוא אמר: כל אלה מחויבים לבוא להצביע, אני לא צריך לרדוף אחריהם. יושב-ראש הקואליציה שיחליף אותי יודע שהם באים, והם גם ממושמעים. הם יצביעו כפי שהממשלה רוצה. אז מישהו עשה לך, כיושב-ראש הקואליציה, עבודה נוחה. יש לך 40 איש בכיס, עוד לפני שאתה מתחיל להתרוצץ ולספור. אבל זאת שערורייה. לא רק שעשיתם חטא אחד, אתם מוסיפים עליו פשע. אתם אומרים: גם סגני השרים – ואתה יודע לא פחות טוב ממני, יותר טוב ממני, שהם ממש כמו אנשי הממשלה – הם ישבו בוועדות ויפעילו את שיקול הדעת הרחב שלהם. זאת השתוללות.


אני פונה ליושב-ראש הכנסת. הוא לא יושב אתנו בדיון החשוב הזה.
אופיר פינס-פז
הוא החרים את הדיון?
אורי אריאל
היה ראוי שהוא יהיה פה, אבל יכול להיות שיש לו דברים יותר חשובים. לא שאלתי אותו, לא הצלחתי לדבר אתו. אבל אני פונה אליך, מזכיר הכנסת, ופונה אליך, יושב-ראש הוועדה. אל תעשו בעניין הזה מחטף. ואם תעשו מחטף, אני כבר פניתי ליועציי המשפטיים שיבדקו את האפשרות ללכת לבג"ץ.
חיים רמון
תצטרפו לבג"ץ של שלי.
אורי אריאל
לא אוסיף דברים על מה שאמר חבר הכנסת הנגבי. אני לא חסיד של הבג"ץ, וסיבותיי עמי. אני מציע לכם להמתין עם זה ולעשות דיון כמו שצריך. זה המינימום הנדרש. בכל מקרה, לצערי הרב אין לי פה קול. אתם הולכים בדרך רעה מאוד, שלא תועיל לכם. היא תפגע בכם, ואני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לשקול את זה פעם נוספת ולא להביא את זה להצבעה היום במליאת הוועדה. תודה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש לנו פה תסריט שנכתב מראש, מוסיפים חטא על פשע. הרי דבר אחד גורר דבר אחר. אילולא הוקמה הממשלה הנפוחה הזאת והמנופחת, אז בכלל לא היינו צריכים את הדיון המיותר הזה, כי היתה ממשלה יעילה, קטנה, כמו שהבטיחו לנו, שיודעת לעשות את העבודה שלה, ולא היינו עכשיו יושבים פה כולנו ומבזבזים את זמננו על דבר שהוא מלכתחילה היה מיותר ולא חיוני. עכשיו התהליך הזה נמשך והוא יימשך הלאה. לדעתי הוא לא נגמר. באופן שיטתי פעולה גרועה אחת גוררת פעולה אחרת.


אמרתם שאתם רוצים להקטין את ועדות הכנסת כדי שזה יקל על הוועדות. בסדר, זה נעשה. זה כבר החליש את הכנסת בשלב הראשון. עכשיו אתם רוצים להכניס את סגני השרים לתוך הדיונים האלה, וברור לכל שזה דבר אחד שמתנגש בדבר שני.

חבר הכנסת אלקין, הציעו לך הצעות מכל הכיוונים, מאוד יפות ומאוד הגיוניות, להמתין עם העניין הזה, לתת לו לשקוע, לתת להיגיון לעשות את שלו. יכול להיות שתוכלו לחזור אלינו בשבוע הבא או בעוד שבועיים או בעוד שלושה, לאף אחד זה לא בוער, עם החלטות יותר נבונות. כרגע זו סטירת לחי לדמוקרטיה הישראלית.

יש משהו משקר ומשכר בכוח. זה נדמה שעכשיו הכול אפשרי, עושים הכול. מחר יחליטו שהשמש זורחת מכיוון אחד ושוקעת מכיוון אחר, וזה בסדר. זה עובד, זה נפלא, זה נראה ממש נכון. דע לך שיום בהיר אחד הכול מתפוצץ. כך זה עובד.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חבר הכנסת מולה מבקש את זכות הדיבור.
יואל חסון
מה קרה שנהיית פתאום נדיב במתן זכות דיבור? פתאום כולם נכנסים לרשימה?
היו"ר זאב אלקין
אני מוכן לכבד את בקשתך ולא לתת לו לדבר.
אחמד טיבי
אני מבקש לדבר אחריו.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת, שנולדה בחטא, זאת ממשלת שערורייה. זאת ממשלה שאחרי שהיא הרחיבה את הכיסאות ואחרי שאתמול נתנה שוחד להסתדרות ולהתאחדות התעשיינים, עכשיו אתם רוצים באמצעות החקיקה הזאת שהכנסת תיתן שוחד נוסף לממשלה.
שלי יחימוביץ
חבר הכנסת מולה, חשבתי שאתה סוציאליסט. השימוש במונח "שוחד" לצרכי העובדים במשק – לא הייתי מאמינה שממך אשמע אותו.
שלמה מולה
הוועדה הזאת נדרשת היום לדון בבקשה לרמוס את מהותה ואת קיומה של הדמוקרטיה הישראלית, את כנסת ישראל כמחוקקת. אני מקווה שמישהו יתעורר – בטח ביבי עדיין ישן, הוא מזיע, קשה לו – וייתן לכם הוראה להוריד את הנושא מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי
דובר על זכויות עובדים והסתדרות. לפני כמה ימים מתחתי ביקורת על עופר עיני מעל לדוכן. בדרך כלל הדברים שלי תמיד מצוטטים, אני לא מתלונן, חוץ מהנושא הזה. אף אחד לא ציטט את ההתקפה שלי על עופר עיני. למה? עד עכשיו אני לא יודע. אני יכול להבין פוליטיקאים שחוששים מעופר עיני.
אופיר פינס-פז
אתה אומר את זה בדיוק ברגע ששלי יחימוביץ לא בחדר.
אחמד טיבי
דיברנו, למשל, על מי שסוחר בזכויות עובדים. על מי שהקים ממשלה והתחיל להיות פוליטיקאי במקום להיות יושב-ראש ארגון עובדים, והקים ממשלה מנופחת, עם הוצאות דרקוניות, 30 פלוס תשעה. יש כאלה שיש להם תיקים, יש כאלה שסוחבים את התיקים שאין להם, ברשותך רוני.
רוני בר-און
זה ייכנס לתקשורת.
אחמד טיבי
לכן אני תוהה אם ההצעה שלכם לאפשר לסגני שרים לבחור היא עוד נדבך בהרס מעמדה של הכנסת. בלאו הכי יש מיוריזציה בוטה בכנסת הזאת. אתם מעבירים כל מה שאתם רוצים. לפני שבוע התוכנית הכלכלית שהוצעה היתה הזויה. אני לא יודע מי חיבר אותה ומי העלה על הדעת למשל שיהיה יום אשפוז בתשלום, כמו חדרי לימוד בתשלום עוד מעט. זה אותו קונספט, זה אותו קו שמוליך לאפשר לסגני שרים – אגב, כולם מוכשרים, מדובר באנשים המוכשרים ביותר במדינה הזאת, כי אחרת לא היו בוחרים דווקא בהם. יש אנשים פה שלא נבחרו להיות סגני שרים. היתה סלקציה ברורה, זה יהיה סגן שר וזה לא יהיה סגן שר.
אופיר פינס-פז
שמות, שמות.
אחמד טיבי
יש למינציה. למשל יריב לוין הוא אחד האנשים האינטליגנטים שנכנסו לכנסת. אבל הוא לא סגן שר. הוא למשל מקופח. הוא שייך לאלה שקופחו בזה שהם לא סגני שרים. לכן, אדוני היושב-ראש, על-מנת שלא תגחכו לחלוטין את עבודת הכנסת הזאת, כדאי לכם למשוך את ההצעה הזאת. תודה.
היו"ר זאב אלקין
תודה. היועצת המשפטית, בבקשה.
ארבל אסטרחן
עד חודש פברואר 2008 אכן תקנון הכנסת אפשר לסגני שרים לכהן בוועדות כנסת, והסייג היחיד בתקנון היה שהם לא יכולים להיות יושבי-ראש ועדה.
רוני בר-און
ולהצביע בענייני משרדם.
ארבל אסטרחן
לא בתקנון. במשך השנים ניתנו חוות דעת של הלשכה המשפטית, שגם יושמו בפועל. חוות הדעת הראשונה, של צבי ענבר, קבעה שסגן שר לא יהיה חבר בוועדה שעוסקת דרך קבע בענייני משרדו. מאוחר יותר נתנה אנה שניידר חוות דעת, שלפיה סגן שר לא יהיה חבר בוועדת הכספים, ושקלה האם זה גם יהיה נכון לוועדת הביקורת. מכיוון שהיא לא נשאלה על כך, היא לא נתנה על זה תשובה סופית, כפי שציין יושב-ראש הוועדה בתחילת הישיבה. בפועל גם היו תקדימים, גם אם לא רבים. מנהלת הוועדה מצאה כמה מקרים שבהם אכן סגני שרים כיהנו כחברים בוועדות הכנסת. אני יכולה גם להזכיר, שבכנסת ה-16 פעלה ועדת משנה שרצתה לנסח מחדש פרקים בתקנון הכנסת, בראשות חבר הכנסת דאז רשף חן, והיא הציעה לתקן את סעיף התקנון ולהכניס לתוכו את חוות הדעת שניתנו במשך השנים. הנוסח שמונח בפניכם מבוסס על הצעת ועדת רשף חן, שהוא טוב יותר מהנוסח שהיה קיים עד 2008 והוא מכניס פה סייגים, שסגן שר אכן לא יכהן בוועדה.
חיים אורון
רשף חן ו"שינוי" לא היו אורגנים לפרלמנטריזם הישראלי.
ארבל אסטרחן
הוא לא ישב שם לבד.
חיים אורון
מותר לי להעיר את ההערה הזאת באופן כללי.
ארבל אסטרחן
אני לא אתייחס.
רוני בר-און
יש כלל לטיני שאומר לא לדבר סרה במתים.
ארבל אסטרחן
לכן ההצעה שמונחת בפניכם כעת קובעת כמה סייגים. היא לא רק אומרת שסגן שר יוכל להיות חבר ועדה, אלא הוא יוכל להיות חבר ועדה אבל לא יושב-ראש ועדה או ועדת משנה, לא חבר בוועדת כספים או בוועדה לענייני ביקורת המדינה או ממלא-מקום, לא חבר בוועדה שענייני משרדו נידונים בה, וגם נאמר שהוא לא ישתתף כחבר או ממלא-מקום בישיבת ועדה הדנה בנושא שהוא ענייני משרדו.
יואל חסון
ואם אין לו משרד?
ארבל אסטרחן
סגן שר ממונה במשרד. הדברים היו, וההצעה כעת טובה ממה שהיה. אבל אכן לפני כשנה יושבת-ראש הכנסת, במסגרת הצעות שונות שהיא הביאה לוועדות הכנסת על יחסים בין הממשלה לבין הכנסת, הציעה לקבוע באופן קטגורי שסגן שר לא יהיה חבר ועדה. עמדתנו – כך חשבתי וכך גם חשבו חברי הכנסת – שההצעה היא נכונה מבחינה משפטית ומבחינה קונסטיטוציונית.
רוני בר-און
זאת אומרת, עמדת הייעוץ המשפטי שהמצב הקיים הוא המצב הנכון.
שלי יחימוביץ
כן, מבחינה קונסטיטוציונית. היא אמרה זאת.
רוני בר-און
רציתי לשמוע אותה.
אחמד טיבי
אנחנו מבקשים לשמוע תשובה לרוני בר-און.
היו"ר זאב אלקין
היועצת המשפטית תבהיר את דבריה. כולנו מכירים את ארבל ויודעים שהיא תגיד דברים ברורים. בבקשה.
ארבל אסטרחן
אקדים ואומר, והדברים נאמרים גם על דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, שאנחנו לא חושבים שהתיקון אינו אפשרי, אנחנו לא חושבים שיש מניעה משפטית בתיקון המוצע. כמו שאמרתי, סברנו שהתיקון כפי שנעשה לפני שנה, כפי שקיים היום, הוא טוב יותר.
שלי יחימוביץ
הוא נכון מבחינה קונסטיטוציונית?
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת יחימוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את מפריעה ליועצת המשפטית לדבר.
ארבל אסטרחן
המצב הקיים הוא טוב יותר. הפרלמנט לא ירוויח מהתיקון המוצע.
חיים רמון
את באת מאנגלייה? נראה שהיא היתה בפרלמנט הבריטי.
ארבל אסטרחן
החשש הוא כמובן, שעבודת הוועדות תיפגע גם מהפן המהותי.
רוני בר-און
לזה יש פתרון נפלא.
ארבל אסטרחן
החשש הוא כמובן שתהיה פגיעה במעמד וביעילות של עבודת הוועדות, גם מהפן היום-יומי. לסגני השרים יש אחריות במשרדים, הם נמצאים במשרדיהם, בסיורים, והחשש הוא שלא יגיעו לוועדות. אבל מעבר לכך, גם מהפן המהותי יש חשש שבשל האחריות הקולקטיבית פחות חברי כנסת יבקרו את הממשלה, יעשו את העבודה בוועדות, שזה בעצם עיקר עבודת הוועדות.


אפשר גם לומר, שניגוד העניינים המובנה הזה קיים גם במליאה. דובר כאן על הפרדת רשויות ודברים מהסוג הזה. צריך לזכור שהפרדת הרשויות אצלנו היא לא טהורה. סגני השרים בהגדרה חייבים להיות גם חברי כנסת, מרבית השרים הם גם חברי כנסת, ובמליאה הם מצביעים על הצעות ממשלתיות. תמיד יש פה ניגוד עניינים מובנה. אבל זה לא מספיק.
חיים רמון
אבל יש להם חובה על דרך ההצבעה.
ארבל אסטרחן
אבל העובדה שזה נעשה גם במליאה, כפי שנאמר כאן, זו לא תשובה מספיקה, כי צריך לזכור שבוועדות נעשית עיקר עבודת הפיקוח. השיטה הפרלמנטרית המשטרית שלנו אומרת, שאכן הממשלה יכולה עם הרוב שלה לשלוט בכנסת. אבל אנחנו יודעים שבוועדות נעשית הרבה עבודה של פיקוח וביקורת ושינוי של הצעות הממשלה. במליאה מצביעים בעד או נגד התקציב או חוק ההסדרים. בוועדות נעשית העבודה, בעיקר בדברים הקטנים היום-יומיים, אבל גם בדברים הגדולים. חוק ההסדרים משונה בוועדות. התפקיד העיקרי של הוועדות זה עיצוב החקיקה, ופה עלולה להיות בעיה. לכן אני יכולה להגיד שהתיקון אולי לא יועיל לכנסת, אבל לא ניתן לומר שהתיקון המוצע ימנע מהוועדות לתפקד ומדובר בשאלה של איזונים פוליטיים. אני רוצה להזכיר משפט שאמר היועץ המשפטי לממשלה באחת ההנחיות שלו. הוא התייחס לנושא של התיחום של תפקידי סגני השרים, והוא אמר: "בשאלות מסוג זה אין ניתן לקבוע את קו הגבול, והדבר תלוי בתחושה הפלרמנטרית קונסטיטוציונית הנסמכת על חוש המומחיות של הפרלמנטר, על משקל חוש המומחיות של המשפטן". לכן הדיון פה הוא באמת חשוב, ולחברי הכנסת יש דעות משמעותיות מאוד, אבל בסופו של דבר הכוחות הפוליטיים הם שיקבעו את האיזונים.


לעניין מה שנאמר על חוק יסוד: הממשלה ודברים מהסוג הזה, אני רוצה לציין. סגני השרים הם יצור ייחודי. מצד אחד הם חברי כנסת, הם לא חברי ממשלה, אבל מבחינה קונסטיטוציונית כן רואים אותם כחלק מהרשות המבצעת, והכנסת צריכה לקבוע את הכללים הייחודיים שיחולו עליהם. נקבעו כללים. למשל קובע תקנון הכנסת, שהם לא יכולים להציע הצעות חוק פרטיות. קובע החוק והתקנון, שהם לא יכולים להיות יושב-ראש כנסת או סגני יושב-ראש. הם לא יכולים לדבר בניגוד לעמדת הממשלה בכנסת. לגבי חברות בוועדות מינויים לנושא משרה שיפוטית, שופטים וכו', גם יש הוראות מיוחדות. הם לא יכולים להיבחר, אבל יש פסק-דין של בית-משפט שאמר שאם הם כבר נבחרו ואז מונו לסגן שר לתקופת ביניים, חבר כנסת שמונה לסגן שר כן יכול להמשיך להיות נציג הכנסת בוועדה לבחירת שופטים עד שיבחרו מישהו אחר. צריך למצוא פה את האיזון הזה שבין התפקידים.
חיים אורון
אבל הם חייבים להיות חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן
נכון, הם חייבים להיות חברי כנסת, ולכן גם ברור שיש להם תפקידים בכנסת. הם שונים משרים שיש להם זכות הצבעה בממשלה, סמכויות. לא ניתן לאצול לסגני שרים סמכויות סטטוטוריות. לכן אסכם את הדברים בכך שהכנסת צריכה לקבוע את קו הגבול ומהם סמכויותיו של סגן השר, שהוא אותו יציר כלאיים בין חבר כנסת לחבר הממשלה. הסייגים שנקבעו בהצעת התקנון בוודאי עוזרים. נאמר פה שיפנו לבית-משפט ודברים מהסוג הזה. עמדתנו היא שאין כאן מקום להתערבות שיפוטית. בשאלה האם נכון או לא נכון ואיפה בדיוק יהיו הגבולות, זה לחוש המומחיות של הפרלמנטר, כפי שנאמר.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה לארבל.
רוני בר-און
אני מבקש לשאול אותה שאלה, שרק מאגר המידע והידע שלה יכול להשיב עליה. אני רוצה לשאול בעניין העבודה לקראת השינוי הקודם – מה היא לקחה, מה היא עשתה, כמה דעות שמעה הכנסת, אם בכלל.
ארבל אסטרחן
בכנסת הקודמת יושבת-ראש הכנסת פרסמה חוברת עם סט של הצעות שהיא הביאה מטעמה. זה חולק לחברי הכנסת. חלק התקבלו, חלק לא התקבלו. זה היה מהדברים שהתקבלו בהסכמה.
רוני בר-און
המצע לדיון היה עמוק ומקצועי.
היו"ר זאב אלקין
כמה שאלות זה לקח, ארבל?
רוני בר-און
זה לא משנה, כי זה היה לטובת האופוזיציה. זה היה בהסכמה של שניים. זה מהלך של הקואליציה לטובת האופוזיציה.
שלי יחימוביץ
חוות הדעת שלך נסמכת על ההנחה שלא תהיה פגיעה משמעותית בעבודת הוועדות.
ארבל אסטרחן
אני לא יכולה להגיד שהן לא יתפקדו לאחר התיקון הזה. אני חושבת שתהיה פגיעה.
שלי יחימוביץ
נוכח העובדה שאנחנו יודעים שבפרקטיקה סגני השרים לא ישתתפו בישיבות הוועדה, אלא יובאו להצבעה אד-הוק, להצבעות דרמטיות, ואז נהיה עדים לתופעה שבה אותם סגני שרים שלא השתתפו בדיונים המהותיים לעצם ההחלטות ולא היו חלק מהתהליכים שהובילו לקבלת ההחלטות, יובאו אך ורק לשם הצבעה. האם את לא רואה בזה פגיעה מהותית בעבודת הוועדות?
נסים זאב
התופעה קיימת גם אצל חברי כנסת שהם חברי ועדה, שבאים רק להצבעה.
ארבל אסטרחן
כפי שאמר חבר הכנסת זאב, לצערנו הדבר הזה קורה גם עם חברי כנסת. נכון שהסיכון שזה יקרה עם סגני שרים בגלל עיסוקיהם במשרד גדול יותר, אבל כרגע זה תיאורטי. אולי הם כן ייקחו ברצינות את עבודתם, אם אכן הם יהיו חברים בוועדות, וכן יבואו. לכן להגיד שהם לא יתפקדו כראוי בוועדות, אני לא יכולה לומר.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה לארבל.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, המליאה התחילה.
רוני בר-און
אני חושב שאתה גורם לכולנו לעבור על החוק או על תקנון הכנסת. יש לך אישור מיושב-ראש הכנסת?
היו"ר זאב אלקין
אני רוצה לסיים את הישיבה, אם לא תפריע לי.


תודה רבה לארבל על הסקירה. אני חושב שהסקירה שקיבלתם תאפשר לכם, בהתאם לסיכום שלה, שזה לשיקול דעתו של הפרלמנט, לקבל את ההחלטה הנכונה. כל אלה שעד 2008 חיו היטב עם התקנון הקודם, כולל יושב-ראש ועדת הכנסת בכנסת ה-16, שכנראה נרדם בשמירה ולא יזם תיקון תקנון ולא הפריע לו שסגני שרים יהיו חברי ועדות, מותר להם כמובן לשנות את עמדתם. אני מכבד את הבקשה של סיעת ישראל ביתנו להתייעצות סיעתית. הודעה על הצבעה בסעיף הזה תבוא מאוחר יותר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים