PAGE
23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

6/2/2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי י' בסיוון התשס"ט (2 ליוני 2009), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר)ממצאי מחקר מבקר המדינה על פיהם חומרים מסרטנים הוחדרו לעופות של חבר הכנסת דב חנין.

2. הפיקוח על מזון לבעלי חיים – דוח מבקר המדינה 59ב' עמוד 787.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

דב חנין

אופיר פינס

מיכאל לינדנשטראוס
- מבקר המדינה

בעז ענר


- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

פרידה וישניא

- מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה.

שמעון עמר

- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה.

שלום שמחון

- שר החקלאות ופיתוח הכפר

יוסי ישי


- מנכ"ל משרד החקלאות

ד"ר מרים פרוינד
- סגנית מנהל שירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות

ד"ר משה חיימוביץ
- השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות

בתיה הרן

- מנהלת אגף רוקחות, משרד הבריאות

ד"ר יוני יינון

- שרותי מזון, משרד הבריאות

ד"ר רינה ורסנו

- שירותי מזון, משרד הבריאות.

ד"ר אורנה מצנר

- אגף מדען המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא יהודין
- מבקרת פנים של המשרד להגנת הסביבה

ציפי קיבריסקי

- ממונה על פניות הציבור, המועצה הישראלית לצרכנות

עמית רבין

- הקואליציה לבריאות הציבור

אלה נווה

- הקואליציה לבריאות הציבור

אפרים כהן

- יו"ר ועדת ההיגוי לשאריות מן החי בשירותים הוטרינריים

חנה פריידין

איה לינצ'בסקי

ממצאי מבקר המדינה על פיהם חומרים מסרטנים הוחדרו לעופות של חבר הכנסת דב חנין.

הפיקוח על המזון לבעלי חיים – דוח מבקר המדינה 59ב' עמוד 787

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ברוך הבא לשר החקלאות, הנושא היום הוא פיקוח על מזון לבעלי חיים, דוח מבקר המדינה 59ב' שדן בנושאים האלו ובנושא הזה באופן ספציפי, המבקר בבקשה.

59ב' יצא בחודש מאי והנה אנחנו עכשיו בתחילת יוני מקיימים דיון בנושא, הדיון חשוב מאד מבחינת סדר הזמנים כי הוא יכול למנוע תופעות דומות לתופעות שראינו אותם כאן, בעתיד. חילקנו את העבודה בינינו כך שראש החטיבה העוסק בנושא הזה הוא מר בעז ענר שנמצא פה, הוא יציג את הנשוא מבחינת עמדת משרד מבקר המדינה, הוא היה בין אלה שטיפלו בנושא מתחילתו ועד סופו, אני מציע אדוני היושב ראש שניתן לו את האפשרות לומר את דברו.

אני רוצה לפני זה לציין ברשותך שחבר הכנסת דב חנין ביקש הצעה לדיון מהיר בוועדה בנושא, כך שחיברנו בין בקשתו של חבר הכנסת חנין לדוח המדובר, מר ענר בבקשה.

ראשית, כדברי המבוא, הפיקוח על מזון לבעלי חיים חשוב משום שבסוף ההליך אנחנו אוכלים את העופות הבקר והדגים, על המזון שהם אוכלים. המזון שהם אוכלים לא רק דרך הבשר שאנחנו אוכלים אלא שיש פעמים השפעות לוואי מעין שרשרת מזון, כך לדוגמה הלשלשת של העופות משמשת פעמים כתוסף מזון לבעלי חיים אחרים, או שהלשלשת היא דשן והחומרים המסוכנים שישנם בה נטמעים במים, משפיעים על מקורות המים, סופו של דבר אנחנו עשויים לספוג אותם חומרים שיכולים להוות סיכון ממקורות שונים.


בתחום הזה של מזון לבעלי חיים יש מספר גורמים שעוסקים, לא רק משרד החקלאות, יש גם קשר למשרד הבריאות ואפילו הקשרים למשרד להגנת הסביבה. הסוגיה המהותית הראשונה שהדוח למעשה מעלה זה הצורך בהסדרה עדכנית תוך הסתכלות מה נעשה בעולם המערבי מול מה שנעשה בישראל.


בישראל החקיקה מאד ישנה, יש חוק משנת 1957, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שמכוחו משרד החקלאות מוציא את הצווים אבל במדינות המערב חל שינוי מאד משמעותי, בעיקר בעקבות הבעיה של הפרה המשוגעת ושם ישנה חקיקה עדכנית. אם בוחנים את החקיקה בישראל מול חקיקות עדכניות אחרות, הרי שאנחנו לא על המפה והגורמים השונים הגיעו למסקנה, כולל משרד החקלאות שאמר לנו שהוא מסכים כי קיים צורך לחוקק חוק בנושא מזון לבעלי חיים, שכן צו הפיקוח הינו מיושן. אבל ההליכים האלה מתמשכים מ-2002.

מה חסר? אין בכלל חקיקה.

יש חוק ישן מאד, החוק מכסה היבטים כפי שהיו בתפיסות רפואיות מדעיות שהיו נכון בשעתו. חל שינוי מאד משמעותי בעולם המערבי בתחום הזה ובישראל מסכימים שצריכה להיעשות חקיקה עדכנית.

התשובה הפשוטה היא שהצו הקיים היום איננו עוסק בשאלה שהיא השאלה הכי חשובה והיא שאלת בריאות הציבור. אנחנו צריכים חוק, וכולם מסכימים, גם אנשי משרד החקלאות, הוא עוסק בשאלות של נתונים תברואתיים, של התספוקת של המספוא, זה מן חוק חקלאי כלכלי.

אם יהיה חוק הוא גם יסדיר את שאלת המחלוקות שקיימות בין המשרדים ופעמים זה עד כדי חוסר שיתוף פעולה, שמשרד אחד אומר כך ואחר אחרת ואין גוף מסדיר. אני אפילו אקדים ואומר שהממשלה הייתה ערה לזה, ב- 2004 היא הקימה מועצה עליונה למזון, נתנה לה סמכויות וציפתה שהמועצה תדחוף את החקיקה, תיצור מדיניות, תכוון ועוד, המועצה לא פועלת, משותקת. משאלות כאלה ואחרות.

יש פה עובדות לא נכונות.

כל אחד יקבל את זכות התגובה, אל חשש.

כתבנו את זה, זה מופיע בדוח משרד מבקר המדינה, המועצה לא מתפקדת כפי שהייתה אמורה לתפקד . אני דן שוב בסדרי השיתוף ותיאום הפעולה בין המשרדים השונים וגם בתוך משרד החקלאות. גם בתוך משרד החקלאות אתה מוצא שגורמים שונים, כמוה שירות הוטרינארי או השירות להדרכה והמקצוע שרבים ביניהם בידי מי הסמכות במישור זה או אחר ולא תמיד ישנה הכרעה.


צריך לעשות הסדרה ברורה מי הרגולטור בכל התחום, האם זה צריך להיות שילוב של משרדים, במאמר מוסדר משהו שהדוח לא עוסק בו, אבל באצות המערב פתרו את זה על ידי הקמת סוכנות ביצוע. בארצות הברית זה ה- FDA ובאירופה זה EFSA. הקימו גוף על שמקבל את הסמכויות, הוא הרגולטור, הוא המפקח, זו רשות שמקבלת את הסמכויות מהמשרדים השונים והיא הכתובת במישור הזה. ברור שצריך לעדכן את הדברים וצריכה להיות חקיקה מסדירה.
מה הפתרון, האם זה א' או ב', סמכות לגוף זה או אחר, זה המחוקק צריך לתת את דעתו וקודם לכן הגורמים הנוגעים בדבר כולל הממשלה.


באשר לפתיחות ושיתוף פעולה, הרי שאנחנו מצביעים בדוח הזה על עוד פונקציה שצריך במציאות של ימינו להביא אותה בחשבון, חזה ארגוני הצרכנים. בדיונים שונים משרד החקלאות משלב גם גורמים מתחום הסקטור החקלאי, בעלי עניין, אבל ולי לשם האיזון ראוי לשלב גורמים מארגוני הצרכנים בוועדות מייעצות שיש במשרד החקלאות רצוי שישתתפו את המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, הדברים האלה לא נעשים. זאת אומרת שיש צורך ברפורמה ושינוי מהותי ובהסדרה מודרנית עדכנית של הפיקוח למען בריאות האזרחים.


מכאן אני אעבור לנושא הארסן כתוסף מזון שקיבל תהודה בתקשורת. לפני כן אני רוצה להבהיר ולהדגיש כמה דברים. עשויות להיות מחלוקות כאלה ואחרות, מדעיות מחקריות , יש חוקר א' /אומר כך ויש חוקר ב' שאומר אחרת. אבל העיקרון שהתקבל בעולם המערבי הוא העיקרון של הזהירות המונעת. כאשר יש מחלוקת מהותית מחקרית מדעית, הרי שאני לא רוצה להישאר בסימן שאלה ובעדו 15, 20 שנה אני אקבל את התוצאות, אלא אם יש ספק אני הולך בו לחומרה. אותו כלל מתייחס גם לאותו תוסף ארסן.


בעניין תוסף הארסן חייבים להדגיש שמבחינה משפטית פורמאלית היה צו של משרד הבריאות מ- 1959 שאסר את השימוש בארסן. לאמיתו של דבר, לא משרד הבריאות וכנראה גם לא משרד החקלאות לא ידעו מהצו.

מה זאת אומרת לא ידעו?

לא ידעו. נעלם מעניהם קיומו של צו וב- 2003 הכניסו את הארסן כתוסף. הייתה התנגדות ב- 2005 של משרד הבריאות ובאוקטובר 2006 נודע להם מהצו ועכשיו על רקע הצו אתה בדילמה משפטית ומדעית. אם יש לך צו ההיגיון המתבקש הוא להקפיא את השימוש לתקופה, דן בסוגיות, אולי צריך לתקן את הצו או לבטל אותו, אבל לשם הזהירות וכיוון שיש לי גם צו משפטי אני צריך להקפיא, לבחון ולקבוע מדיניות חדשה.

מי החזיר ב- 2003 את הארסן?

השירותים להגנת הצומח. נתגלו סימני ארסן בעוף ב-2005 וב- 2006 התחילו מחלוקות בעניין הזה, משרד הבריאות היה די החלטי במישור הזה, המשרד להגנת הסביבה גם טען טענות במישור הזה ובאוקטובר 2006 נודע להם גם מהצו. אבל משרד החקלאות לא הקפיא, המשיך בדיונים ועוד ועדה ועוד ועדה ועוד דיונים.

למה הוא המשיך בדיונים?

כי יש פה אינטרס של החקלאים, זה מוסיף כמה אחוזים לגדילה של העוף, מפחית תמותה, זה עוד שיעורי רווח והכנסה, יש גרומים כלכליים שהשקיעו בתוספים האלה, ייבאו אותם לארץ, יש להם מלאי של זה ואתה עלול לפגוע בהם כלכלית, זה בהחלט שיקול אבל יש גם שיקול מהותי של בריאות הציבור ויש צו משפטי, לכן לפחות תקפיא ואחר כך תשקול. ההתלבטות הזו נמשכת, ויש עוד ועדה וחוות דעת כזו וכזו, באוקטובר 2007 אסרו את השימוש. דהיינו במשך מספר שנים, בניגוד לצו, על רקע חילוקי הדעות לא מקפיאים וממשיכים בזה. חקיקה צריכה להסדיר את העניין כי יש פה אינטרסים שונים וצריך לאזן ותם במסגרת אותה חקיקה.

בדקת אם יש קשרים בין היבואנים לאנשים שאישרו? אולי אנשים קיבלו שוחד?

זה למשטרה.

השאלה אם גילית שיקולים זרים בהחזרת הארסן?

הדוח מציין, וזה דבר ידוע ומבחינה מסוימת גם לגיטימי, משרד החקלאות מייצג את האינטרסים של החקלאים, אבל הוא ייצג אותם פה ביתר לעומת הצורך לאזן מול משרדים אחרים וגם מול הצו.

ברשותך אני רוצה לצטט מהדוח: "יצוין כי בדיון שהתקיים בפברואר 2007 בלשכתה של מנכ"לית משרד החקלאות וכן בדיונים אחרים שהתקיימו במשרד החקלאות, השתתף נציג מכוני התערובת שלהם אינטרס כלכלי מובהק להמשיך ולשווק את הרוקסרזון".

אנחנו גם התייחסנו לרגולציה עצמה, לפיקוח ויש בעיות נוספות, הוא לא חל על מרכזי מזון שמספקים מזון רטוב מעבר לשיעור מסוים, הוא לא חל על מזון רפואי לבעלי חיים ויש כאן ויכוח בין משרד הבריאות לחקלאות כאשר יש תופעה מוזרה שמשרד הבריאות אומר , אתה תטפל ומשרד החקלאות אומר למשרד הבריאות, תה תטפל ושני המשרדים במחלוקת בעניין הזה.


יש דגימות ובדיקות בהיקף מוגבל עקב מגבלות תקציב, יש חוסר שקיפות לציבור בתחום תוספי מזון שמקבלים בעלי חיים. השורה התחתונה היא שהגיע הזמן לעשות הסדרה מקיפה, חקיקה, תקנים, איזוני אינטרסים בנושאים האלה. עד כאן.

אני מבקש לתקן בפרוטוקול, שייאמר שאנחנו מדברים על מבקר המדינה, דוח ביקורת שנתי, 59ב' כרך שני, מאי 2009 ושהמבקר ציין שנושאים כאלה מגיעים לדיון בפני הוועדה בצורה דחופה על פי המדיניות של דיון בזמן אמת.

תודה רבה למבקר, חבר הכנסת דב חנין שיזם את הדיון בבקשה.

תודה רבה אדוני, אני קודם כל רוצה להביע שוב הערכה לעבודה של המבקר וצוותו, אני חושב שהציבור הישראלי חייב לכם חובה מאד גדולה, אתם עושים עבוד ענקית בכל תחומי החיים וחושפים בעיות שהיינו מעדיפים שלא תתקיימנה אבל כאשר הן קיימות אז עדיף שנדע שהם קיימות ונוכל לטפל בהם.

המבקר עושה את עבודתו אדוני היושב ראש, אבל אם אנחנו לא נעשה את עבודתנו, התוצאה שתהיה ביקורת מאד נוקבת והבעיות תישארנה. לכן הכדור עובר אלינו לטיפול ולהמשך טיפול שחייב להיות מאד נמרץ, של הוועדה הזו בראשותך אדוני היושב ראש, אבל בכלל של הכנסת באופן כללי.

אני רוצה להתייחס באופן כללי בכמה מילים לנושא הארסן ואחר כך להמשיך במבט יותר רחב. ההוראות של צו הפיקוח על מצרכים ושירותים לגבי עופות משנת 1959 חד משמעיות. אסור להאכיל עופות בחומר שמכיל ארסן, לרבות חומצה ארסנלית, זה חד משמעית לפי הצו. הצו דרך אגב אוסר גם לשווק עופות שהואכלו בארסן, לא רק אוסר להאכיל אלא גם אוסר לשווק עופות שהואכלו בחומר הזה.

בניגוד לצו הזה, השירותים להגנת הצומח נתנו היתר גם לתוספי מזון לעופות שמכילים ארסן וגם לשיווק העופות האלה, עברו על החוק. מי שנתן את ההיתרים זה מנהל השירותים להגנת הצומח והוא נתן אותם בשנת 2003.

הוא עדיין בתפקידו? מי זה היה?

הוא התחלף, שמו אלדד לנדס והיום הוא פנסיונר.

זו עבירה על החוק וזה שנעלם מעיניהם החוק שלהם, הרי זה חוק של משרד החקלאות, אחד האמירות המדהימות ביותר שאפשר להעלות על הדעת, הרי אנחנו תמיד אומרים לאזרח הקטן, אי ידיעת החוק איננה פותרת, אז בוודאי ובוודאי שאי ידיעת החוק איננה פותרת את ממשלת ישראל, ואת הזרועות המעשיות שלה. זה לא ידעו את החוק זו שערורייה בפני עצמה, אז אדוני השר תעשה רענון לעובדי משרדך על חוקי מדינת ישראל שמחייבים אותם כדי שלא יכשלו חס וחלילה.



בזה לא מסתיימת הפרשה, הדוח הזה, כשאני קורא אותו שערותיי סומרות, לא פחות מזה כי מסתבר שגם אחרי שמביאים להם את דבר קיומו של הצו, גילו להם שיש צו כזה, באוקטובר 2006 גם אז הם לא פועלים לביטוח מיידי של ההיתרים לשימוש בחוק.

יותר מזה, ב- 2005 כבר גילו שאריות, עוד לפני שגילו שיש צו.

ועדיין שום דבר לא קורה. מגלים להם שיש צו באוקטובר 2006 וגם לא קורה שום דבר, לא מבטלים באופן מידי את ההיתרים לשימוש בחומר אלא עושים בדיוק את ההפך, מעריכים את ההיתרים עד אפריל 2007. רק באוקטובר 2007 שולחים הודעה על ביטול ההיתרים ועל האיסור להשתמש בחומר. אדוני היושב ראש, אני חושב שדברים כאלה פשוט מהממים.



כמובן שישנו היבט פלילי בנושא הזה, ישנה עמדה מאד ברורה של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטות המדינה, שאנשי משרד הבריאות מכירים אותה היטב, את פרשת רמדיה. אני לא רוצה להיכנס להיבט הפלילי כי אנחנו לא דנים בקטע המשפטי פלילי פה, אבל אני אומר , למען הסר ספק שכולנו צריכים להבין שיש פה היבטים פליליים, שלפחות לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה מחייבים חקירה ובדיקה מעבר לחקירתו של המבקר.


גם שאלת האחיות האישית, של אנשים בכל הדרגים, כולל אנשים שנטען לגביהם, כמו מנהלת שירותי המזון, שעצמה את עיניה בעניין של רמדיה, היא לא הייתה מעורבת באופן אישי אבל היא קיבלה כתב אישום. אני אומר שהדברים האלה מגיעים לכל הדרגים של המערכת, עד למעלה. היא קיבלה כתב אישום, זו הייתה הטענה, אני לא אומר מעבר לזה שום דבר אני גם לא אומר שזו העמדה המשפטית הנכונה, אני רק אומר שזוהי העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה היום.


אם זו העמדה המשפטית הנכונה או לא זו שאלה אבל אני אומר את הדברים על השולחן משום שיש פה דברים שלכאורה על פניהם הם אינם רק ענייני ביקורת אלא לפחות לפי עמדה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה, שאני לא בא לצדד לה ולא להתנגד לה, אומרת שמי שעושה דברים מהסוג הזה נושא באחריות פלילית, זו עמדתו.


עובדי המדינה מאד מתקוממים על זה כי הם אומרים אנחנו מבצעים את תפקידינו, אני לא נכנס לויכוח הזה כרגע, אני אומר שיש פה שאלות שחורגות הרבה מעבר להיבט הנקודתי של הביקורת. יש היבט אחר, שאני מפריד אותו כרגע מהצד הפלילי, אני מדבר רק על הצד המנהלי, אני לא שופט, אני לא פרקליטות המדינה, אני לא חוקר אני לא משטרה, אני רק מדבר על הדברים שמופיעים בדוח.

מקסימום אתה משטרה ירוקה.

אפילו זה לא. אומר הדוח שהייתה העדפה ברורה בהנהלת משרד החקלאות של עמדת החקלאים, שהיו להם שיקולים כלכליים כאלה ואחרים, וזה נעשה תוך התעלמות מהדין, תוך התעלמות מהעמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה, ששללו את המשך השימוש בתכשירים שמכילים ארסן. אמרתי את זה גם בהערת ביניים שהיה בפברואר 2007 בלשכתה של מנכ"לית משרד החקלאות, וכן בדיונים אחרים שהתקיימו במשרד החקלאות השתתף נציג מכוני התערובת שלהם אינטרס כלכלי מובהק להמשיך ולשווק את הרוקסרזון, בדיונים אלה הדגיש הנציג את התועלת הכלכלית שמפיקים החקלאים מהשימוש בחומר. משר החקלאות לא מצא לנכון לשתף בדיונים האלה שום נציג של ארגון צרכנים כלשהו ולשמוע גם את דעתו בנושא. אני אומר את הדברים רק במישור המנהלי כרגע לא מעבר לזה ואין לי שום כלים לבדוק את זה מעבר לזה, גם הדברים האלה חמורים ביותר.



מהשאלות האלה אני רוצה להגיע לנושאים היותר רחבים וגם פה התמונה שערורייתית. כולנו הגענו להסכמה, סביב השולחן הזה מלבדי כי לא ידעתי שיש בעיה כזו, אתם הגעתם להסכמה בשנת 2002 שצריך חקיקה. צריך חקיקה ראשית שתסדיר את הנושא. הנושא הספציפי הזה של הארסן היה מוסדר אבל אנחנו צריכים הסדרה מודרנית ומתקדמת שתגדיר את החובות, האחריות, מי נושא באחריות למה, כולכם פועלים בואקום, זה אינטרס קודם כל שלכם שיהיה חוק ברור שיגדיר מה מותר ומה אסור, איך פועלים ומי צריך לפעול. אין חוק כזה.


בשנת 2002 הגיעו למסקנה שצריך חוק כזה , המשרד התחיל לגבש את החוק ממרץ 2002 ועד לעצם היום הזה פעילות המשרד לא הסתיימה. בקצב הנוכחי הפעילות הזו גם לא תסתיים. שאלתי לפני הישיבה מהי הבעיה, מסתבר שיש ויכוח על סמכויות, שאני אל מזלזל בה.

את מי שאלת? אותי לא שאלת.

שאלתי פקידים של המשרד.

אני יכול להתאפק אבל לא יותר מידי.

מתוך הרבה הערכה, אני חשוב שנופלת לידיך ההזדמנות והזכות לתקן משהו שהיה לקוי באופן יסודי במשרד שלך במשך הרבה שנים ואני מקווה שתיקח את הכדור במלוא המרץ ואני אומר לך כחבר כנסת, ויושב כאן גם חבר הכנסת פינס שיחד אתי אנחנו יושבי ראש השדולה הסביבתית חברתית ואנחנו יודעים שאתה מאד מחויב לנושאים האלה. אנחנו גם נשמח לקדם חקיקה פרטית בתחום הזה כדי לעזור לכם במקביל ובמשולב להביא את העניין הזה לסיום כמה שיותר מהר, שיהיה לנו חוק מתקדם וראוי. אני מבין שיש מחלוקת על סמכויות בתוך המשרד החקלאות.

אין כבר.

אני שמח לשמוע. הפרשה של הארסן נגמרה והיא מאחורינו, אני לא יודע איזה עוד בעיות קיימות, אולי לא קיימות בעיות והכול בסדר, אבל יכול להיות שקיימות בעיות. אם אנחנו לא נייצר מצב שיש לנו תוך זמן קצר חקיקה מודרנית מתקדמת שבמרכזה שיקולי בריאות, אנחנו כולנו בבעיה מאד גדולה.

תודה, השר שמחון בבקשה.

אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חבר הכנסת דב חנין הציע את הדיון המהיר, ונמסר פה דיווח, אני בהחלט חושב שהנושא היה צריך להיבדק וטוב עשה המבקר שבדק. אני אכן מחויב לדוח ולפעולות שצריך לעשות בעקבות הדוח. נמצאים פה גם מנכ"ל המשרד גם מנהלת השירותים להגנת הצומח וגם מנהל השירותים הוטרינאריים שבהחלט יוכלו לענות על השאלות בדרגים המקצועיים.


לגבי הנקודה המרכזית של מה הלאה? אכן היו בעיות של סמכויות בתוך משרד החקלאות ואכן יש בעיה של חקיקת חוק מספוא מתקדם שייתן תשובה אמיתית לנושאים שהועלו פה, גם על ידי המבקר וגם על ידי חבר הכנסת דב חנין בהצעה שלו לדיון המהיר.


לגבי הנקודה המרכזית, החלטתי, בעקבות ועדה שהוקמה במשרד ובעקבות המלצות של מנכ"ל המשרד להטיל את האחריות על יישום תכני חוק המספוא על השירותים הוטרינאריים תוך יצירת מנגנון לתיאום מלא עם השירותים להגנת הצומח ולביקורת שיעוגן בחוק המספוא וזאת על מנת ליצור אחריות כוללת על שרשרת המזון מן החי והטיית כובד המשקל על בריאות ובטיחות המזון מן החי.


הטלתי על מנכ"ל המשרד להנחות את הגורמים המקצועיים במרד לפעול לסיום הכנת הצעת החוק על מנת להניחה לקריאה ראשונה כבר במושב הכנסת הבא, כלומר בתחילת מושב החורף, מיד אחרי החזרה מהפגרה, אני מקווה שעד אז נסיים את כל העבודה המקצועית. בפתיחת המושב הבא נעלה את הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה ונקווה לקבל את עזרת הכנסת בחיקוק מהיר והבאתה לקריאה שנייה ושלישית וכפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, כובד המשקל יהיה על בריאות וביטחון המזון מן החי. אני מקבל את הדברים בהכנעה, אכן הייתה פה התמשכות ארוכה מידי, על אף העובדה שהחזרה לשימוש בארסן לא הייתה בתקופה שכיהנתי כשר החקלאות, אני מקבל לגמרי שיש רציפות שלטונית והנושא יטופל באופן מלא. לכל יתר הדברים נמצאים פה אנשי מקצוע, אני אעקוב אחר לוח הזמנים ואני מקווה שנוכל לדווח לך אדוני יושב ראש הוועדה כאשר החוק יעבור את ועדת השרים לחקיקה, טרם יובא לקריאה ראשונה בתחילת המושב הבא.

אני מודה לך על הדברים, משרד החקלאות, מישהו רוצה להוסיף.

נעשות פעולות אינטנסיביות לתיקון הליקויים, אנחנו נשאיר דוח כתוב ומפורט לגבי כל הפעילויות שנעשות בכל הסעיפים השונים של הביקורת. לא אחזור על דברי השר לגבי חוק המספוא, אנחנו אכן נערכים לעמוד בלוח הזמנים. הצוות המקצועי שמגבש את עקרונות החוק לקראת סיום העבודה. אחת הנקודות המרכזיות שעיכבה, קביעת הסמכויות, נקבעה. כמו שנאמר, אנחנו נעמוד במטלה ונניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת לקראת תחילת המושב הבא.

כמה זמן אתה מנכ"ל? היית מנכ"ל ב- 2003?

הייתי מנכ"ל ב-2003.

אז איך זה קרה?

לגבי הארסן תקבלו תשובה מסודרת. אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי מועצת המזון, מועצת המזון פועלת, מתפקדת בצורה ברורה, אין שום מחלוקת בין משרד החקלאות למשרד הבריאות.

היא פועלת כל הזמן ותמיד פעלה? אז נציגי המבקר לא חשו בתנועותיה?

אני לא יודע על סמך מה זה נאמר.

אני רוצה להתעמק בנקודה הזו. בצורה מאד ברורה ועיקשת אומרים נציגי מבקר המדינה, בחנו את זה לא יום ולא יומיים אלא בדקו את הנושא לעומק, שהמועצה הזו, לא אומרים לא פעלה לסירוגין אלא הם טוענים שלא פעלה ולא התכנסה.

לא הייתה כוונה להגיד שהמועצה למזון לא פועלת כלל, גם לא כתבנו את זה בדוח. בחנו את פעילותה לקידום חקיקת החוק החדש לפיקוח על מזון לבעלי חיים כי חשבנו שזה אחד מתפקידיה המהותיים לפי הגדרת תפקידיה שניתנה עוד בהחלטת הממשלה שמתוקף אותה החלטה המועצה הזו הוקמה. בנושא הזה של קידום החקיקה לפיקוח על מזון לבעלי חיים היא לא פעלה. פנינו לשני יושבי ראש שלה, פרופסורים מבתי החולים שאני כרגע לא זוכרת את שמם.

היושב ראש הנוכחי הוא פרופסור זמיר ששם לעצמו מטרה, הוא דבק בה ישיבה אחרי ישיבה והוא מתרכז רק בנושא אחד, פיקוח על בריאות הציבור בכל מה שקשור למזון, הוא שם את זה כמטרה ועוסק בזה כל הזמן כולל לפני שבוע. חשוב לי להגיד בצורה ברורה שמועצת המזון אכן עובדת ואין שום מחלוקת בין משרד הבריאות למשרד החקלאות, כל הנושאים שמשיקים בין משרד החקלאות למשרד הבריאות מוסדרים או באופן ישיר בין שני המשרדים או באופן אחר. אם יש מחלוקת וכמעט שאין מחלוקות כאלה, הן באות להכרעה במעוצת המזון העליונה ששני המשנים למנכ"לים יושבים שם, והדברים מוכרעים כך שהעסק עובד בצורה מסודרת. לעניין הארסן נמצאת מנהל הרשות להגנת הצומח גברת מרים פרוינד.

היא לא הייתה ב- 2003, אתה היית.

היא הייתה גם ב- 2003, היא מנהלת חדשה אבל עובדת ברשות כבר כמה שנים.

אני רוצה להתייחס לנושא הארסן כי אני חושב שהוא הוצא קצת מפרופורציה וקיבל הד הרבה יותר גדול ממה שהגיע לו. תכשירי הארסן למטרה הזו לא היו רשומים אף פעם כתוסף מזון למספוא ובעלי חיים, ב- 2003 הפנייה הזו הייתה פנייה ראשונה. בדקנו את החומר, חייבים לציין שהארסן הזה הוא תרכובת אורגנית של ארסן שהיא לאין ערוך פחות רעילה מתרכובות ארסן אורגני ששם באמת ישנה בעייתיות. התרכובת הזו בשימוש בארצות הברית עד היום. לכן, מכיוון שנבחן הקטע הבריאותי שלה לא ראינו שום סיבה לא לרשום אותה.

אז למה לא ביטלתם את הצו?

באותו זמן שנרשמה התערובת, כמו שנאמר, לא ידענו על קיום הצו. כשהתברר קיום הצו נפתחו דיונים על זה.

איך זה שארסן, שהוא חומר רעיל, דווקא משבח ומאריך את חיי העופות?

תרכובת הספציפית הזו היא תרכובת של ארסן אורגני, ארסן לא רעיל, יש לו שני מופעים, ארסן אי-אורגני שהוא מאד רעיל וארסן ארוגני שהוא לא רעיל.

אם לא ידעתם על הצו הזה, יכול להיות שיש עוד הרבה צווים אחרים שאתם לא יודעים עליהם?

אנחנו מקווים שהיום למדנו את הלקח ואנחנו בודקים את הכול.

יש רשימה של צווים שעברתם עליה, אתם מודעים לכל הצווים הרלוונטיים, גם כאלה משנות ה-60?

מאחר והממשלה הקודמת קיבלה החלטה להעברת סדרי שלטון יותר מסודרים ונעשתה עבודה הפעם הרבה יותר מסודרת, לכן כל החקיקה נכנסה פנימה. סרקנו את כל החקיקה והיא נמצאת בתיק העברת השלטון באופן מסודר נקווה שלא פספסנו כלום.

בנושא הצו, אני חושבת שהיינו מועלים בתפקידנו אם לא היינו בוחנים את הנחיצות של הצו הזה מחדש. בחנו את הצו הזה - - -

בואי נדבר על הליך בחינת הצו. היה צו, זה די ברור שאסור היה להשתמש בתרכובת הזו, ואתם לא הקפאתם או עצרתם אלא התחלתם תהליך שכנראה גם עם בעלי אינטרסים כאלה ואחרים שרצו להמשיך את השימוש בארסן. למעשה הפרתם את הצו כי לא נתתם הנחיה ברורה להקפיא ולהיכנס לדיונים, יכול להיות שאחרי הדיונים הייתם מגיעים למסקנה שהארסן הוא לא כל כך נורא. בעיני זו מעילה באימון הציבור.

יכול להיות. אין לי תושב הטובה. ברגע שגילינו על קיום הצו, יחד עם משרד הבריאות - - -

לא עשיתם כלום אחרי שגיליתם.

התחלתם תהליך אבל לא הקפאתם, איך את יכולה להסביר לוועדה את זה שלא הקפאתם את השימוש באופן מיידי.

אלה היו ההמלצות שקיבלנו.

המלצות ממי?

ההמלצות היו לברר את זה הלאה, לא פעלנו בואקום.

זה שהיו בעלי אינטרס זה ברור, ממי קיבלתם את ההמלצות?

אני לא מתעלמת מהעובדה שהייתה טעות שלנו שלא הקפאנו את האישורים עד הבירור, אני מודה בזה.

זה גם חשוב שאת מודה בטעויות. הייתי רוצה לדעת מי נתן את ההמלצות.

היו ועדות בתוך המשרד, כל מי שנוגע בנושא במשרד ישב, כולל משרד הבריאות וכולל בעלי העניין.

יש לי שאלה, בתקופה הזו אכלת עוף בצורה רגועה?

כן, לגמרי.

גם אתה אדוני המנכ"ל?

לא רק זה, גם הבדיקות שעוררו את כל הנושא לא היו בדיקות כאלה בדיקות חריגות.

מבקר המדינה מעלה נושאים רבים והציבור הישראלי לחלקם מתחבר יותר ולחלקם פחות, את לא יודעת כמה הציבור הישראלי התחבר לדבר הזה. איזה תגובות ופניות אני קיבלתי לנושא, כולל ברחוב.

אני יודעת איזה תגובות אנחנו קיבלנו, כולנו.

אנחנו מתפתחים לכיוון של אוכל בריא ומגלים פה דברים כאלה.

אני חושבת שגם האנשים שעשו אצלנו את הביקורת יעידו שכל הנושאים שמגיעים לבריאות ההקפדה היא מאד גדולה. אנחנו מייבאים ארצה מספוא בסדרי גודל גדולים מאד.

אותם ועדות שהמליצו את ההמלצות, מה היה הרכב הוועדות הללו, מי ישב שם?

אנשי משרד הבריאות, אנשי משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה.

והם המליצו לא להקפיא?

משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה היו שותפים לזה?

לא. דעתם הייתה בצורה מאד ברורה שיש בעיה.

טענו שהצו לא מספק הגנה על בריאות הציבור, משהו שאני חייבת להתנגד לו. גם בתוך הצו הזה, שהוא בהחלט לא מספק ודורש תיקון, יש שם הרבה נקודות של בריאות הציבור, בדיקת המזהמים נעשית על פי הצו הזה.

אפרים כהן, יושב ראש ועדת ההיגוי לשאריות כימו-ביולוגיות ומזון והחי מטעם משרד החקלאות. אני רוצה לשבח את הדוח הזה, הוא יוצא מהכלל נוגע בכל הנקודות וההמלצות שלו יוצאות מהכלל. לגבי הנושא של הארסן שתי נקודות, הראשונה של הארסן האורגני. צריך לקחת בחשבון שארסן אורגני לא נשאר בזהות שלו כארסן אורגני, בסיכומו של דבר הוא לא עולך לאיבוד, משהו קורה לו. בעוף הוא לא מצטבר, זה נכון, אבל הוא מצטבר בלשלשת.


עשיתי חישוב, 30 טון בשנה של ארסן ארוגני, שליש מהמולקולה זה ארסן, בין 9 ל- 10 טון ארסן נקי כל שנה, תכפיל כפול חמש תקבל 50 טון, לאן זה הלך? הלך כנראה לסביבה, האביסו בזה עגלים, קצת בריכות דגים, ואם משתמשים בלשלשת - - -

היא תרכובת חזקה? יכולה לעבור תהליכים כאלה ועדיין להיות חזקה?

בודאי. היא עוברת מינרליזציה ומגיעה לארסן תלת ערכי ויכולה להגיע למקורות מים ואז, איפה נהיה?

אתה אומר לנו שהבעיה היא לא רק בעוף אלא גם בבקר וגם בדגים.

אני לא יודע. אני רק אומר שמאביסים. דבר שני, העניין של מכוני תערובות. צריך לבדוק אותם חזק מאד בכל הנושא הזה, שמכניסים שם גם לשלשלת שמכילה לא רק ארסן גם חומרים אנטיביוטיים, צריך לבדוק את העניין ונדמה לי שאתם עמדתם על זה.


דבר אחר, בארצות הברית ישנה אפשרות להשתמש בארסן, תכניסו לראש שארצות הברית היא לא דוגמה טובה לכל הנושא הזה. יש לובים, יש שתדלנות, משתמשים שם בהורמונים בשביל להזריק לבקר לחלב.

גם פה היו לוביסטיים מאד חזקים.

אבל אנחנו הרבה יותר דומים לאמריקה מאשר לאירופה.

לכן, אם אתם שואלים אותי, קחו את האירופאים כדוגמה. גם אנטיביוטיקה במזון וגם חומרים אחרים הם לא מאפשרים את זה. לכן אל תתנו את אמריקה כדוגמה, היא לא דוגמה טובה, יש שם גם עונש מוות.

מנהל השירותים הוטרינאריים במשרד החקלאות. בקשר לשאלת העוף שקיבל את אותו תוסף מזון, האם אכלנו אותו, הבדיקות שלנו בודקות כל בשר שמגיע לכל אחד לצלחת, לא מצאנו שם שום דוגמאות שמעל הכמות המותרת שישנה.

מדוע יש חיוך על פניו של פרופסור כהן?

פרופסור כהן גם אמר שיש דברים שעוד לא הוכח וצריך לקחת משנה זהירות ואני מסכים אתו. זה מה שנעשה. בנושא השני, ישנה ועדה, אותה ועדה שעומד בראשה פרופסור כהן ונמצאת בשירותים הוטרינאריים במשרד החקלאות, בה יושבים נציגים של כל המשרדים,שאנחנו עוקבים אחרי כל אותו מזון שאנחנו מאשרים למאכל. זו לא בושה להגיד שהמבדקים שעברנו בחצי השנה האחרונה, גם על ידי האמריקאים, גם על ידי השוק האירופאי קיבלנו את האישור הטוב מאד ואושרנו לייצא.


זאת אומרת שכל נושא ביקורת המזון לבעלי חיים, ואני אל אומר שאין מה לתקן, תמיד יש מה לתקן והכי טוב מגיע מהכי טוב. אבל, לא צריך לשכוח שכל יום יש שינויים על כל נושא מבחינת אותם התרכובות, כימיות או אורגניות ואנחנו עוקבים אחרי זה. בשביל יש את אותה ועדה שהקמנו שפרופסור כהן עומד בראשה ויש לי אתו הרבה שיחות ואני מעודכן עד הנושא האחרון ואנחנו עושים הכול ברגע שיש משהו, לתקן אותו. זו לא בושה ללמוד, לתקן וללכת הלאה. הדבר היחיד הוא שאנחנו מספקים מזון בריא.

אני רוצה לחדד משפט לפרוטוקול, אם לא הובנתי בהתחלה. מבחינת משרד החקלאות תוצאות בדיקת המבקר הן תוצאות מאד בעייתיות וקשות ויש לי כוונה ליישם את מסקנות הדוח הזה כפי שנקבעו על ידי המבקר המדינה באופן מלא. אנחנו לא מקלים ראש לשום משפט שנאמר בדוח הזה. זה יירשם בפרוטוקול באופן ברור.

הערה טכנית, תשובת המדינה לבג"ץ, הוגש בג"ץ ב- 2007 לגבי ארצות הברית, מדינת ישראל טוענת, בארצות הברית המוצר מאושר כתרופה ולא כתוסף מזון, זו תשובת המדינה. זו תרופה, זה סיפור אחר ולא תוסף מזון, זה לא שבארצות הברית נוהגים אחרת.

מי הגיש בג"ץ אז?

אחד היבואנים, המדינה הגישה תשובה, משכו את הבג"ץ אבל תשובת המדינה אומרת את מה שהיא אומרת.

זו הייתה נקודה חשובה, בתיה הרן ממשרד הבריאות.

אין לי הרבה מה להוסיף מכיוון שאנחנו רק אחראים על רישום של תרופות וטרינאריות והנושא של חוק המספוא מאד יעזור.

היית בתהליך ההתייעצות הזה לאחר שהתגלה שיש צו?

לא, אני חושבת שאנשי המזון שלנו היו שם.

מי היה בתהליך הזה? באותו תהליך שהיה ברור שיש צו שצריך לפחות להקפיא את השימוש בארסן, את היית חלק מהאנשים שחשבו שניתן לא לתת את ההוראה הזו ולהמשיך לדון?

אנחנו הבענו את דעתנו שכל זמן שהצו נמצא אין להשתמש בזה וגם נשלח מכתב בנושא הזה מבחינת משרד הבריאות, אין להשתמש בזה כי זה חוק ואי אפשר להתעלם מהחוק. היו דיונים, מכיוון שמדובר בארסן אורגני שהוא לא רעיל, הוא לא ארסן אי-אורגני שמסרטן וכדומה, וביקשנו לתקן בדוח של המבקר את העניין הזה וזה לא תוקן. בדוח נשאר עדיין שתרכובות ארסן מסרטנות ואנחנו כמשרד הבריאות ביקשנו להבהיר שלא מדובר בארסן המסרטן אלא בארסן האורגני שסכנתו לבריאות נמוכה ביותר וביקשנו את התיקון הזה.


אם היה נודע שיש בעוף חומר מסרטן היינו חייבים להפסיק ולהשמיד את הכול, ברגע שנודע לנו שהתרכובת היא תרכובת ארסן לא מסרטנת ולא מסוכנת לבריאות הציבור - - -

לא מסוכנת?

באכילה היא לא מסוכנת לבריאות הציבור. הסכנה, כמו שאמר פרופסור כהן, ברגע שהחומר מגיע לסביבה הוא עלול להתפרק לתרכובת האי-אורגנית שלו והתרכובת האי-אורגנית הזו עלולה להגיע למקורות מים ולהגיע בצורה עקיפה לבני אדם, דרך זיהום סביבתי רציני, זה היה הנימוק של הוועדה, שגם הגנת הסביבה השתתפה, גם משרד החקלאות וגם משרד הבריאות.

זה מה שקרה עם אותם 50 טון?

יכול להיות. לא היו לנו נתונים מהעולם לגבי האפשרות אבל מתוך מחקרים למשל מארצות הברית שהשתמשו בצורה מאד רחבה בתוסף הזה הייתה בעיה במים, זאת אומרת גילו ארסן אי-אורגני במים ואנחנו מתוך עיקרון הזהירות אמרנו, בנוסף לכך שיש את הצו, שלא נבטל את הצו, נשאיר אותו והבג"ץ היה למעשה נגד משרד הבריאות לבטל את הצו. אנחנו התנגדנו לבטל א הצו משום עיקרון הזהירות, בגלל הבעיה הסביבתית, לא הייתה בעיה באכילת העוף. אני רוצה להדגיש, לא הייתה בעיה באכיל העוף כי אחרת היינו צריכים להשמיד הכול.

אני מודה לך, מישהו נוסף ממשרד הבריאות שרוצה להתייחס? המשרד להגנת הסביבה, ד"ר אורנה מצנר בבקשה.

הצטרפנו בעצם רק כשהוקמה הוועדה בשירותים הוטרינאריים, הוועדה לבחינת הנושא. היינו שותפים בשני דיונים, בשני הדיונים התנגדנו באופן מוחלט לחידוש הרישום של אותו תוסף תזונה, בגלל ההיבט הסביבתי, מאותה סיבה שרינה ציינה, מהחשש שהארסן הארוגני, שבסופו של דבר מופרש בלשלשת יהפוך לארסן אי-אורגני, ומכיוון שהלשלשת נמצאת בשימוש היא בסופו של דבר מגיעה לקרקע, אנחנו באופן יזום מזהמים קרקע בארסן כשהקרקע מזוהמת הרבה פעמים יש זליגות לכיוון מי תיהום, אנחנו מקבלים מי תיהום מזוהמים.

מה עשיתם? למה לקח לזה שלוש שנים?

כיוון שיש עדויות בספרות שהארסן האורגני עלול לעבור לארסן האי-אורגני, התנגדנו בוועדה וגם בסיכומי הישיבות של הדיונים בוועדה, הוועדה במפורש קיבלה את עמדתנו והיא ממליצה לשירותים להגנת הצומח לא לחדש את הרישום.

זאת אומרת שהם פעלו בניגוד להמלצה הוועדה.

הם פעלו בהתאם.

איך בהתאם, שלוש שנים לאחר מכן.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד החקלאות, אתה לא יכול להתעלם מזה כי התאריכים גלויים וחשופים לכל. מדוע היה כאן תהליך של גרירת רגליים? מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן למרות שהתוצאות היו ברורות מראש. מה היה האינטרס?

מאחר ולא הייתי בתפקיד באותה עת אני לא יכול להשיב, אני מציע שמרים תשיב.

אני מניחה שגרירת הרגליים הייתה כי באמת היה צריך לברר, זו הייתה המלצה של הוועדה שהוקמה ובסופו של דבר היא התקבלה, לקח זמן לבטל, אין לי תירוצים טובים להגיד לך, גררנו את הרגלים.

אני מעריך את הכנות שלך.

היה דיון אחד ביולי 2006 ואחד ב- 20 במרץ 2007, בשניהם העמדה שלנו לא השתנתה, מהתחלה טענו שאין מקום לחדש את הרישום. יש עוד דבר אחד, בעקבות דוח המבקר ביקשנו שנציג המשרד שלנו יהיה שותף ברישום של חומרים מסוג כזה במשרד החקלאות. היום אנחנו כן שותפים ברישום של חומרי הדברה, אבל בחומרים כאהל של תוספי מזון, מספוא וכדומה אין לנו נציגות שם.

אני המבקרת הפנימית של המשרד להגנת הסביבה, אני רוצה להוסיף משהו, מבקר המדינה בין היתר התייחס בדוח שלו לעניין שיש כאן שלוש ועדות שהמשרד שלנו לא שותף בהם. קיבלתי עדכון מהבוקר שמנהל האגף הרלוונטי אצלנו במשרד פנה למנכ"ל דאז, שי אביטל, שפנה לשר החקלאות לפני כחצי שנה או יותר בבקשה לצרף אותנו לוועדות הללו. נכון להיום בבוקר, בעדכון שקיבלתי, הוא שבר לא קרה.

הוחלט לצרף.

בכמה ועדות מדובר?

הוועדה לנושא תוספי מזון, הוועדה לנושא תכולת חומרים מזיקים במספוא, והוועדה לאישור מספוא חריג, אלו שלושת הוועדות שמבקר המדינה ציין שהן מתכנסות בהעדרנו.

בדוח המפורט של תגובת המשרד זה מופיע שהחלטנו לצרף.

מדוע המבקר הפנימי של משרד החקלאות לא נמצא כאן אדוני המנכ"ל?

תקלה טכנית בזימון, גילינו את זה רק הבוקר, ביקשתי ממנו אבל כנראה שהוא לא הספיק.

אני מהמועצה הישראלית לצרכנות, אני מבקשת לצרף גם נציג צרכנים לוועדות האלו.

קיבלתם את זה?

כל מה שהמבקר כתב, יהיה.

תודה. חבר הכנסת פינס בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש,
אין ספק שהתמונה שמתגלית לפנינו היא תמונה חמורה ביותר שיש בה כמה דברים חמורים שקשה להסביר אותם ולא במקרה הממונה מתקשה להסביר, אני מבין אותה, אין אפשרות להסביר את זה. אין אפשרות להסביר שפקידים רשמיים במשרד ממשלתי לא יודעים על צווים שהם בתחום פעולתם. אין אפשרות להסביר שמרגע שיש ממצאים רפואיים, מהר מאד אגב, כבר ב-2005, זה לא מדליק אור אדום בשום מקום. אי אפשר להסביר שמ- 2006, כשיודעים על הצווים האלה, עדיין יוצרים עבודת מטה בוועדה בלי להקפיא קודם כל את הייבוא והשימוש ועבודת המטה הזו נמשכת שנים. אי אפשר להסביר את זה.


גם אי אפשר להסביר שאף אחד לא נושא באחריות, אלא אם כן זו אחריות, כמו שמתפתחת במדינת ישראל, גם בפוליטיקה, האחריות היא קודם כל אני ממשיך ואני אתקן, כך אמר אהוד אולמרט אחרי מלחמת לבנון השנייה, זו אחריות בישראל. קודם כל ממשיכים ויתקנו, איפה הסקת מסקנות אישיות? איפה לשים את המפתחות? להפך אני רואה שאנשים מקודמים.


לא שיש לי משהו נגדך, אני לא מכיר אותך ואני בטוח שאת אישה נפלאה, אבל בסוף גם אנשים נפלאים, שעושים טעויות חמורות, שאי אפשר להסביר אותם, שמים את המפתחות, מה לעשות.

אני לא אוהבת להתנער אבל לא אני הייתי האחראית באותו זמן.

אבל היית במערכת, היית שותפה בוועדות. אז החליפו את זה שהיה אחראי בזה שהיה שותף, אני לא חושב שאת הש.ג ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק אומר זו המציאות שבאה בפני הוועדה. אפשר להגיד שהכול בסדר ואפשר לשאול שאלות בהקשר הזה.


הצעת חוק שכל כך ברור שצריך לקדם אותה, שהמשרד אומר הוא מקדם אותה ושש שנים לא מקדם אותה. נכון שמהלך חקיקה בממשלה הוא כבד, מהלך שנעשה בעצלתיים בכל משרדי הממשלה אבל עד כדי כך? לכן אני אומר שהתמונה מאד בעייתית, תמונה חמורה.

עוד לא
ברור לי לגמרי מה ההשלכות הסביבתיות כי הם לא באמת נבדקו עד תומם אלא יש השערות. אני לא בטוח שאפשר לבדוק אותם ב- 2009 כי הסיפור הזה הופסק ב- 2007, היבוא והשימוש בארסן כתוסף מזון. אני אומר לך אדוני השר, זה מראה על דבר שאני מקווה שמהמקום הזה, אתה אמרת, ואני מאד שמח על האמירה שלך, שאתה תיישם את הדוח הזה עד תומו ואני גם בטוח שתיישם את הדוח הזה עד תומו.

השאלה אם תיקח את הדוח הזה ותבין מה ההשלכות שלו על דוחות שהמבקר אף פעם לא פרסם כי הוא לא בדק, כי אי אפשר לבדוק כול. השאלה האם אנחנו נמצאים במשרד החקלאות במקום שבו אנחנו בודקים את כל האינטרסים באופן מאוזן או שהמשרד הזה הוא כפי שאמר, אני מצטט את המשנה למנכ"ל מבקר המדינה, הוא "משרד של החקלאים".

זה שהוא צריך לייצג גם את החקלאים ולראות את החקלאים, בוודאי. כשהייתי שר פנים ייצגתי גם את הרשויות המקומיות כלפי הממשלה. אבל גם ייצגתי את הממשלה מול הרשויות המקומיות. כך עובדי המשרד. השאלה אם משרד החקלאות לוקח בחשבון את עניין בריאות הציבור כי בסוף משרד הבריאות לא עוסק בזה אני מבין, בהקשרים שלכם לא בהקשרים הכלליים. יש משרד החקלאות, יוצאים מנקודת ההנחה שמשרד החקלאות גם דואג לבריאות, אפילו שיש משרד הבריאות. לא רק לבריאות של הפרות והעופות אלא גם לבריאות של כלל ישראל, זו הציפייה.

על פי הדוח הזה, חד משמעית\, לקח למשרד שנתיים לקבל את עמדת המשרד להגנת הסביבה. הייתי מבקש שתעשה בדיקה בתוך המשרד לראות האם בתחומים אחרים, שספק אם אי פעם נחשף אליהם, האם באמת לוקחים בחשבון באופן אמיתי ומאוזן את האינטרסים הכלל ציבוריים ורואים שנמצאים באופן מדתי מול האינטרסים הלגיטימיים של החקלאים בישראל ושל החקלאות בישראל, שאני רואה בהם אינטרסים לגיטימיים אבל לא אינטרסים בלעדיים.

אני לא רוצה שיתפרש פה משהו לא נכון, חקלאות ישראל היא מהחקלאויות המתקדמות בעולם, גם בתקנים שלה , גם בסטנדרטים, היא מהמדינות המובילות בעולם בהפחתת חומרי הדברה בתוצרת שלה, יותר מתקדמת מכל מדינה אחרת.

לפני כשלו שנים הספרדים קרסו באירופה בגלל שנמצא בתוצרת החקלאית שלהם עודף חומרי הדברה. זו הייתה שנה מצוינת מבחינת חקלאות ישראל כי הייתה במקום אחר. הם באו לכאן למוד כדי לעשות את מה שאנחנו עשינו.

יחד עם זה, זה לא אומר שהכול חסום, גם אני מגלה דברים כל הזמן ומנסה להתמודד אתם. לכו יש את הביקורת ועם כל הקושי שלה, גם אני לא אוהב ביקרות, אני מבין שצריך ליישם אותה, להפיק את הלקחים וללכת אתה קדימה . אף אחד מאתנו לא אוהב שמחטטים לו בנושאים שהוא מטפל בהם, זה נכון שיש ייצוג לחקלאים במשרד החקלאות, זה קצת שונה מאשר במשרדים אחרים יחד עם זאת, המדיניות החקלאית של מדינת ישראל נחשבת בין המובילות העולם, כמעט בכל תחום, יש לה גם הישגים גדולים.

על אף הדברים שאמרת, שתדע שאני לא אומר שאין עוד דברים במשרד החקלאות, בטוח שיש, אני מקווה שנגלה אותם עוד לפני שהמבקר ייכנס לבדוק אותם, אני לא אומר שאצליח לגלות את הכול.

יש פה עוד שאלה שעולה, אחרי שניתן הצו על הפסקה הצטברה כמות די גדולה של החומר, גם על זה ניהלנו מעקב כדי לראות מה קרוה עם החומר הזה, צריך לסלק אותו וזה נמשך למעלה משנתיים ונדמה לי שהחומר הזה עדיין לא סולק.

איפה החומר נמצא?

המלאי נמצא במחסנים של החברה. יש שם שני סוגים של מלאים, סוג אחד של מלאי זה החומר עצמו, הרוקסרזון עצמו, שנמצא במלאים של החברה ומוקפא שם. אנחנו דואגים תקופתית לבדוק שהוא שם.

הוא לא יכול להתפרק מהאורגני לאי-אורגני?

לא בצורה הזו, לא כשהוא נמצא כחומר גלם. הם קיבלו מאתנו מכתב, אני לא זוכרת את התאריך, הם קיבלו דד ליין שעד אליו או שמייצאים את החומר, אם הם מוצאים לאן לייצא אותו או שלוקחים אותו להשמדה באתר להשמדת חומרים מסוכנים.

למה הם מחכים?

הם מנסים למצוא שווקים בחו"ל למכור. דבר שני, חלק ממנו כבר הלך לתערובת, גם את התערובת הזו הקפאנו ושם הבעיה יותר גדולה משום שזו כמות יותר גדולה, זה לא הקילוגרמים הספורים. נתנו להם גם אפשרות או לייצא את זה ואם לא יצליחו לייצא בלית ברירה יצטרכו להשמיד את הכול. להשמיד זה להעביר לרמת חובב.

הייתי רוצה לדעת אם המשרד להגנת הסביבה עושה משהו בנושא של הזיהום הסביבתי.

אנחנו התנגדנו בוועדות על סמך מחקרים שהוכיחו שיש אפשרות שהארסן האורגני יהפוך לארסן אי –אורגני. המחקרים הם מחקרים ראשוניים ובכל הוועדות טענו שעל סמך העדויות הראשונות האלה יש לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת כדי שלא נגיע למצב בו הקרקעות מזוהמות, כבר עכשיו צריכים להפסיק. אנחנו עוקבים אחרי המחקרים בעולם קודם כל לראות איך הדברים נעשים ובהתאם לזה נחשוב מה צריך לעשות.

מה עשיתם עם החומר שכבר הגיע, הוא אומר שיש 50 טון לשלשת, מה עשיתם אתם?

הלשלשת לא אצלנו היא פוזרה כנראה בשדות החקלאיים.

חלק גדול של הלשלשת משמש לקומפוסטציה מוסיפים אותו לייצור קומפוסט.

זה כבר אבוד, זה כבר נספג.

זה פוזר בשדות החקלאיים.

גם אתם נרדמתם שנתיים. דיברתם בוועדות אבל לא עשיתם את העבודה.

אנחנו לא יכולים לאסוף את הקרקעות.

מה את אומרת?
דברי עם מנהלי המחוזות של המשרד להגנת הסביבה ותראי כמה דברים הם יכולים לעשות.

בדוח היה גם העניין של המעבדות שבודקות. אנחנו עיוורים בלי שהמעבדה נותנת לנו תשובה נכונה, המעבדה נותנת את השאריות ורק אז אנחנו מתחילים לדון. בדוח היה הסיפור הזה של בדיקה אחת אין שום דבר, שתי בדיקות יש, זה צריך להדליק אור אדום.

בביקורת אצלך כל הבדיקות תקינות תמיד?

המעבדות צריכות לעבור שדרוג או בדיקה אחרת, אחרת הם יגידו הם קיבלו משהו אחר, בזה לא דנתם? זה הבסיס שעל סמך זה אנחנו מדברים.

אני חייב לומר שאני יוצא מהדיון הזה מאד מוטרד.

חשבתי שאתה יוצא מהדיון עם מחשבות חדשות על דיאטה.

לעבור לצמחונות.

אני מוכרחה להעיר נקודה אחת, אני מניחה שאפילו המבקרים שעשו את הביקורת אצלנו יעידו שהיא נכונה, אנחנו בודקים משהו כמו 4 מיליון טון גרעינים לשנה. תאמינו לי שחלק גדול מזה נפסל מכניסה לישראל. אנחנו משקיעים המון מאמצים. אני מבינה שתפקיד דוח הוא לבקר ולא לתת את הנקודות הטובות אבל כדי לאזן את התמונה, אני חייבת להאיר גם אתה נקודה הזו, שחלק גדול בדוק ואפשר לישון בשקט.

אני מבקשת לברך על חוק המספוא וקידומו בגלל שמשרד הבריאות מחכה מאד לנושא הפיקוח בווטרינריה, אלה שרושמים את התרופות והשיווק עד בתי המסחר לתרופות, אבל מבתי המסחר לתרופות למגדלים, דרך מכוני התערובת, יש חפיפה ואני מקווה שחוק המספוא יפתור את הבעיה בצורה מסודרת, תודה.

הערה לגבי המצב האידילי שהוצג פה בין משרד הבריאות לבין משרד החקלאות, יש בידינו מסמכים, והדוח בעצמו מציין, חילוקי דעות מהותיים שלא באו על פתרונם. אני חושב שהדוח שם את תרומתו גם במישור הזה. חילוקי דעות מהותיים בין משרד הבריאות למשרד החקלאות שכל משרד מנסה להעביר את האחריות למשרד השני.

אני חשובת שהייתי מספיק בררוה ואם לא הייתי מספיק בררוה אני אוסיף כמה מילים. משרד הבריאות רושם את התרופות הוטרינאריות במדינת ישראל אחרי שבודקים את איכותם בטיחותם ויעילותם. התרופות האלה משווקות בבתי מסחר לתרופות, תרופות וטרינריות, ומשם הם הולכים למקומות ניפוק שחלק מהם מכוני תערובת.


משרד הבריאות איננו מפקח על מכוני התערובת. מה שעושים עם אותה תרופה רשומה נהדרת, אם מוהלים אותה נכון, אם מאחסנים אותה נכון אנחנו לא יודעים. יש לנו את הוראות האחסון, את הוראות השימוש, את כל הדברים האלה עלינו. אין לנו חילוקי דעות, יש לנו בעיה מי עושה מה.


הנושא של מכוני התערובת הוא נושא שכנראה לא קיבל את פתרונו לאורך כל הדרך כולל רישוי עסקים. אנחנו יכולים כולנו, כמשרדים ממשלתיים, כרגולטורים לנסות לפקח במקומות שיש שם רישיון עסק. ברגע שיש רישיון עסק יש מישהו שאחראי, אפשר לקחת את רישיון העסק, ישנם אמצעים. למיטב ידיעתי רוב מכוני התערובת הם בכלל אינם מורשים במדינה.


זה לא עניין של משרד הבריאות כרגולטור, זה עניין של משרד הבריאות שחושש לבריאות הציבור וכאן הבעיה. אני בכל אופן מקווה שחוק המספוא ייתן פתרון לכל הדברים האלה בגלל שיכתבו התקנות הנכונות, כולל הצווים וכל הדברים האלה.

למה שלא תהיו אחראים גם על תוספי המזון? אם אתם דואגים לבריאות הציבור.

אני מהקואליציה לבריאות הציבור. קודם כל נמצאה הלשלשת האבודה לכל מי שתהה, זה דוח של סקר קרקעות, הדוח הזה אור לפרסום מאחר ואם יותר מידי אנשים ידעו מה קורה כאן אולי לא נוכל לאכול את החסה העגבניות והמלפפונים שאנחנו אוכלים כל יום. אני לא אומרת שכל זה מהלשלשת חלק זה גם מפליטות תעשייתיות ומדשנים, אני אעביר את זה קדימה.



אין ספק שיש בעיה בתקשורת בין המשרדים, זה ברור, אנחנו קרואים להקמה של רשות כמו שהצעתם. רשות על שתאגד בתוכה את כל מה שאנחנו צריכים. היא תחקור , תאסוף חומרים ואם צריך היא גם תעמיד לדין את האחראים כי לא ייתכן שלא יהיה אף אחד שיהיה אחראי למחדלים שכאלה.


אנחנו מדברים על ארסן, שהתרכובת המסרטנת שלו יכולה להגיע גם לעוברים, היא עוברת שילייה וגם תינוקות חשופים אליה, אם הלשלשת הזו מגיעה לחלב לפרות ועוד. אנחנו יודעים היום שילדים, עוברים מאד רגישים וזה משהו שהתקנים בדרך כלל לא לוקחים בחשבון כך שגם אם מתייחסים לתקינה, רגישות הילדים לא נלקחת בחשבון.

אני מאד שמח להיות בפורום הזה פה ולשמוע שבאמת אנשים מוטרדים כמו שהם צריכים להיות בנושא הזה. כמו שהעמיתה שלי אמרה, הנושא שדובר פה בהתחלה החקיקה הוא מאד חשוב אבל מעבר לחקיקה היה קיים פעם בישראל גוף שנקרא הארגון לבריאות וסביבה. אני לא יודע מה הייתה הסיבה הספציפית שהגוף פורק בשנים האחרונות אבל לעניות דעתי יש בהחלט מקום להקים אותו מחדש כי עם כל הכבוד למשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות אני בטוח שיש עוד הרבה משרדים אחרים כמו משרד התמ"ת, משרד התעשייה ולא מעט משרדים שאירועים מהסוג הזה עלולים להגיע אליהם ובנושאים הרבה יותר חמורים מהארסן, שהוא די חמור בפני עצמו.

אני מודה לך, חבר הכנסת חנין תרצה לומר משהו לסיום.

אני רוצה שבסיכום שהוועדה מוציאה, מעבר לדברים המקובלים והמוסכמים של ההערכה לדוח המבקר והקריאה לכל הרשויות לבצע אותו, כמובן לרשום בפנינו את אמירתו החשובה של השר, את התחייבותו לכך שיוגש חוק בתחילת המושב הבא.


ישנם כמה נושאים שהועלו פה במסגרת הדיון שצריכים להיות לדעתי בהודעת הסיכום שלנו, הצורך בפיקוח מאד רציני על מוכני התערובת, הצורך בפיקוח מאד רציני על כל מעבדות שעוסקות בזה, אני מבין שגם התחום הזה לא מפוקח. מסתבר שנפתחת פה מעין תיבת פנדורה, הבירות מאד חשובה ואנחנו רואים שגם מסביב לנושא המבוקר יש המון תחומים בעייתיים ולא מטופלים בצורה ראויה ונכונה.

אני רוצה להגיע ברשותכם לסיכום, המבקר רוצה להוסיף משהו.

אני רק רוצה להודות לכם על הדיון, רצינו שהדיון הזה יתקיים, טוב שהחלפנו דעות בדברים האלה, טוב ששמעתם, אני רושם לפני ברצון רב את הודעתו של השר שאמר לנו בצורה חד משמעית שיקיים את הדוח ככתבו וכלשונו.

הסיכום הוא כזה, הוועדה רואה בחומרה את התנהלות משרדי הממשלה והגורמים המקצועיים מרגע הגילוי או החשיפה של קיום הצו ועד להפסקת השימוש הגורף בחומר הזה. ההתנהלות, כפי שהוצגה פה היום, אני חייב להגיד, בכנות, על ידי הגורמים המקצועיים, הייתה התנהלות של גרירת רגליים, התנהלות לא תקינה בין המשרדים, לא הצליחו להגיע לעמק השווה ולא הייתה אפשרות מעשית לקיים את הצו במלואו.


בנוסף, העובדה שהגורמים המקצועיים לא פעלו למימוש הצו באופן מיידי בצורה של הקפאה, בעיני הוועדה זה דבר חמור ולא נכון שחשף בפני הוועדה תהליכים לא בריאים, תרתי משמע, בכל הקשור לקבלת החלטות וביצוע קיום צווים כפי שנדרש על פי החוק וזה דבר שבעיני הוועדה חמור.


הוועדה רשמה בפניה את דברי השר ומקבלת את העובדה שהשר ציין שבכוונתו לאמץ באופן מלא את מסקנות דוח מבקר המדינה וליישם אותם באופן מלא. הוועדה מאמצת את כל מסקנות מבקר המדינה ומצפה, כפי שהשר אמר, שהדברים ייושמו בתהליכים המהירים והנכונים ביותר, עד למושב הבא. הוועדה רשמה את הצהרת השר שעד לתחילת מושב החורף תוגש טיוטא, או הצעת חוק בקריאה ראשונה בנושא חוק המספוא.


הוועדה הייתה מצפה שהשר ייתן דעתו, גם אם זה באמצעות החוק או באמצעות דרך אחרת, התייחסות לנושא פיקוח על המעבדות ועל מכוני התערובת. בנוסף לעניין שתוך שלושה חודשים תהיה התייחסות המשרד כיצד הם נערכים לפיקח על המעבדות ומכוני התערובת.

על מכוני התערובת אנחנו יכולים לפקח?

אנחנו מפקחים. אין פיקוח על מרכזי מזון.

עד תחילת מושב החורף הוועדה מבקשת לקבל עדכון בכתב לגבי הדרך שאתה מתכוון ליצור את הפיקוח הזה, אם זה באמצעות החוק או באמצעות דרכים אחרות, תדווח לוועדה.


הוועדה קובעת שהוועדה לתוספי מזון, הוועדה לתכולת חומרים מזיקים למספוא והוועדה לאישור מספוא חריג, מן הראוי שבוועדות האלה ישבו גם נציגי המשרד להגנת הסביבה ומקבלת את העובדה שהמנכ"ל ציין שהם מוזמנים לשם ויוזמנו. גם נציגי המועצה הישראלית לצרכנות ונציגי ארגוני הסביבה שיהיו שותפים לפעילות הזו.

אם אפשר להוסיף משהו, כל החוק הזה והדברים שאנחנו אומרים הכול מסתכם בסוף בכוס. אני חושב שצריך להיאמר גם ששר האוצר צריך להקצות לשר החקלאות תקציבים כדי שנוכל לעמוד באותן המטלות.

אנחנו לא ועדת הכספים והשר שמחון יודע מה לעשות אבל אני מקבל את זה ואומר שהוועדה בהחלט מצפה שהמדינה תעמיד את המשאבים הנחוצים כדי לעמוד במטלות שהוצגו כאן, אך יחד עם זאת הוועדה קובעת שלא זו יכולה להיות הסיבה לאי קיום וקידום הנושאים שדיברנו עליהם כאן. בכל זאת למשרד החקלאות יש תקציבים ומשימות שהוא צריך לעמוד בהם וצריך לחזק את היכולת של המשרד לפעול בעניינים המדוברים. אני מודה לכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.

הישיבה נעלה בשעה 12:30