PAGE
41

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי י"ח באייר התשס"ט (12 במאי 2009) בשעה 10:30

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר

א. של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא: פגישת מובראק נתניהו במצרים.


ב. של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי בנושא: הפן האקולוגי בביקור האפיפיור

והפגיעה באיכות הסביבה.

2. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא ממלאי מקום קבועים בוועדות.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רוחמה אברהם בלילא

דניאל בן-סימון

זבולון אורלב

רוברט אילטוב

אילן גילאון

דני דנון

נסים זאב

אחמד טיבי

יריב לוין

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

דוד רותם

מיכאל בן ארי

מוחמד ברכה

אורית זוארץ

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

אורי מקלב

כרמל שאמה

ירדנה מלר הורביץ – סגנית מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שרון רפאלי

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את הישיבה. הנושא הראשון הוא ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים לגבי הצעות דחופות לסדר. הגיעו אלינו שני ערעורים, אף על פי שהפעם הנשיאות נהגה יד רחבה באישור ההצעות הדחופות לסדר. ערעור אחד הגיע לוועדת הכנסת רק הבוקר. אבל מכיוון שזה הוגש למזכירות הכנסת אתמול נדון בו לפנים משורת הדין. לעתיד אני מודיע לחברי הכנסת החדשים שערעורים על החלטות של היושב והסגנים צריכים להיות מוגשים ישירות לוועדת הכנסת ולא למזכירות הכנסת בדיוק ביום שבו התקבלה ההחלטה.


הערעור הראשון הוא של חבר הכנסת ברכה, והנושא שהוא הציע כהצעה דחופה לסדר שלא אושרה בנשיאות הייתה פגישת מובראק-נתניהו במצרים.

יש פה ההחלטות שאושרו?

על זה יודיע סגן יושב ראש הכנסת.

מה שאושר נמצא על שולחן חברי הכנסת במליאה. זה לא כאן.

מי מטעם הנשיאות, אדוני היושב ראש.

סגן יושב ראש הכנסת התורן, חבר הכנסת דנון.

האירוע המדיני העיקרי השבוע הוא פגישת ראש הממשלה נתניהו עם נשיא מצרים. אפילו בגלל זה הכנסת וסיעות האופוזיציה ניאותו לדחות את הצעות אי האמון מכיוון שראש הממשלה לא היה. לא יכול להיות שהנושא הזה יהיה קיים בנוף הפוליטי ולא יהיה קיים בנוף הפרלמנטרי. מטבע הדברים הכנסת צריכה להידרש לעניין הזה. זה נותן הזדמנות למי שמציע – במקרה הזה, אני – לומר את מה שאני רוצה לומר. זה גם נותן הזדמנות לממשלה להגיד לכנסת מה שהיא רוצה להגיד על אודות הפגישה הזאת, במיוחד כשהיא נערכת שבוע לפני הפגישה של מר נתניהו עם הנשיא אובמה. זה אירוע חשוב שהכנסת לא יכולה לפסוח עליו מסיבות טכניות או כלשהן. לכן אני מציע לאשר את זה.

אני אתן לסגן היושב ראש התורן לנמק את החלטת הנשיאות, שלמיטב זיכרוני הייתה של יושב הראש וסגניו מכל סיעות הבית פה-אחד.

בוקר טוב. כפי שציין חבר הכנסת אלקין ההחלטה התקבלה פה אחד בהמלצת היושב ראש. כמעט רוב ההצעות אושרו כי השבוע אין הרבה תוכן בישיבות הכנסת, והיושב ראש הציע למלא תכנים, ורוב ההצעות הועברו לוועדות וגם סדר היום. בנושא הזה ספציפית ההצעה נדונה טרם הפגישה; אנחנו לא ידענו מה יש, וגם היום לא ברור לנו מה קורה. שנית, הסעיף שנוסח הוא מאוד כללי, והכלליות של הסעיף הוא מאוד מהותי כי לא כתוב פה על מה הפגישה, מה לחיוב, מה לשלילה. יש פה עניין מאוד כללי, ובהצעות לסדר חשוב להביא הצעות ספציפיות עם קביעת עמדה ובקשת בירור. בגלל שני השיקולים האלה הנשיאות החליטה פה-אחד לבחור הצעות אחרות שקשורות לאירועים ברהט או בכפרים הדרוזים או הצעות אחרות שמופיעות על סדר היום בכנסת ולא את ההצעה הכללית של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

תודה, עכשיו זה ברור.

תודה, חבר הכנסת דנון. בבקשה, חבר הכנסת מולה.

הקואליציה נוהגת לומר שיש לתת 100 ימי חסד לממשלה שתציג את העמדות המדיניות והכלכליות שלה, ובינתיים הגזרות הכלכליות נגזרות על האוכלוסיות החלשות וגם בתחום המדיני הנושאים המדיניים מבולבלים. אנחנו רואים את זה כל יום מעל דפי העיתונים. אחרי ששמענו על הפגישה בין הנשיא מובראק זה מחייב אותנו לקיים דיון. אנחנו בסיעת קדימה תומכים בעמדתו של ברכה לקיים דיון מאחר שמדובר בדיון שיתקיים לאחר הפגישה.

למה אף אחד מ-28 חברי הכנסת שלכם לא ביקש להצטרף להצעה לסדר?

מה זה קשור?

אני שואל. אם הנושא כל-כך חשוב וצריך לקיים דיון בוודאי שזה קשור.

החשיבות של הנושא לא נקבעת על-פי מספר האנשים שמבקשים.

בוודאי שמספר המצטרפים מעיד על מידת העניין של הנושא.

חברת הכנסת זוארץ, כן, בוודאי. מבחינת הנשיאות מספר האנשים מסיעות שונות שביקשו נושא משמש גם הוא בין השאר אינדיקציה לדחיפות הנושא. היו דברים אחרים שהיו לגביהם בקשות.

אני שואל למה, גם אם זה לא קשור.

יש נושאים שהוצעו על-ידי חבר כנסת אחד והתקבלו. אנחנו לא ממציאים היום את הכנסת.

חבר הכנסת ברכה, אני לא אומר שזה קריטריון יחיד, אני רק אומר שהשאלה של חבר הכנסת לוין הייתה רלוונטית, ורשאית סיעת קדימה גם לא לענות עליה.

זה כמו שחברי כנסת אחרים מסיעות אחרות לא חשבו להגיש באותו נושא והגישו בנושאים אחרים. זה לא רלוונטי לדיון, עם כל הכבוד.

בסדר גמור. גם העובדה שהנציגות שלכם בנשיאות הצביעה בעד לדחות את העניין הזה, גם היא לא רלוונטית. אתם רשאים לשנות את העמדה.


חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לית מאן דפליג שהנושא חשוב. הוא יהיה יותר חשוב בשבוע הבא מאשר השבוע. לכן כאשר היושב ראש והסגנים דנו בעניין זה ביצה שעדיין לא נולדה, ודחו את העניין. יש לקיים דיון בשבוע הבא ולתת אפשרות לעוד חברי כנסת מהסיעות השונות להצטרף לנושא הזה. תהיה פה הסכמה פה-אחד לשבוע הבא. גם נכון להיום אנחנו לא יודעים מה ראש הממשלה הביא באמתחתו.

אז אולי זו ההזדמנות- - -

עדיף לדון כשיש לך לפחות רקע- -

כדי הממשלה תאמר לכנסת מה היה.

הממשלה לא יודעת. חוץ מראש הממשלה אף אחד לא יודע. אז נעשה צחוק מעצמנו? תנו לראש הממשלה לומר לממשלה מה היה בדיונים, ואכן תהיה אפשרות לקיים דיון רציני וענייני.

אז למעשה, אתה מציע שאנחנו נתמוך בהחלטת הנשיאות ונציע לחבר הכנסת ברכה להגיש את זה שוב בשבוע הבא.

כן, אבל לאפשר גם לסיעות אחרות - -

אם הוא יגיש בשבוע הבא, כמובן, חברים מסיעות אחרות.

לא- - - אלא שזה יהיה יידון בשבוע הבא.

זה לא בסמכות שלנו, חבר הכנסת ברכה.

אבל לאפשר צירוף של חברים אחרים.

בוודאי. המשמעות היא שהוא יגיש את זה שוב ויגישו את זה נציגי סיעות אחרות. אם זה יאושר בידי הנשיאות, יאושר; אם לא – זה ירד לפה.


חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, בבקשה.

בוקר טוב. הרשה לי לחלוק על חברי, חבר הכנסת נסים זאב מכיוון שבכובעי כשרה המקשרת, גם כאשר ראש הממשלה חוזר מפגישה מדינית כלשהי עונה במקומו השר המקשר. אז אולי יהיה נכון שדווקא לאחר פגישה מדינית כזו חשובה – על אחת כמה וכמה לאחר שקראתי בעיתונים שהיא הייתה מוצלחת מאוד ואפילו מצוינת, ופתאום מובראק הכיר נתניהו אחר – אז אולי ראוי ונכון שהשר המקשר יבוא ויאמר את תשובתו בפני הכנסת, ושהעם כולו ישמע, ולא יסתמכו על דיווחים עיתונאיים.

יכול להיות שחבר הכנסת ברכה הצליח לחזות את העתיד ואמר שהפגישה הזאת הולכת להיות נקודת מפנה בתהליך המדיני בין ישראל לבין מצרים- -

אחרי מה שעשיתם במשך שלוש שנים עוד אפשר לעשות מפנה? יש כיוון אחד ברור.

יכול להיות.

רוחמה, אחרי שהבאתם שלום כולל למזרח התיכון ושתי מדינות לשני עמים- -

עדיין לא הבאנו. את יודעת, אם היינו נשארים עוד קצת יחד איתכם, יכול להיות שכל הנושא המדיני וגם הכלכלי, שלך כואב באופן אישי, היה מקבל תפנית.

גם המדיני.

וגם הפוליטי. את יודעת מה, יכול להיות - - -

אז יש סיכוי סביר שהיינו יושבים בכנסת קפריסין.

אני אודה לאדוני אם ישמור על זכות הדיבור שלי. זה משהו שלא נהוג לעשות.

הנושא הזה נכון, ראוי וטוב שיועלה על שולחן הכנסת. לא טוב שיועלה על שולחן הכנסת בשבוע הבא מכיוון שתקנונית אני לא יודעת אם זה יתאפשר.

בשבוע הבא תהיה כבר פגישה עם אובמה.

אבל בשבוע הבא יהיה הנושא של - - - עם כל הכבוד.

לכן אנחנו צריכים לאפשר. הכנסת עדיין לא החלה בכל החקיקה הפרטית. יש זמן גם אם יאושרו יותר – כמה הצעות?

- - -

אושרו בפועל יותר כי חלקם הפכו לדיון אישי וחלקם צורפו יחד.

לא משנה, פה מדובר בהצעה בעוד שלוש דקות. גם כאשר השר יידרש להשיב לעניין, אז עוד שלוש דקות – שש דקות הכנסת יכולה לסבול ולספוג את הזמן הזה.

חברת הכנסת זוארץ, בבקשה. אחריה חבר הכנסת רותם.

הנושא מאוד רלוונטי לשבוע הזה. יש מקום לנהל את הדיון בכנסת, בעיקר לאור הביקור. לדעתי, לא ראוי לנהל את מדיניות החוץ באמצעות התקשורת.

בקדנציה הקודמת הייתה לי הזכות להיות חבר בנשיאות והייתה לי הזכות ללמוד מחברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא שהייתה אז השרה המקשרת, מה התפקיד של הצעות דחופות לסדר היום. בדרך כלל הנשיאות אמורה לאשר הצעות דחופות במקרה שזה נושא שאם לא יידון מיד בכנסת יעבור עליו הכלח. אם זה נושא רציני, אבל הוא לא בא למנוע בעיה או לעשות פעולה מידית אפשר להגיש עליו הצעה רגילה לסדר ולא הצעה דחופה. כך למדתי מהשרה המקשרת.

מה הדחיפות של הדיון בנושא הזה ביום רביעי? אנחנו נעצור את הפגישה? אנחנו נעצור את המתווה המדיני?- -

לא, אבל נדע עליו, לפחות.

זאת לא הכוונה של המציע.

מה אתה מציע?

אני הולך בדרכה של השרה המקשרת לשעבר.

יש לי הצעת פתרון.

רגע, אמרת לי שלא מתערבים - -

חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, אני מציע שחבר הכנסת רותם יסיים.

יש לי הצעה נוספת. הנשיאות בדרך כלל עוסקת בנושאים האלה בצורה רצינית, והיא מחליטה מה כן ומה לא. אם אין מקרים יוצאים דופן צריך לתת גיבוי לנשיאות ולא להפוך לה את ההחלטות. כי אחרת יוצא מצב שביום רביעי בשעה 20:30 או ב-18:00 אחר הצהריים כשהכנסת ריקה הם מתחילים לדון בהצעות האלה, ולא פעם קורה שחבר הכנסת המציע כבר לא נמצא והשר הגיע לחינם. לכן צריך לתת כבוד להחלטות הנשיאות, ואם זה לא דבר יוצא דופן לכבדן. אני מציע שחבר הכנסת ברכה יגיש בשבוע הבא הצעה רגילה לסדר.

מה שנעשה בשבוע הבא, נעשה.

יש לי הצעה שאולי תייתר את הדיון, אם אדוני רוצה לשמוע.

בבקשה.

מכיוון שתהליך החקיקות הפרטיות עדיין לא החל אני מוכנה להציע לך על חשבון סיעת קדימה שתשא דברים במשך 5 דקות. נציג מקדימה ישא דברים במשך 5 דקות בסוגיה הזאת, ובכך - - - את זמנה הלחוץ והדחוק של הכנסת.

זאת אומרת שאת מדברת על מכסה רגילה של הצעה לסדר.

אנחנו ניתן על חשבון המכסה הרגילה 5 דקות לחבר הכנסת ברכה ועוד 5 דקות לחבר הכנסת מטעם קדימה.

הצעה נדיבה של קדימה.

תיקח את זה, אחרת אנחנו נגמור את הדיון אחרי 5 דקות.

בסדר גמור. זאת זכותכם. אין לנו מה להחליט את זה. המשמעות היא שאתה מושך את הערעור ומנצל את המכסה של קדימה. מקובל עליך?

ראשית, מקובל עליי. אבל אני מבין שחברי כנסת חדשים שלא יודעים. אבל חברי כנסת ותיקים שאומרים דברים שהם יודעים שהם שאינם דברי טעם. זה מפליא אותי. אני באמת מוקסם מהיכולת הזאת ללבוש ארשת רצינית על שטויות. אבל בסדר.

תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת רותם שזה השבוע הראשון לפעילות הנשיאות שמיוצגת בה קשת רחבה של עמדות, וכשהנשיאות החליטה פה-אחד היה נכון שניתן לה גיבוי. ההצעה של חברת הכנסת רוחמה אברהם היא הצעה נדיבה שפותרת לנו את הבעיה.

מנגנון של ערעור בוועדת הכנסת הוא לא כדי שיושב ראש הוועדה יצדיק את החלטות הנשיאות, אלא כדי לתת במה נוספת לחברי הכנסת לערער.

חבר הכנסת ברכה, כיושב ראש הוועדה אני אגן על זכות הדיבור שלך ועל זכותך להעלות את הערעור. כיושב ראש הוועדה וחבר בוועדה שגם מצביע יש לי גם זכות דיבור וזכות הבעת העמדה האישית שלי. תודה רבה.


אנחנו עוברים לערעור השני. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

תודה רבה לוועדת הכנסת שנתנה לי את האפשרות לערער. בשבוע שעבר הוגשו פה שני ערעורים, שלי ושל חבר הכנסת אריאל. ושניהם נדחו על-ידי הוועדה מטעמים טכניים.

למה טכניים?

זה היה הטיעון שהציג פה, אם אני לא טועה, חבר הכנסת אופיר אקוניס. לאחר דיון ולאחר הדברים של חבר הכנסת רוני בר-און שאיים על הבערת המזרח התיכון נדחתה בקשתי לדון בעניין הגעת האפיפיור, ואילו בקשתו של חבר הכנסת אריאל התקבל; כך התברר שלא היה פה יותר מאשר ניסיון למנוע את האפשרות לדון בכנסת בנושא מסוים מכיוון שהוא לא מוצא חן או גורם לחששות בעיני אנשים מסוימים. לטעמי, זה לא נכון, ואני אסביר למה.

קודם כול, לא היה דחוף מהנושא הזה. הציבוריות הישראלית עסקה בו בשבוע האחרון מעל כל הבמות האפשריות- -

אדוני מדבר על הערעור של שבוע שעבר?

אני מדבר על הערעור של שבוע שעבר.

אבל אני מבקש שבכל זאת תנמק את הערעור הזה.

אני אנמק. לנושא הגעת האפיפיור לכאן יש המון השלכות. היה ראוי שבכנסת יהיה מישהו שיאמר את דעת חלק מהציבור. לדוגמה, גיורא איילנד כתב כתבה חמורה הרבה יותר מאשר מה שאני הייתי אומר כלפי הביקור של האפיפיור. הוא קרא לזה התרפסות מסוכנת. אני התבטאתי אתמול שמדינת ישראל כרעה ברך בפני גדול מכחישי השואה. הדבר הזה היה ראוי שייאמר בכנסת. ברגע שסותמים את הפה האפשרות הנותרת לי היא להתנהג כמו - - - אתמול; פנה אליי אתמול איש שב"כ בבית הנשיא ואמר לי להיכנס פנימה. אמרתי, הכנסת סתמה לי אתמול את הפה, אבל אני רוצה להפגין בנימוס, ועמדתי ממול עם שלט מינורי של "עם ישראל חי". זה מה שרציתי לומר מעל במת הכנסת. רציתי לומר דברים שיש להם אחיזה בציבור. הדבר נמנע ממני, ולא מסיבות טכניות, אלא אחרות.


אני מבטיח לכם שהאיומים של רוני בר-און הם כמו איומים של הבערת המזרח התיכון- -

אדוני, מדברים על איכות סביבה ועל - - - מה זה הדבר הזה?

סליחה, אדוני, אני לא הפרעתי לך.

חבר הכנסת טיבי, אני מציע שניתן לחבר הכנסת בן ארי לנמק את דחיפות ההצעה. אבל חבר הכנסת בן-ארי, לדעתי, אתה עושה לעצמך כרגע שירות רע כי אתה לא אמרת ולו מילה אחת על דחיפות הנושא שהבאת השבוע.

דחיפות הנושא היא המשך הדיון בנושא ביקור האפיפיור. מסתבר שההחלטות על ביקור האפיפיור נעשו שלא עוברות שום ביקורת. נכרתים יערות, נעשים שינויים מאוד משמעותיים בבית הנשיא – דברים שיש להם השלכה עתידית הן מבחינה אקולוגית. ההתרפסות הכללית- -

- - -

חבר הכנסת רותם, אני מציע שניתן לחבר הכנסת בן-ארי לסיים את דבריו. משפט אחרון.

דברים כאלה ייעשו עוד בעתיד מן הסתם. אני מציע לערוך על זה דיון בכנסת – כיצד מגיעים להחלטות כאלה, כיצד יש ביקורת על סוג כזה של ביקורת, כי נדמה לי שמדינת ישראל עברה פה על כל הגבולות- -

שוב, אנחנו לא עוסקים כאן בתוכן, אלא בדחיפות הנושא. חבר הכנסת דנון, בבקשה תביא לנו את עמדת הנשיאות ותבהיר אותה.

חשוב לומר שעוסקים בהצעה דחופה. כמו שנאמר פה, יש מכסה להצעות רגילות שלא מנוצלת על-ידי הסיעות. כל עוד אין ענייני חקיקה דחופים אפשר להביא הרבה מאוד דברים במכסה הסיעתית, ופה לא ראו בנשיאות דחיפות להצעה. להפך, ראינו שיש פה ניסיון לחזור בדלת האחורית על טיעון שעלה בהצעה הקודמת של חבר הכנסת בן-ארי בנושא האפיפיור שנדחתה על-ידי הנשיאות הקודמת, שלא היינו בה, ועל-ידי ועדת הכנסת. היא לא נדחתה מסיבות טכניות כי הערעור של חבר הכנסת אריאל התקבל, והערעור לגבי האפיפיור נדחה- -

הייתה פה סתימת פיות. זה מה שאתה רוצה לומר.

הייתה דחייה של ההצעה, ופה היה ניסיון להיכנס לעניין דרך הפן האקולוגי. לכן הנשיאות קיבלה החלטה פה-אחד שהיא לא מקבלת את הניסיון לחזור בדלת האחורית בגלל הטיעון האקולוגי.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה. אחריו חבר הכנסת ברכה.

בעניין המחלוקות על ביקור האפיפיור ביטא את זה יושב ראש הכנסת רובי ריבלין מאוד יפה – גם כשיש נושאים מאוד רגישים. על כן אין צורך לקיים כרגע דיון בנושא הזה. הנשיאות ביטאה את דבריה, ואנחנו נסתפק בזה. בסופו של דבר אנחנו לא צריכים להסתכל על האפיפיור כשלעצמו, אלא על מיליארדים המאמינים שמסתכלים עלינו. כן ייטב אם אנחנו לא נדון בזה.

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה.

אדוני, אני לא יכול לומר שאני מתלהב מכל מה שאומר האפיפיור או מה שהוא לא אומר, אבל אין ספק שהביקור שלו הוא חשוב גם בירושלים המערבית, גם בירושלים המזרחית, גם בבית לחם וגם בנצרת. כשהמציע נתלה בעניין האקולוגי הוא, כמובן, לא דואג לאקולוגיה – כפי שאני מעריך וכולם יכולים להעריך – אלא ביטוי של שוליים שמשתמשים בדת היהודית, כפי שיש שוליים שמשתמשים בדת המוסלמית, אגב, כדי לנגח את ביקור האפיפיור.

זה דבר שלא ייעשה; האפיפיור עומד בראש כנסייה של 1.25 מיליארד אנשים, והביקור שלו הוא חשוב ביותר. אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ברשות היושב ראש, כדי לגנות אמירות של אנשים שכביכול מנסים לייצג שוליים דתיים מוסלמים כנגד האפיפיור- -

כמו שעשה אתמול ראש בית הדין השרעי?

אני לא מתכוון אליו. חד משמעית אני לא מתכוון לשיח' תייסיר תמימי.

חבר הכנסת ברכה, אני מציע שתאמר את דבריך.

חשוב שהדברים ייאמרו בוועדה של הכנסת, ודווקא שאני אומר אותם ולא מישהו אחר.


בכל אופן, ביום חמישי האפיפיור יגיע לנצרת. אנחנו נקבל אותו בכל הכבוד הראוי, והוא יהיה אורח רצוי, למורת רוחם של כל אלה שרוצים להשתמש בדת כדי לחרחר ריב ומדון כמו המציע כאן ואותם גורמים שוליים והזויים בנצרת.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

לדעתי, הדיון חשוב, אבל אולי לא רצוי שיהיה השבוע, אלא בשבוע הבא. אני מציע שיתקיים דיון כי יש הרבה נושאים סביב ביקורו של האפיפיור, שכן צריך להעלות אותם.

לא בעת הזאת.

לא, בשבוע הבא.

ההצעה שלך היא שהמציע ימשוך את הערעור שלו- -

אפשר לקבל החלטה כרגע- -

אנחנו לא יכולים להחליט על שבוע הבא.

אנחנו יכולים לקבל החלטה.

אולי לש"ס יש גמ"ח כמו שיש לקדימה, וייתנו לי 10 דקות.

יש לך מכסה של עצמך.

אנחנו יכולים או לדחות את הערעור ולאשר את החלטת הנשיאות או לקבל את הערעור. לגבי שבוע הבא, רשאי חבר הכנסת כמו חברי כנסת אחרים להגיש בקשה לנשיאות, והיא תדון בזה בשבוע הבא. אם היא תחליט לא לאשר זה יבוא אלינו חזרה, ואז נוכל לאשר בשבוע הבא בשביל שבוע הבא. אבל אנחנו לא יכולים עכשיו לאשר הצעה דחופה של שבוע הבא.

הוועדה לא קובעת את סדר יומה של הכנסת.

ברור.

אני רוצה להציע לחבר הכנסת בן-ארי: הנושא שאתה מעלה הוא נושא הרבה יותר רחב משלוש דקות לדיון בהצעה דחופה. מכיוון שגם אם נקבל את הערעור יהיו לך 3 דקות, ואתה לא תספיק לעשות את זה ב-3 דקות, אני מציע לך שתגיש הצעה רגילה לסדר. אז תהיה לך 10 דקות, זה עולה לדיון, ויש לך 10 דקות לדבר על נושא שאתה יכול לדבר עליו שעה.

זה סוג של היתממות. אני רוצה 3 דקות, אומרים לי לקחת 10 דקות? למה נמנע ממני לדבר? שוליים, לא שוליים – למה מהמקום שבו נבחרתי ואני מייצג ציבור, אני לא יכול לומר את הדברים?

חבר הכנסת בן-ארי, אני אגן בכל זאת על שמה של הכנסת. לא נמנע מאף אחד לדבר. יש תהליכים בכנסת; יש נשיאות שמחליטה ברוב, יש ועדת כנסת. היא דנה בערעור שלך דיון מהותי וארוך בשבוע שעבר, והחליטה מה שהחליטה. זאת זכותה. זאת לא מניעת זכות לדבר. מדובר על מנגנון של הצעות דחופות. לכל סיעה יש המכסה שלה- -

אתה מדבר כאילו לא שמעת את רוני בר-און בשבוע שעבר.

הייתי.

כאילו לא היית. היית, ושמעת את הדברים.

שמעתי, זאת זכותו. כמו שאני מגן על זכותך להגיד דברים ולהצביע- -

מאותן סיבות שהוועדה פסלה את אורי אריאל, בסופו של דבר פה הכשירו וקיבלו את הערעור.

כן, זאת זכותה של הוועדה.

אז יש כאן סתימת פיות.

זאת לא סתימת פיות, זאת הצבעת חברי כנסת לפי מה שנראה לנכון. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. אחרי זה אני אקיים הצבעה.

אדוני היושב ראש, הנושא לא דחוף, הוא לא מתאים להצעה דחופה. אבל אפשר להמתין אחרי סיום ביקור האפיפיור, לאמוד את הנזקים האקולוגיים, ואז להעביר את ההצעה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. שיגיש בקשה רגילה לוועדת הפנים – שם זה המקום המתאים לדון בעקירת עצים בכל המקומות, לא רק פה ושם. למשל, יש פרדסים שלמים שנעקרים, יש אנשים שתוקפים עצי זית. אפשר להעלות הכול בחבילה אחת בוועדת הפנים.

תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אפשר בוועדה להגנת הסביבה לדון בהצעות מסריחות, למשל.

חבר הכנסת בן-ארי, אני מבין שאתה עומד על הערעור ורוצה הצבעה.

אני מביא את הבקשה של חבר הכנסת בן-ארי להצבעה. מי שמצביע בעד הוא בעד הערעור, ומי שמצביע נגד, הוא בעד תמיכה בהחלטת הנשיאות.


מי בעד הערעור של חבר הכנסת בן-ארי? אין; מי נגד? רוב; מי נמנע? 2.


הערעור לא התקבל, נמנעים – 2. כל השאר נגד.

2. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא ממלאי מקום קבועים בוועדות

אני עובר לסעיף השני על סדר היום: הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא ממלאי מקום קבועים בוועדות. הנוסח של התיקון נשלח אליכם ומונח פה על השולחן. אני אגיד כמה דברי הבהרה, ואתן לארבל להבהיר את הפרטים.

הושמעה טענה בדיון בשבוע שעבר על המנגנון של ממלא מקום מסיעה אחרת, שהסכימו עליו חברי כנסת. אני מזכיר שזאת הייתה עוד אחת מההסכמות שבאו אלינו בירושה מהוועדה המסדרת לאחר בקשה של מספר סיעות למנגנון הזה. הייתה הסכמה שמדובר במשהו הגיוני – כי אם יש אפשרות לתת מקום של חבר כנסת מסיעה אחרת להיות חבר ועדה על חשבון המכסה של הסיעה, לא הגיוני לתת משהו הרבה יותר חלש כמו ממלא מקום. מצד שני נשמעה טענה שהשמיעה אותה באופן הכי חד וברור חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאמרה שיש כאן בעיה שיכול להיווצר מצב שכשיש מחלוקת בתוך סיעה מסוימת, וחבר כנסת מסוים שמייצג עמדה לא נמצא ורוצה לבוא להצביע במקומו חבר כנסת אחר מהסיעה שיש לו אותה העמדה, אם קבעו ממלא מקום מסיעה אחרת זה מאפשר להשליט מרות על סיעה מסוימת. אני צודק, חברת הכנסת יחימוביץ? זה היה בדיוק החשש.

כן, כן.

היועצת המשפטית התחשבה בטענה החשובה הזאת, ולא לשם כך נועד מנגנון ממלא המקום כדי למנוע את העניין הזה. היא הביאה אלינו היום נוסח אחר שבנוי אחרת. המנגנון החדש נותן עדיפות לחברי הסיעה: אם לא נמצא חבר קבוע של ועדה מסיעה מסוימת, מי שרשאים להחליף אותו בראש ובראשונה אלה חברי סיעתו. אם לא נמצא אף אחד מחברי הסיעה, ונקבע ממלא מקום מסיעה אחרת, הוא רשאי להצביע. המצב כיום הוא שגם אם לא נמצא אף אחד מחברי הסיעה הראשית, חבר סיעה אחרת לא יכול להצביע במקומם. המעמד של ממלא מקום מסיעה אחרת נותן את האפשרות הזאת.

איך זה מסתדר בחוץ וביטחון ששם החברים מסומנים?

יש יותר ממלאי מקום.

לפי המצב היום, לא יכול להיות ממלא מקום מסיעה אחרת לחבר בוועדה. לפי התיקון הזה, יכול להיות ממלא מקום מסיעה אחרת. אבל לא ניתן לעשות את מה שהוא אמר.

נכון. בחוץ וביטחון- -

שם החברים מסומנים.

בחוץ וביטחון- - - כשבאים להצבעה- - -

חבר הכנסת אורלב צודק בהערתו שאם מחבר כנסת רגיל מסיעה שאינו על תקן ממלא מקום נמנעת הזכות להיכנס לוועדה ולהצביע, במצב כזה אם לא נמצאים ממלאי מקום קבועים מאותה סיעה, כמובן, ממלא מקום מסיעה אחרת הוא זה שיצביע. לכן בוועדת חוץ וביטחון זה ייצור מצב ייחודי. היות שוועדת חוץ וביטחון זאת לא ועדה שמתנהלת בהצבעות, כי ההצבעות שם מאוד מעטות והיא גם לא ועדה של מחלוקות, נדמה לי שעדיין התיקון שעשינו ומביאה לכאן ארבל, עונה על הבעיה. אתה צודק שזה לא פותר את הבעיה בחוץ וביטחון.

אמרו לי שהנוסח המשפטי נראה קצת מורכב, אז אסביר מה המשמעות ואחר-כך אתייחס לטקסט עצמו. כפי שאמר יושב ראש הוועדה, הנוסח הזה שונה מהנוסח שהיה כאן בשבוע שעבר בדיוק בנקודה שנאמרה.

אני אסביר מה קיים היום ומה מוצע: בהתאם למצב המשפטי היום, בכל הוועדות, למעט ועדת חוץ וביטחון, יש חברים קבועים שאותם בחרה הכנסת. אם נעדר מהוועדה החבר הקבוע יכול כל אחד מהסיעה לבוא ולהצביע, ודינו כדין החבר, אלא אם יש הוראות מיוחדות על חברים קבועים שזה קיים רק בוועדת הכנסת.

אם נקבע באותה ועדה ממלא מקום קבוע, ממלא המקום הקבוע גובר על כל אחד אחר מהסיעה. זאת אומרת, אם נעדר החבר ונמצא ממלא המקום הקבוע, הוא יצביע; ורק אם גם הוא נעדר יכול להצביע כל אחד אחר מהסיעה. זה המצב הקיים היום. ממלא המקום הקבוע וממלאי המקום הזמניים הם תמיד מהסיעה של חבר הוועדה.


מוצע כעת שניתן יהיה לקבוע מראש שלחבר יהיה ממלא מקום קבוע מסיעה אחרת. אז סדר הדברים יהיה כזה: זכות הבכורה להצביע היא כמובן של חבר הוועדה הקבוע; אם הוא נעדר, יכול כל אחד מסיעתו למלא את מקומו באופן זמני, לפי הכללים הרגילים. לא נמצא אף אחד מהסיעה, זכות בכורה לממלא המקום הקבוע מסיעה אחרת. אפשר לשים גם פה נקודה. אבל פה מוצע עוד שלב: נעדר גם ממלא המקום הקבוע – יכול כל אחד מהסיעה האחרת.

לא שייך, באמת.

זה מה שהתבקש.

אני תכף אסביר.

יש גבול, צריך לשים קו אדום. ממלא של ממלא של ממלא? זה מגוחך מאוד, סליחה שאני אומר.

אני שמח שאתה אומר את זה- -

אפילו להעלות את ההצעה הזאת זה מגוחך.

רק ההצעה הזאת עלתה בין השאר בגלל בקשת סיעתך.

יכול להיות שלא הבנתי אותה.

לא הבנתי, מי הציע את זה?

- - -

כיום, גם בכנסת הזאת סיעה אחת נותנת מקום לסיעה אחרת על חשבונה. גם בכנסת הזאת סיעות עשו הסדרים כאלה.

מה הסטטוס היום?

כיום קודם כול מצביע מי שרשום מסיעה אחרת; כשהוא לא נמצא מצביעים חברי סיעתו; כשהם לא נמצאים - זכות ההצבעה עוברת לסיעה הראשית, שבמקור זה היה המקום שלה. לכן גם לגבי ממלא מקום ההסדר שהציעה כאן ארבל עושה בדיוק אותו דבר רק במדרגה פחותה כי הראשונים שמצביעים מכיוון שזה ממלא מקום אלה חברי סיעה ראשיים. אם אף אחד מהם לא נמצא, זה עובר לסיעה שקיבלה ממלא המקום. זה בדרך כלל הסדרים לא על בסיס פרסונלי, אלא על בסיס של הסיעות. לכן זה הגיוני מאוד שכשסיעה א' מפנה את המקום, וסיעה ב' קיבלה ממלא מקום על חשבון סיעה א', שכל חבר של סיעה ב' יוכל להצביע. לכן הניסוח הזה הגיוני וממשיך את הנוהג שיש היום בכנסת.

הניסוח לא תואם את מה שאתה מסביר.

תואם בדיוק.

צריך להוריד.

הצעד הרביעי מיותר – שבהיעדר ממלא מקום מסיעה אחרת כל חבר בסיעה האחרת יכול לבוא להצביע. זאת לא מטרת ההצעה המקורית.

זה מיותר, למה?

ההצעה לא שלי. אני מנסחת את מה שהתבקש.

כל הסיכום החדש הוא בסדר, חוץ מהשלב הרביעי.

השלבים האלה זה בדיוק מה שקיים כיום כשנכנס חבר על המכסה.

אדוני היושב ראש, זה לא מה שסיכמנו בינינו. הייתה פשרה מסוימת שהוסכמה על כולם, וזאת מין עז קטנה שנכנסת עכשיו.

זה לא עז, וזה גם לא חדש. השינוי היחידי נעשה בעקבות בקשתך לתת עדיפות לחברי סיעה ראשית. זה בדיוק מה שנעשה.

הוספתם עכשיו עוד משהו.

לא הוספנו. המנגנון הזה היה קיים- -

צריך לשנות אותו כי הוא מוזר. זה מנגנון תמוה.

מה ארבל אומרת על זה?

בעמוד השני יש תרשים, מה בדיוק סדר הדברים.

אנחנו הבנו. יש היגיון במה שהבאתם היום- -

איך זה צץ פתאום?

זה היה גם קודם.

- - אבל עדיין מוגזם מאוד ללכת לשלב הרביעי. הוא מיותר לחלוטין ולא מכובד.

אפשר לעשות רברס ולחזור לסדר שאתה הסברת?

תסתכל גם בעמוד השני, זה מאוד ברור.

דיברנו במשך שבוע שלם על הסכמות שהיו פה, שכל חבר מהסיעה של חבר קבוע יכול להחליף אותו; ממלא מקום שהוא ממלא מקום קבוע – או על חשבון הסיעה שלו או על חשבון סיעה אחרת- -

זה הנוהג הרגיל.

על חשבון סיעה אחרת, אם זאת סיעה אחרת- -

לא על חשבון, הוא מסיעה אחרת.

אם הוא איננו בא ממלא המקום הנוסף, והוא מחליף- -

ממלא מקום מהסיעה שוויתרה.

לא. יש סיעה ראשית, ויש סיעה משנית. לסיעה הראשית יש מקום. היא יכולה לתת את המקום הזה לסיעה אחרת, ואז הסיעה המשנית מקבלת עדיפות, והסיעה הראשית תוכל להצביע רק אם אף אחד מהסיעה המשנית לא נמצא. השינוי שנעשה כאן בא לטפל במצב ההפוך: הסיעה הראשית לא רוצה לתת מקום, אבל מוכנה לתת מקום של ממלא מקום. אז זה נעשה כך: קודם כול זכות הצבעה לחברי הסיעה הראשית ובראשונה לחבר הוועדה, ואם הוא לא נמצא – לכל חברי הסיעה הזאת. כשיש מחלוקת מי מחברי הסיעה, קובע יושב ראש הסיעה, כפי שאתם יודעים. אם אף אחד לא נמצא מהסיעה הראשית הזכות עוברת לסיעה המשנית שקיבלה את הזכות הזאת, ואז הראשון שמצביע משם הוא מי שהוגדר ממלא מקום. זה בדיוק כמו בוועדות: מי שהשם שלו מופיע נכנס ראשון. אם הוא לא נמצא – כל חבר מסיעתו יכול להחליף אותו.

למה? איזו משמעות יש לממלא המקום הקבוע? זה הרי שמי, לא סיעתו.

יש פה מעין זילות. הלכה למעשה, אין בעיות מסוימות כרגע. זה נועד לפתור מצב מסוים אם יקרה מצב מסוים בוועדת הכספים למשל שזה לא יהיה לטובתה של הקואליציה. בסדר, נלך לקראת- -

זה לא קשור לקואליציה. יש בקשות מהאופוזיציה לעניין הזה. דווקא מי שלוחץ עליי להעביר את זה כמה שיותר מהר זה בעיקר האופוזיציה, כולל חברי סיעתך.

בגלל זה הלכנו להסכמה בעניין הזה, למעט הסוגיה של השלב הרביעי שלפיו כל חבר יכול להחליף אם ממלא המקום נעדר. זה צעד אחד מרחיק לכת; אנחנו ממילא עושים שינוי, וזה לא דרמטי עד כדי כך שצריך לעשות פריצה תקנונית כזאת. שמענו גם חברים שלכם – גם חבר הכנסת זאב וגם חבר הכנסת מיכאלי – והם מוכנים להסתפק בכך שלא כל חבר סיעה שמיועד להחליף ממלא מקום, יוכל להצביע. נסתפק בשינוי הזה.

מי ביקש את השלב הרביעי? מישהו יכול להגן על זה?

ש"ס.

נציגה אמר שהוא נגד.

המצב מאוד פשוט. השינוי הזה, הכנסת ממלא מקום הייתה בקשה של מספר סיעות , חלקן מהקואליציה וחלקן מהאופוזיציה. למשל, זאת הייתה בקשה של קדימה- -

בקשה שכל אחד מחברי הסיעה האחרת יכול להחליף את החבר? אני מדברת על השלב הרביעי.

אני מסביר לכם את ההשתלשלות. הבקשה של המנגנון לממלא מקום מסיעה אחרת הייתה בקשה של מספר סיעות קואליציה ואופוזיציה. אגב, בין היחידים שלא ביקשו את זה מסיעות הקואליציה זה סיעת הליכוד, כי אנחנו אלה שנותנים, לא אלה שמקבלים. הבקשה של שלי כובדה, ולמעשה, המעיטה בכוחו של ממלא המקום. זאת אומרת שכל הסיעות שיקבלו ממלא מקום, ממלא המקום שלהם יצביע הרבה פחות פעמים כי זה נותן עדיפות לחברי אותה סיעה.

זה לא מדויק.

בוודאי שכן. זה נותן עדיפות לחברי אותה סיעה.

לא.

כן. אם קודם הוא היה הראשון שהיה נכנס, עכשיו לפניו ייכנסו כל חברי הסיעה הראשית.

אדוני היושב ראש, חברי סיעתו של חבר כנסת נעדר לא ינהרו בהמוניהם.

זה תלוי.

הוא מדבר סטטיסטית.

סטטיסטית בוודאי שאני צודק.

אם הסיעה הראשית נתנה מקום קבוע לסיעת משנה – כמו שישראל ביתנו נתנה לסיעת הליכוד כסיעת משנה- -

נתנה לה ראשות ממשלה.

זה לא אומר שזה לא יקרה.

מה לא יקרה?

חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, אני הגנתי על זכותך לדבר כשחבר הכנסת רותם ניסה להפריע לך.

מיניתי מישהו מסיעה אחרת לממלא המקום שלי- -

כמו שקיים היום.

מי ימנה את ממלא המקום, אני או הסיעה שלו?

מי ממנה ומי מחליף זאת שאלה. לכתחילה זה הסיעה הראשית.

זה ברור שזאת הסיעה הראשית.


כשהיום נתת מקום לחבר מסיעה אחרת הוא עדיין רשום על שם הסיעה שלך, לכן זה ברור שגם ממלא המקום יהיה רשום על שם הסיעה שלך.

המנגנון שהציעה שלי ונכנס כרגע בתיקונים הוריד מהכוח של הסיעה שמקבלת ממלא מקום. אם אתם חותכים את השלב הרביעי אתם מורידים עוד מהכוח של הסיעה שממלאת מקום כי עכשיו כדי לנצל את הזכות שלה להצבעה היא תצטרך להביא את חבר הכנסת הספציפי ולא תוכל להחליף אותו. זה שונה, אגב, מהמצב כשהוא יושב על המכסה, כי אז אפשר להביא כל אחד. לי אין שום בעיה לכבד את ההחלטה הזאת כי כסיעה ראשית אני יוצא מזה מורווח. אני רק רוצה שכל הסיעות שביקשו ממלא מקום יהיו מודעים שזאת המשמעות לבקשתם.

אדוני היושב ראש, מה שהבנתי הוא שכל הפואנטה של ממלא המקום לממלא המקום או לחבר הקבוע, זה בהסכמה של הסיעה הראשית. כל הפואנטה הזאת מייתרת את הדיון הזה.

לא.

מה, לא?

לדוגמה סיעת ליכוד נתנה מילוי מקום לחבר כנסת מש"ס בוועדת חוקה. אם לא נמצא חבר כנסת מהליכוד, וחבר הכנסת מש"ס נמצא בהצבעה חשובה בוועדה אחרת או נסע לחו"ל, סיעת ש"ס תוכל לשלוח נציג אחר במקומו.

לא.

זה לפי מה שארבל כתבה, זאת המשמעות של ממלא מקום.

כן, אבל זאת לא הצעה שלי.

זה מה שמונח כרגע. לפי התיקון שאתם מבקשים, היחיד שיכול לבוא על מקומו של חבר כנסת מהליכוד ולהצביע זה אותו חבר כנסת מש"ס.

אבל כך היה.

או בהסכמה שלך.

לא. אם אין תיקון הסכמה שלי לא תעזור.

או מישהו מהסיעה הראשית.

מישהו מהסיעה הראשית זה ברור, הוא קודם לממלא מקום.

גם אם מיניתי אותו על המכסה שלי והוא לא נמצא, מי שממלא את מקומו זה לא מישהו מסיעת הליכוד, אלא מישהו מסיעתו.

אתה טועה. זה המצב היום, את זה אנחנו לא משנים.

אני לא נותן מקום לסיעה אני נותן מקום לחבר.

אתה טועה, חבר הכנסת רותם. התקנון שיש היום נותן עדיפות לנציג הסיעה המשנית שהכנסת אותו על המכסה שלך.

זה 9א(ג)(2).

יש לי הצעה נוספת: אם אפשר להוסיף עוד חבר מתוך הסיעה הזאת – ממלא של ממלא.

לא. זה מצחיק.

להגביל את זה.

לא, זה לא רציני.

יותר מצחיק להפוך את זה לסיעתי, ולתת לממלא מקום מקדימה, ואני לא יודע מי מהחברים יבוא לוועדה.

עכשיו המקומות הם תמיד סיעתיים.

זה מנוסח קצת מבלבל.

הנוסח לא מבלבל. הנוסח לא משנה, העיקרון פה משנה.

- - - חבר מסיעה מיוצגת. סיעה מיוצגת זה אני. "רשאי למלא מקום חבר ועדה חבר אותה סיעה" – חבר מסיעתו או מהסיעה המיוצגת.

היום כאשר סיעה נותנת לסיעה אחרת חבר על חשבונה, ואותו חבר נעדר, מישהו מהסיעה שלו- -

9א(ג)(2) אומר בדיוק ההפך.

"רשאי למלא את מקומו בוועדה חבר אחר מסיעתו". הסעיף הזה תמיד מבלבל, אבל תקרא שוב ותראה.

חבר הכנסת רותם, בתקופה הקצרה שבה כיהנתי כיושב ראש זמני של ועדת הכספים הזמנית נתקלתי בבעיה הזאת. התייעצתי עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, וזה המצב הנהוג כיום.

ארבל, אז צריך לתקן את הסעיף הזה.

זה כרגע לא על סדר היום. אם תרצה אתה יכול להציע תיקון כזה ונדון בו. זה לא קשור ישירות לנושא שעל סדר היום.

זה קשור ישירות כי זה יוצר מצב שמי שממלא את מקומו של ממלא המקום הוא חבר מהסיעה המיוצגת, ואם זה חבר קבוע אז מי שממלא את מקומו זה מסיעה אחרת. גם אז הוא ממלא מקום. אם אני אקבע ממלא מקום קבוע- -

לא הבנתי שום דבר.

אתם יוצרים מצב בעייתי.

אני לא בטוחה שזה יוצר בעיה.

נכון לעכשיו זה לא יוצר בעיה במקביל לנוהג הקיים. אני לא אומר שהנוהג הקיים הוא קדוש – אתה יכול לשנות תקנון ולהציע שינוי, אבל רק הסברתי מה קיים היום בתקנון. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

כל העניין הזה של ממלא מקום - - - בדרך כלל זה בהסכמים כאלה ואחרים בין סיעה גדולה או סיעה קטנה או להפך – לי אין שום בעיה עם זה, כך זה צריך להיות. אם הסיעה ויתרה או הגיעה להסכמה עם הסיעה הקטנה יותר, שהכוח שלה יחזור אליה במסגרת ממלא מקום, זה בסופו של דבר זאת ההסכמה של שתי הסיעות. לכן כל ההתפתלות הזאת עכשיו היא לא רלוונטית.

אבל מה לעשות, חבר הכנסת מולה, הכנסת עובדת לפי תקנון- -

לכן אני מתנגד לתוספת האחרונה.

אבל מה שאמרת כרגע תומך בתוספת האחרונה.

לא, ממש לא.

ממש כן. אתה אמרת שאם סיעת מרצ לדוגמה, נתנה לסיעת קדימה ממלא מקום- -

נלך הפוך: סיעת קדימה- -

הוא מדבר על ממלא מקום קבוע, והוא צודק.

אני מדבר על קבוע.

קבוע גם אני מסכים. אם אני מעביר את המנדט שלי לסיעה אחרת מבחינתי ממלא המקום הוא הקבוע, והסיעה תחליט.

אבל אנחנו מדברים רק על ממלא מקום. אני מביא לך דוגמה, ואני יודע למה אני מביא את הדוגמה הזאת: סיעת מרצ נתנה ממלא מקום בוועדת כספים לחבר כנסת פלוני מקדימה, ואף חבר מסיעת מרצ לא נמצא, וסיעת קדימה רוצה לממש את זכותה כממלאת מקום. כמו שזה רשום היום במקרה שהשם הספציפי שקדימה נתנה לא נמצא יוכל לבוא חבר הכנסת מולה ולהצביע- -

אין לי בעיה עם זה.

- - אם אנחנו מתקנים כפי שאתה מבקש, רק חבר כנסת ספציפי ששמו יינקב יהיה רשאי להצביע, ואם הוא לא נמצא אף חבר אחר מקדימה לא יוכל לבוא ולהצביע. הניסוח כמו שהוא היום נותן אפשרות לחבר אחר מקדימה לבוא להצביע אם השם הספציפי לא נמצא. עכשיו זה ברור?

זה ברור מהתחלה.

חבר הכנסת מולה אמר משהו שתומך בעניין הזה, ואחר-כך הוא אמר שהוא מתנגד לנושא עצמו. אני רוצה שחברי הכנסת יידעו מה הם מאשרים. אני כאן, למען הסר כל ספק, האינטרסנט שהסיעות של ממלאי המקום יקבלו כמה שפחות כוח, כי אני הסיעה שנותנת, לא שמקבלת.


בינתיים מי שמדברים בזכות השינוי הם דווקא לרוב הסיעות שביקשו ממלאי מקום, ולכן אם חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה רוצים להמעיט עוד בכוחו של ממלא המקום ולעשות את זה רק שמי, אין לי בעיה. אני בשמחה אתמוך בהצעה הזאת ואביא את זה להצבעה. אני רק רוצה שאחר-כך לא יהיו טענות למה המעטנו מהכוחות של סיעות שמקבלות ממלאי מקום.


בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אם נחזור לאותה הסכמה שרצינו להגיע אליה – אותו ממלא מקום שאני קורא לו "ממלא מקום שני"- -

לא שני.

לא ממלא מקום קבוע. ממלא מקום קבוע נמצא במקומו בכבודו.

זה ממלא מקום קבוע בדיוק. הניסוח הוא השם: "ממלא מקום קבוע מסיעה אחרת".

אז אני קורא לו ממלא מקום שני כי לפעמים יש ממלא מקום קבוע אחר.

אין.

תנו לי רגע להסביר את עצמי. פה אנחנו מדברים על ממלא מקום קבוע שמונה לממלא מקום קבוע מסיעה אחרת.

נכון.

אז הוא ממלא מקום ראשון אצלי.

במעמד שני.

אדוני היושב ראש, הוא מונה כממלא מקום קבוע, וזכותו להצביע.

בהנחה שאף אחד מחברי סיעתך לא נמצא.

בסדר, אבל אני מדבר כרגע על סיטואציה שבה ממלא מקום קבוע נכנס לתפקיד של ממלא מקום מסיעה ראשית. הרי כשדיברנו על הסכמות אמרנו שאם רוצים להניח שממלא המקום הנוסף הוא מסיעה אחרת, אז יכול להיווצר מצב אבסורדי שהוא צריך לקבל הסכמה של הסיעה- -

לא, הוא לא צריך לקבל שום הסכמה.


שוב, אני אבהיר את מה שכתוב פה: יש לסיעת ליכוד מקום בוועדת חוקה, ומאייש אותו חבר כנסת מהליכוד; סיעת ליכוד נתנה לסיעת ש"ס ממלא מקום קבוע בוועדת חוקה. אם נמצא חבר כנסת מהליכוד שהוא חבר ועדה או כל חבר כנסת אחר, הוא מצביע ראשון. אם לא נמצא אף חבר כנסת מהליכוד במשבצת הזאת מגיע התור לממלא המקום הקבוע מסיעת ש"ס. לפי מה שרשום כרגע, סיעת ש"ס תוכל לשלוח להצבעה כל חבר כנסת, לאו דווקא מי שרשום כממלא מקום קבוע; חבר הכנסת הרשום הוא קודם, ואם הוא לא נמצא – חבר אחר מסיעתו יגיע, כמו בעניין מקום חבר בוועדה. לפי התיקון שאתם מציעים, להשמיט את השלב הרביעי, רק חבר כנסת
ששמו הוזכר כממלא קבוע מסיעת ש"ס יוכל להצביע במקום חבר כנסת מהליכוד. אם הוא לא נמצא- -

ואם לא, חוזרים אליך.

לא, לא חוזרים. אין אף אחד, המקום מת.

אדוני היושב ראש, אתה מתאר סיטואציה שנוחה לי, אבל אם אני אגיד לך שהליכוד נתנו את זכות ההצבעה למרצ- -

אין דבר כזה "זכות הצבעה".

אני מדבר עכשיו על מצב של סיעה אחרת.

מקום בוועדה.

כן.

אני בא לאותו ממלא מקום קבוע מטעם הליכוד, והוא מעביר את זה לחבר אחר שלו.

תתחיל שוב את הדוגמה שלך.

הליכוד לא מינו את ש"ס, כי ש"ס זה נוח לי- -

הם מינו את הבית היהודי. נתנו לנו מקום בוועדת כספים- -

לפי ההצעה המוצעת כרגע, זכותה של הבית היהודי להעביר את ממלא המקום שלו לחבר אחר מהבית היהודי- -

נכון. הבית היהודי יוכל למנות ממלא מקום מהליכוד למקום שהליכוד נתן לבית היהודי- -

אני חייב לצאת, ואני שני דברים: קודם כול, לא להצביע היום- -

לא, לא. אני מתנגד לזה.

שנית, אני מציע שני מסלולים: יהיה ממלא מקום קבוע ויהיה ממלא מקום זמני.

כבר יש.

אני אסביר את עצמי: כשסיעת הליכוד נותנת באופן קבוע חבר מסיעה אחרת אותה סיעה יכולה להחליט על כל אחד אחר שימלא את המקום.

נכון.

אבל כשזה לא קבוע, אלא המסלול שאנחנו מדברים עליו עכשיו- -

לא, מה שאמרת כרגע זה מה שאנחנו מדברים.

המסלול שאנחנו מונח בפנינו זה המשמעות שלסיעת הליכוד יש זכות בכורה, ולסיעה אחר-כך. השלב השלישי זה ממלא מקום.

נכון.

נכון. אני אומר שיש פה שני מסלולים שונים וצריך ליצור אותם: ליצור מסלול כאשר סיעת הליכוד אומרת שיש ביניהם הסכם כלשהו, ולכן היא מוכנה לתת באופן קבוע ממלא מקום
מסיעה אחרת הוא יהיה בעדיפות ראשונה. היו דברים מעולם. אז המנדט עובר לסיעה, והיא יכולה בעצמה להחליט מי ימלא את מקומה.

אתה מדבר על מנגנון שלא קיים ולא מופיע בהצעה הזאת.

הוא לא קיים וצריך ליצור אותו. אז זה נותן פתרון- -

אני לא יודע למה צריך ליצור אותו. אתה רשאי להציע תיקון כזה. אני הבאתי לפה תיקון שהתחייבתי בפני סיעות שונות מהאופוזיציה והקואליציה, להביא. בקשתך לא להצביע היום אינה מקובלת עליי. מדובר על בקשה של סיעות אחרות; אנחנו דחינו את זה כבר בשבוע, לפי בקשת הסיעות, כדי לעשות שיעורי בית ולגבש את עמדתן. אני מוכן להביא להצבעה מה שמנוסח כרגע. יעבור – מצוין, לא יעבור – לא יעבור. אני זה שצריך לתת את המקומות האלה.

כולל התוספת הרביעית?

כל האפשרויות פתוחות.

למה זה דחוף? מה בוער?

אני יכול להביא את הניסוח שיש עכשיו ולהצביע. אגב, כל מי שירצה להגיש הסתייגות לניסוח שיש עכשיו רשאי להעלות במליאה הסתייגות, ואז זה יחזור לוועדה. לכן מבחינה זאת אם הסיעות רוצות לעשות עוד חשיבה על הניסוח שיש עכשיו ולשמור את הזכות - -

שכולל את התוספת הרביעית?

כן, אני מציע להביא את הניסוח שכולל כי זה מה שהבטחתי לסיעות. דווקא נציגי הסיעות האלה מערערים עכשיו על הכוח שהובטח.

אבל נציגי הסיעות נמצאים פה, אני לא מבינה.

אני יודע, לכן אני מקשיב להם, ואם הם רוצים להוריד את הפן הרביעי, אין לי בעיה להוריד את הפן הרביעי.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה- -

אדוני היושב ראש, אתה שם לב שאני מחכה לזכות הדיבור?

תכף. חבר הכנסת מולה מדבר, ואז את.

מה קורה אם סיעה מסוימת נותנת על אותו מקום, ממלא מקום מהסיעה הראשית שלה או עוד ממלא מקום מהסיעה המשנית שלה?

אי אפשר לתת על מקום אחד שני ממלאי מקום קבועים. אפשר לתת ממלא מקום קבוע אחד. אני שוב אתן את הדוגמה שנתתי: סיעת הליכוד וסיעת ש"ס בוועדת חוקה. סיעת הליכוד נתנה לסיעת ש"ס ממלא מקום קבוע בוועדת חוקה – מה המשמעות של זה? לפי הניסוח כיום, הראשונים שמצביעים הם חברי סיעת הליכוד- -

הבנו את זה, באמת.

אבל יש אנשים ששואלים שוב, זאת זכותם. אני חייב לענות.

אתה חוזר על אותו הסבר כל הזמן.

מה לעשות – אם שואלים אותי על מה שכבר הסברתי פעם אני אסביר שוב, מה אני אעשה? להגיד שאני לא אסביר? זכותו של חבר כנסת לבקש הסבר ולהבין בדיוק מה קורה כאן לפני שהוא מצביע. תפקידי לעזור לו להבהיר את התמונה.


אם לא נמצא אף אחד מסיעת הליכוד זכות ההצבעה עוברת לממלא המקום הקבוע מסיעת ש"ס. לפי מה שכתוב כרגע, אם ממלא המקום הקבוע של ש"ס, כל חבר אחר מש"ס יכול לבוא להצביע. לפי התיקון שהעליתם כאפשרות, זה יעצור באותו חבר כנסת מש"ס שמוזכר שמית אם הוא לא נמצא. במקרה כזה, אף אחד לא מצביע, והמקום נשרף.

בסדר גמור. בעקבות מה שאתה מציע תהיה סיעה משנית נוספת שאחרי שגמרת את כל ש"ס, עוברים אליה.

לא, לא. התיקון הזה לא נותן את זה. אין לי בעיה להביא לכאן להצבעה רק שלוש קומות ולא ארבע קומות.

אז בואו נעשה את זה.

נכון, שלוש קומות ולא ארבע קומות.

- - -

אם מדברים על שלוש קומות, אז בסדר.

האופציה שתיארת לגבי הסיעה שלי נוחה לי, אין לי בעיה. העניין הוא שכל הסיכום הזה בנוי על הסכמות של הסיעה הראשית. האם אני כסיעה אחרת צריך לקבל הסכמות של סיעה אחרת?

איזו סיעה אחרת? יש רק שתי סיעות, אין שלוש.

כן, אני אומר, יש סיעת אם ויש סיעה של ממלא מקום קבוע; אני רוצה להכניס סיעה שלישית להצבעה- -

אין סיעה שלישית. זה לא מה שמובא.

אסור לך לעשות את זה.

נניח שלסיעת ש"ס אין מקום בוועדת חוקה ולסיעת הליכוד יש, וסיעת הליכוד לא מוכנה לתת לסיעת ש"ס מקום של חבר ועדה על מכסה שלה, אלא מוכנה לתת ממלא מקום – במצב כזה אם נמצאים חברי כנסת מהליכוד, סיעת ש"ס לא יכולה להצביע מכיוון שהיא רק ממלאת מקום; אם לא נמצאים חברי כנסת מהליכוד, מכל סיבה שהיא, אז ממלא המקום שלך מצביע – זה במקרה של שלוש קומות. אם זה ארבע קומות במקום ממלא מקום שלך תוכל להביא כל חבר כנסת מסיעתך. אין סיעה שלישית.

זאת שאלת ההבהרה שלי.

אין סיעה שלישית, זה רק שתי סיעות.

נכון לעכשיו אני אביא להצבעה מצב של שלוש קומות.

סדר הדברים ברור, ואם כך, בסעיף ג' שמופיע בעמוד הראשון למטה, יימחקו המילים בסוף: "ובהיעדרו חבר אחר מסיעתו של ממלא המקום".

בדיוק.

אני רוצה להבהיר פה עוד כמה דברים. לפי התקנון היום, ממלא מקום קבוע לא יכול לכהן חבר ועדת משנה או ועדה משותפת ולא יכול לנהל ישיבות של הוועדה או של ועדת המשנה או המשותפת. זה מה שקיים היום.

האם רוצים שמלכתחילה ממלא המקום הקבוע ייבחר שמית מול חבר? האם יגידו שכבר כנסת פלוני – ממלא מקומו הוא אלמוני; או שיגידו שממלא מקום של חברי סיעת הליכוד יהיה ממלא מקום שמי?

ממלא מקום של סיעה. זה הכול סיעתי.

לא משנה מי מהליכוד נעדר.

בניסוח של היום זה לא משנה כי אם נמצא מישהו אחר מהליכוד ויש מקום, הוא ממילא קודם.

השיטה הנוהגת היום היא סיעתית.

בעניין ועדת חוץ וביטחון כבר היום כתוב שההוראות על ממלאי מקום זמניים לא חלות בחוץ וביטחון.

כל הבקשה שלנו הייתה שגם בחוץ וביטחון ניתן יהיה למלא מקום קבוע מסיעה אחרת.

ברור, זה אפשרי.

בהחלט. אז העניין שיכול לבוא כל אחד מסיעתו של חבר כנסת לא יתקיים.

הצעת התקנון מסדירה גם את חוץ וביטחון.

נכון.

קודם אמרתם לי שזה אי אפשר.

אני אראה אם אני אצטרך להבהיר בנוסח, ולכן אני אגיד מה הכוונה. בחוץ וביטחון יכול להיות חבר וממלא מקום מסיעה אחרת; אם נעדר החבר, זה המקום של ממלא המקום.

שתי קומות בלבד, בקיצור.

נכון. יש פה גם תיקון לסעיף 9 שהוא תיקון טכני במהותו. הוא לא קשור לממלאי מקום קבועים. היום כאשר לסיעה יש חבר קבוע, והיא רוצה להחליפו בכל עת הסיעה מודיעה ליושב ראש ועדת הכנסת, והוא מודיע על זה בכנסת. בתקנון זה מנוסח: "נתפנה מקומו של חבר ועדה"- -

את רוצה להוסיף גם הדחה.

נכון.

למה?

כי זה קיים בפועל.

אז מה?

אנחנו לא רוצים.

גם אם זה קיים בפועל, למה להוסיף?

כי אין ספק שזה קיים.

אם אין ספק, אז למה- - -

ממש לא להכניס שום הדחה, שום כלום. מה פתאום.

בשביל מה להוסיף?

זה מאפשר לקבע את זה כשזה כתוב.

נכון.

זה ירד, אבל אני אבהיר שעמדתנו היא שסיעה יכולה בכל עת להחליף.

הסטטוס קוו הנהוג בכנסת הוא שיושב ראש סיעה רשאי תמיד - -

למה להוסיף את המילים האלה?

כי היועצת המשפטית חשבה להבהיר את זה.

אם לא רוצים, לא חייבים.

אני לא אחלוק על זה כשזה יקרה, אבל בשביל מה לקבע את זה?

עדיף שמה שנהוג יהיה ברור גם מתוך הכתוב.

לא, לא. דברים נהוגים לא כותבים.

זה מיותר.

זה מה שנהוג כיום. הייעוץ המשפטי אומר שניסוח לא מוצלח, ואם כבר נוגעים בסעיפים האלה כדאי להבהיר.

הייעוץ המשפטי, כשמו כן הוא, אף על פי שבמקרה הזה אני מאוד מכבדת את ארבל.

זה הוקלט, מה שאמרת.

אני מאוד מכבדת ומעריכה את ארבל, אבל זה ייעוץ משפטי, וכשמו כן הוא.

לכן הוא הביא לנו את זה.

לכן אנחנו מבקשים כרגע לא לקבל את דעתה של ארבל, גם כשאנחנו מכבדים אותה.

אני חושב שזה לא נכון.

אני רוצה בנוגע לוועדת חוץ וביטחון. יש שם יותר ממלאי מקום מחברים- -

לא, אין שם יותר מחברים.

אז שניים פחות, לא משנה. השאלה היא האם הם יושבים באותן ישיבות ביחד?

בוודאי.

לשבת הם יכולים.

משמעות של ממלא מקום קבוע בוועדת חוץ וביטחון זה זכות כניסה.

כמעט ועדה כפולה.

התשובה היא כן.

זה דווקא לא קשור לתיקון הזה.

בוועדות משנה יכולים להיות רק חברים קבועים, נכון?

כן. אבל יושב ראש ועדת משנה תמיד רשאי לזמן כמו יושב ראש ועדה. יש לו החלטות שלו, אבל יכולים להיות חברים קבועים.

מי יכול להחליט על החלפת ממלא המקום הקבוע?

יושב ראש סיעה.

איזו סיעה?

הסיעה הראשית.

להודיע על ההחלפה צריך להודיע זה שמונה.

האם ממלא המקום הקבוע, דינו חבר ועדה לצורך זימונו לישיבות? כלומר, עכשיו מנגנון של ועדה צריך לקחת בחשבון שיש עוד אנשים שצריך ליידע אותם?

הנוהג הוא שמזמינים גם את ממלאי המקום הקבועים.

חשוב שזה יהיה כתוב בפרוטוקול כדי שכשזה יעבור לתקנון יינתן תדרוך למנהלות הוועדות.

כך הם נוהגים בוועדות.

אני מכיר הרבה ועדות שלא יודעות מה זה ממלא מקום קבוע, כי לא היה ולא יודעים.

אם יש סיטואציה שחבר קבוע בוועדה נעדר ולא מוצאים את ממלא המקום מהסיעה, ופונים לסיעה האחרת ומוצאים את ממלא המקום הקבוע השמי; תוך כדי הדיון עצמו לפני ההצבעה או תוך כדי ההצבעה מגיע החבר הקבוע של הוועדה – מה קורה?

הוא גובר על כולם.

יש עוד סוגיה שלא ליבנו, ואין עליה הסכמה פה: אני רוצה שנקבל החלטה, ברשותך, על התוספת של ל"נתפנה" שהציעה היועצת המשפטית. אני מתנגדת לתוספת הזאת.

גם אנחנו.

מי אמר שלא מעלים את זה? אתם אמרתם שאתם מתנגדים, זאת זכותכם, וזכותי להעביר את זה להצבעה.

כן.

כשיש נוהג בכנסת, והייעוץ המשפטי אומר שכדי שהנוהג הזה יהיה ברור לחלוטין מהכתוב, ראוי שוועדת הכנסת תיתן גיבוי לייעוץ המשפטי.

בדרך הזאת תביאו לעוד עשרות שינויים בתקנון. זה לא היה המצב מראש, זה לא היה על סדר היום.

זה היה על סדר היום, זה הופץ מראש, וזה היה בשבוע שעבר. ביקשתם להמתין שבוע, כיבדתי את הבקשה.

זה היה בשבוע שעבר?

כן. כיבדתי את הבקשה ונתתי שבוע. לא הייתי חייב, היה לי גם רוב לפני שבוע. כיבדתי את בקשתה של חברת הכנסת יחימוביץ לשנות את מה שהבאנו כדי לפתור בעיה ספציפית שקיימת בסיעה מסוימת ולא לשם כך נועד מנגנון של ממלא מקום, ולכן זה שונה.

אני מאוד מעריכה שדחית את כל הנושא בשבוע. יחד עם זה חשוב שאם התחלנו את הוועדה ברגל ימין, בהסכמות, לדעתי, זה לא עניין כל-כך קריטי שיובא לשינוי בתקנון. שמעת כאן את מרבית החברים- -

את מרבית החברים לא שמעתי. שמעתי שסיעת קדימה מתנגדת ושמעתי שחברת הכנסת יחימוביץ מתנגדת.

גם סיעת ש"ס.

אני אהיה לארג' - אני אחלק את זה לשתי הצבעות – תהיה הצבעה נפרדת על העניין של ממלא המקום והצבעה נפרדת על הבקשה של הייעוץ המשפטי לתקן את הסעיף. חברים יכריעו. האמיני לי, גם הסעיף הזה הוא לא בנשמתי, לא נוגע אליי, אבל אני רוצה לתת גיבוי לייעוץ המשפטי.


ארבל תקריא את הניסוח של ממלא המקום.

בסעיף 9ב מוצעים תיקונים לשלושה סעיפים קטנים: בסעיף קטן (א) מוצע למחוק את המילה "מסיעתם", ומוצע שיחולו הוראות סעיף 9 כולו, שזה הסעיף שמאפשר לסיעה למנות ממלא מקום על חשבון סיעה אחרת; סעיף קטן (ב) שמוסף יהיה כך: הודעה על מינוי ממלא מקום קבוע במקומו של ממלא מקום קבוע אחר, לפי סעיף 9(ב), תימסר על ידי סיעתו של חבר הוועדה, אף אם מונה ממלא המקום הקבוע מבין חבריה של סיעה אחרת – זה בעניין שאמרנו שמי שיכול להחליף את ממלא המקום הקבוע זאת תמיד הסיעה שזה המקום שלה.

(ג)
(1)
נעדר חבר ועדה באופן ארעי, והיה לו ממלא מקום קבוע מסיעתו - רשאי למלא את מקומו ממלא מקומו הקבוע, והוראות סעיף 9א [בדבר מ"מ זמני] יחולו רק אם נעדר גם ממלא המקום הקבוע.


זה המצב היום כשחבר וממלא המקום הם מאותה סיעה.

(2)
נעדר חבר ועדה באופן ארעי, והיה ממלא מקומו הקבוע מסיעה אחרת - רשאי למלא את מקומו בוועדה חבר אחר מסיעתו או מסיעה מיוצגת כאמור בסעיף 9א; לא מילא את מקומו של חבר הוועדה חבר מסיעתו - רשאי למלא את המקום ממלא המקום הקבוע.


הוספתי כאן את המילים "או מסיעה מיוצגת". וכן אין כאן הקומה הרביעית – "בהיעדרו".

בסדר גמור.

יש עוד שאלות? אין.

אני מביא להצבעה את עניין ממלא המקום הקבוע כפי שהוקרא כרגע: מי בעד? רוב; מי נגד? אין; מי נמנע? אין.

הסעיף אושר.


העניין השני – בקשת הייעוץ המשפטי להבהיר את סעיף 9 עם התוספת שרשומה בפניכם. כאן אין שינוי שנרשם, אז אני מביא את זה להצבעה.

איפה כתוב על הדחה?

"החליטה סיעה על שינוי נציג מטעמה – שבכל עת סיעה יכולה להחליף נציג. זה מוסף באדום.

- - -

אני מביא את זה להצבעה: מי בעד הניסוח הזה? אין נגד – רוב; אין נמנעים.


התיקון לא התקבל.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:50