PAGE
33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

3.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"א סיוון התשס"ט (3 ביוני 2009), שעה 9:00

התמודדות עם תאונות הדרכים – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 95

חברי הוועדה: יואל חסון – יו"ר

מגלי והבה

אמנון כהן

אנסטסיה מיכאלי

אופיר פינס

עתניאל שנלר

רונית תירוש

ישראל כץ


- שר התחבורה

גדעון סיטרמן


- מנכ"ל משרד התחבורה

חסידה קופרברג


- מנהלת אגף לשירותי מידע, משרד התחבורה

עוזי יצחקי


- סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה

עו"ד חווה ראובני

- לשכה משפטית, משרד התחבורה

חגי טננבאום-ארז

- מבקר משרד התחבורה

יאיר דורי


- מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות, משרד התחבורה

צבי ורטיקובסקי


- משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

שמואל השקוביץ

- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ


- מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

ענת שיוביץ


- מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

דב ליוש



- סגן מנהל בכיר על אגף, משר מבקר המדינה

כרמל קרני


- סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נצ"מ מאיר אור


- ראש מחלקת תנועה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ שני בוסירה

- רמ"ד מיחשוב תנועה, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב


- מבקר המשרד לביטחון פנים

אפרת שמש


- עוזר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יערה למברגר


- משרד המשפטים

שלומית לוי


- סמנכ"לית תפעול ומזכירות, הנהלת בתי המשפט

חיים גונן


- יועץ מיחשוב, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נהיל מצאלחה רביע

- הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג


- הנהלת בתי המשפט

עו"ד מלכה צדקה

- מנהלת תחום תעבורה, הנהלת בתי המשפט

עקיבא איסרליש


- משרד ראש הממשלה

יהודה סקר


- ארגון ההורים הארצי

חנה פריידין

יפה קרינצה

התמודדות עם תאונות הדרכים – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 95

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא התמודדות עם תאונות הדרכים, דוח מבקר המדינה 59ב'. הנושא של תאונות הדרכים הוא נושא שמעסיק כל אחד מאתנו, גם ברמה הלאומית וגם ברמה האישית. זה אתגר לאומי למגר את המכה של תאונות הדרכים, את העובדה שבמשך שנים החברה הישראלית עוברת אסונות ודברים מאוד קשים בתחום של תאונות הדרכים ויש כל הזמן תהליך שכולל בוודאי את משרד התחבורה, בטיחות בדרכים וגופים אחרים כדי למגר את התופעה. חלק מהעניין זה גם הנושאים שדנו בדוח המבקר בנושאים שנדבר עליהם עכשיו.

אני שמח ששר התחבורה ומנכ"ל משרד התחבורה הצטרפו לדיון הזה. מבחינתנו, הדיון הזה צריך להיות דיון מעמיק, ובעיקר מראה כיצד תוקנו הליקויים וכיצד יתוקנו ליקויים שצריך לתקן. הוועדה תרצה לשמוע גם מה האמצעים שננקטים כדי להתמודד עם התופעה הקשה של תאונות הדרכים. אני מבקש שבשלב הראשון נציג מבקר המדינה, צבי ורטיקובסקי, יאמר כמה דברים. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר. משרד מבקר המדינה מייחס חשיבות גדולה מאוד לנושא של המלחמה בתאונות הדרכים. למעשה מדובר בדוח שלישי – פורסם דוח גדול בשנת 2000, פורסם דוח נוסף, 56ב', ועכשיו מדובר בדוח 59ב' - בנושא של המלחמה בתאונות הדרכים. מבחינתנו, זה דוח מעקב מורחב, שמטרתו היא לבדוק אם ובאיזו מידה תוקנו הליקויים עליהם הצביע משרד מבקר המדינה.

הדוח מורכב משני חלקים, מטלה רוחבית שנעשתה על-ידי שתי חטיבות במשרד מבקר המדינה, בשיתוף ובתיאום בין הצוותים. דוח אחד עוסק בביקורת הנפקת רישיונות ברשות הרישוי ודוח שני עוסק בטיפול בעברייני תנועה מועדים. אנחנו מודעים לזה שיש היבטים שעליהם צריך לתת את הדעת מעבר לדוח הזה, כמו הנושא של אפקטיביות הענישה, כמות לא מספקת של שוטרים, פרקליטים ושופטים. צריך לקחת בחשבון גם את נושאי מצב הכבישים, חינוך לזהירות בדרכים ותרבות הנהיגה במדינת ישראל. בשלב זה, הדוח הזה מתמקד בעיקר בנהגים שנוהגים תוך כדי פסילה. זה הפוקוס בשלב זה. אני חושב שיש מקום לשבח את פעילות ארגוני המתנדבים שעוסקים בנושא, כמו עמותת "אור ירוק".

בגדול, תמונת המצב הכוללת שמצטיירת, לצערי, היא שליקויים מרכזיים עליהם הצביע משרד מבקר המדינה בדוחות הקודמים, במיוחד בדוח 56ב', לא תוקנו.

מאיזו שנה הדוח?

הוא פורסם ב-2006.

מה זאת אומרת לא תוקנו?

הליקויים בעינם עומדים. אתייחס לזה עוד מעט ביתר פירוט, וחברתי תפרט יותר בחלק של הנהגים המועדים.

למעשה, יש כשל מערכתי בהתמודדות במשרד התחבורה, במשטרת ישראל, במשרד המשפטים – הנהלת בתי המשפט, ואין התמודדות מספקת עם תאונות הדרכים. אפרט על סדרי הפיקוח והבקרה להנפקת רישיונות נהיגה והגברת חנה יזרעלוביץ תפרט בנושא השני עוד קצת. מה שהעלינו בביקורת המעקב על רשות הרישוי זה לא רק שליקויים מרכזיים לא תוקנו אלא שמערכת הבקרה על הנפקת רישיונות נהיגה עדיין פרוצה ומאפשרת לשדרג רישיון למי שלא מגיע לו את אותה רמת רישיון ואותו סוג רישיון כדין. הצבענו בדוח הקודם על בעייתיות בבדיקות הרפואיות, וגם בבדיקות של אופטומטריסטים. קיבלנו לא מעט תלונות על זיופים, על בדיקות רפואיות לא מספיקות. אנשים, שראוי היה שלא יעלו על הכביש עם רישיון נהגיה, עברו את הבדיקות לא על-ידי רופאים שמכירים אותם, והתוצאה היא שנהגים שלא צריכים לנהוג נוהגים ומסכנים את הציבור.

ממצא נוסף וחדש שהעלינו זה הנושא של מבחני הנהיגה העיוניים. נעשתה הפרטה, והתברר שניסוח השאלות והתשובות במאגר השאלות הממוחשב מבלבל. הוא יצר בעיות קשות מאוד, והתוצאה הייתה שזה גרם לעלייה חדה בשיעור הנכשלים בבחינות העיוניות. זו תופעה שהייתה ידועה עוד לפני הביקורת, אבל עד מועד סיום הביקורת היא לא תוקנה.

אי-אפשר להגיד שלא תוקן שום דבר על-ידי משרד התחבורה, אבל קצב התיקונים הוא איטי מאוד. אנחנו מודעים למכתב שכבוד השר שלח אתמול למבקר המדינה בנושא של שיטת הניקוד, שחברתי תתייחס אליו עוד מעט, אבל מה שנעשה זה מעט מאוד ולאט מאוד, והמצב בשטח חמור מאוד בעינינו. משרד מבקר המדינה רואה בחומרה רבה את אי תיקון הליקויים ואת המצב שקיים בשטח.

ברשותך, הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברתי, הגברת חנה יזרעלוביץ, מנהלת אגף שעסקה בנושא של הטיפול בנהגים מועדים, כדי לפרט עוד כמה מהממצאים.

במועד הביקורת היו יותר מ-80,000 נהגים שנפסלו מלנהוג, והפסילה הייתה עדיין בתוקף. מחקרים מוכיחים שנהגים שמבצעים הרבה עבירות מעורבים יותר בתאונות, וגורמים לתאונות דרכים יותר קשות. מחקרים גם מוכיחים שבין 30% ל-60% מנהגים שנפסלים מלנהוג ממשיכים לנהוג. זאת אומרת, לא די לפסול את הרישיון, צריך גם לאכוף את העבירה של נהיגה בפסילה.

שלושה גופים מוסמכים במדינת ישראל לפסול רישיונות נהיגה: רשות הרישוי, בתי המשפט והמשטרה. רשות הרישוי מפעילה שיטת ניקוד. על סמך רישומים של הרשעות מהמשטרה היא רושמת נקודות ומחייבת את הנהגים באמצעי . אמצעי התיקון הראשוני הוא קורס נהיגה מונעת, האמצעי הנוסף הוא פסילה לשלושה חודשים והאמצעי האחרון הוא פסילה לתשעה חודשים.

בביקורת הקודמת, בשנת 2006, מבקר המדינה העלה ליקויים חמורים בשיטת ניקוד חדשה שהופעלה בשנת 2002. גם משרד התחבורה עמד על הליקויים האלה. אחד הליקויים האלה היה שאי-אפשר היה ליישם את אמצעי התיקון של פסילה לתשעה חודשים. שר התחבורה אז אמר שבתוך שלושה חודשים צריך ליישם שיטת ניקוד חדשה, אבל עד מועד סיום הביקורת השיטה הזאת לא הופעלה. יותר חמור מכך, לא תוקנו התקנות שאפשר יהיה ליישם את הפסילה של התשעה חודשים. זאת אומרת, נגד הנהגים המועדים ביותר אמצעי התיקון לא מופעל.

עניין נוסף בהקשר הזה, הנתונים על הרשעות שמועברים מהמשטרה לרשות הרישוי לא מהימנים, ולכן רשות הרישוי נמנעת מלהתלות רישיונות נהיגה של נהגים – התלייה היא בעצם פסילה. אחרי שנפסלו הנהגים מלנהוג צריך לאכוף את העבירה של נהיגה בפסילה. בפועל, מתוך 82,000 הנהגים שהרישיונות שלהם נפסלו, רק כשליש הפקידו את הרישיון שלהם. אין בעיה כזאת עם פסילה של המשטרה כי הפסילה נעשית במעמד הנהג, אבל פסילות שנעשות על-ידי משרד התחבורה, משרד הרישוי או הנהלת בתי המשפט, של אנשים שלא מפקידים את הרישיונות או שהם לא נמצאים בדיון המשפטי, צריכים לשלוח להם את ההודעה על הפסילה. בין 40% ל-50% מההודעות האלה לא מגיעות ליעדן. כלומר, הנהגים האלה לא יודעים שהם בפסילה וממשיכים לנהוג. לא רק שהם לא יודעים וממשיכים לנהוג, זה לא מאפשר למשטרה לאכוף את העבירה, כי אפשר לאכוף את העבירה הזאת רק הודע לנהג על הפסילה. אם יותר ממחצית הנהגים לא מודע לפסילה ממילא אי-אפשר לאכוף את העבירה הזאת.

מה אפשר לעשות? המשטרה יכולה בעת מפגש של שוטר עם נהג לבדוק במסוף שלה אם הנהג פסול מלנהוג. אם הוא פסול מלנהוג היא יכולה להגיש נגדו כתב אישום. בעניין הזה היא צריכה לקבל מרשות הרישוי מסמך שנקרא תעודת עובד ציבור, שיש שם נתונים שעל פיהם אפשר לבסס כתב אישום. המסמך הזה לא מספיק טוב ולא מאפשר למשטרה להגיש כתבי אישום כנגד העבריינים האלה. המשטרה גם לא מנהלת מעקב משל עצמה. למשל, בשנת 2007 נפתחו כ-5,500 תיקים פליליים על נהיגה בפסילה, אבל המשטרה לא יודעת על כמה מהם הוגשו כתבי אישום בסופו של דבר. זאת אומרת, אין מעקב על האפקטיביות של הכלי הזה.

זה בתוך המשטרה.

נכון. יתרה מכך, אם הנהג לא יודע שהוא נוהג בפסילה השוטר אמור להודיע לו שהוא נפסל, לקחת לו את הרישיון ולהזין את ההודעה על הפסילה למסוף של המשטרה, כך שבפעם הבאה שהנהג ינהג יידע כל שוטר שהוא נוהג בפסילה. המשטרה אכן מוסרת הודעות כאלה לנהגים, אבל למשל, בעניין פסולים של משרד הרישוי היא לא מזינה את הנתונים האלה למסוף של המשטרה. זאת אומרת, כשתופסים אותו שוב, שוב לא יודעים שהוא נוהג בידיעה בפסילה.

מדוע היא לא עושה את זה?

הם טוענים שהנתונים לא מספיק מהימנים והם חוששים להזין אותם. אבל אולי נשמע את ההסבר הזה מהמשטרה. זאת אומרת, בסופו של דבר רק כמחצית מהנהגים יודעים שהם נוהגים בפסילה. אלה שנתפסים כיודעים שהם נוהגים בפסילה, קשה מאוד להגיש נגדם כתב אישום. לגבי אלה שלא יודעים ונמסר להם, ההודעות לא מוזנות למחשב ואי-אפשר לאכוף את העבירה אם הם נוהגים שוב. זה כלי משמעותי, זה כלי חשוב וטוב, אבל נעשה בו שימוש חלקי בלבד.

במשך שנים מנסים, גם משרד התחבורה וגם המשטרה, להגדיר עבריין תנועה מועד. יש קושי עם העניין הזה. לאחרונה, בשנת 2008, כשעשינו את הביקורת, ניסה משרד התחבורה להשתמש בסעיף עבירה שמוגדר "נהג פרוע ומתפרע". לקחת רשימה של נהגים שיש - - -

העברנו בכנסת חוק עבריין תנועה מועד.

זה צריך לעמוד במבחן בית המשפט. במועד הביקורת זה לא עמד במבחן בית המשפט. נהוג לראות כמה גורמים כאחראים לתאונות דרכים. אחד מהם הוא הגורם האנושי, ההתנהגות של הנהג בכביש. עם הגורם הזה מתמודדים באמצעות אכיפה, אכיפה של המשטרה, של הפרקליטות, של בתי המשפט. הגורם האחר הוא הגורם התשתיתי - ככל שהתשתית יותר טובה ויותר סלחנית תאונת הדרכים היא פחות חמורה. הגורם השלישי הוא כלי הרכב, שמשקלו בשנים האחרונות יורד. הדוח שלנו מתייחס להיבט מסוים של הגורם האנושי, לא לכל ההיבטים. כמו שאמר עמיתי, אנחנו צריכים להתייחס לתמונה בכללותה, לכל הגורם האנושי, לאכיפה בכל התחום, לא רק בתחום של הנהגים המועדים – להשקעה בתשתיות, להשקעה בכלי הרכב. כל הגורמים האלה יחד יכולים לסייע במאבק בתאונות הדרכים.

תמונת המצב שמצטיירת היא שעשרות אלפי נהגים בישראל נוהגים תוך כדי פסילה. האכיפה לא מתפקדת, חלק מהמערכות בתוך המשרדים והגופים הנוגעים בדבר לא מתפקדות, התהליך מתנהל בצורה לקויה, אין אכיפה מממשית, ולכן מבחינתנו, כמשרד מבקר המדינה, אנחנו רואים את זה בחומרה. הגיע הזמן, אחרי דוח שלישי, שהממשלה תנהל מלחמה אמיתית בתאונות הדרכים.

אני מודה לך. אני רוצה לשאול את נציג המשטרה, מדוע אתם מתייחסים לנתונים שמגיעים ממשרד הרישוי כנתונים לא מהימנים, שאתם לא סומכים עליהם, ולא מכניסים אותם למערכות באופן אוטומטי?

זו פעם ראשונה שאני שומע את הנושא של נתון מהימן של משרד הרישוי. הנושא של משרד הרישוי הוא בעיה אחרת, שהנהג לא מקבל את ההודעה שהוא נהג בפסילה. זאת בעיה אחת. בעיה שניה, על פי החוק נהג שנפסל על-ידי רשות הרישוי יש לו זכות שימוע. עצם העובדה שאני פוסל אותו היום ומזין אותו היום למסוף, כלומר אני מבצע את ההודעה ולא נותן לו זכויות שימוע – אז אני פוגע בזכויות האזרח. אנחנו תופסים את הנהגים, יש טופס הודעה לנהג, מחתים אותו על זה שהודע לו, תופס את רישיון הנהיגה ומעביר את המשך הטיפול למשרד הרישוי.

זה במקרה שאתה שולל. אבל אם משרד הרישוי שלל - אתה לא יודע על זה.

אני יודע דרך המסוף.

למה משרד הרישוי בכלל שולל?

שיטת הניקוד - - -

יש כל מיני סיבות.

אנחנו מעודכנים בפסילות של משרד הרישוי, יש חילופי מידע. שוטר עוצר נהג, מבצע בדיקת מסוף, עולה שהנהג פסול על-ידי שיטת הניקוד ולא הודע – באלה שהודעו אני מטפל מיד כמו נהג בפסילה ביודעין. אם לא הודע לו, כדי לתת לו את זכויות האזרח, אנחנו מודיעים לו הודעה, אבל אני לא מזין כי יש לו גם זכויות, זכותו לבצע שימוע ולטפל בבקשה. משרד הרישוי גם יכול לשנות את ההחלטה.

אל"ף, המשטרה קיבלה בעת ביצוע הביקורת את טיוטת הדוחות וזו לא פעם ראשונה שמביאים את זה לידיעתכם. בי"ת, לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס, מדובר בתופעה שמראה שאין אינטגרציה, אין שילוב מספיק, בין מערכות המחשוב של אגף הרישוי לבין מערכות המחשוב של המשטרה.

נעמיק בעניין הזה בהמשך. אדוני השר, לפני שאני מעביר אליך את רשות הדיבור, אני רוצה לומר לך, שתדע. אתה שר חדש וחשוב שתדע ששר התחבורה לא הגיב להערות באופן פורמלי, הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה. אין תשובות משרד התחבורה להערות ולליקויים שהתגלו.

גם המשטרה לא. המשרד לביטחון פנים ענה אבל המשטרה לא ענתה.

גם המשטרה וגם המשרד לביטחון פנים התייחסו.

הדוח הסופי מגיע להתייחסות משרד התחבורה עבור הערות ראש הממשלה. הפער בין סיום הדוח לבין המועד שבו מכינים את הערות ראש הממשלה, שמתפרסמות יחד עם דוח מבקר המדינה, היה כל כך קצר שהערות משרד התחבורה - - -

זה לפי החוק.

אין לנו בעיה עם החוק. בתוך דוח מבקר המדינה תוכל לראות שמשרד התחבורה התייחס לממצאים 1, 2,3, ו-4 והגיב. כאשר קיבלנו בקשה ממשרד ראש הממשלה להוסיף להערות ראש הממשלה, במידה שהיו שינויים מאז שקיבלנו את הדוח, מצאנו לנכון שמעבר למה שכבר כתוב בתוך הדוח ובתקופה של חודשיים, לא קרו דברים שמחייבים התייחסות אישית.

הייתי רוצה ששר התחבורה, ישראל כץ, יאמר את דברו.

אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לשמוע אותנו.

אנחנו תמיד שומעים את הגורמים ואז חברי הכנסת מגיבים. אני מבין שאתה לחוץ בזמן, אתה רוצה להגיד משפט וחצי לפני שאתה יוצא? אני מבין שאתה צריך לצאת לוועדה אחרת. בבקשה.

הנושא חשוב ומורכב. אני מברך את משרד מבקר המדינה על הפעילות השוטפת והמעקב של מספר דוחות. אבל אנחנו לא צריכים דוחות, אנחנו יודעים מה קורה במדינה. הנושא של ביטחון אזרחי מדינת ישראל בכל המישורים הוא בבעיה, גם בנושא תאונות הדרכים המצב קשה ביותר. יש סטטיסטיקה שאומר שבתאונות נהרגים הרבה יותר מאשר בכל מלחמות ישראל.

אני רוצה לברך את שר התחבורה החדש. אני מכיר אותו אישית, ואני בטוח שיעשה את העבודה, גם מבחינת הדוח וגם מבחינת הידע הרחב שיש לו בנושא הזה. אנחנו רואים פה כשל מערכתי של נושא האכיפה. אדוני השר ואדוני היושב-ראש, יש פה גם נושא של חינוך, צריך להתמיד בנושא החינוכי בבתי-הספר, גם אנשים שעוברים את התיאוריה, ואולי גם תוך כדי לימוד נהיגה להכניס את הפאן החינוכי, הערכי. זה מתחבר לנושא של תשתיות, כבישים, אכיפה, שפיטה וענישה. אם אחת מהמערכות האלה לא תעבוד נכון לא נצליח. לכן, אדוני השר, צריך לעשות עבודה מערכתית עם ועדת היגוי או ועדת שרים לנושא הזה, שישתתפו גם המשרד לביטחון פנים, גם משרד המשפטים וגם משר הרישוי. יש לטפל בדברים האלה מאל"ף ועד ת"ו.

הנושא של אי-דיווח או דיווח שלא מגיע לגופים הנכונים - הסכנה היא ש-50% מהאנשים שיש להם פסילות כאלה ואחרות לא מגיעה אליהם ההודעה או שמגיעה ומתעלמים ממנה. זה לא מגיע לאזרח, אז בפועל אנחנו רואים שאנשים שמסכנים את הציבור נוהגים. את זה אנחנו צריכים למנוע. וכל מה שצריך לעשות זה לתאם בין המערכות. תודה, אדוני.

תודה. ברשותך, גם חבר הכנסת פינס צריך לעזוב לוועדה אחרת. בבקשה.

קודם כול, אני חושב שעשית נכון ששמת את הנושא על סדר היום במהירות כל כך גדולה. שנית, חשוב ששר התחבורה החדש הגיע לדיון.

זה דבר מקומם ומזעזע שכשמבצעים מעקב אחרי דוחות קודמים בנושאים שהם חיי אדם המסקנה היא שהליקויים לא תוקנו. זה דבר שהדעת לא סובלת. מילא, נמצאו ליקויים, קשים, מהותיים, חמורים, מסוכנים, בנושא שהוא חיים ומוות; אז אחרי שנמצאו המשרדים הרלוונטיים לא טורחים לתקן? זה סדום ועמורה פה. כנראה אף אחד לא מפחד מאף אחד, כנראה שאנשים יושבים בתפקידים שלהם באדישות ובציניות שאי-אפשר להעלות על הדעת. אנחנו לא מצליחים להבין את זה. כל יום אנשים נהרגים בתאונות דרכים, יש שני נושאים שגורמים לתאונות דרכים וקשורים לאכיפה נגד נהגים עבריינים, ואתם לא חושבים שצריך לתקן את זה? אני לא מצליח להבין את הטירוף הזה.

אדוני היושב-ראש, צריך לייצר ענישה אישית כלפי דוחות שלא מתוקנים. אני לא יודע איך, אני לא יודע אם זה חקיקה של הכנסת, אני לא יודע אם זה הרחבת סמכויות המדינה, אבל זו תופעה שהוועדה חייבת לעקור אותה משורש. זו יכולה להיות התרומה שלנו להתנהלות של מבקר המדינה ודוחות מבקר המדינה.

אני מודה לך. כמו שאמרתי, אני רוצה לשמוע את שר התחבורה. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, הוועדה. אני מופיע לראשונה בוועדה שאתה עומד בראשה ואני מברך אותך בהצלחה בתפקיד המאוד חשוב הזה. אני חושב שהעובדה שנתת עדיפות לדיון בנושא החשוב הזה, של המאבק בתאונות הדרכים, ראויה לציון. אני עצמי גם קיימתי דיון במשרד לקראת הישיבה הזאת, ובכלל בממצאי הדוח. נמצאים כאן אנשי המשרד והגופים הקשורים, שוודאי יעמיקו ויסבירו.

אני חייב לשבח את אנשי משרד מבקר המדינה על העבודה המעמיקה. העובדה שאני, כשר חדש, שלצד פעילות עסוק גם בלימוד הדברים, מסתייע בצורה רצינית בדוח הזה אומרת כבר דרשני. מבחינתי, הדוח הזה משמש חומר לימודי ובסיס לביצוע של דברים שכבר התחלנו לפעול ולטפל בהם. דבר אחד ברור - אני לא יודע מה היה בעבר ואני מניח שיש הסברים - המצב הזה לא יכול להימשך. בכל הנושא של טיפול בתאונות הדרכים ובטיחות בדרכים דרושה טלטלה. טלטלה זה אומר שלא צריך להמציא את הכול מחדש, אבל את הדברים שקיימים צריך לטלטל בצורה כזאת שכל המערכת תתפקד, אם זה שילוב מערכות, חילופי אינפורמציה ממוחשבת, בדיקות רפואיות.

אני מתייחס לדוח המבקר בתור עובדה – רק בג"ץ יכול לשנות נתונים של דוח כזה - 82,000 נהגים נמצאים בפסילה, ו-68% מהם לא הפקידו את הרישיון שלהם אחרי הפסילה. רק הפסילות של המשטרה נאכפות במלואן, והפסילות שהיא עושה זה 3% בשנה לעומת 60% שעושה משרד התחבורה ו-37% של מערכות בתי המשפט - אז אם כל המערכות האלה עובדות, ובסוף התוצר של העבודה זו היא פסילה, שהיא הרמה הכי חמורה, והיא לא נאכפת ו-68% מהאנשים לא מפקידים את הרישיון, הנתון הזה כבר אומר הכול; בעצם, המערכת לא אפקטיבית.

למה אני אומר שאני מתייחס לנתונים כפי שהם? כי אני מכבד את אנשי המבקר, אני מניח שהם בודקים. אומרים שיש נתונים קצת אחרים. הנתון הזה מדהים והוא אומר הכול. קודם כול חייבים לוודא ש-68% האלה, שהם 60,000 ומשהו איש, יפקידו את הרישיון שלהם. המבקר מעיר הערות לגבי הדבר הזה, של אפשרות להגיע אליהם. הנחיתי שתוך שבוע ימצאו לי שיטה איך מגיעים לאנשים האלה ואיך דואגים שקודם כול יפקידו את הרישיון. אני לא יודע אם כולם נוהגים, אולי חלק ויתרו על הרישיון, אולי חלק לא קיבלו הודעה, אולי חלק כן קיבלו ובכל זאת נוהגים. אבל קודם כול, לעבור את השלב של ההפקדה. זה דבר שביקשתי שייעשה בתוך שבוע. מצדי, שיגייסו סטודנטים, שיסמיכו אותם, שיעברו בין הבתים, שיכתבו, שישלחו הודעה טלפונית, שלא יהיה מצב שאדם לא יודע ולא מפקיד את רישיונו. זה הדבר הבסיסי.

יש כאן שני נושאים. יש את הנושא של הנפקת רישיונות והנושא טיפול בנהגים מועדים. ככל שהבנתי, ואחר כך ירחיבו, אין בעיה בהנפקת הרישיון ההתחלתית, הפרצה היא בנושא שדרוג הרישיון – אם מישהו הוא בעל רישיון ב' ואחר כך הולך לשדרג ל-ג', לא היה מעקב ממוחשב על זה וזו הייתה פרצה שאפשרה למי שלא ראוי לקבל את הרישיון לפעמים. כבר הייתה פעילות, ואחר כך ידווח מה נעשה בנושא, כדי לחסום את זה מבחינת מחשוב. אני מקווה שנמצא הפתרון לזה.

נושא מבחני התיאוריה, גם המבקר מציין – וזה היה טרם כניסתי למשרד כך שאני יכול לשבח את זה - עצם ההוצאה לגורמים פרטיים הייתה מצוינת. זה פישט את כל התהליך. הייתה בעיה עם מספר האתרים: בעת דוח המבקר היו 16 אתרים, היום יש כבר 18 ויש צורך להוסיף עוד אחד. נכון שהמספר המיועד היה 23, אבל הגיעו למסקנה כרגע שאם יוסיפו עוד אחד זה מכסה את כל המקומות. צריך להוסיף אחר אחד בחדרה. שמעתי גם בשטח שזה שיפר מאוד את רמת השירות. הייתה תקלה בנושא השאלות, וזה טופל, ידווח. המבקר מציין שמ-600 שעות שירות זה עלה ל-2,800 שעות מעצם השיטה הזאת, זאת אומרת שזה הגדיל את היקף הפעילות.


בנושא של סוג הרישיונות – אמרתי את ההערה ואבקש אחר כך להרחיב.

נושא הבדיקות הרפואיות – ישנה בעיה. כאשר באים לפתור אותה, ניצבים מול דברים שקיימים. הלוואי שזה היה הוקוס פוקוס, שלוחצים על כפתור ומיד כל האופטומטריסטים וכל הרופאים עושים באופן אוטומטי וממוחשב את עבודתם. יסבירו מה הבעיות בנושא הזה, אני לא יודע אם זה קשור לממשל זמין. יש ניסיון למחשב את כל הפעילות הממשלתית על-ידי המערכת של ממשל זמין, שגם היא יוצרת בהמתנה לפעילותה.

לגבי שיטת הניקוד – צוין מכתבי למבקר. קיימתי דיון בעקבות הערות המבקר, שכבר בשנת 2003 נמצא שיש ליקויים בשיטת הניקוד הקיימת. מאחר שחיפשו שיטה אחרת לא פתרו את הבעיות הקיימות. ב-2006 שר התחבורה הורה לעבור לשיטה אחרת, ולא היה מעבר לשיטה אחרת, אבל גם לא תוקנו הליקויים. הזכירו כאן את האפשרות להחזיר פסילה של תשעה חודשים, למשל. בדיון שקיימתי עם אנשי המקצוע במשרדי התרשמתי באופן חד-משמעי שאין סיכוי שיאמצו עכשיו שיטה חדשה כי לא בוצע מחקר לגבי שיטה חדשה, ומאחר שהליקויים קיימים, שיניתי את המדיניות ולכן טרחתי רק בעניין הזה לעדכן את המבקר, כי אחד מתפקידיו של המבקר זה לבדוק את המציאות וגם את ביצוע ההחלטות. מאחר שלא רציתי שתהיה החלטה תלויה, שלא מבוצעת, עדכנתי שההחלטה לעבור לשיטה חדשה הוקפאה בינתיים. הובטח לי שתוך חודש – אני חושב שהחומר למשרד המשפטים כבר מוכן - - -

בהכנה בימים אלו.

נתקן את הליקויים בשיטה הקיימת קודם כול. אני לא רואה שתאומץ שיטה חדשה בקרוב, עוד לא נעשו מחקרים. מצד שני, השיטה הקיימת פרוצה במספר דברים שעוד לא מתוקנים, ולכן עדכנתי את המבקר בשינוי המדיניות בדבר הזה. הוריתי להכין הצעות למשרד המשפטים על מנת להתקין תקנות שיתקנו את השיטה הקיימת במספר דברים מרכזיים, כמו שדובר. במקביל, הטלנו על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לבצע מחקר לגבי אפשרויות של שיטות חדשות, לגבי השיטה הקיימת. אבל בינתיים לא יקרה שבשיטה הקיימת יש פרצות משמעותיות.

לגבי מה שעלה לגבי הנתונים – אבקש דיווח, אבל אני מתכוון לפעול באמצעות מינהל התנועה ואגף מערכות המידע מול השותפים שלנו במאבק בתאונות הדרכים – משטרת ישראל והנהלת בתי המשפט - כדי ליצור בסיס נתונים משותף, עדכני ושוטף והעברת מידע באופן סדיר. אתם נחשפתם לחלק מהבעיות שיש, אבל בעיות חייבים לפתור. נקבעה לי פגישה עם השר לביטחון פנים, אחד הנושאים שאני מתכוון להעלות בפגישה הוא איך יוצרים את התיאום שיאפשר בקרה יעילה על הנושא. אגב, הפגישה נועדה גם כדי לראות איך, למרות קיצוצי התקציב – שחלק ממנו הצלחנו להחזיר - אנחנו מסייעים לתגבר את נוכחות המשטרה בדרכים, מאחר שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים משתתפת גם במימון ופעילות. לדעתי, זה אחד המפתחות החשובים ביותר כדי לצמצם את התאונות. אני לא מכיר כלי יותר אפקטיבי מאשר הניידות שנמצאות בדרכים. זה מימד של הרתעה, מימד של הכוונה. כל עוד לא תוקנו הרבה מאוד ליקויים של תשתית - כל שנה נערך דוח לגבי מוקדי הסיכון והמקומות שבהם צריך לתקן ולעשות, ומוקצים משאבים לא מעטים גם לדבר הזה - חייבים לוודא שיש נוכחות משטרתית מכסימלית, בייחוד במקומות המועדים לפורענות. כמובן, בפרויקטים החדשים מוטמע הנושא של בטיחות בדרכים.

לגבי הדואר שאמור להודיע לאנשים על השלילה והדואר החוזר והדברים האחרים – נמצא דרך לטפל. יש קשיים, יש מקומות שבהם קשה מאוד לאתר את הנהגים האלה, יש ריכוזי אוכלוסייה שקשה להגיע אליהם, אבל ההיקף הזה – ועוד פעם, אני מקבל את הנתונים כפשוטם - - -

זה נתונים שלכם.

אני אומר בכנות, לא הצלחתי לאמת את הנתונים האלה במערכות המשרדיות, אבל אני מקבל את הנתונים כמו שהם ומתייחס אליהם. ההיקף הזה כבר יוצר מצב שלא חשוב שבאיזשהו מקום מאוד קשה להגיע כי לא יכול להיות של-80,000 ומשהו איש, לרובם ככולם, לא ניתן להגיע. חייבים להגיע למצב שמי שנשלל רישיונו מוודאים שהוא יודע. יש אנשים שלא יודעים, זה נכון. בתום לב הם נוסעים. לא מחכים לתפוס אותו רק בעת נהיגה, אלא הרישיון שלו מופקד. החוק דורש את זה, גם יש אפשרות להעמיד לדין מי שלא מפקיד רישיון - אם הוא ידע. זאת לקונה שאנחנו מתכוונים לטפל בה.

אדוני היושב-ראש, נמצא כאן גם מנכ"ל משרד התחבורה, נמצאים ראשי האגפים הרלוונטיים, לפי מיטב שיפוטך אם יוכלו להציג ביתר הרחבה.

תודה רבה, אדוני השר. כפי שאמרתי, אתה שר חדש ואמרת שהדוח הזה יכול להיות תוכנית עבודה ותוכנית לימוד ודרך שלך להתמודד עם הבעיות ולחדש את הדברים שצריך לחדש ולתקן. מנכ"ל משרד התחבורה הוא מנכ"ל ותיק, תתייחס לדברים שנאמרו כאן וצוינו בדוח.

בוקר טוב. מבחינתנו, רשימת הליקויים שנמסרה פה על-ידי מבקר המדינה אמורה וצריכה להיות תוכנית עבודה. אין לנו ויכוח. אם יש אי ההתאמות במספרים או בגישה זה נעשה תוך כדי עבודה מול מבקר המדינה, ואנחנו עובדים בצמוד בשיתוף פעולה מלא עם מבקר המדינה ובשקיפות מלאה. גם אני, כמנכ"ל, נעזר מאוד בדוחות האלה כדי לדעת איזה דברים מוצעים ומה ניתן לבצע.

יש בעיה אחת, שהיא בנושא של מפגש בסיסי המידע בין הגורמים בממשלה. זו בעיה אקוטית. מנסים לפתור את זה באמצעות מערך גדול של ממשל זמין. שם זה לא עובד בקצב הנכון. קיימתי פגישה אצלי במשרד, עם אנשי המחשוב של משטרת ישראל. לא השארנו את זה לרמות של מנכ"לים, אלא ירדנו לרמת הפרט. אני שמח על הפגישה שתהיה עם השר לביטחון פנים, כי חלק מהדברים שנתקלנו בהם זה הקצאת מקורות וסדרי עדיפויות בתוך הגופים השונים בממשלה. אני לא יודע אם יש פה מישהו מהאוצר, אבל הרבה דברים שאמורים לעשות באמצעות תקנים, תוספת תקציבים למחשוב ותהליכים שאמורים לקרות כדי ליישם את ההמלצות מחייבים תיאום עם האוצר, מבחינה תקציבים. את הדברים האלה צריך לסנכרן. המשרדים הייעודיים שנמצאים בחזית נמצאים בתהליך הולך ומצטמצם על ציר הזמן. המטלות, החוקים והתהליכים עולים על ציר הזמן, האוכלוסייה גדלה. יש לנו מעל 3.5 מיליון נהגים ו-2.5 מיליון כלי רכב. כלומר, אין קורלציה בין הפלטפורמה היישומית לבין הגידול באוכלוסייה.

אם רוצים לטפל, צריך לטפל גם מערכתית, בסדר העדיפות שנקבע – ואין פה חילוקי דעות פוליטיים שהמלחמה בתאונות הדרכים היא בעדיפות עליונה בכל ממשלה – צריך להבין שהתקציבים האלה צריכים להיות צמודים לתהליך גידול האוכלוסייה וגידול בפעילות. אי-אפשר לעשות יש מאין. יחד עם זה, אנחנו צריכים להשתפר כל יום ולצמצם את הפערים.

תתייחס לעובדה שמהדוח הקודם לדוח הזה לא תוקנו הליקויים. מ-2006 ועד היום אומר נציג המבקר בצורה ברורה שהליקויים לא תוקנו.

הוא אומר שתוקנו בקצב איטי.

יש ליקויים מרכזיים יש שלא תוקנו, יש ליקויים אחרים שהוחל בתיקונם בקצב איטי.

אני לא מכיר מצב כזה: או תוקן או לא תוקן.

שיטת הניקוד לא תוקנה, השר קיבל החלטה שעד שלא משנים את השיטה מתקנים את הקיים.

זאת החלטה נכונה וחכמה של השר, בעיניי. מה זה קצב איטי?

קצב איטי אומר שאם אתה אמור להוציא תהליך של בחינה חוזרת של דואר לאנשים שלא מקבלים את הדואר והדואר חוזר, בקטע הזה צריך לתקן את המחשוב, לתקן את אמצעי היכולת להפצה. הדברים האלה עולים כסף, וקצב התקציב שאנחנו מקבלים הוא כזה שהוא פורש לנו את התהליך. כלומר להגיע מפתרון אפס לאחד, בתווך הזה אנחנו תלויים באמצעים, ולפעמים יש צורך בשיתוף פעולה מול גורמים. ברגע שהאוצר לוקח על עצמו את כל האינטגרציה של מערכות המידע באמצעות ממשל זמין והוא עובד בקצב מסוים, אז אנחנו תלויים בקצב הזה. אלה דברים של ניהול, לא של מדיניות. בניהול אתה יודע לאן אתה הולך, הקצב נקבע באמצעים ובהקצאת המקורות שיש לביצוע.

אני רוצה להתייחס לעניין ההודעה לנהגים. למשל, שנים נשקלת האפשרות של חזקת מסירה. אם תיקבע בחוק חזקת מסירה תיפתר כל הבעיה של הצורך לאתר את הנהג ולהודיע לו. יותר מזה, בשנת 2008 - - -

זה כתוב, בין התיקונים.

או-קיי. בשנת 2008 עשו מבצע. הודיעו לכל הנהגים שיפקידו את הרישיון שלהם ושלחו מכתבים אישיים לפסולים של הנהלת בתי המשפט, אבל לא שלחו מכתבים אישיים לפסולים של רשות הרישוי.

אגב, הם הפסולים של עבירות תנועה ושל הצטברות הניקוד. בדרך כלל אלה אנשים שיותר בעייתיים בכביש.

נשאלה שאלה מה זה תיקון איטי. ניקח לדוגמה את הנושא של בדיקות רפואיות ואופטומטריסטים. יצאו הוראות מטעם משרד התחבורה שמי שצריך למלא את הטפסים של הבדיקות הרפואיות יהיה או רופא משפחה או רופא שמכיר את תיקו האישי של מבקש הרישיון. ההוראות יצאו, היישום לא מתבצע.

אני אחראי על אגפי הרכב והרישוי. אני חושב ששר התחבורה, ישראל כץ, היטיב לפרט את הנושאים ולכן לא אעבור על כולם אלא רק אשלים.

אתה אחראי על כל הרישוי, נכון?

ממונה על אגף הרישוי. המכון הרפואי לבטיחות בדרכים הוא גוף ששייך משרד הבריאות, ואנחנו עובדים אתם באופן רצוי.

אבל אתה ממונה על רשות הרישוי, נכון? טוב. אז תתייחס בשלב הראשון לנושא של המבחנים, הנפקת רישיונות הנהיגה.

כן, אשלים את מה שאמר השר. לגבי הנושא של מבחני תיאוריה, מבקר המדינה בדק בדוח מאוד ממצה, בטיוטה שהגיעה אלינו וישבו אתנו עליה, הרפורמה של ההפרטה, המחשוב, כל מה שהיה בצידו של אותו מהלך, בהחלט הצליח. כמו בכל רפורמה גדולה, פעלנו גם לשנות את התוכן ולא רק את הקוסמטיקה. זה לא רק הפרטה ומחשוב אלא גם תוכן המבחנים. המבחן היום הרבה יותר קשה, מבחן שמביא את הנהג למצב שהוא צריך ללמוד היטב לפני המבחן, להבין את התרחישים של הכביש, להבין מצבים בכביש. המבחן ממוחשב, מוגבל ל-40 דקות ולכן ההכנה למבחן צריכה להיות רבה יותר.

נכון, אנחנו מודים, חודש יולי 2008, כשעברנו למתכונת המבחנים החדשה, היה שוק לציבור התלמידים, הנבחנים. למרות שאמרנו כמה חודשים קודם, יחד עם מורי הנהיגה, השוק היה גדול. בימים הראשונים הנתונים היה בעייתיים מאוד. ייצבנו את המצב, אנשים התחילו ללמוד כנדרש, נעזרים באתר האינטרנט. הגענו היום כמעט לאותו מצב כמו שהיה לפני המחשוב והרפורמה. עד סוף השנה הזאת אנחנו בודקים את המבחן, גם בשפה העברית וגם בשפות זרות – המבחן נערך בשש שפות – ועד סוף השנה נתקן גם מבחינה של טסטולוג וגם מבחינת הניסוחים. חלק מהשאלות שמצאנו שהיו בעייתיות הוצאו. אני מתחייב שעד סוף השנה כל השאלות יהיו תקינות.

לגבי שדרוג רישיונות הנהיגה - הכנסנו מערכת מחשוב חדשה, שפותחה במשרד התחבורה. המערכת הזאת מצליבה נתונים בין מערכת התלמידים לבין מערכת הנהיגה וכל עוד לא הוזן במערכת התלמידים שהנהג עבר טסט והוא רשאי לקבל רישיון, במערכת הנהיגה הוא חסום ולא יוכל לקבל את רישיון הנהיגה. דרך זה אנחנו סבורים שסגרנו את הפרצה ולא יהיו עוד תקלות.

זה גם עניין של סמכות, לא רק עניין של חסימת מחשב.

נכון, זה גם עניין של סמכות. אני רוצה לציין גם בפני חברי הכנסת, אני, כסמכות רישוי עליונה, מאציל למאות עובדים סמכויות של רשות רישוי. אלה העובדים שפועלים בשטח, מזינים את הדברים. אנחנו גם נמצאים במעקב ופיקוח רנדומלי אחרי אותם עובדים. כלומר, אלה עובדים שמקבלים מאתנו אצילת סמכויות ונמצאים בבקרה ופיקוח, עובדים עם סמכות סטטוטורית.

שיהיה ברור, אם אחד העובדים האלה ייתן למי שלא זכאי רישיון משודרג, אז זה כבר לא יהיה בעיית נתונים אלא בעיה של הפרת הנהלים, בניגוד למצב הקודם.

נכון, כבוד השר, אבל יהיה לו הרבה יותר קשה לעשות את זה, כי אם לא הוזן על-ידי הטסטר שהוא עבר את מבחן הנהיגה המעשי, אז הפקיד יכול לשחק הרבה במחשב אבל את הרישיון התלמיד לא יקבל. יש פה הצלבת נתונים.

מבחינה טכנית, לא יונפק הרישיון ואי-אפשר יהיה ללחוץ על כפתור שמנפיק רישיון.

אבל יש סמכות לאותו פקיד, בשיקול דעת, לעשות את זה.

במערכת החדשה לא יהיה שום שיקול דעת. כמובן שאם יהיו דברים חריגים או שלא הוזן מסיבה כזו או אחרת, ניתן יהיה.

המערכת הזאת כבר קיימת.

ממתי?

היא התחילה להיות פעילה בשבוע האחרון. נמצאת פה חסידה קופרברג, מנהלת אגף מערכות מידע, ונעקוב אחר העניין הזה ונמשיך לדווח. אשמח אם גם מבקר המדינה יראה את המערכת ויתרשם ממנה, כמו שעשו גם בנושא התיאוריה.

לגבי נושא הזיופים בבדיקות הרפואיות – כמו שנאמר, תיקנו את התקנה. החלנו חובה שרק רופא שמכיר את עברו של הנבדק ייתן את הבדיקות הרפואיות. התקנה עברה, הנהלים הוצאו.

איך אתה יודע אם הוא מכיר או לא מכיר את הנבדק?

הוא צריך להכיר, הוא צריך לחתום על זה, צריך לעיין בתיקו הרפואי של הנבדק.

אבל איך אתה יודע שהרופא הזה באמת עשה את מה שאתה אומר ושהוא מכיר?

אנחנו לא יכולים לדעת. זה ביקורות ומעקבים - - -

לדוגמה, אנשים צעירים שלא מטופלים באופן סדיר בקופת חולים ואין להם רופא שמטפל בהם באופן שוטף.

הוא חייב להגיע לרופא משפחה.

אבל יכול להיות שהוא פוגש את רופא המשפחה הזה בפעם הראשונה. הוא לא היה אצל רופא מעולם.

הוא עושה את זה, ויש פה גם מעקב של משרד הבריאות. גם הפקידים שלנו מבצעים - - -

נתקלנו בתלונות ובתופעות שיש איזה רופא באיזה מוסך בקומה שניה, והוא נותן את האישורים וממלא את הטופס. אמרנו שצריך שמי שממלא את הטופס ומאשר את המצב הבריאותי של המועמד צריך להיות מי שמכיר אותו, או לפחות מכיר את התיק הרפואי. מבחינתנו, זו התקדמות, אבל זו התקדמות אם תיושם בשטח הלכה למעשה.

או לפחות רופא שמשויך באופן ברור לקופת החולים שבה האדם מבוטח ולא איזה מאכר שיושב באיזשהו מקום.

זו הדרישה בתקנות והרופא חותם על זה כשהוא ממלא את הטופס הרפואי, אבל לנו אין שום דרך לדעת מה הוא עשה אצלו במרפאה ומה הוא בדק במחשב. אין לנו סמכות לעשות ביקורות במרפאות קופות חולים.

מה שכן, הפקידים שלנו מאוד ערים לעניין הזה. טפסים של בקשה ללימוד נהיגה נבדקים היטב. עלינו על מספר מקרים. אנחנו מאוד ערים לעניין הזה ואם אין חותמת, אם השם לא ברור, מרימים טלפון, בודקים אל מול המינהל הרפואי במשרד הבריאות ומנסים להקטין את התופעה. אבל זו בהחלט תופעה קיימת, ופה אנחנו מקבלים את ההערה של מבקר המדינה. השלב המשלים לעניין הזה הוא המחשוב, ואנחנו מצפים למגר את התופעה של זיופים בבדיקות הרפואיות על-ידי מחשוב התחום הזה. השלב הראשון יהיה מחשוב בדיקות העיניים. רק רופא שיהיה מאושר, ממוחשב, מקושר אלינו באון-ליין ומכוון למחשב של משרד התחבורה יבצע את הבדיקה. עם קוד שלנו הוא יהיה רשאי להזין את הבדיקה למחשב שלנו. עם בדיקות העיניים אנחנו יותר מתקדמים, עם בדיקות רפואיות כלליות אנחנו קצת יותר מתעכבים. אבל, יחד עם ממשל זמין, רוצים למחשב את הסיפור הזה. זה נמצא בסדר עדיפות, כפי שהציב לנו את זה השר, ונמשיך לעדכן בעניין הזה.

אבל מעבר לזה יש לכם את עניין הרשימות. המלצנו שיהיו לכם רשימות של אופטומטריסטים מוסמכים, שתדעו שמי שחתם הוא המוסמך ולא המוסכניק.

נכון. אנחנו אמורים לקבל בחודש הקרוב מדוקטור אשר שלמון ממשרד הבריאות את אותן רשימות. יש 120,000 נהגים חדשים בשנה והבדיקות יהיו כדי לעלות על אפשרות זיופים מתוך הרשימות. לא אגיד שזה יהיה פשוט, כי יש לנו 120,000 נהגים חדשים בשנה וכמות כמעט כפולה של מבקשים כאלה, והבדיקות יהיו כדי לעלות כמה שיותר על אפשרות הזיופים מתוך הרשימות. השלב המשלים ומיגור התופעה יהיה באמצעות מחשוב.

אתה מקבל את המלצת המבקר לקחת רשימות - - -

אמרתי: מקבל ומברך עליה.

בכל מקרה, צריך לקחת בחשבון שיש בעיה עם הבדיקות הרפואיות, כי אדם יכול להחליף רופא משפחתי כל שלושה חודשים.

אני חושב שהכוונה הייתה בעיקר לרופאים שהם מאכרים, שיושבים במוסכים כאלה ואחרים סמוך למכונים ונותנים אישורים תמורת סכום כסף.

קראנו להם "רופאי חדרי מדרגות".

אבל עדיין יש לו רישיון רופא והוא מוכר כרופא.

אבל הוא לא מכיר את אותו מטופל, הוא רואה אותו פעם ראשונה. אני משער שאין לו את הכלים באותו מקום ובאותו רגע לבדוק לעומק.

צריך לייצר סנקציה גם כלפי רופאי חדרי מדרגות.

אני רוצה להעיר למשרד המבקר שחלק המחשוב שקשור לממשל זמין, כל עוד הוא לא קורה האפקטיביות הרבה פחות טובה. אם צריך לבדוק 5,500 אופטומטריסטים במערכת ממוחשבת, זה מיד; במערכת לא ממוחשבת לבדוק את הפונים והאופטומטריסטים הסיכוי לפספוס הוא הרבה יותר גבוה. האפקטיביות האמיתית בנושא בדיקות העיניים והבדיקות הרפואיות אחרי ההסדרה היא שהנושא הזה ימוחשב. אם זה לא ימוחשב חלק מהליקויים יישארו.

אני לא משוכנע שצריך לתלות את הכול במחשוב. המשרד שלנו הוציא דוחות על פרויקט המרכבה והוציא דוחות על ממשל זמין והערנו על זה, אבל לתלות את הכול אם יהיה או לא יהיה ממשל זמין - - -

נקודת המוצא שלי הייתה שהדוח הוא דוח ולא תולים ומתקנים בפועל מיד.

השר כץ הכריע בימים האחרונים לעניין שיטת הניקוד. בימים הקרובים זה יועבר לאישור משרד המשפטים, יגיע לחתימת השר ומשם - - -

אני רוצה להקשות עליך. השר בא וקיבל החלטה חשובה, אבל מה עשיתם לפני שהשר בא? הבנתם שמצד אחד אתם לא מצליחים להתכנס לשיטת ניקוד חדשה, אבל הבנתם גם ששיטת הניקוד הקיימת לא טובה. מה עשיתם בתקופה הזאת?

על-פי הנחיית שר התחבורה היוצא, שגם שם את המאבק בתאונות הדרכים בראש סדר העדיפויות, הונחינו להציג חלופות לשיטת ניקוד חדשה. יחד עם משרד המשפטים, עם משטרת ישראל וגורמים נוספים הצגנו מספר חלופות. הייתה עבודת מטה, שאני מודה ומתוודה שאכן ארכה זמן והיו חלופות שאושרו ולא אושרו. בסופו של דבר אושרה חלופה, שגם הוצגה לאנשי מבקר המדינה שהיו במשרדי. היא טעונה עבודת מחקר. אם נבוא לכנסת להציג את השיטה החדשה נצטרך להוכיח, מבחינה מחקרית ומדעית ועל-פי נתונים מבוססים, מדוע השיטה הקיימת לא הצליחה. ניקח גם בחשבון שבעקבות אותה החלטה שאנחנו מציגים חלופות ובוחנים שיטת ניקוד חדשה הוקפאה ההחלטה לתקן את השיטה הקיימת.

אני חוזר ואומר שהחלטתו של השר כץ, לתקן את השיטה הקיימת ובמקביל להמשיך בחלופות אחרות, היא מעשית ביותר ותיתן לנו אפשרות לשפר את השיטה הקיימת. אם נאמר, גם על-פי עמדת חלק מאנשי המקצוע, השיטה הקיימת היא חסרה, כמו שאמר מבקר המדינה, ויש בה חורים שאנחנו רואים אותם בתוצאות. עם תיקון החוסרים הללו אני בטוח – ונוכל לראות את זה בתוצאות בעוד כשנה - שאותה שיטה תיתן מענה. שיטת הניקוד הנוכחית, שהיא חדשה יחסית שהתחילה ב-2003, היא שיטה שנהגים חוששים ממנה ואנחנו יכולים לשמוע מהשוטרים כשאנשים מקבלים קנס או כשתופס אותם שוטר, דבר ראשון שהם שואלים, עוד לפני ששואלים כמה קנס הם הולכים לשלם, זה כמה נקודות מקבלים. כך שהשיטה הזאת, אם נשפר אותה כמו שהחליט השר, יכולה להיות אפקטיבית.

לעניין אי הפקדת רישיון נהיגה ונהגים פסולים - אנחנו מקבלים את עמדת הביקורת. האנשים קיבלו מאתנו נתונים במהלך 2008. הנתונים לא מספקים. במהלך 2008 נעשו - - -

תגיד את המספר, שבין 60% ל-80% מהפסולים עדיין נוהגים, רוצחים שמסתובבים בכבישים.

אעדכן, גם בנתונים שעומדים היום לרשותנו. במהלך שנת 2008, יחד עם המשטרה ונציגי הנהלת בתי המשפט, ביצענו פעילות אכיפה מסיבית כנגד נהגים פסולים. הפעילות נעשתה גם בשטח אופן מאסיבי, על-ידי ניידות משטרה, על-ידי ניידות הבטיחות שלנו, שבדרך כלל בודקות כלי רכב ובדקו גם נהגים. היה גם קמפיין חזק מאוד בתקשורת.

אני מדבר על פסילה על בסיס נקודות וקנסות.

על קנסות לא פוסלים, זה עיכוב חידוש.

ברגע שברור שאדם צבר נקודות שמחייבות פסילה, תתאר לי את התהליך שקורה מאז אצלכם.

קודם כול, אדם מגיע למספר נקודות מסוים. 12 נקודות מחייבות אותו בקורס נהיגה בסיסי; 24 נקודות מחייבות אותו בקורס נהיגה מונעת מקצועי, שזה על פי האשכולות של העבירות שהוא ביצע; 36 נקודות מחייבות אותו בהתליה לשלושה חודשים, כמובן, לאחר חובת שימוע בפני פקיד - - -

התליה זה פסילה.

כן. שלושה חודשים התליית רישיון - - -

מה הוא יכול להגיד בשימוע שישכנע אתכם שלא יקבל פסילה?

הוא יכול להגיד מספר דברים. בדרך כלל לא משכנעים אותנו, אבל יש אפשרות לדחות את אותה התליה אם הוא אומר שחלק מהנקודות לא הוא ביצע. כלומר, אשתו, הבן שלו או מישהו אחר נהג ברכב והוא זה שעשה את העבירות. אז הוא נמצא אל מול המשטרה בדין ודברים ובפעילות של הסבת נקודות.

אם יש שימוע זה די ברור, כי הוא הגיע אליכם והוא מודע לעניין. אני מדבר על אלה שלא מגיעים לשימוע, כי הם לא יודעים בכלל. מה קורה לאנשים האלה? איך אתה מטפל בזה? שלחתם מכתב והמכתב חזר, מה קורה?

קודם כול, אנחנו שולחים מכתב בדואר רשום, ומנסים להגיע כמה שיותר לאותו אדם.

מה זה כמה שיותר? תסביר לי. שלחת לו מכתב, זה ה"כמה שיותר" שאתה עושה?

שלחתי לו מכתב רשום, אם הוא לא הגיע או שאין אפשרות מסירה על-ידי הדואר הדבר הזה נרשם אצלנו. לאחר מספר חודשים מוציאים עוד תקשורת ומזינים במחשב את אותה התליה. מאותו רגע אנחנו נדרשים לתפוס את הבן-אדם, להגיע אליו, וזו הפעילות המשותפת עם המשטרה, כפי שציין ניצב משנה מאיר אור.

מה שהוא רשם נרשם אצלך במחשב? ברגע שהוא מזין. מתי אתה לא יודע?

אני לא יודע. ברגע שהוא מזין אני יודע.

אם עצרת אדם, אתם תמיד עושים את הבדיקה השגרתית של הרישיונות ואם מתגלה באותו רגע שהוא פסול אתם מתחילים את התהליך.

אפשר לשאול באותו הקשר, ברגע שהוא הזין זה נרשם, אבל לפעמים אתם תופסים וזה לא מוזן אצלו.

לא, לא.

אל תגיד לי "לא, לא". אני קורא את דוח המבקר ועושה שיעורי בית. בהרבה מקרים המשטרה תופסת אדם שיש לו פסילה והשוטר אומר לו: יש לך פסילה, אתה יודע את זה? במקום שיעדכן את מה שמשרד התחבורה עושה ואז יש כוכבית שמופיעה אצלך אתם לא עושים את הפעולה ההפוכה. זה מסביר את המספר הרב של פסולי רישיון שעדיין מסתובבים על הכבישים.

זה שיש 80,000 פסולים זו הנחה.

מה זאת אומרת זאת הנחה? אתה רוצה להגיד לי שאתם לא מאמינים למה שאתם כותבים.

לא אני כתבתי אותם. יש הבדלים במספרים.

אדוני היושב-ראש, היו פה שתי שאלות שקיבלתם עליהן רק תשובות חלקיות.

מיד תקבל רשות דיבור. חבר הכנסת והבה שאל שאלה, אני רוצה שתשיב לו.

בתחילת הדיון נשאלתי ועניתי במפורש שמאחר שלנהג יש זכות שימוע, אני לא יכול להזין אותו כי דקה אחר כך הוא ייעצר על-ידי שוטר ולוקחים אותו לכלא. מי שאחר כך ייתבע זה אני, שעצרתי אותו בלי שקיבל את זכויותיו. נהג שנפסל על-ידי רשות הרישוי, יש לו זכויות לבצע שימוע תוך 30 יום. אנחנו תופסים את הנהג, תופסים את הרישיון, אני ממלא טופס מיוחד של משטרת ישראל ובו הוא חותם על הצהרה שהודע לו על הפסילה. את כל החומר אני מעביר לדינה אתון במשרד הרישוי, שהיא אמורה לתת לו את הזמן שמוקנה לו לצורך שימוע, ובמידה שלא יגיע ולא יבצע אז משרד הרישוי יוכל להזין אותו ומבחינתי הוא יופיע ביודעין.

זאת התשובה שניתנה בתחילת הדיון על-ידי ניצב משנה אור.

מה נעשה עם כל המידע הזה שמועבר למשטרה?

אשלים את דבריי. ביצענו מבצע אכיפה מסיבי ביותר. היה גם קמפיין תקשורתי חזק מאוד - בכוונה לקחנו את רפי גינת, עם הקול המאיים – בסיוע הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנחנו בהחלט יכולים לראות את התוצאות. הן עדיין לא מספקות, אבל מהרצת המחשב של משרד התחבורה בימים האחרונים הנתונים הם כאלה: ברשות הרישוי – כמות נהגים שרשיונם נשלל – 13,528; מתוכם, לא הפקידו 9,367; בתי משפט - פסולים 13,213; מתוכם, לא הפקידו 6,395; המשטרה – 1,873 פסולים; כמות נהגים שלא הפקידו אפס, כי המשטרה לוקחת את הרישיון, כמו שנאמר פה. היום, בסך הכול על-פי מחשב משרד התחבורה, שהורץ שלשום בלילה כדי להגיע עם הנתונים העדכניים ביותר, יש 28,614 נהגים שרישיונם נשלל; כמות נהגים שלא הפקידו את רישיונם – 15,762.

הנתון הזה לא מספק אותנו, זה בהחלט נתון גבוה. הנחה שר התחבורה, וכבר בימים הקרובים נציג בפניו מספר פעולות כיצד להגיע לאותם אנשים. אנחנו מתכוונים להגיע אליהם. אנחנו רואים מאוד בחומרה, יחד עם המשטרה, את התופעה שנהגים פסולים נוהגים על הכביש. זו מלחמה יומיומית, שאנחנו נלחמים בה ועושים את מירב המאמצים.

הערה אחרונה, ברשות נציגי מבקר המדינה – עד שנת 2008 התקשינו להגדיר מהו נהג מועד. בתחילת 2008 הגדרנו נהג מועד, ועל-פי ההגדרה הזאת הגענו ל-130 נהגים, שמבחינתנו הם הנהגים המועדים ביותר, אחרי שבדקנו את העבירות החמורות ביותר שביצעו במהלך ארבע השנים האחרונות. את 130 הנהגים האלה זימנו לשימוע על-פי סעיף 56. לאותם נהגים שהגענו אליהם והגיעו לשימועים – חלק מהשימועים היו שלא בפניהם – נתנו עשרות שנות התליה. הנושא הזה, של סעיף 56, נמצא היום בבית המשפט העליון. התקיים דיון ב-14 בינואר 2009 וכולנו מחכים להחלטת בית המשפט העליון. אנחנו מצפים ומקווים, גם מרוח הדברים שעלתה בדיון, שנקבל גושפנקא להמשיך לסמן נהגים עבריינים. יש לנו רשימה של עוד 150 נהגים, שגיבשנו עם המשטרה, ואנחנו מצפים לקבל את הגיבוי מבתי המשפט להמשיך לבצע את השימוש בסעיף 56 לפקודה ולהמשיך להוריד נהגים, שמבחינתנו הם נהגים פרועים ומופרעים, מהכביש.

נעשתה בדיקה לגבי המעורבות שלהם בתאונות דרכים?

בהחלט.

ונמצא אפיון מובהק?

לא, אבל אנחנו סבורים שהדבר צריך להביא אותנו, כרשות רישוי שמעניקה רישיון, לעשות את זה.

תוכלי, בבקשה, לדבר על נושא חזקת המסירה, מה אתם עושים בעניין חזקת המסירה.

אחזור טיפה להיסטוריה. כשהגשנו את שיטת הניקוד הקיימת לחקיקה בכנסת ב-2002 היא כללה חזקת מסירה גם לפסילות של שיטת הניקוד. על-פי הדרכת היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה זה הוסר. אמרו: פסילה חייבת להיות ידיעה בפועל, וכל עוד אין ידיעה בפועל פסילה לא יכולה להיכנס לתוקף. כך זה נקבע בשיטת הניקוד החל מתחילת 2003.

עם ההפעלה של השיטה, ולקח פרק זמן עד שהגענו לנהגים הראשונים עם 36 נקודות – הרי זה רק עבירות שבוצעו החל מ-2003 והיינו עמוק בתוך 2004 לפני שהתחילו להגיע הפסילות - התברר שיש בעיה. אגב, אחוזי המסירה שלנו דומים לאחוזי המסירה שמצוינים בדוח, שהנהלת בתי המשפט. אנשים משתמטים מלקחת דואר רשום. בתיקונים של השיטה הקודמת - שהשר הקודם הורה להקפיא כשזה כבר היה על סף הגשה לכנסת – ביקשנו להכניס חזקת מסירה גם לפסילות, מתוך מחשבה שהתופעה של ההשתמטות, כמו גם הכמות הגדולה של פסילות, לא מאפשרת לעשות תהליך של ללכת מדלת לדלת ולמסור את הפסילות, מה עוד שלפסילות יש ריכוזים גיאוגרפיים מסוימים שמכבידים על המסירה.

לאור הנחיית השר הנוכחי לחזור לתיקונים של השיטה הקיימת אנחנו הולכים להכניס את זה בימים הקרובים. זה מעורר שאלה משפטית לא פשוטה, וצדקה היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, הגברת בנדלר, כשהיא העלתה זה. זה לא להטיל על בן-אדם חובה לעשות משהו, אלא להפוך אותו לעבריין פלילי מתוקף נתון שהוא לא בוודאות יודע אותו. זה מעורר שאלה. לכן חזקת המסירה לעולם תהיה - - -

במס הכנסה זה עובד בחזקת מסירה.

נכון. יש לזה תקדימים, ולכן זה אפשרי.

גם בדוחות.

למה זה פשוט בענייני דוחות ומס הכנסה ופה - - - ?

כי שם זה מטיל חובה על בן-אדם לשלם כסף, וכאן הופכים בן-אדם לעבריין על דבר שהוא לא יודע. היסוד העובדתי של העבירה שלו הוא יסוד עובדתי שאיננו בידו.

אבל זאת בעיה ידועה ומוכרת זה שנים רבות. מהתלים במערכת על-ידי זה שלא מושכים את הדואר. הגיע הזמן למצוא לזה פתרון. אי-אפשר להשאיר את המצב הקיים.

אני מסכימה בהחלט. זה לא טופל כיוון שהונחינו כך. משהשתנתה ההנחיה זה יטופל. השאלה היא למצוא את האיזון בין החזקה מצד אחד ומצד שני היכולת של הנהג לסתור את החזקה.

כמה שנים עוד ייקח האיזון הזה?

נבקש את האיזון הכי מחמיר מבחינת הנהג ועם זה נפנה לכנסת. זו דעתנו, כיוון שיש כאן תופעה חמורה מבחינה אזרחית, של השתמטות מדואר רשום. אנחנו שומעים על תופעות שפקיד הדואר אומר לאזרח: לא כדאי לך לקחת את המכתב, זה ממשרד הרישוי. שמענו על דברים כאלה, סופר לנו. אבל בסופו של דבר נצטרך לעבור את הדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, מול הגברת בנדלר שחושבת אחרת. אני מקווה שנקבל בסופו של דבר חזקת מסירה, לפחות מינימלית, שתעביר את נטל ההוכחה אל הנהג.

אתם לא עושים מבצעי איתור לאותם אנשים. חשבתם פעם על שליחים או - - - ?

זה מה שהוריתי להם, תוך שבעה ימים להגיש תוכנית.

כמו שנאמר פה, גם העניין של שליחים בוצע. נעשה את זה בצורה אחרת, אולי.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה שיהיה ברור בצורה חד-משמעית - התייחסנו גם לטיוטה, גם לדוח הסופי וגם להערות ראש הממשלה בצורה מסודרת, על כל הסעיפים.

רוצה להוסיף נתון נוסף, שאולי הוא חדש. במהלך 2008 היו 2.415 מיליון מפגשי שוטר - אזרח. מתוכם 4,000 נמצאו נוהגים בפסילה. משטרת ישראל תמשיך לטפל בזה, אבל צריך לזכור שזה גם מעט וזה גם יוצר מטרה נוספת, שהיא חשובה. צריך להבין שהמטרה הזאת קיימת למשטרה והיא עושה אותה בצורה הטובה ביותר שניתן.

אני רוצה לתת דוגמה של הנחייה שלא מומשה עד היום. בסעיף 61א לפקודת התעבורה הוטל על המשטרה לגרום לכך שיהיה מאגר בתוך המשטרה, שבסופו של דבר יהיה באתר האינטרנט לכל אזרח. ההנחיה נקבעה לאפריל 2007. בתי המשפט ביקשו, כתוצאה מהטמעת מערכת חדשה, לדחות פעם אחת לעוד כמה חודשים, ויותר מאוחר לסוף 2008. נכון להיום, גם בהטמעת התוכנה החדשה זה לא יאפשר מאגר של כל אלה שהיו פסולים בעבר. יישאר נתח רציני של כל אלה שעדיין פסולים ואי-אפשר יהיה לשים אותם במאגר עצמו. לכן הייתה בקשה שלנו, שקיבלה גם את המלצת היועץ המשפטי לממשלה, לבטל את הסעיף הזה מאחר שאנחנו מבינים שהאפשרות הזאת לא יכולה להתממש.

המסמך עצמו נמצא כרגע במשרד התחבורה להתייחסות סופית, וכך כתבנו גם בהתייחסות שלנו למבקר המדינה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לניצב משנה אור על מנת להעמיק קצת יותר בתחום הזה.

אני מודה למבקרים על הבקרה. אני חושב שהבקרה הייתה טובה ובונה. יש דברים שכבר תוקנו, כל מיני נהלים והנחיות שהפצנו לשטח. בלהט העשייה לפעמים לא רואים דברים קטנים, וטוב שעין נוספת את הדברים האלה רואה ומעירה. אני חושב שההערות למשטרה שנובעות מעשייה, מעבודה. לכן גם מאוד פגעה בי הערת המבקר, ההכללה, שאין מושג אכיפה. יש שוטרים שעובדים בשטח, בגשם, בחורף, בשמש. עובדים מאוד קשה. בשנת 2008 נעצרו כמעט 4,000 נהגים פסולים וזה לא סתם, זה לא מעבודה במשרד אלא עבודה בשטח יום-יום ושעה-שעה. להגיד מילה כוללת של אין אכיפה, זה קצת העליב אותי. התכוונת אולי שאין מספיק אכיפה, אבל לא שאין אכיפה בכלל.

אל תיקח את הדברים אישית.

נעלבתי בשביל השוטרים בשטח.

תתייחס עניינית ולא רגשית.

אשתדל. ניתנה פה הערה שלא נתנו את ההתייחסות שלנו. הגבנו, אני אישית הכנתי תגובה ארוכה והתייחסות גם לדברים שאנחנו מתקנים. אני רוצה לציין שעשינו ישיבה לאחרונה עם ראש אגף התנועה, עברנו על כל הסעיפים וקבענו לו"ז לביצוע של דברים מסוימים.

הנקודה המרכזית, שאנחנו רואים אותה כבעייתית, היא הנושא של הממשקים הממוחשבים. הבעיה הקרדינלית היא שאנחנו לא מקבלים את כל המידע מבתי המשפט ובאופן טבעי אני גם לא מעביר את כל המידע למשרד הרישוי. הבעיה הזאת חייבת להיפתר אחת ולתמיד. אני שמח ששמעתי את זה מהשר כי ראש האגף אמר השבוע, כשדיברתי אתו על הנושא הזה, שהוא הולך להעלות לשר לביטחון פנים דרך המפכ"ל כדי לנסות להגיע לפתרון כולל של העניין הזה. אני מקווה, בשביל כולנו, שבאמת נמצא את הפתרון.

מתי לדעתך יהיה את הפתרון הזה?

אני לא איש מחשוב, קשה לי לנקוב במועדים. אני חושב שזאת באמת עבודה מאוד מורכבת כי מדובר בשלוש מערכות שונות, של משרד המשפטים, משטרת ישראל ומשרד התחבורה. כל מערכת עובדת עם מערכות מחשוב שונות ויש בעיות בממשקים. לדוגמה, בית המשפט עובד עם שתי מערכות מחשוב, לא אחת. יש חלק שעובד בצפון, ששם יש לי בעיה שאני לא מקבל את גזרי הדין ובמקום אחר יש בעיה של חוסר קשר מדויק. גם זו אחת הסיבות המרכזיות שביקשנו לבטל את מאגר המידע.

שאלה כללית, שלא קשורה: אחת המטרות של ממשל זמין היא סנכרון כללי של כל המערכות במדינה? לא, זאת אומרת אין בכלל דיון בכיוון הזה. נגיד, כשמישהו בא להוציא דרכון או תעודת זהות, בודקים אותו ורואים שהוא בעייתי מבחינת תנועה, מבחינת תשלום קנסות. אין סיכוי שדבר כזה יקרה, זה ממש חלום.

לא, לא.

זה האח הגדול. משפטית זה לא קביל.

הדרך המרכזית לאיתור נהגים בזמן פסילה היא מפגש של שוטר - אזרח. בוועדת שיינין ב-2006, ביקשו ממשטרת ישראל להתמקד במפגשים, גם יזומים וגם כתוצאה מאירוע. שמנו לעצמנו כיעד את הגדלת היקפי המפגשים ואיכותם. כל הנושא הזה של מפגש שוטר – אזרח טויב, הכנו תו"ל עבודה ונהלי עבודה איך מנהלים מפגש של שוטר - אזרח. לצערי, המערכות הממוחשבות שלנו עדיין לא מסוגלות לקלוט את המידע הזה, כי זה משהו שהחלטנו עליו לאחרונה. כל איסוף המידע לגבי בדיקות במסוף הוא ידני ולא ממוחשב. אחד הדברים שמחייבים בנוהל מפגש שוטר – אזרח זה לבצע בדיקת מסוף כדי לאתר נהגים פסולים, כלי רכב מושבתים, כלי רכב לא תקינים וכיוצא בזה. קשה לי כרגע לבצע את ההשוואות האלה, אני מקווה שבעתיד תהיה מערכת אחרת.

הפיקוח שלנו על תיקי החקירה – מזה שנה וחצי-שנתיים אנחנו עובדים על מערכת חדשה, שנקראת "פלא תנועה". במערכת הזאת אנחנו אמורים להזין את כל תיקי החקירה, כולל תיקי הפסולים. בצורה כזאת תהיה לנו יכולת לבצע מעקב הרבה יותר טוב על ניהול התיקים. זאת הערה נכונה שהייתה בדוח המבקר. המערכת הזאת לא פשוטה, היא מערכת מורכבת, גדולה, שמחליפה מערכת מאוד ישנה, משנת 1989. המערכת הזאת כבר עובדת ורצה בשתי יחידות. כרגע אנחנו לא ממשיכים את הפרישה כי אנחנו מתקנים ליקויים שעולים במהלך פיילוט. רציתי שעד סוף 2009 המערכת הזאת תהיה פרושה, אני לא יכול להבטיח את זה. אני מקווה שב-2010 היא תהיה פרושה כבר בכל היחידות של משטרת ישראל, וכך יהיה לי מעקב על כל תיקי כ"ד ועל כל נושא הפסולים שאנחנו מטפלים בהם במשטרת ישראל.

הייתה הערה בדוח המבקר שימ"ר אגף התנועה לא מבצע פיקוח על החומרים שלו, אין רישום ופיקוח על כתבי האישום, וגם הייתה המלצה לשנות את המבנה הארגוני שלו ולהקים שם יחידת חקירות. יש החלטה של ראש אגף התנועה שימ"ר אגף התנועה ימשיך לעבוד כיחידת בילוש, לא תוקם יחידת חקירות והחומרים ימשיכו להיות מועברים ליחידות. זו החלטה שהתקבלה לאחר בחינה של הנושא הזה. הימ"ר, כיוזמה עצמאית שלו, הכין איזושהי מערכת מידע שבה הוא יכול לפקח על כל הפעילות שהוא מבצע וגם לעקוב אחרי ההחלטות כדי להפיק את הלקחים.

יש לי שאלה אליך. מעמד קבלת הנקודות הוא במגע עם שוטרים או מצלמות. למה שנושא הניקוד לא יעבור אליכם, אתם תנהלו אותו ולא משרד הרישוי?

אני ראש מחלקת התנועה. לי יש שני אנשים במדור תעבורה, שאמורים לטפל בכל ההנחיות למשטרת ישראל, לבצע את כל הבקרה של משטרת ישראל, לטפל בכל המגרשים של ההשבתות במשטרת ישראל וכל נושא הפסילה של משטרת ישראל. אם יביאו לי אנשים שיזינו את הדברים האלה - אני לא יודע במה זה כרוך, אני לא יודע מה המשמעות מבחינת כוח האדם.

אבל זה נראה לך יותר נכון שהטיפול בנקודות ובאזרחים שצוברים את הנקודות היה על-ידי המשטרה ולא על-ידי משרד הרישוי?

אני לא יודע.

אני חושב שיש פה אי-הבנה. זה עניין של סמכות רשות רישוי. מי שנותן את הרישיון מכשיר, בודק, עושה את המבחנים, זה רשות הרישוי. מי שלוקח את הרישיון כתוצאה מהליך של ניקוד זו רשות הרישוי.

אבל גם המשטרה לוקחת רישיון.

המשטרה לוקחת רישיון לפי סמכות אחרת. אלה שני דברים שונים.

אני שואל ברמה העניינית. אולי זה רעיון שאפשר לדון בו במשרד, אתה יכול אולי לשקול אותו.

יש את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שמממנת חלק מפעילות הניידות. כל הנושא הזה הוא נושא מורכב. לכן הוקמה הרשות, שצריכה להיות הגוף המוביל שמכוון את כל הדברים שיש להם היבט של בטיחות בדרכים, גם במימון, גם בהכוונה וגם בדברים אחרים שתרכז.

ללא קשר למה שיש היום, האם יכול להיות שזו מחשבה נכונה להעביר את הטיפול בנקודות, כולל הפסילה וכל התהליך הזה, ממכון הרישוי, ממשרד התחבורה, למשטרת ישראל? האם זה רעיון שניתן לשקול אותו?

קשה לי להתייחס באופן מיידי לעניין הזה, אבל אני מניח שהנושא יעלה.

אני לא מספיק מבין בעניין אבל אני חושב שזה רעיון טוב. מה אתה חושב?

אני מניח שזה עסק לא פשוט.

בינתיים אין להם ניידות לבצע את האכיפה, אתה רוצה לתת להם עוד תפקיד.

גם השוטרים שעובדים במשרד יורדים יומיום לתגבר את השטח.

אבל פה זו עבודה יותר מיחשובית.

זו לא רק עבודה מיחשובית.

אם נתוני הנקודות היו מוזנים מלכתחילה אצלכם, ואם אדם הוא לקראת פסילה או שימוע, כבר במעמד הפגישה יכולתם לראות. אתם הרי יותר בשטח ואתם נחשפים לנהגים הרבה יותר, ולדעתי תהליך האכיפה היה יותר מהיר ויותר יעיל.

זה לא פשוט.

כלום לא פשוט, אני מבין שאלה מערכות מאוד מסובכות. ברור שמסובך.

עוד נקודה אחת. כדי להמשיך בהליכים כנגד הנהגים שנפסלים על-ידי רשות הרישוי יש לנו בעיה – וזה פורסם בדוח - כי אין לי את דרך הראיה להוכיח שבאמת הודיעו לאותו נהג. מאחר שאין לנו יכולת ואני לא מסוגל להביא את התיקים האלה לבית המשפט הייתה הנחיה לא להמשיך בהליכים אלא רק לבצע את ההודעות ולהעביר אותן למשרד הרישוי. כשיסודר העניין הזה נוכל לטפל ולהעמיד לדין כנגד אותם נהגים שנוהגים בזמן פסילה.

עוד רעיון שעלה אצלי כרגע, לא יודע למה לא חשבתי על זה קודם. נושא של תפיסת הנהגים שהם פסולי משרד הרישוי - אם ייקבע בחקיקה שנהג שהודע לו על-ידי משטרת ישראל ייחשב כפסול, נגיד אחרי 30 יום, שתהיה לו זכות לפנות למשרד התחבורה, כמו שהחוק מתיר לו. לא הגיש את בקשת השימוע – הוא ייחשב כפסול. יכול להיות שזה ייתן פתרון.

זו הצעת חוק שיכולה לבוא מצד המשרד.

אם נצליח לעשות חזקת מסירה לא יהיה בזה צורך. זה יכול להיות במקום.

זו בדיוק הנקודה. השאלה עכשיו אם הולכים לפתרון שאולי נצליח בו או הולכים למשהו אחר. תלכי עכשיו למאבק על חזקת המסירה, תתמודדי עם גברת בנדלר ותתדיינו ועדיין לא יהיה פתרון. לעומת זאת, אם הרעיון באמת טוב, אפשר לעזוב את חזקת המסירה, ללכת על הפתרון היותר פשוט שהוא מציע ולא להתווכח על חזקת המסירה משפטית באין ספור דיונים בוועדת הכלכלה.

אגיד לך מה הבעיה עם זה, לטעמי. השיטה המוצעת יכולה להיות טובה אבל היא אקראית - היה והשוטר פגש נהג שמשרד הרישוי פסל אותו. שיטה של חזקת מסירה היא גורפת, היא אומרת שכל נהג ששלחתי לו. הוא יפגוש אחדים, ומה נעשה עם כל האלפים האחרים, שהשוטרים שלו לא פגשו?

יש לכל דב ר תשובה אבל תקבלו החלטה – הולכים למסלול הזה או השני, ותגדירו לוח זמנים.

לכן אני חושבת שדרך המלך צריכה להיות חזקת המסירה. אם זה לא יצלח נחשוב על דברים אחרים.

אבל לתת לזה איזשהו גבול של זמן, אי-אפשר להיאבק על חזקת המסירה שנים.

בוודאי. יהיה דיון, או שזה יעבור או שלא יעבור. זה לא יכול להיות מלחמה ארוכה.

אדוני השר, אני חושב שזה צריך לבוא תוך כדי בחינת נושא הנקודות. זה טוב שאתה מטפל במה שקיים, אבל כשתבחנו את נושא הנקודות בכלל - - -

ההצעה שלך דומה. הייתי מציע לעבוד במקביל גם על תיקון כזה לחוק, שמה שהמשטרה כבר עושה יהיה אפקטיבי. זה לא סותר.

ואז אם אני תופס אחרי חודש נוהג, מבחינתי הוא כבר פסול ביודעין. יש לי גם את ההודעה שמסרתי לו.

בבקשה, גברתי.

לגבי מסירות של בתי המשפט – אחוז המסירות הנמוך יחסית הוא לא בגלל שאנשים לא מגיעים לאסוף דואר רשום, כפי שציינה חברתנו ממשרד התחבורה, אלא מכיוון שהכתובות שאנחנו מקבלים הן לא מדויקות. רוב המקרים של חוסר מסירות הן בגלל כתובות שגויות ולא בגלל שהדואר לא נדרש. אם היינו מקבלים את קובץ הנהגים, כפי שביקשנו מזה זמן רב, עם הכתובות המדויקות והמעודכנות של משרד התחבורה ומשרד הרישוי, ייתכן שהיינו יכולים לצמצם את אחוז המסירות לא מגיעות ליעדן.

מה הבעיה לבדוק בתעודת הזהות?

אין לנו מאגר תעודות זהות.

יש במשרד הפנים, וכמו כל אחד - - -

אנחנו לא מקבלים מידע על כתובות ממשרד הפנים. הכתובות שמוזנות למערכות המחשוב שלנו מגיעות מגורמי התביעה – משטרה או פרקליטות.

ואתם לא מוודאים אם הן כתובות נכונות?

אין לנו נגישות למאגרי המידע.

יש שירות שאתם יכולים לקבל.

אני יודע אפילו על גורמים סמי-ציבוריים או סמי-פרטיים, לא משנה מאיזה צד רואים את זה, שיכולים בהתניות מסוימות להיכנס למרשם האוכלוסין. לדוגמה, מפלגות יכולות ועוד גורמים אחרים. מדוע אתם לא יכולים? פניתם?

פנינו אין-סוף פעמים, גם למשרד הפנים וגם למשרד התחבורה, שמחזיק את קובץ הנהגים המעודכן לפי תעודות זהות.

ומה נאמר לכם?

היועצת המשפטית של משרד התחבורה מתנגדת למסור לנו את הקובץ עם כתובות הנהגים לפי תעודות זהות. לגבי משרד הפנים חיים, יועץ המיחשוב שלנו, יענה.

לא ידוע לי שפנינו למשרד הפנים. אנחנו מקבלים מגורמי התביעה, כפי שהמשטרה מציינת את הכתובת על הדוח.

למה את לא מוכנה לתת להם?

הם מבקשים קבלת מלוא קובץ הנהגים, 3.5 מיליון אנשים. הם צריכים 5% מזה, זה מספר האנשים שעומדים לדין בשנה. הצענו שוב ושוב להעביר להם את מה שהם צריכים אחת לחודש, נניח. הם יגידו: אלה האנשים שעומדים לדין בחודש הקרוב, תנו לנו. זה יכול להיות אחת לשלושה חודשים או בכל תדירות שתיקבע, לגבי האנשים שעומדים לדין. אין שום סיבה להעביר להם שלושה מיליון נתונים פרטיים, שאין לי זכות להעביר להם. אין להם שום צורך בזה, זו פגיעה בפרטיות שעולה על המידה הראויה ואין לה שום הצדקה. הם מסרבים להיכנס לכל דיון על קבלה של פחות. אם לא ניתן את כל ה-3.5 מיליון מול ה-50,000 שהם צריכים הם לא רוצים כלום.

אנחנו לא מסרבים, זה לא נכון.

זה לא פרקטי. מה שקורה בפועל הוא שאנחנו מקבלים את האינפורמציה את התיקים מגורמי המשטרה ומקלידים למערכת. רק אחרי שהתיק נפתח אנחנו יכולים להגיד שמבקשים אינפורמציה. כל הרעיון הוא שבשלב הכנסת הנתונים כבר נכניס אותם נכון ולא נעשה את זה פעמיים.

גם משרד התחבורה מקבל את הנתונים ממשרד הפנים.

אני אמנם רק חודש בתפקידי, אבל כבר למדתי כל כך הרבה. רואים את כל המדינה מכל הכיוונים. הרבה פעמים הבעיות נופלות על הפוליטיקאים, על השרים, מאשימים אותם שהם לא עושים. אני חייב להגיד בכנות, המערכת הביורוקרטית הציבורית – אתם פשוט לא מתקשרים אחד עם השני. זה נורא מתסכל. אני פה אורח לרגע, אבל אתם בסוף חיים עם זה, והציבור משלם את המחיר. כל אחד מאתנו משלם את המחיר בזה שמחר הוא יכול להיכנס לתקרית של תאונת דרכים עם מישהו שלא נפסל לו הרישיון והוא נוהג למרות שהוא נהג מועד.

אנחנו מסכימים.

המקור של הכתובות הוא משרד הפנים. זה מקור המידע היחיד שלנו.

ואת חושבת שמשרד הפנים הוא זה שצריך להעביר את הנתונים?

בוודאי. הכתובות שלנו נלקחות ממשרד הפנים, לא משום מקום אחר.

אנחנו מקבלים את השירות ממשרד הפנים.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. חבר הכנסת והבה, אתה הבא בתור.

אני נורא מצטער, אבל להפגיש את המשרדים השונים יחד – אני בטוח שיכולים למצוא לזה את המסגרת. בדיון בוועדת הביקורת, אדוני היושב-ראש, יש שר מוסמך, יש מנכ"ל מוסמך. עונים על הטענות שיש בספר מבקר המדינה. אנחנו, כאלה שאכפת להם - לא נתנו אפילו יום אחד של חסד לשר החדש בנושא התאונות. באנו, עזבתי דיונים אחרים – יש לי חברויות בוועדות חשובות - בשביל לתת את הדגשים.

אתה הבא בתור.

כן, אבל לא יכול להיות, אנחנו יושבים שעה וחצי ומתווכחים מי יעביר את הקובץ, מאיזה משרד לאיזה משרד.

לא תכננו, זה מה שמתגלה פה.

הדיון צריך להיות ענייני. אחרי ששמענו את השר והמנכ"ל צריך לתת לחברי הכנסת ולגורם אחר. ככה מנהלים את העניינים. לא יכול להיות שאנחנו יושבים שעה וחצי ובסוף אני צריך לשמוע למה השמות לא עברו למשרד השני. זה לא רציני.

טוב. אנחנו מצפים שתיפנו למשרד הפנים, אם לא נעשתה פנייה כזאת עד היום.

אנחנו מקיימים ועדה בין-משרדית לעניין של חוסר התקשורת, שיושבים בה גם חלק מהחברים שיושבים כאן. אנחנו כן מדברים על העניין הזה, כן מתכתבים וגם פותרים חלק מהבעיות. הבעיה הזאת עדיין לא נפתרה.

אני צריך לסיים בגלל שיש לנו מליאה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה לשבח את המבקר. כל דוח של המבקר מוסיף עוד נדבך. שנית, אני רוצה לשבח מאוד את כלל המערכת על המאבק היוצא מן הכלל, החשוב מאוד, שעושים בתאונות הדרכים. תפקיד המבקר, וטוב שאנחנו עוקבים אחרי הדברים, זה לתת עוד נדבך. זה שיש ליקויים – יש ליקויים, אבל יש הישגים בשנים האחרונות בכל פרמטר - למול אוכלוסייה, מספר כלי רכב - יש התקדמות גדולה מאוד וצריך לומר את זה ולהגיד תודה לאנשים שעוסקים בכך. זה לא אומר שהגענו לשיא.

אני מעלה ספק באשר לקשר הישיר בין הדיון כאן לבין תאונות הדרכים. אני לא בטוח שכל הדיון קשור לתאונות דרכים. הוא קשור למשמעת, הוא קשור לפוטנציאל. קצת קשה לראות את הזיקה הישירה בין עבריין תנועה, בכל מקרה, תמיד, לתאונות הדרכים. לא שאין קשר, יש קשר, ותמיד כשיש תאונת דרכים שבה עבריין מועד מעורב בוודאי שזה נושא ציבורי, וטוב שכך. אני לא רוצה להגיד, ואפילו לא לרמוז, שצריך לוותר לעבריינות. להיפך, צריך להחמיר יותר. אבל צריך להיות זהירים במסקנות.

אמרה נציגת מבקר המדינה שהנושא האנושי הוא בעיקר אכיפה. אני חולק על זה מכול וכול. האכיפה היא נושא חשוב, בתוך מכלול הרבה יותר מורכב של הגורם האנושי, ואי-אפשר לשים את הכול על המשטרה בנושא האכיפה. זה סופר חשוב, אבל האם הגורם האנושי הוא אכיפה? הייתי אומר, רק מי שמרגיש עצמו אשם מועד רואה שהאכיפה היא הגורם האנושי. האדם הסביר, ההתנהגות שלו מורכבת מהרבה פרמטרים, הרבה לפני, לצד ואחרי האכיפה. לכן נושא בחינת הגורם האנושי דורש בחינה בפני עצמה.

לעצם הדיון היום כמה הערות. אחת, השיח שעכשיו ראינו הוא חשוב, הוא עבודת המטה שצריך לעשות לפני שמגיעים לישיבת ועדת. ישיבת ועדת הביקורת צריכה להיות אחרי שגמרתם את השיח הזה. זה לא צריך לעניין. העירו על כך גם יושב-ראש הוועדה וגם חברי, חבר הכנסת והבה, וזה נכון. זאת ההכנה, זה לא להגיד איך סידרנו את הדברים שהמשרד שלנו ייצא בסדר מול מה שכתוב כאן. הרי זה לא חשוב, בתיקון עצמו חשוב השיח שהיה.

אני רוצה לומר ליועצת המשפטית - חזקת המסירה נבחנה פעמים רבות בתחומים אחרים לגמרי של אכיפה. עד היום חזקת מסירה, לפחות ממה שאני יודע, לא הצליחה לעבור את מבחן הבג"ץ, את המבחנים המשפטיים. אז לכאורה זה נראה פתרון נהדר, אני לא בטוח שהולכים על קרקע מוצקה. לכן אני מציע להתייחס לזה לא כאל ציר מרכזי אלא כציר מלווה ולקחת בחשבון שאי-אפשר להעביר חוק חזקת מסירה וללכת על פתרונות אחרים, אחרת ניפול.

אחרי הדיון הזה יש שלוש בעיות. הבעיה הראשונה היא בעיית הביורוקרטיה. דיברו על זה הרבה השר, יושב-ראש הוועדה, וגם הערתי על זה. הדבר השני, התפיסה המבנית של המערכת. גם על זה רמז יושב-ראש הוועדה בצדק. כל נושא רב-מערכתי, השאלה המבנית היא שאלת המפתח. למשל, השאלה איפה תהיה איזו פונקציה היא שאלה שמושכים אותה בכל דיון. המשרד לביטחון פנים, מטבע הדברים, רוצה לרכז את תחומי אחריותו באחריותו הבלעדית; משרד התחבורה, בדין ובצדק, רוצה לרכז את תחום האחריות שלו בדברים שלו; וכך מול כל משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד המשפטים, כל משרד שעוסק בתחום.

אני מציע לשר לנסות לבחון את התפיסה המבנית בהקשר של מימוש דוח שיינין. פעם אחת בנושא הבטיחות, פעם שניה בנושא הרישוי. אני יודע שמה שאומר עכשיו לא מקובל אבל אני רוצה לומר אותו. להערכתי, את אגף הרישוי צריך בחלקו הלא מבוטל להפריט. מבחני הנהיגה והמערכות שנותנות את השירות לציבור מכאן ועכשיו צריך להפריט, כמו שהפרטנו בזמנו את נושא רישוי הרכב, מבלי לפגוע בעובדים ומבלי לפגוע בסמכותו היותר קשה של הרגולטור בהקשר הזה והפיקוח מלמעלה. אז המשרד יעסוק בשיח הבין-משרדי בניהול הרגולציה האמיתית ולא בביורוקרטיה. את הביורוקרטיה יגמרו דרך הפעילות העסקית, דרך הפעילות האופרטיבית. אני אומר את זה לא בשביל לפגוע בעובדי משרד התחבורה, הם האנשים הכי טובים שאני מכיר, אלא בשביל לעזור שיתעסקו ברגולציה, בחקיקה, בפיקוח, ולא בנתינת השירות. להערכתי, זה כיוון אחד.

אני חושב שצריכים לבחון מחדש את הסמכויות של הרשות, להרחיב או להעמיק את הסמכויות שלה. אי-אפשר לנהל רשות רב-מערכתית בלי שיש לה כלים אוכפים על המשרדים שהיא מרכזת. אי-אפשר להפעיל את הרשות לבטיחות בלי שהיא יכולה לאכוף החלטות על המשרד לביטחון פנים בקביעת סדרי עדיפויות, אמצעים, כוח אדם, טכנולוגיות וכו'; בלי לאכוף על המשרד המשפטים את היעילות של בתי הדין לתעבורה אחרי הצהריים, שיפוט מהיר או כל מיני רעיונות אחרים, שחלק הלכו וחלק לא הלכו; בלי לאכוף על משרד החינוך שנושא הבטיחות יהיה חלק בתוכנית הלימודים, בחובה, כולל בחינת בגרות, כמו שהדוחות דיברו על זה מקדמת דנא.

בשנה הבאה גם זה לא יהיה.

אני יודע שזה לא יהיה מפני שאי-אפשר לדבר גבוהה על בטיחות בדרכים ומצד שני הממשלה קבעה שמקצצים השנה הרבה מאוד כסף בנושא הבטיחות בדרכים. השר הצליח להציל חלק, לא מספיק. כששמעתי אתמול שבוועדת החינוך הודיע משרד החינוך שאין לו כוונה לעשות אפילו matching אתכם – תסגרו, אתם לא רלוונטיים. אם כסף של משרד החינוך לא יכול לעשות matching ואין חינוך לבטיחות, מדברים אתי על עבריינות של נהגים? מזה זה מתחיל. אז אין לך כוח. כמו שעכשיו אפנה אליכם, כמו שאני יודע שלא כל המשאבים המופנים לנושא אגף התנועה הולכים לאגף התנועה – סליחה שאני אומר את זה – וחקירת תאונות דרכים לעומק אצלכם היא לא אמיתית, היא לטובת הרשעה. אין עדיין צוותי חקירה אמיתית לעומק בין-מערכתיים בשביל לדעת באמת למה יש תאונה, כי כל חזית-אחור יהיה אי שמירת מרחק בהתאם לנסיעה בתנאי הדרך, וזה לא אמיתי.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לבקש ממבקר המדינה לבחון את הכלים העומדים לרשות – תקציבים, חקיקה - כי זה מכניס את כולם לאותה מצוקה, גם את המשרדים. הרי אני לא נגד המשרד לביטחון פנים ולא נגד משרד החינוך ומשרד המשפטים, אבל תנו להם כלים אמיתיים לעבוד. אני חושב שמה שנעשה עד כה חשוב, הפן הבא זה תקציב וסמכות לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. תודה, וסליחה שהארכתי.

תודה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אתחיל מהסיפא של דבריו של חבר הכנסת שנלר, בנושא של בטיחות בדרכים. היה פה דיון קשה בנושא הזה ולא ארחיב, אבל דרושים עוד 25 מיליון שקלים על מנת להפעיל את התוכנית בכיתה י"א. זו התוכנית לפיה מלמדים תיאוריה מעשית, הייתי קוראת לזה. תיאוריה, כמו שכל נהג קורא ולומד תמרורים זה לא מספק. התלמידים צריכים להפנים ולהבין מה עומד מאחורי כל תמרור ומה הסיבה שצריך לנהוג כך או אחרת. זה בא ב- matching למשרד שמשקיע כבר בגני ילדים, בכיתות נמוכות, בכיתות ה' וכן הלאה. אני מאמינה שלפני שמגיעים לחקיקה ולאכיפה יש עניין של נורמות התנהגות ותרבות של ציבור ושל אוכלוסייה. יש לנו דוגמה מובהקת, שלא אחזור עליה, אבל אנחנו בהחלט יכולים לנצל את הפלטפורמה של מערכת החינוך ולעשות הרבה מאוד עבודה, החל מהגיל הרך, ולהשריש בתוך ההתנהגות הנורמטיבית של ילדי ישראל לכשיתבגרו התנהגות מאוד אחראית וזהירה ולא חפ-לפ, לא לעגל פינות ולא "יהיה בסדר". זה יחסוך הרבה כסף למדינה בהמשך, בין אם זה בפציעות, בהרוגים ובכל הבעיות האחרות שנוצרות כתוצאה מתאונות.

דבר שני שאני רוצה להעיר זה בנושא שתי הצעות חוק שלי, שאני חושבת שיש בהן כדי להשפיע על התנהגות אחרת. האחת לא נוגעת ישירות למשרדך אלא למשרד החינוך. יש הצעת חוק שמדברת על כך שכל תלמיד יהיה חייב לעבור תוכנית, בהנחה שיש תוכנית, וזה יהיה התנאי לתעודת בגרות. אני לא מחפשת ציונים ולא ציון עובר, אבל לוודא שכל תלמיד עבר את ההתנסות, מעשית וגם תיאורטית. לצערי הרב, זה נדחה מהנימוק שלא קובעים בחקיקה תוכניות לימודים, שנראה לי מקובל. החלופה היא שתצא הנחייה ותקנה בחוזר מנכ"ל, אבל גם זה לא עושים. אדוני השר, אני חושבת שאתה יכול לבוא בדברים עם חברך, שר החינוך, ולהחליט שזה יהיה בתקנה, זה לא חייב להיות בחקיקה.

דבר אחרון, למנכ"ל סיטרמן. בזמנו עבדתי קשה עם "אור ירוק" על קופסת ניטור בהסעות המונים, בעיקר של ילדים וחיילים. זו קופסה שמנטרת את אופן התפקוד של הנהג לא רק באשר למהירות נסיעה אלא גם לסללום על הכביש, עצירות פתע וכל מיני התנהגויות פזיזות. כבר ראינו נהגים שהם עבריינים, גם בפוטנציה וגם בסימוכין.

השר צריך לענות לשאילתא ולכן הוא חייב כבר לעזוב.

אני מאוד מבקשת שתיתן דעתך להצעת החוק הזו, תקדמו אותה. זה נתקע כי אין תקינה ממכון התקנים. ביכולתם לזרז את מכון התקנים, להפעיל את זה. אני חושבת שזו יכולה להיות מערכת הרתעתית לנהג, כשהוא בא בסוף יום או בסוף שבוע ויש מי שמפקח עליו בחברה שהוא עובד בה ואומר לו: יש לך יותר מדי קווים אדומים בקופסה הזאת, אתה יורד מהכביש. או כל שיח אחר שיכול להחזיר אותו למוטב.

זה ממש לא קשור לדיון.

גם על זה יהיה דוח מבקר בסוף, אבל זה קשור לבטיחות בדרכים. אני חושבת שזה חשוב.

אני מחזק את הדברים שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש. חייבים את ה-25 מיליון שקלים, אחרת בשנה הבאה לא יהיה חינוך תעבורתי. אני מדבר כהורה, רק אתמול נהרג ילד בן ארבע בירושלים. מתוך 17 הרוגים זה התלמיד השמיני, בירושלים בלבד. אני עצמי הייתי מעורב בתאונת דרכים עם חמישה הרוגים, כשהייתי קצין. חייבים למצוא לזה פתרון, לא ייתכן שלא יהיה חינוך תעבורתי, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.

לפני שאני מסכים, יש מי שרוצה לומר משהו ועוד לא הייתה לו הזדמנות? בבקשה, אדוני.

אם מותר לי, אגיד את הסיפא של חבר הכנסת שנלר. מעבר לכך שיש את דוח מבקר המדינה, והבדיקה היא מקיפה ועניינית, כשעוסקים בבטיחות בדרכים זה להסתכל על נדבך מתוך כל עולם הבטיחות בדרכים. היה ראוי בפתיח של דיון מהסוג הזה, גם למבקר המדינה - על רקע דבריו של חבר הכנסת פינס שהמצב חמור, קטסטרופה וסדום ועמורה - לפחות לשמוע סקירה של שלוש דקות מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על המצב נכון להיום, על אופן הטיפול בעולם הבטיחות בדרכים, שהוא מניפה מאוד רחבה ואינטגרטיבית, ולא מכאן להקיש. הנושא, חשוב ככל שיהיה, לא נמצא בהלימה מובהקת לבטיחות בדרכים באופן ישיר, אבל הוא חשוב מאוד למאבק הכולל. גם אמירות שאכיפה היא חזות הכול ודברים מן הסוג הזה – נדמה לי שזה אפילו לא מקצועי לומר את זה.

אם היית בפתיח של דבריי, בהחלט ציינו את הדברים האחרים, וזה לא נכון להגיד - - -

אני חושב שצריך לזכור שהביקורת, שנעשתה באופן ממוקד על הרשות הלאומית ועל אגף המידע שלה, נדמה לי שלא הופיעה בדוח 59ב' בכדי העובדה שבמהלך 2008 נבדקו הדברים. יש דברים שהם מדהימים במאבק הזה ואנשי ביקורת המדינה וודאי שאתם, מנהיגי הציבור וחברי הכנסת, כדאי שתשמעו את זה. אני אומר את זה לא כהערה, כמשהו שמטריד אותי מאוד. כשמדברים על בטיחות בדרכים אי-אפשר לדבר על נישות קטנות ומזה להסיק כאילו אנחנו נמצאים באיזה פוגרום. יש בעיות קשות, חד-משמעית.

אני חושבת שהדגשנו בפירוש שזה נדבך קטן.

יש שלושה דברים שלא עולים על הדעת. אחד, ממשלת ישראל הגדירה יעדים למאבק בבטיחות בדרכים. ממשלת ישראל בנתה ארגון שיעסוק בזה באופן אינטגרטיבי, אבל עיקרה אותו מסמכויותיו, ותקציבו קוצץ עד כדי בושת פנים לומר למערכות שלמות שמתנהלות להפסיק פעילות - חלק מזה זה מערך החינוך. אני חושב שזאת קריאה שצריכה להיאמר. אם רוצים ברצינות, לא כמס שפתיים, לעסוק בהצלת חיים בדרכים צריך לעשות מעשה שמתחיל באופן ההצהרתי האמיתי, ולא רק באיזושהי אמירה כוללת. תודה.

תודה רבה. אנחנו רוצים להגיע לסיכום. קודם כול, הוועדה רואה בנושא של התמודדות עם תאונות הדרכים, על כל המכלול, נושא מרכזי וחשוב מבחינת המעקב והעבודה היומיומית של הוועדה. זה נושא שאנחנו, כוועדה, מתכוונים לעקוב אחריו, לוודא – גם בנושא הספציפי הזה וגם בנושאים אחרים - תיקון ליקויים וביצוע של דברים שנאמרים, גם בתשובות שהיו ישירות למבקר המדינה וגם כאן, בוועדה.

הוועדה מקבלת את מסקנות דוח מבקר המדינה. ראוי שיהיו תוכנית לימוד ותוכנית עבודה למשרד התחבורה ולכל הגורמים הרלוונטיים על מנת לפעול לתיקון הליקויים, גם באלה שהתהליך התחיל וגם מה שצריך להתחיל. הוועדה רואה את זה כמשימה מרכזית של המשרד.

בנוסף, הוועדה מבקשת לקבל עדכון בכל מה שקשור לתוכנית העבודה לצמצום מספר הפסולים, וגם מה התוצאה של אותה תוכנית עבודה. הוועדה מבקשת לקבל תוך חודש דיווח בכתב, גם על תוכנית העבודה בעניין הזה וגם על נושא הצמצום. הדוח יופץ לחברי הוועדה.

הוועדה מקבלת את הצהרת השר לגבי חזרה לתוכנית הניקוד הקודמת, בחינת הליקויים בה ושיפור השיטה, כפי שנדרש, ותחילת תהליך בחינת שיטה חדש.

הוועדה מבקשת לבחון לעומק גם את ההצעה שהוצגה על ידי; במסגרת כל דיון על נושא הניקוד לשקול את הרעיון שכל נושא ניהול הניקוד ואכיפת הניקוד יעבור למשטרת ישראל, עם כל המשאבים הנדרשים לעניין הזה. לבחון אם הרעיון הזה ישים ונכון והאם הוא כדאי מבחינת השגת המטרה של אכיפת השיטה הזאת, לפחות בכל מה שקשור לנושא הפסילה.

בנוסף, לשקול גם את ההצעה של ניצב משנה אור, של חקיקה ספציפית. תגיד עוד פעם מה היה הרעיון שלך.

הרעיון הוא שברגע שהמשטרה מודיעה לאדם, יקבעו זמן של חודש-חודשיים, לא משנה כמה. אם הוא לא טיפל, זה הופך אוטומטית לפסילה ביודעין.

בנוסף, הוועדה מבקשת מהנהלת בתי המשפט לפנות באופן מיידי למשרד הפנים בבקשה רשמית לקבל גישה למאגר הנתונים הרלוונטי. נאמר שלא הייתה בקשה כזאת. אם יתגלו בעיות אנחנו בוודאי נדווח ונחשוב איך נתמודד עם זה.

כמו כן, הוועדה מקבלת את הצעת השר, שהנחה את המשרד למצוא שיטה שתוודא הפקדה של רישיונות הנהיגה, של מציאת השיטה הנכונה לוודא שאותו אדם שנפסל רישיון הנהיגה שלו יידע שהוא נפסל. השר ביקש מכם להציג שיטה, אנחנו מבקשים שגם הוועדה תדע על זה.

הוועדה תכנס בעוד חצי שנה לערך, במושב החורף, ישיבת מעקב על הדוח הזה, שבו נבקש לדעת גם מה תוקן, וזאת מתוך הלקח שלא תוקנו הרבה דברים שהופיעו בדוחות הראשונים. נבצע מעקב אחרי כל הנושאים, גם אלה שהונחיתם לגביהם על-ידי הוועדה, גם מה שהונחיתם על-ידי השר וגם מה שנכתב בדוח המבקר מבחינת הליקויים.

אני מבקש ממבקר המדינה לבחון את הסמכויות האופרטיביות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על תוכניות העבודה והקצאת המשאבים בתחומי הבטיחות ביחס למשרדים המתואמים אתה, ובכללם משרדי החינוך, ביטחון הפנים, המשפטים והבריאות.

זה חלק מסיכום הישיבה הזאת. במסגרת תוכנית העבודה של הוועדה, כפי שהגדתי אותה כיושב-ראש הוועדה, זה נושא שאני מתכוון לעקוב אחריו, אני מתכוון שהוועדה תהיה דומיננטית בנושא הזה. לכן אני מצפה שלטובת הציבור הישראלי אתם, המערכות המקצועיות, תתקשרו אחד עם השני, תמצאו את הנוסחאות המתאימות ביותר לייעל את עבודתכם ובסופו של דבר להביא לתוצאות בשטח ולראות שינויים אמיתיים במספרים. אחרי זה נעקוב, על זה אנחנו מתכוונים לעמוד לוודא. במושב החורף, כשיתקיים דיון, אנחנו מצפים לנתונים טובים יותר שיניבו תוצאות טובות יותר.


אני מודה לכולם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.