PAGE
26

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ט (19 במאי 2009), שעה 09:00

המאבק בארגוני הפשיעה – דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 3-43

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אורי אריאל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

מבקר המדינה, מיכאל לינדנשטראוס

השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ

רנ"צ דודי כהן, מפכ"ל המשטרה

יהודה שפר, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד יהושע למברגר, משנה לפרקליט המדינה, פלילי, משרד המשפטים

בועז ענר, ראש חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

כרמל קרני, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

רמי חיימוביץ, עוזר בכיר למבקר המדינה

יצחק סעד, ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה

שלמה רז, דובר משרד מבקר המדינה

חזי טל עיני, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

ניצב יואב סיגלוביץ, ראש אגף חקירות, המשרד לביטחון פנים

אודי שלוי, ראש מטה השר לביטחון פנים

אריה ליבנה-לייבו, מנהל הרשות להגנת עדים, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב, מבקר המשרד לביטחון פנים

תנ"צ מני יצחקי, רח"ט מודיעין, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אבינועם בירן, ראש יחידת ביקורת, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ רפי יפה, דוברות המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עמי בן-דוד, דוברות המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אפרת לטהולץ, רמ"ד תיאום וארגון, המשרד לביטחון פנים

צחי חפץ, ראש תחום משטרה, המשרד לביטחון פנים

דני חדד, המשרד לביטחון פנים

אבי ארדיטי, סמנכ"ל בכיר, חקירות ומודיעין, רשות המסים בישראל

אמיר כהן, מנהל אגף בכיר, מבקר פנים, רשות המסים בישראל

אריה נחמני, מנהל תחום בכיר, חקירות, רשות המסים בישראל

עו"ד עמית מררי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

המאבק בארגוני הפשיעה – דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 3-43

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הישיבה שלנו משודרת בערוץ הכנסת. אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה בנושא המאבק בארגוני הפשיעה, דוח המבקר 59ב', עמוד 3-43.

אני חושב שהדיון הזה הוא דיון משמעותי לא רק לנו היושבים כאן אלא לדעתי לציבור הישראלי כולו שבשנים האחרונות יותר ויותר מושפע מפעילותם של ארגוני הפשע במדינת ישראל. נראה שמשנת 2003 ממשלת ישראל החליטה למעשה לקבל סדרה של החלטות והחלטה עקרונית להילחם בארגוני הפשע. אכן מאז קרו דברים חיוביים אבל קרו גם דברים פחות טובים ובעיקר מה שנראה ומתבטא בדוח זה חוסר תיאום ובעיה בסנכרון העבודה של כל הארגונים שלקחו על עצמם למעשה את המשימה של מלחמה בארגוני הפשע.

בעיניי הנושא הזה הוא נושא חשוב ומרכזי שהוועדה מתכוונת לטפל בו ולעקוב אחריו, לא רק בישיבה אחת אלא למעשה גם בהמשך ולעשות זאת יחד עם צוות מבקר המדינה ועם כל הגורמים הרלוונטיים. מדובר כאן בדבר עקרוני שאסור שמדינת ישראל תהיה חממה לאותם ארגוני פשע, גם אם הם גדולים וגם אם הם קטנים, וצריך להילחם בהם בכל דרך אפשרית. הדבר השני הוא הצורך האמיתי להבטיח לציבור הישראלי ביטחון אישי גם לאזרחים הפשוטים מבחינת הגנה על עצמם או שמירה על ביטחונם בהיתקלות בכל סיטואציה שקשורה לארגוני הפשע ואנחנו יודעים שהיו אנשים שאיבדו את חייהם בסיטואציות כאלה, וגם בעניין של בעלי עסקים קטנים וגדולים שנתונים באופן קבוע לאיומים ולהשפעות של אותם ארגוני פשע, שלמעשה גורמים להם נזקים כלכליים עצומים וגם פגיעה בביטחונם האישי ובחופש הפעולה שלהם.

אלו דברים שבעיניי אסור שיהיו במדינת ישראל ואם הם קיימים, מן הראוי שהמדינה עם כל המערכות שיש לה תילחם ותפעל כדי לצמצם את הפעילות הזאת.

בוקר טוב לכולכם. בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בוקר טוב חברי הכנסת, חברי הוועדה ובוקר טוב גם לשר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, למפכ"ל משטרת ישראל שנמצא כאן, לכל הקצינים ולכל הנוגעים בדבר שנמצאים כאן כולל כמובן אנשי מבקר המדינה שערכו את הדוח.


בדברים קצרים מאוד אני רוצה קודם כל לומר לך אדוני היושב-ראש שיש לשבח את הוועדה על כך שהיא באמת בודקת דברים בזמן אמת. אחד הדברים שאנחנו עומדים עליהם בצורה משמעותית במשרד המבקר, זאת ביקורת בזמן אמת. הנה אנחנו מוצאים את עצמנו כאן בוועדה זמן לא רב, כשבועיים-שלושה לאחר שאנחנו הגשנו את הדוח, לדיון מקיף בנושא הזה וכפי שאני מבין עם קבלת מסקנות.


אני רוצה לומר לך אדוני עוד שניים-שלושה דברים שנראים לי חשובים מאוד. נעשתה פעולה בתחום אבל הפעולה הזו שנעשתה, לא היה בכוחה להדביר את התופעה הקשה ביותר שאנחנו רואים אותה, של פגיעה באזרחי מדינת ישראל כתוצאה מפעילותם של גורמי הפשע ובעיקר גם הפשע המאורגן.

הממשלה באמת החליטה – בהחלטה שהיא קיבלה בסוף שנת 2003 – להעמיד את המאבק בארגוני הפשיעה בראש סדר העדיפות הלאומי. כמובן שפעילות כזו מחייבת תקציב, מחייבת כוח אדם, מחייבת הקצאת משאבים לאומיים למטרה הזו וכאן לפי דעתי זו אחת המשימות הגדולות המוטלות על המשטרה וזה דבר מרכזי בנושא של המלחמה בפשיעה. אני חושב שהגדלת תקציב המשטרה בנושא הזה הוא צו השעה וצריך לתת למשטרה את הכלים הנאותים והראויים כדי שתוכל לבצע את תפקידה בעניין הזה. אני גם חושב שבצד ההצלחה שהייתה, והייתה הצלחה, יש כמובן, כפי שאמרתי קודם, גם צורך לחזק את הפעילות בין כל הגורמים שחלקם הגדול נמצא גם כאן, בין כל הגורמים שעוסקים בתחום של המלחמה בפשיעה.


מבחינה אזרחית אני רוצה לומר לך אדוני שהאזרח בישראל שואף לחיות חיים שלווים ושקטים כשהוא מוגן, רכושו מוגן וחייו מוגנים כמובן. אם הדבר הזה לא מתקיים כהלכה, הדברים האלה יכולים להשפיע על איכות חייו של האזרח. מצד שני, אנחנו לא צריכים לשכוח שהמשטרה עמוסה עומס יתר – והיא בוודאי תתייחס לכך - ומטפלת בהרבה מאוד נושאים. גם בתחום שאני מדבר עליו כרגע, הוא תחום המלחמה בפשיעה, יש לה הצלחה וכמובן את ההצלחה צריך לראות במידתיות ובעיקר בגישה שלנו שכל הארגונים והמוסדות שעוסקים בנושא הזה יעסקו בו יחד.


אני רוצה לסיים את החלק הראשון בדבריי באומרי שלאחרונה, בשבוע שעבר, הייתי בביקור רשמי באילת וראיתי במקום את חוף הים של אילת שאני מכיר אותו וכולנו מכירים אותו שנים רבות, וראיתי שם שורה של דוכנים בלתי חוקיים, כמות אדירה, שחוסמים את הנוף לים וחוסמים את האוויר. אתה עובר בחוף שהוא אחד החופים היפים ביותר במדינת ישראל, ואתה עומד נדהם מול כל מיני בקתות וכל מיני צריפים שהוקמו ללא רשיון נאות. מפקד המשטרה במקום שפגשתי אותו העמיד אותי על הבעייתיות של העניין כאשר יש צווים שהם לא מתבצעים, הוצאו צווים, המשטרה עושה כמיטב יכולתה בעניין הזה, ואני חושב שזה הדגים לי כמה הפשע הצליח להשתלט על אזורים רחבים במדינת ישראל, כולל כמובן את העיר אילת שהיא אחד הסמלים של התיירות בישראל.


אני רוצה להודות בהזדמנות הזו לכל הגורמים שעוסקים במלחמה בפשע ובארגוני הפשיעה ולומר לכולם שאנחנו נמצאים במעלה ההר ואם נמשיך במאמץ משותף, כל אותם הארגונים שעוסקים בכך, אני מאמין שאפשר יהיה להגיע לתוצאות ולא במועד מאוחר מדיי. תקציב ראוי למשטרת ישראל לדברים האלה, כוח אדם ראוי למשטרה בדברים האלה, יישא פרי ויסייע בצורה משמעותית לגורמים הנלחמים בארגוני הפשיעה.


חילקנו את העבודה בתוכנו כך שיאמר את דברו ראש החטיבה המטפל בנושאים שונים וביניהם גם בנושא משטרת ישראל והפרקליטות שזה מה בועז ענר אותו כבר פגשת, ונמצאת גברת חנה יזרעלוביץ שהיא מנהלת האגף והיא בעצם הייתה האחראית על הכנת הדוח המפורט הזה שהוגש לכנסת לפני כמה שבועות.

כמה הדגשים כלליים, מעבר למה שאמר מבקר המדינה לעניין משאבים. עולה כאן שאלה מאוד מהותית של תפעול גורמי שלטון שונים. בשפה מקצועית זה נקרא משינרי אוף גוורמנט. יש כאן צורך בפעולה רב-ארגונית של המשטרה, הפרקליטות, רשות להלבנת הון, רשות המסים, הגנה על עדים, חקיקה, שאלות מורכבות כאלה והשאלה כיצד אותם גופים עובדים כדי להשיג יעדים. הממשלה קבעה את זה בראש סדר העדיפות הלאומית והשאלה כיצד זה מתבצע לאחר מכן.


הדוח שלנו יוצא מנקודת מוצא שהמאבק בארגוני הפשיעה הוא לא רק מאבק בראשים אלא מדובר כאן בביצה שכל הזמן מקורות כספיים זורמים אליה. חלק מהפתרון, חלק מהותי מתפיסת העולם, לא רק בישראל אלא בעולם המערבי, היא לא רק מלחמה בראשים – וכאן המשטרה הגיעה להישגים – אלא ייבוש הביצה ומאבק במקורות ההון שזורמים לאותם ארגונים.


במאמר מוסגר אומר שארגון פשע, לשם תפעולו השנתי, זקוק למאות אלפי שקלים עד מיליוני שקלים כדי להחזיק את המערכת והוא לוקח את זה מכל המקורות האפשריים כמו דמי חסות, הימורים לא חוקיים, סחר בנשים וכולי, כך שהיכן שיש כסף קל, לשם הוא נשאב. הרעיון הכללי היה מלחמה כלכלית מיסויית ולכן החלטות הממשלה וגם כל תפיסת הביצוע שמה דגש על שיתוף פעולה בין ארגוני.


במישור הזה ביקורת המדינה מדגישה שני דברים. ראשית, שיתוף הפעולה היה לקוי בלשון המעטה, ולכן התוצאה הכללית היא שהיעדים הכלכליים שהמשטרה הייתה אמורה להשיג אותם לא הושגו. הושגו הישגים לא מועטים, ובהחלט אפשר לציין את זה, אבל האופרציה במלואה בכל מכלול העשייה שלה ובעיקר במישור הכלכלי, לא השיגה את היעדים


כאן באמת צריך לברר היטב כיצד זה קורה ואיך מכאן ולהבא גורמים ליתר שיתוף פעולה או למכניזם אחר שיוליך למאבק מתמשך וראוי במישור הזה.


אם כן, אלה שני הדגשים מאוד מהותיים - המאבק הכלכלי-מיסויי ושיתוף הפעולה בין הגורמים - ויש לנו גם הדגשים לגבי תפעול המשטרה עצמה וגם שם, למרות החלטות מסוימות, גם המשטרה לא עשתה את המיטב ועל כך כמובן תפרט גברת חנה יזרעלוביץ.

יושב-ראש הוועדה ומבקר המדינה עמדו על הנזקים שגורמים ארגוני הפשיעה לחפים מפשע, לכלכלה בישראל, לביטחון הלאומי. אני לא ארחיב על כך את הדיבור אלא אנסה להתמקד בתובנות של גופי האכיפה לגבי איך צריך להיאבק בארגוני הפשיעה, מה נעשה בתחום הזה ומה נעשה במידה לא מספיקה.


המאבק הזה בארגוני פשיעה כולל מספר רב של גופים. הוא כולל כמובן בראש ובראשונה את משטרת ישראל שאחראית על אכיפת החוק ושמירת הסדר הציבורי. אחראית רשות המסים שאמורה לגבות מסים מפעילות חוקית ופעילות בלתי חוקית. משרד המשפטים, הפרקליטות, שאמורים ללוות את החקירות ולהעמיד לדין. הרשות לאיסור הלבנת הון שאמורה לרכז מידע מנותני שירותי פיננסיים. הרשות להגנה על עדים שאמורה להבטיח הגנה על עדי מדינה, שזה אחד מהאמצעים החשובים ביותר למאבק בארגוני פשיעה.

לרשות הגופים האלה, בנוסף לחוקים הקלאסיים הרגילים, נוספו בתחילת שנות ה-2000 שני חוקים מאוד משמעותיים. חוק אחד הוא החוק לאיסור הלבנת הון שאמור להיאבק בתוצרי הפשיעה הכלכלית, וחוק אחר הוא חוק ארגוני פשיעה שקובע שעמידה בראש ארגון ומימון ארגון פשיעה הן עבירות חמורות. שני הכלים האלה אמורים היו לשפר את המאבק בארגוני הפשיעה.

התובנות של ממשלת ישראל - בעקבות החלטת הממשלה שהתקבלה בעקבות פיגוע אזרחי חמור – שאחר כך תרגמו אותן גופי האכיפה, המשטרה, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, היו שכל גוף צריך להיערך בעצמו ולהיערך בין הגופים האלה. התובנה הייתה שפגיעה בראשי הארגונים תפגע באופן אנוש בארגונים האלה, אבל לא די בכך אלא יש צורך במיפוי התשתית הכלכלית שלהם, בחילוט הכספים שלהם, ובסגירת הפעילות של מחוללי הפשיעה, הפעילות הבלתי חוקית כמו הימורים וכולי.

לכן עוד בשנת 2004 החליטה משטרת ישראל להיערך באופן מיוחד למאבק הזה ולהקים בכל יחידה מרכזית ובכל יחידה ארצית כוח תקיפה כלכלי מיוחד שייועד אך ורק למאבק בארגוני פשיעה, שיהיה לו שלד פיקודי קבוע, שיהיו לו אנשים שיתמחו בחילוט, בהלבנת הון, והנושא יהיה מלווה על ידי פרקליטים, על ידי אנשי רשות המסים ועל ידי הרשות להלבנת הון. המשטרה לא קיימה את ההבטחות האלה וממילא המאבק בארגוני פשיעה נפגע.

מאוחר יותר, בשנת 2006, החליטה הממשלה שוב לשלב ולשים את המאבק בארגוני הפשיעה בראש סדר עדיפות. לצורך כך היא החליטה להקים מוקד מודיעיני משולב ולהקים כוחות משימה בשינוי מהמבנה הארגוני של המשטרה – הקמת להב והקמת כוחות משימה – אבל משנת 2006 ועד סוף 2008 – וכפי שאמר המבקר, אחת הסיבות היא היעדר תקציבים – רק חמישה מתוך שש כוחות המשימה הוקמו ולא הושלם האיוש שלהן. מחצית מהתקנים של המשטרה טרם אוישו, תפקידי הפרקליטים טרם אוישו ורשות המסים, בגלל התנגדות של ועדי עובדים, לא איישה את התפקידים שלה.

הממשלה גם החליטה להקים ועדה מתמדת וצוות היגוי וכדי לשפר את המאבק הזה להקים במשטרה מוקד מודיעיני משולב. המוקד המודיעיני המשולב הזה הוקם בשנת 2007 אבל בגלל היעדר הגדרה ברורה של מי רשאי לראות איזה חומר, הכתבות הגיעו לכוחות המשימה בעיכוב ניכר. מילא שזה היה אז, אבל עד שאנחנו סיימנו את הביקורת לא הובהר בנוהל מי רשאי לראות מה וזה עלול עדיין לעכב את המאבק בפשיעה. אני מקווה שבינתיים זה הוסדר.

בנוגע למאבק של המשטרה עצמה בארגוני הפשיעה. כמו שאמרתי, פגיעה בראשי הארגונים תביא כמובן לפגיעה בארגונים האלה אבל המטרה היא לפגוע בתשתית הכלכלית שלהם ובמחוללי הפשיעה. זה היעד של המשטרה לפי ההגדרה. המשטרה הצליחה במידה ראויה לציון ביעד הראשון, ביעד הקלאסי של פגיעה בראשי הארגונים וזה כמעט בכל הרמות שלהם. היא הצליחה במידה פחותה בהרבה במיפוי הנכסים שלהם וכמעט לא הצליחה לחלוטין בחילוט הנכסים שלהם.

אולי זה לא תפקידה.

זה תפקידה לפי הגדרתה.


באשר להיערכות הגופים האחרים. כמו שאמרתי, רשות המסים הייתה צריכה להיערך פנימה ולהקים אגף חקירות ומודיעין חזק כדי שהוא יוכל להיאבק בארגוני הפשיעה ולהגביר את שיתוף הפעולה עם הגופים האחרים. עד מועד סיום הביקורת, משנת 2004, למרות שבשנת 2005 הממשלה שוב החליטה שרשות המסים צריכה לעשות את זה, לא הוקם עדיין מערך מודיעין משולב ושיתוף הפעולה עם המשטרה הלך ונחלש עד שהוא כמעט נפסק לחלוטין.


בנוגע להיערכות הפרקליטות. הפרקליטות, לפי תוכנית שהכין משרד המשפטים כדי לשפר את תהליכי החקירה, הייתה צריכה להיות מעורבת בשלב החקירה ומתחילתה ולהיות חלק מכוחות המשימה. המגבלה של המשאבים קיימת גם בפרקליטות. אין מספיק פרקליטים כדי שיוכלו ללוות את החקירות באופן שוטף. יותר מכך, הפרקליטות הציבה פרקליטים שילוו את כוחות המשימה אבל מדי פעם הם התחלפו, דבר שפגע ברצף החקירה.


בנוגע לרשות לאיסור הלבנת הון. דרכי העבודה בין המשטרה לרשות - בין היתר או הסיבה העיקרית, בגלל שהמשטרה פונה לרשות במועד מאוד מאוחר - המידע שהיא מקבלת מהרשות לא מספיק מעובד ולא מסייע במידה מספקת למאבק.


הגוף האחרון אותו אני רוצה להזכיר הוא הרשות להגנה על עדים. גופי האכיפה הגיעו למסקנה שאחד האמצעים החשובים ביותר למאבק הזה הוא לאתר עדי הגנה, לתת להם הגנה ראויה, וכי זאת דרך מאוד אפקטיבית למאבק בארגוני הפשיעה. משנת 2002 צוותים מגיעים להחלטות, מביאים להחלטת ממשלה, מביאים בסופו של דבר לחקיקת חוק, אבל עד מועד סיום הביקורת הרשות הזאת לא התחילה לפעול. היא הוקמה כשלד, היא טרם אוישה, טרם גובשה תורת הפעלה, והיא עדיין לא עובדת.


בשורה התחתונה אומר שהמשטרה וכל גופי האכיפה עשו כברת דרך ארוכה ומשמעותית, אבל הדרך שלפניהם היא עדיין מאוד משמעותית.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, המפכ"ל, חברי הכנסת, נמצאים כאן גם אנשי המשרד וגם אנשי המשטרה שמטפלים בנושא בראשותו של ראש אגף חקירות יואב סיגלוביץ שנמצא אתנו. הייתי רוצה לפתוח את דבריי ולומר שנפגשתי עם המבקר טרם יציאת הדוח, רק עת נכנסתי לתפקידי, וקיימתי כבר דיון ראשוני אצלנו ליישום ההמלצות.


אני חייב לומר שהדוח הוא רציני, הוא מעמיק ואנחנו ניישם אותו במלואו. אני מדגיש, אנחנו ניישם אותו במלואו על כל מה שנאמר בו כי אנחנו מקבלים את הדוח הזה ואנחנו נפעל ליישומו בימים הקרובים. זה לא מחר בבוקר, אבל בימים הקרובים ניישם אותו.


אני מאוד שמח שהמבקר שותף לדעתי לגבי המחסור בתקציב המשרד. הדיון התקציבי הסתיים לא מזמן ועם הכלים המעטים שיש ברשותי אני אעשה את הכל ליישם את הדוח אבל בהחלט המצוקה התקציבית קיימת ועלתה גם בדיוני התקציב, ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי להגדיל את נתח התקציב למשרד ולמשטרה כדי להתמודד בהצלחה במלחמה בארגוני הפשע. זה לא תירוץ לא להילחם, אבל זה חסר, אנחנו מעלים את זה ואני מאוד שמח שהמבקר שותף לזה.


הנושא של הלחימה בארגוני הפשיעה, המבקר יודע – ואולי היושב-ראש לא יודע – שהתוכנית הוכנה על ידי כסגן המפכ"ל. הכנתי את התוכנית למלחמה בפשיעה אחרי האירוע הטרגי שהיה בתל-אביב, כאשר עוד הייתי במדים, והיו לזה עוד מספר השלמות ותיקונים שבהחלט המשטרה עשתה אבל החלק העליון הוא בהחלט לטפל באותם ראשי משפחות הפשע והחלק השני שהוא יותר חשוב בעיניי הוא למוטט כלכלית את אותן משפחות. זה לפגוע בחלק הפיננסי כדי באמת למוטט את המשפחה ולא שפגענו בראש המשפחה אבל עדיין הארגון הזה חי ונושם.


לצוותי המשימה האלה – בראשם עומד קצין משטרה - יש תפקיד. יש לו פרקליטים מלווים וצריכים להיות לו אנשי רשות המסים. החוליה החלשה שגם הוצגה בדוח היא דווקא רשות המסים שלא משתפת פעולה. אחר כך נציג כמה מראשי משפחות הפשע נמצאים תחת סורג ובריח – עדיין המשפחות האלה פעילות ולא הגענו לחלט את כל נכסיהן ברמה הכלכלית של הארגונים עצמם. הנושא הזה עלה גם בממשלה הקודמת, ניתנו גם תקציבים לכך, דיברתי עם יושב-ראש הרשות שהוא מודע לנושא ואם זה לא ייפתר, לא התקדמנו הרבה. העליתי רעיון ואני אומר את זה גם כאן לפני הוועדה, שאם נמשיך לא להתקדם בתהליכי למוטט את הארגונים עצמם, צריך למצוא את הדרך המשפטית להעביר את הכוחות האלה, את האנשים האלה, למשטרה, שהמשטרה תגייס את האנשים המקצועיים, והם יקבלו את הסמכויות כדי להיכנס למאגרי המידע של הרשות וזאת במטרה להילחם ולסגור את הפרצה הזאת. הייתי שמח שהרשות תעשה זאת, אבל אם זה לא יהיה, צריך למצוא פתרון משפטי כדי שהמשטרה תעשה זאת באמצעות גיוס כוח אדם ובתקציבים נוספים ותקדם את זה. יש כספים מיועדים לכך ברשות המסים ובאוצר. זאת נקודה שצריך לפתח אותה ולקדם אותה כי אחרת נחזור לכאן בעוד שנה ולא התקדמנו הרבה כי יש בעיה בנקודה הזאת.


אי אפשר שרק המשטרה תהיה בפרונט. נכון, היא צריכה להיות, אבל העבודה היא באמת משולבת לשלושת הגופים, גם של המשטרה, גם של הפרקליטות – ושמענו על זה כאן ואני לא מייצג אותה – וגם של הרשות כאשר מבחינתי זו החוליה החלשה שצריך באמת למצוא את הדרך לחבר אותם.


עת נכנסתי לתפקיד לפני חודש וחצי, נתתי הוראה להקים מיד את הרשות להגנת עדים והעד הראשון ייקלט בתחילת 2010 בתקציב לא תקציב. אין כאן תירוצים. אנחנו נשים מה שיש. בסוף 2010, אני מקווה, יהיו לנו בין שלושה לארבעה שנוכל כבר לקלוט. כלומר, הקורס הראשון להכשרה כבר מתחיל בימים אלה. נמצא כאן יושב-ראש הרשות להגנת עדים והוא מכיר את הנושא ואני מודיע לכם שהקטר יצא לדרך. זאת חוליה חלשה שהיא חייבת לתת הגנה לאותם אנשים שמעידים מול משפחות הפשע. זה דבר אחד שכבר עשיתי וזה יצא לדרך.


אם לא נמצא פתרון גם ברמה התקציבית, אני אקח על חשבון תקציב אחר. זה יכול להיות על חשבון התנועה או על חשבון תחנות או על חשבון דברים חשובים אחרים, אבל אני אכפיל את צוותי המשימה. היום הם עובדים עם שישה צוותים, כפי שהדוח ציין, אבל הם יתחילו לעבוד עם 12 צוותי עבודה וזאת כדי לתגבר את הכוחות האלה. זה לא פשוט, זה מהלך שעולה עשרות מיליוני שקלים.

ששת הצוותים שקיימים היום מאוישים במלואם?

מאוישים. ראש אח"מ יתייחס לזה. השישי כבר נמצא בעבודה. אני לא מדבר על שישה אלא אני מדבר על 12 צוותים. זה מה שאני רוצה לראות בתוכנית העבודה של 2009-2010. צריכים לתגבר אותם. כשאני אומר כוח משימה, זה לא רק משטרה אלא זה עוד שניים-שלושה פרקליטים, זה עוד רשות המסים, אבל אני את שלי אעשה ואני מבקש שגם אחרים יעשו. זאת כדי שנחזור ונעשה עבודה כי אנחנו מטפלים באמת במספר רחב של משפחות פשע.


טוב שאתה מקיים את הדיון אבל כאן צריכה להיות השרשרת של כולם שעובדים תחת מטריה אחת שאנחנו נוביל. צריך לזכור שמי שמוביל את המאבק זה היועץ המשפטי לממשלה, שהוא המתכלל הלאומי. מי שמוביל את כוח המשימה ואת הוועדה המתמדת זה ראש אח"מ. עשינו את החלוקה ותפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא לתכלל את כל הגופים ואני מקווה שבאמת אנחנו נצליח לעשות זאת.

בראשית דבריי אני אומר שאני מכיר את הדוח וקראתי אותו מספר פעמים. אני חושב שהדוח הוא דוח חשוב מאוד. יש שם הרבה מאוד נושאים שצריך להתייחס אליהם גם בהווה וגם בעתיד אבל מה שחשוב הוא שכפועל יוצא מישיבת הוועדה היום להסתכל על העתיד בכל נושא הלחימה בפשיעה באופן כללי ובעיקר בנושא של טיפול בארגוני פשיעה בהיבט הספציפי בנושא הדיון של היום.


אני רוצה לומר בפתח דבריי, לפני שאני מתייחס למכלול הטיפול בארגוני פשיעה, כמה משפטים כלליים.


צריך לדעת, להבין ולהפנים לאורך כל הדרך, ואני חושב שכאן יש גם מקום הוועדה, שהטיפול בחוסן הלאומי של מדינת ישראל יש את החלק האזרחי ובחלק האזרחי יש נגיעה משמעותית מאוד למשטרת ישראל. בתחום החוסן הלאומי יכולים לצפות מה יהיה בשנת 2015, מה יהיה בשנת 2019 ובשנת 2020 בהיבט של הפשיעה וצריך להיערך בראייה לאומית, מערכתית וארגונית לטיפול גם בארגוני הפשיעה אבל גם באופן כללי בפשיעה במדינת ישראל.


יחד עם זאת אני אומר כאן פעם נוספת מה שאמרתי לשר לאחרונה ומה שאמרתי בעבר, שצריך לשים את משטרת ישראל בסדר עדיפות שונה במדינת ישראל. זה בעיקר בהיבט של הנתח התקציבי הכולל של מדינת ישראל ואני חושב שיפה שעה אחת קודם. אני לא אומר לפני מה אבל אני מדבר על שינוי סדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל.


אני רוצה לומר לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה שמזה שנתיים יש במשטרת ישראל מונח שכל שוטר מכיר אותו שנקרא כוכב הצפון. כוכב הצפון שלנו מדבר על לחימה בפשיעה ועל הביטחון האישי של האזרח בכל הרבדים. אכן אני חושב שהשוטרים, הקצינים, המפקדים, כולם יחד יכולים לרשום לעצמם סדרה ארוכה מאוד של הישגים שהושגו בשנים האחרונות, בעיקר בשנתיים האחרונות, בכל תחומי הלחימה בפשיעה. כמובן שבצד זה אני אומר שיש עדיין הרבה מה לעשות והרבה מה לתקן.


כדי לסבר את האוזן, בסוף שנת 2008, ביחס לשנת 2006, אנחנו בירידה של 24 אחוזים בגניבות רכב. אם אני אשאל את כבודו מה זה 24 אחוזים, כנראה שבמספרים מוחלטים אתה לא תדע כי אתה לא מכיר, אבל זה אומר לפחות 10,000 כלי רכב שנגנבו בשנתיים האחרונות במדינת ישראל. יש לנו ירידה משמעותית מאוד בהתפרצות לבתי דירה. התפרצות לבית דירה זאת עבירה מאוד חמורה מבחינתנו. כניסה של אדם למבצרו של אדם אחר, מבחינתנו זו עבירה שנותנים לה חשיבות וגם כאן יש ירידה של קרוב ל-21 אחוזים בשנתיים האחרונות.


כלומר, משטרת ישראל מוכוונת בשנים האחרונות ללחימה בפשיעה. היא מוכוונת על פי תמונת מודיעין ועל פי הערכת מצב. כמובן שבמידה ותשתנה תמונת המודיעין, אנחנו גם יודעים לעשות דברים אחרים.


אנחנו עובדים במשולש אתגרים ידוע מראש – הפח"ע, הפלילי והסדר הציבורי – וכרגע אנחנו מתרכזים בנושא הפלילי. במידה שיהיה שינוי בתמונת המודיעין, אנחנו יודעים לעשות גם דברים אחרים.


למשטרת ישראל יש תוכנית רב-שנתית ובתוכנית הזאת יש חלקים מאוד ברורים להתעצמות בנושא הטיפול בפשיעה המאורגנת ובפשיעה החמורה בהרבה מאוד רבדים. ניהול המאבק בפשיעה חייב להיעשות בראייה לאומית והוא חייב להיעשות ולהיות מטופל בראייה ארגונית. רק שילוב בין מערכות האכיפה, כולל בתי משפט, יכול להביא למעשה לסגירת מעגל שלם בטיפול. לכן חייבים את כל מערכות הטיפול, חייבים לגשר על צווארי הבקבוק העכשוויים, אבל חייבים לראות את זה גם בעתיד כחלק אינטגרלי מהעשייה הכוללת.


הטיפול בארגוני הפשיעה – מי שמבין ויודע – זה לא בזבנג וגמרנו אלא זה תהליך שלוקח שנים וחודשים. זה תהליך שטומן בחובו הרבה מאוד בעלי מקצוע. לטפל בארגוני פשיעה זה מקצוע. זה כמובן קשור לגורמי אכיפה אחרים אבל גם בתוך משטרת ישראל מדובר במקצוע.


הסוגיה של ארגוני הפשיעה היא סוגיה עתירת משאבים ועתירת טכנולוגיות. הטכנולוגיה של היום היא לא הטכנולוגיה של מחר ולא של אתמול. הסוגיה היא עתירת טכנולוגיות וכך גם צריך לראות את זה בעתיד. זה לא המקום להיכנס למספרים אבל צריך להבין שהיא עתירת טכנולוגיות.


בראשית דבריי אמרתי שאני מקבל את הדוח כפי שהוא ומצטרף לעמדת השר שבאמת צריך ליישם את חלקה של המשטרה ואת חלקם של הגופים האחרים באופן מיידי כי זה לטובת תושבי מדינת ישראל, אבל בהזדמנות זו שניתנה לי להופיע בפני חברי הוועדה אני רוצה לומר שיש סדרה ארוכה מאוד של תהליכים בטיפול בארגוני פשיעה. זה מתחיל בתמונת מודיעין, זה עובר דרך הערכת מצב, דרך הגדרת איומים, דרך תרחישי ייחוס, דרך עבודת מודיעין, איסוף, עבודה סמויה, עבודה גלויה, פעילות מבצעית, חקירה ותביעה. בכל המהלכים האלה שהם מהלכים רציפים חייבים להיות מחוברים בפעילות המבצעית אחד לשני. יש שוטרים, יש בלשים, יש עוקבים, יש עובדי הערכה, יש מאזינים, יש עובדי רשות המסים, יש רשות איסור הלבנת הון, יש פרקליטות ובתי משפט ובסוף כל המערך הזה חייב לעבוד כמקשה אחת. במידה והוא לא עובד כמקשה אחת, אכן יש תקלות לאורך הדרך.


כפי שאמרתי, הדוח שהמבקר מצביע עליו הוא בהחלט דוח שאנחנו צריכים לדבר עליו ואנחנו צריכים לבדוק אותו. אנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד מהלכים אבל אני עוסק בתחום ארגוני הפשיעה הרבה מאוד זמן ואני חושב שאני מכיר מלפני ולפנים את העשייה. אני חושב שאני מכיר את החידושים ואת הטכנולוגיות, את הסנכרון, את שיתוף הפעולה, אבל בנימה אופטימית אני חייב לומר שהדוח גם מדבר על נקודות אור עתידיות ומצביע גם על כיוונים מאוד ברורים.


חברי הוועדה, בשנתיים האחרונות, ואולי אפילו בשנה האחרונה, אני חושב שגם צוות המבקר דיבר על זה, בוצעו בראייה לאומית מספר מהלכים שאי אפשר לזלזל בהם. אני חושב שהמהלכים האלה ייתנו תוצאות גם בשנת 2010 וגם בשנת 2012. אמרתי כבר שהכל מהלכים לטווח ארוך. הקמת ועדת ההיגוי בראשות היועץ המשפטי לממשלה היא בגדר מהלך ארגוני לאומי נכון שמרכז בתוכו את כל ראשי גופי האכיפה. גם אני שותף שם. הוועדה המתמדת בראשות ראש אח"מ היא מסנכרנת את הפעילות המבצעית לאורך כל השדרה. הקמת המוקד המודיעיני המשולב – צריך לבוא ולראות את זה – הוא בגדר מהפכה. זאת מהפכה שתיתן תוצאות בעוד שלוש או חמש שנים. אם חברי הכנסת ירצו, אני אוכל לפרט. הקמת מדור תקיפה כלכלית בחטיבת המודיעין, זה בוצע אך ורק בשנת 2007. להכניס מדור לפעילות מסיבית לוקח זמן.


אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכך שהמשטרה ביצעה מספר מהלכים אגרסיביים בתחום בניין הכוח. הקמת להב לטיפול בפשיעה בראייה כוללת ומעבר של טיפול בכל ארגוני הפשיעה הארציים ליחידה אחת – זאת מהפכה אמיתית, מהפכה שהתוצאות שלה ייראו בשנת 2009 אבל המשמעות האמיתית היא לטווח ארוך. מדובר בטיפול בכל ארגוני הפשיעה בראייה אחת כוללת, בראיית מודיעין כוללת, בראייה מבצעית כוללת לטווח ארוך.

כוללת בתוך המשטרה?

כוללת בתוך המשטרה ומסנכרנת בין הארגונים בחלקים שלנו.


יחידות מגן, יגל ו-747 שהוקמו, למרות שהייעוד המרכזי שלהן הוא טיפול בסמים בגבולות, והיחידות האלה זכו להצלחה גדולה מאוד בשנת 2008, אלה יחידות שבעקיפין מטפלות בתופעות הפשיעה בקרב ארגוני הפשיעה. סחר ביבוא סמים בקנה מידה רחב, זה ארגון פשיעה. לכן גם המאבק בסמים בתוך מדינת ישראל והטיפול ביחידות הייעודיות, בהחלט מביא אותנו לטיפול הרבה יותר מסיבי בארגוני הפשיעה.


אני רוצה להזכיר לכולם שהוקמו כוחות משימה אבל את התקציב קיבלנו רק ב-2007. בשנת 2008 נחקק חוק נתוני התקשורת בכנסת, חוק שמקפיץ אותנו אחרי הרבה מאוד שנים קפיצת מדרגה אמיתית בטיפול בארגוני הפשיעה. כפועל יוצא מזה הוקמה בחטיבת המודיעין מחלקת סיגנט שהיק חלק מהיכולת הטכנולוגית העתידית של משטרת ישראל לטפל בארגוני הפשיעה ובכלל בפשיעה הרחבה.


את הרשות להגנת עדים כבר הזכירו כאן.

יש כאן נושא נוסף שצריך לדעת אותו ולשים אותו על השולחן. כבר דיברתי עליו ובקצרה אני רוצה להרחיב עליו וזה הנושא הטכנולוגי. טיפול בארגוני פשיעה מצריך יכולת מז"פית רחבה מאוד ויש לנו היום פיתוחים טכנולוגיים בתחום המז"פ שהם דור העתיד אבל הם תלויי משאבים. כל סוגיית ה-DNA, זה הדור העתידי של הראייה המדעית. היא חוסכת אלפי שעות עבודה, היא חוסכת מאות שוטרים והנושא של ה-DNA, טביעות אצבע ומערכים נוספים של הראייה המז"פית העתידית, הם תלויי תקציב. זה לא המקום לדבר על התקציב, אבל מדובר במאות מיליוני שקלים כדי לפתח את המהלכים האלה.

אני חוזר לתחילת דבריי ואומר שצריך לשים בנושאים הטכנולוגיים האלה בסדר עדיפות לאומי שונה. יזכרו חברי הוועדה שיש רק מז"פ אחד במדינת ישראל וזה המז"פ של משטרת ישראל שנותן שירותים לכולם. אם לא נפתח אותו, הלכנו אחורה.

בשנת 2008, 16 ראשי ארגוני פשיעה שהו במעצר. כפי שאמרתי לכם, אני מטפל הרבה מאוד שנים בארגוני פשיעה ואני לא חושב שהייתה שנה כזאת. דרך אגב, זה בזכות כולם ולא בזכות המפכ"ל מן הסתם. בשנת 2009, קיימים 17 ארגוני פשיעה, כפי שהגדרנו אותם. דרך אגב, חלקם בראייה ארצית וחלקם בראייה מקומית, מחוזית, מרחבית, אבל נכון לרגע זה כ-19 מראשי ארגוני הפשיעה יושבים מאחורי סורג ובריח. על פי מיפוי של שירות בתי הסוהר יושבים בסביבות 500 עבריינים שהם חברי ארגון פשיעה.

אותה פגיעה בראשי הפשע, כיצד היא השפיעה בשטח על פעילותם של אותם ארגוני פשע?

השפיעה.

באיזו רמה? האם זה עצר את פעילותם לגמרי? האם זה עצר בצורה בינונית?

זה השפיע בצורה מסוימת. זה לא עצר את הפעילות של ארגוני הפשיעה לחלוטין.

הם עובדים בשיתוף פעולה עם ארגונים אחרים.

אולי הפגיעה בראשי הפשע מביאה לחיסול אותו ארגון או בסופו של דבר היא לא משפיעה בכלל?

המעצר של ראשי ארגוני הפשע בשנת 2008 ו-2009 לא מוטטה את הארגונים. זה מופיע בדוח וזה מופיע אצלנו ואנחנו מכירים את זה. חיסול ארגון פשיעה הוא פעילות מערכתית שאומרת שאתה חייב לשים מאחורי סורג ובריח עם ראיות – זה חייב לעמוד במבחן הראיות – את ראשי הארגון, את החברים הבכירים בארגון, את מנהלי הכספים בארגון ורמה מאוד בכירה שיושבת בצמתים מאוד מורכבים בארגון. פעילות כזאת יכולה להיעשות אך ורק בסנכרון המשטרה על ידי המשטרה, רשות המסים, הרשות לאיסור הלבנת הון, הפרקליטות ובתי המשפט. זה המפתח לכל הנושא הזה.

לעניין הכלכלי אתה מייחס חשיבות מרכזית.

חשיבות גבוהה מאוד.

זה המנוע.

כן.


אני רוצה לומר שהמשטרה מודעת לחלקה, היא מודעת לעשייה שלה, הכותרת של הנושא הזה מופיעה בתוכנית הרב-שנתית של משטרת ישראל לשנים הבאות אבל אני סבור – וחשבתי שזה נכון מאוד גם לומר את זה כאן – שהדיון הזה צריך להוות קפיצת מדרגה אמיתית בטיפול בארגוני הפשיעה של כל הארגונים, גם בתשומות, גם במשאבים, גם בכוח אדם, גם בתקציבים, גם ברצון הטוב כי בסופו של דבר אין דרך אחרת.


לכן אני מברך על הדוח. יש בו הרבה מאוד דברים שצריך ללמוד אותם ואני חושב שגם לגבי המשטרה, המבקרים ציינו כמה מהלכים מאוד משמעותיים שבוצעו בשנים האחרונות. קפיצת המדרגה צריכה להיעשות כבר היום.

יושב-ראש הוועדה, מבקר המדינה, אנשי מבקר המדינה, הגברת יזרעלוביץ, השר, המפכ"ל. אני אתייחס בשני מישורים כאשר המישור הראשון שאני אתייחס אליו הוא בשני הכובעים בהם אני כאן לצורך העניין. הכובע הראשון הוא ראש אגף חקירות ומודיעין ואני אתייחס אליו מיד, והכובע השני הוא יושב-ראש הוועדה המתמדת ועל זה אני ארחיב במספר משפטים כי יש התייחסות ממוקדת בדוח וזאת הזדמנות לעדכן. עמיתיי לוועדה המתמדת, חלקם נמצאים כאן ולאחר סיום הישיבה כאן – לא תכננו את זה אלא מועד הישיבה נקבע זמן רב מראש – הולכים לישיבת הוועדה המתמדת.


אני אתייחס קודם כל לתפקידי כראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה ואתן כמה תהליכים שחלקם נמצאים בתוך הדוח, וחלקם מנותקים מהדוח וחשוב שחברי הוועדה ידעו עליהם.
אני אוסיף שלושה משפטים על הדברים שאמר המפכ"ל בהקשר הזה.


אנחנו מבחינתנו זיהינו את צווארי הבקבוק הפנים-ארגוניים שלנו ולכן למעשה כבר לפני שנתיים הייתה עבודת מטה שאושרה על ידי המפכ"ל ולמעשה התחלנו לעבוד אל מול הפשיעה בכלל ואל מול ארגוני הפשיעה בפרט. במקום בשלושה מדרגי עבודה, עשינו זאת בשני מדרגי עבודה. היום, כאשר מתוקף התפקיד שלי, כשאני בוחן את כל ההתנהלות של ארגוני הפשיעה, למעשה החלוקה נעשית לקראת סוף שנה ולקראת שנת עבודה חדשה, על פי הערכת מודיעין, ובסופו של תהליך מנופים הארגונים בין ארגונים ארציים לבין ארגונים מקומיים, שזה שונה מאשר היה לפני שלוש שנים.


למעשה יש שתי רמות טיפול בארגוני פשיעה. יש רמה מרחבית או מחוזית ובשנתיים האחרונות היו שינויים מבניים-ארגוניים. כלומר, חלק מהימ"רים שגברת יזרעלוביץ בחנה אותם ודיברה עליהם, לא קיימים יותר. היו שינויים מבניים-ארגוניים והיום יש או ימ"ר מחוזי או מרחבי, ויש את יחידת להב שהוקמה ב-1 בינואר 2008. זה לא נעשה כאיזשהו מהלך של התייעלות אלא נעשה מתוך תפיסת עבודה שמול ארגוני פשיעה צריך לעבוד בצורה של קיצור דרגים על מנת לייצר ראיית רוחב. אני מדבר כרגע על העבודה המודיעינית-משטרתית קלאסית ועוד לא נכנס לנושא הכלכלי. זה מהלך דרמטי מבחינת הסדרי העבודה. הוא התחיל לפני שנה וחצי ואנחנו נמצאים בעיצומו. למעשה היום משטרת ישראל בכל מה שקשור לארגוני פשיעה עובדת בשני מדרגים.


תהליכים נוספים שקרו היו הקמת יחידות. אני אומר שתי מלים על יחידת להב שהייתה לי הזכות לעסוק בהקמתה ולעמוד בראשה לפחות בהתחלה. למעשה במהלך הזה התקבלה החלטה לעשות חלוקה נוספת בין היקפי ארגוני הפשיעה ולקחת את כל הארגונים הארציים כפי שהם מוגדרים – ויש פרמטרים מדויקים האומרים מהו ארגון ארצי ומהו ארגון מקומי, אבל לא אכנס לזה כאן – ולקבל החלטה שהארגונים הארציים יטופלו ברמה העקרונית ברמת יחידת להב. השינוי הוא שינוי מאוד משמעותי בכל מה שקשור לתהליכי העבודה ואולי פה אני אפתח סוגריים נוספים.


המפתח - וזה עלה כאן גם בדוח המבקר, אם כי לא בדיוק על הטרמינולוגיה שאני מדבר כעת כאן – עלה הנושא לייצר ראייה רוחבית. המקרה של הדוח דיבר בין הארגונים אבל מבחינתנו ראייה רוחבית גם אל מול הטיפול בארגוני פשיעה. כלומר, לייצר מודיעין רוחבי בתוך הארגון. אחד מצווארי הבקבוק שזיהינו בזמנו והיום הוא הראייה הכוללת. המפכ"ל דיבר קודם על ניהול המאבק בפשיעה. בהקשר הזה כאשר מדובר על ניהול, זה לא משהו סמנטי אלא זה אומר לדעת בכל נקודת זמן מה עושה כל אחד מהאנשים האלה, מה הם השווקים החדשים בהנחה שנכנסים אליהם, לראות היכן הם נמצאים והאם המוקד פה או לעתים בחוץ לארץ, ולייצר תמונה כוללת שמאפשרת לנו בסופו של תהליך לייצר התמקדות בעבודה המשטרתית הקלאסית. בעניין הזה הייתה כאן קפיצת מדרגה בלתי רגילה במהלך השנים האחרונות. אני לא נכנס לתהליכים נוספים המפכ"ל הזכיר, מחוק נתוני תקשורת מצד אחד ותהליכים נוספים שקורים בתחום הטכנולוגי בכלל, שזה לא המקום לפרט אותם.


בכל המדינות בעולם כשעוסקים במאבק הזה עם ארגוני הפשע, צריך להבין שאלה אנשים מתוחכמים, בעלי ידע רב ונרחב, הם נעזרים במומחים אבל אין להם שום רגשי נחיתות מולם כי אנחנו בכמה רמות טובים מהם. הבעיה המרכזית שצריך להבין אותה – ואני מנצל את ההזדמנות שנקראתי לישיבת הוועדה – היא שלעתים לא מבינים שזה לא נגמר בדיון הזה בדוח הוועדה הספציפית הזאת. כאשר אנחנו נגיע לוועדות אחרות, לתיקוני חקיקה כאלה ואחרים, צריך להבין שזה קשור. אם נדרש לעשות תיקון בחוקים בהיבט שבין זכויות הפרט מצד אחד והגנה על קורבנות מצד שני, וכן, המדינה במובנים מסוימים, לא רק הפרט, אלא גם המדינה לעתים היא קורבן למעשה נוכלות, למעשה מרמה, למעשה הונאה, צריך גם שם לראות את הדוח הזה מול העיניים. באותו דיון שיהיה על בקשה כזו או אחרת של משרד המשפטים, של משטרת ישראל, של המשרד לביטחון פנים, צריך גם את הדוח הזה שראינו היום לשים מול העיניים ולראות איפה אנחנו – וזאת הבקשה שלי או הפנייה שלי לכל מי מחברי הכנסת שקרא את הדוח - ולהסתכל עליו בעיניים של הפניות הבאות כאשר נגיע עם בקשות לשינויי חקיקה ולדברים נוספים שגם הם נמצאים בדוח. זאת לא המצאה לכבוד הוועדה הזאת.


עד כאן אולי הגזמתי והארכתי על משטרת ישראל בכובע שלי כראש אגף חקירות ומודיעין. נעשית כאן עבודה. אני מבטיח פה גם לחברי הכנסת, גם לוועדה, שהדוח הזה, כל מה שצריך להיות מתוקן, מתוקן. הוא לא התחיל היום אלא אנחנו נמצאים בתהליך מול משרד המבקר עוד תוך כדי כתיבת הדוח. מה שבידינו, יתוקן מיידית.


אני קופץ לרגע לכובע הנוסף שלי שהוא יושב-ראש הוועדה המתמדת. הוזכר כאן וגם הוזכר בדוח שב-1 בינואר 2006 החליטה ממשלת ישראל להקים את הוועדה בראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה ונמצאים בה ראשי כל הגופים. נמצא שם המפקח הכללי של המשטרה, ראש רשות המסים, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון וכולי. יש כאן קבוצה גדולה של כל ראשי ארגוני האכיפה, וזאת על מנת לייצר תמונת עבודה כוללת.

כמה ישיבות קיימה הוועדה?

אל תתפוס אותי במילה, אבל לדעתי משהו כמו ארבע-חמש ישיבות. אני יודע שהחודש הזה מתוכננת ישיבה. הייתה כבר ישיבה בתחילת 2009 והייתי בה יחד עם המפכ"ל וסימנו לעצמנו מה הם הקווים שאנחנו נעסוק בהם בכובע של ועדת ההיגוי, שם אני חבר, בשנת 2009.


כראש הוועדה המתמדת אני מקבל את המשימות מוועדת ההיגוי. לא אני באופן אישי אלא ראש אח"מ במשטרת ישראל הוא יושב-ראש הוועדה המתמדת וכיום זה אני ועלינו לממש את החלטות ועדת ההיגוי. התפקיד שלי הוא תפקיד ביצועי אבל הוא לא נעשה בדרך של הטלת פקודות. אני חושב שזה מפעל שיודעים עליו אנשי המבקר, אבל לא בטוח שחברי הכנסת יודעים והוא לא מובן מאליו בכל משטר דמוקרטי וגם לא אצלנו.


אני לצורך העניין יושב-ראש הוועדה המתמדת. נמצא אתי משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים שוקי למברגר שנמצא כאן. נמצאים כמעט כל פרקליטי המחוזות. נמצא ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, מר שפר, שנמצא כאן. אנשי רשות המסים שנמצאים כאן, אגף חקירות ומודיעין. נכון שגם שותים שם קפה אבל מעבר לזה אנחנו מחליטים מה אנחנו עושים. הוועדה המתמדת, מכוחה הוקמו כוחות המשימה באותם יעדים שפורטו. כוחות המשימה הם אלה שצריכים לתת את הדין וחשבון לוועדה המתמדת. הכוחות האלה למעשה הם כוחות שנכון שמי שעומד בראש כוח הוא איש משטרה בהגדרה באותו מודל שבנינו אבל הוא מורכב מנציגי כל הגופים.

המטרה של כוחות המשימה מתחלקת לשתיים: 50 אחוזים – ואני לא אכנס לפרטים – מהיעדים שלהם הם בתחום הקלאסי של כליאת אותם עבריינים על סמך עבירות פליליות חמורות שהם מבצעים על סמך כל החוקים כולם. הדבר השני הוא - והם יימדדו עליהם והם נמדדים ויש מדדי ביצוע ברורים – בתחום הכלכלי.

אני קופץ אחורה לשנת 2003. בניגוד למה שהיה ב-2003 או יותר נכון ב-2004 עת הייתה החלטה להקים את הכוחות האלה בימ"רים מחוזיים, החלטה שבסופו של דבר המשטרה עשתה את כל מה שהיא יכולה, ואני אומר את זה כאיש משטרה, כאשר פשוט לקחו מן הגורן ומן היקב כי הנושא הזה לא תוקצב. זאת הייתה עוד משימה שהייתה והיא משימה שהיא עלינו. הכוחות האלה שאני מדבר עליהם עכשיו, זה מה שהם עושים כל הזמן והם לא עושים שום דבר אחר. בזמנו הייתה כוונה להתחיל ב-10 כוחות משימה אבל בסוף הייתה החלטה על שישה כוחות כאלה. כרגע בפועל פועלים אופרטיבית חמישה מלא עם הכתבות ועם כל הדברים שכבר בדוח המבקר. הכוח השישי נמצא בהקמה ולא סתם הייתה החלטה גם מקצועית שלי.

חמשת הצוותים מאוישים לגמרי?

אני מיד מגיע לזה.

כולל אנשי רשות המסים?

מבחינת משטרת ישראל הם מאוישים כרגע ב-75 אחוזים. בחודשיים-שלושה הקרובים או אפילו קודם הם יאוישו במאה אחוזים.


ברשותכם, אני אומר שתי מלים על רשות המסים ולא בהיבט של מנהלי הרשות אבל ברשותכם אני אפתח צוהר על השנה וחצי האחרונות שהיו בהקשרים האלה.


בתוך הכוח הזה נמצאים פרקליטים, אנשי רשות המסים ואנשי משטרה. כל תכליתם היא לעסוק בתחומים הכלכליים והאחרים שקשורים לארגוני הפשיעה.


המבנה הארגוני. אני מקבל מראש את כל העיצורים ואת כל הליקויים ואומר שזאת אחריות שלי. כיושב-ראש הוועדה המתמדת, זאת אחריות שלי שהדברים האלה יקרו טוב יותר ממה שסימנתי בדוח. זאת אחריות שלי מתוקף התפקיד שלי כיושב-ראש הוועדה המתמדת, אבל קל לי מאוד בהקשר הזה לקחת את האחריות. נמצאים אתי כל ראשי הגופים שנמצאים כאן, לפחות חלקם נמצא כאן, והם יחד אתי בסיפור. זאת אומרת, זה לא שאני מחליט לבד, אלא אם אנחנו הולכים על הסיפור הזה, אני חושב שכאן קרה משהו שאני חושב שצריך רק לברך ולשפר אותו כי מה שקורה הוא שכאשר עובדים ביחד, המשמעות היא לוותר וזה לא מובן מאליו. מדובר על מוקד המודיעין המפולג וצריך להגיע שם לאופרציה של העברת מידע שעם חלקה יש בעיות חוקיות, חוקתיות ומשפטיות של העברת מידע בין גופים. לא כל המידע שנמצא במוקד המשולב כולם יודעים עליו אלא רק מי שעוסק בתחום הספציפי הזה. אנחנו כאנשי החוק לא נעבור על החוק. אני אומר שעשינו כברת דרך שהיא לא כברת דרך סמנטית אלא היא כברת דרך אופרטיבית ביצועית ויהיו לזה תוצאות.


כאשר יהיו לזה תוצאות, נפרסם אותן. אם לא יהיו, תבדקו אותנו. אני אומר את הדברים האלה כי כוחות המשימה בהגדרה, השליחה שלהם למשימה הזאת היא לא לטווח קצר ולא לסיפוק מיידי וזה בהגדרת מכוון. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש לו ייתכנות שנעשה א' ונגיע לסיפוק על חלק מהיעדים שקבענו כי אנחנו בפירוש רוצים להגיע למצב שנעמוד במשימה מבחינת מדינת ישראל ששלחה אותנו למשימה הזאת, ממשלת ישראל וכל הגופים.


מה שנעשה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות, מעבר לכל הכשלים, ליקויים, תיקונים שצריך לעשות, מהווה להערכתי קפיצת מדרגה של כל הגופים.


יושב-ראש הוועדה שאל אותי לגבי רשות המסים ואני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה והכי ראויה. החברים שיושבים כאן שותפים מלאים לכל העשייה הזאת. בשנה וחצי האחרונות רשות המסים איננה עובדת אל מול פושעים, כולל ארגוני פשיעה. זה לא תלוי בהנהלה של הרשות. אנחנו ישבנו אתם בדיונים, הגענו עד לראש-הממשלה היוצא ובשבוע האחרון היו דיונים אחרונים. מנכ"ל משרד ראש-הממשלה היוצא היה מעורב וזה הגיע לרמה המניסטריאלית, לרמה הגבוהה ביותר, כך שמבחינתנו הדבר הוצף. העניין הזה לא קשור רק לכוחות המשימה. צריך להבין שהמאבק בארגוני פשיעה ובעבריינות בכירה בכלל שהיא לאו דווקא מוגדרת כארגון פשיעה, הוא לא דווקא על כוחות המשימה אלא הוא על כל הרבדים בכל תחנה ובכל מרחב. לכן זה הרבה יותר עמוק הכשל הזה, מעבר לכשל שמוצג כאן, אל מול העניין של ארגוני הפשיעה. הסיבה היא סכסוך. מאחר שאני בפנים, אני לא יכול להיות עד מומחה על רשות המסים אבל כן הייתי בדיון ומדובר בסכסוך עבודה בלבד ואין פה שום דבר אידיאולוגי. נמצאים כאן אנשי רשות המסים, אבל חשוב לי לומר שהם שותפים מלאים וזה אמור לגבי כל ההנהלה ולגבי כל הצוותים.


יש עוד דבר האחרון שמבחינתי חשוב לומר אותו, מאחר שלא כל יום מתאפשר לי להגיע לוועדות הכנסת. באמת צריך להבין שהדוח הזה, צריך לראות אותו כל פעם שמשטרת ישראל מגיעה עם בקשות שאינן מופרכות ולא בגדר גחמה פרטית. בסופו של דבר בית המחוקקים הזה יחליט מה נכון ומה ראוי לעשות, אבל חשוב שיראו גם את התמונה הזאת.

הוזמן מנהל רשות המסים, מר נסרדישי, ואני מצטער מאוד שהוא החליט לא להגיע. אולי זה גם מראה קצת על סדר העדיפות של הרשות בנושא הזה. מבחינתי זה חמור שהוא בחר לא להגיע. הבנתי רק בשלב האחרון שהוא לא מגיע ויש לזה השלכות מבחינת הדיון ואיך אתם רואים את הנושא הזה מבחינתכם, וזה גם עולה מבחינת הדוח.


אני מבקש בהתייחסויות שלך - ואני מבקש גם את כל הדוברים הבאים לקצר ולתמצת כי יש לנו עוד נושאים רבים לגעת בהם - שתתייחס למה שנאמר על העובדה שאתם לא עוסקים בנושא הזה, דבר שגם בא לידי ביטוי בדוח, שאתם לא משתתפים בכוחות המשימה, שלא השלימו למעשה את הקמת הפורומים בכל הנושא המדובר. נקודה נוספת שמעניין אותי לדעת לגביה היא האם חלק מהבעיות הן בגלל שחלק מעובדי הרשות שצריכים לטפל ישירות מול אותם ארגונים או מול אותם אנשים שבארגונים חוששים לחייהם, לא מרגישים מספיק ביטחון לטפל בזה וחוששים לחיי משפחתם. השאלה איך אתם מתייחסים לעניין והאם זה חלק מהבעיה.

אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, השר לביטחון פנים, אדוני המפכ"ל, ראש אח"מ. ללא ספק רשות המסים אמורה להיות ציר מרכזי במאבק בארגוני הפשיעה ולהערכתי אנחנו נוטלים חלק משמעותי מאוד במאבק הזה. רשות המסים טיפלה, מטפלת ותטפל בארגוני פשיעה, אמנם לא במתכונת של המוקד המשולב אבל 80 אחוזים מפעילות חטיבת החקירות הם בנושא של ארגוני פשיעה. אנחנו מטפלים בתיקי הברחת סמים, אנחנו מטפלים בתיקי הלבנת הון, אנחנו מטפלים בתיקי חשבוניות פיקטיביות, חברות קש שמזינות למעשה את כל הפעילות של ארגוני הפשיעה. רק לסבר את האוזן, בין השנים 2006 ל-2008 הרשות טיפלה בסדר גודל של 276 תיקים בתחום ארגוני פשיעה כשהמס הוא סדר גודל של 2 מיליארד ו-300 מיליון שקלים. זאת אומרת, לצייר אותנו כאילו אנחנו מחוץ לתמונה, זה לא נכון.

2 מיליארד מתוך כמה?

אנחנו לא יודעים את הפוטנציאל. אין ספק שאנחנו צריכים להיות כחלק מכוחות המשימה והנהלת רשות המסים רואה בזה חשיבות עליונה. יושבים פה האנשים שסובבים את השולחן הזה והם יודעים זאת.

אני לא מבין למה אתה קובע כקביעה שאתם עובדים לבד ולא במשותף.

אני אסביר מיד.


לאור החלטת הוועדה שרשות המסים תהיה בפנים כחלק מכוחות המשימה, נקלענו לסכסוך עם ועדי העובדים. נאמר כאן משהו לגבי הפחד או לא, אבל צריך לדעת שרשות המסים מטפלת בארגוני פשיעה, כך שהנושא של פחד הוא בכלל לא רלוונטי. הסכסוך, מקורו בתקנים. אני צריך אמצעים, וזה לא אני אלא גם אני וגם הטענה של ועדי העובדים שאומרים שאנחנו צריכים כוח אדם, אם אנחנו רוצים לטפל טיפול יעיל בארגוני פשיעה, לא יתכן שהיום למשל חטיבת חקירות של מס הכנסה מונה סדר גודל של 200 אנשים ומתוך 200 אנשים אלו 50 חוקרים יכולים לטפל בארגוני פשיעה. הגיל הממוצע של אותם חוקרים הוא 50 פלוס. יאמרו לך אנשי החקירות שבגיל 50 פלוס בחקירות, הם כבר גריאטרים. אנחנו צריכים לרענן את הכוחות. אנחנו עושים ופועלים. אנחנו חייבים להזרים דם צעיר למערכת, וזה מה שקרה, דרך אגב, בחטיבת החקירות של מע"מ.

כל אותם 200 חוקרים הם מבוגרים? אולי תשים שם את הצעירים.

זה מה שהסברתי. 50 אנשים יכולים לטפל. ברשות המסים, למעט ההנהלה, חטיבת החקירות לא מאוחדת. יש חטיבה למע"מ, חטיבה למס הכנסה. אם אנחנו מסתכלים בראייה לאחור על חטיבת החקירות, חטיבת החקירות שודרגה בשנים האחרונות להערכתי בצורה יפה מאוד. הוקמה יחידה סמויה בתחום המודיעין, הוקמה יחידה שמטפלת ביעדים של רשות המסים, הוקמה יחידה שמתעסקת בהונאות מחשב, מערך המודיעין שודרג. אין מחלוקת, אני סבור שחשוב מאוד שאנחנו נהיה שם ואני חושב שזה צריך להקרין על כל תוכניות העבודה שלנו.

סכסוך העובדים מונע את זה?

סכסוך העובדים נמשך כשנה וחצי.

הוא בדרך לסיום?

אני מקווה מאוד שסכסוך העובדים הזה בדרך לסיום.

העובדים צודקים.

בוודאי שהם צודקים.

אז תגיד.

בוודאי שהם צודקים. חד משמעית. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אני בהחלט סבור שהעובדים צודקים. אני סבור שהם זכאים לתוספת שכר ואני חושב שהם ראויים לביטוח הולם. זה חלק מהדרישות שלהם. לפחות להשוות את זה לביטוחים של משטרת ישראל, ואת זה הם דורשים.

העלה השר הצעה שכל הנושא הזה יועבר, כולל התחום שאתם מטפלים בו, לטיפול המשטרה ואנשי משטרה או אנשיכם יהפכו להיות אנשי משטרה והם אלה שיטפלו בנושא. זה נראה לך רעיון נכון?

אם אני אקבל את כוח האדם שמשטרת ישראל קיבלה לטובת הנושא, בהחלט אני אשמח מאוד לטפל בזה.

התוספת היא שהמשטרה תרכז את הכל בצורה מרוכזת.

זה לא ריאלי ולא ניתן לעשות את זה. לנו יש את הידע המקצועי ואת היכולת לעשות את זה. עשינו את זה, אנחנו עושים את זה ואנחנו גם נעשה את זה בעתיד. בסך הכל צריך לפתור את הסכסוך עם ועדי העובדים וזה לא סיפור. לא מדובר בכסף רב אלא מדובר כאן בסכום יחסית לתקציב המדינה שהוא לא גדול. דיברו על סדר גודל של 10 מיליון שקלים בשנה וזה לא סכום שהוא בשמים.

אני יודע שנתנו 10 מיליון שקלים. מה קרה אתם?

זה עדיין תקוע באוצר ואנחנו מחכים.

אתם מזינים את האוצר.

אנחנו מזינים את האוצר, אבל אנחנו לא האוצר.

אתה אומר שאותם 10 מיליון שקלים עדיין לא הגיעו אליכם.

לא הגיעו אלינו.

נצטרך לבדוק את זה.

אני אקצר בדברים. בסך הכל נשמעו כאן דברים מהותיים ומפורטים.

אני אמקד אותך. אם תוכל להתייחס לעניין תחלופת הפרקליטים ולעובדה שעד עכשיו יש כמה
חקיקות שהיו צריכות להיות מושלמות אבל הן לא מושלמות ולא השלמתם תהליכי חקיקה.

אנחנו יוזמים חקיקה אבל אנחנו לא מחוקקים.

זה לא הגיע לשולחננו.

אנחנו מביאים דברים לכנסת דרך מחלקת ייעוץ וחקיקה. הדברים מפורטים בדוח. אנחנו העברנו מספר המלצות במספר תחומים למחלקת ייעוץ וחקיקה וזה נמצא שם בדיונים. הדברים מפורטים בדוח. במשך שנים התרענו על הצורך במספר תיקוני חקיקה.

אני לא מבין. מה הקשר בינך לבין משרד המשפטים?

הפרקליטות היא לא הגוף שמביא חקיקה לכנסת.

משרד המשפטים הוא זה שמביא.

נכון.

איך אתה גורם למשרד המשפטים להביא את החקיקה שאתה צריך אותה?

אנחנו פועלים מול מחלקת ייעוץ וחקיקה, מנסים לשכנע אותם ומקיימים ישיבות. זו הדרך.


אני אומר בכנות שאני חושב שהבעיה היא לא תיקוני החקיקה שיעמדו על הפרק. זו לא הבעיה המשמעותית ביותר. אומר בכנות והדברים ברורים.

מה לדעתך הבעיה?

אני רוצה לומר לגבי תחלופת הפרקליטים ועוד מספר דברים.


לגבי תחלופת הפרקליטים. אנחנו כפרקליטות מלווים עשרות, אם לא מאות, חקירות לא בזמן ניהול המשפט כמובן שאנחנו מנהלים אותו אלא מלווים את החקירה. דוח המבקר – ואנחנו מקבלים את זה בהכנעה, את דברי הביקורת – בדק שמונה ארגונים עליהם היו חקירות והוא מצא שבשניים מתוכם התחלפו פרקליטים. זה לא בסדר, אבל אלה דברים שקורים. כאשר רואים בפרספקטיבה, כמובן אין מדיניות לעשות את הדבר הזה, אבל לפעמים מישהו מתמנה לשיפוט, פרקליטה נכנסת להריון ויולדת, ואלה הדברים שקרו. במקרה אחד הייתה תקלה גדולה יותר כשהייתה תחלופה, אם אני לא טועה, ארבע פעמים וזה גם עבר מפרקליטות אחת לפרקליטות אחרת, אבל בוודאי זה לא המאפיין את ליווי הפרקליטות לחקירות.


אנחנו כפרקליטות שותפים מלאים ליעדים במסגרת השותפות שלנו בוועדה המתמדת וצוותי המשימות. אנחנו מובילים את ההיבטים המשפטיים. את ההיבט הזה – הוא לא מצוי בדוח - אני חושב שהוועדה צריכה להכיר אותו. בהיבטים המשפטיים, מעבר לחקיקת החוק, חלה התפתחות מאוד משמעותית ממש בחודשים האחרונים כאשר אנחנו הוצאנו הנחיה מקצועית משפטית שאומצה על ידי הוועדה המתמדת בראשות יואב לגבי איך מפרשים את החוק, איך פועלים, כי הרי שני החוקים הם חוקים מאוד מסובכים. גם חוק איסור הלבנת הון וגם חוק ארגוני פשיעה, הם חוקים מאוד מסובכים מבחינה משפטית.

מסובכים למי?

מסובכים לקורא. הם חוקים מסובכים ומורכבים לפרשנות ונתונים לפרשנות להשקפות עולם. מהו ארגון פשיעה, זו שאלה משפטית.

הרשות להלבנת הון היא פשלה של הכנסת.

למה לא מתקנים אותה?

חוק איסור הלבנת הון תוקן כמה פעמים.

הם בכלל לא רצו את החוק הזה ואני לא מדבר על יהודה. החוק הזה הוכתב לנו על ידי ממשלת ארצות-הברית.

לפני כשנתיים אנחנו הגשנו שני כתבי אישום נגד שני ארגוני פשיעה מאוד משמעותיים. במקרה אחד הועמדו לדין אחרי חקירה מאומצת 25 אנשים ובמקרה השני הועמדו לדין 13 אנשים. מדובר בשני ארגוני פשיעה מאוד משמעותיים. היו ארגונים נוספים שהסתיימו בהסדרי טיעון. אני מדבר על שני פסקי דין שניתנו ממש בחודשים האחרונים לפיהם הורשעו כולם, ה-15 האנשים ועוד 25 אנשים. ראש ארגון אחד נדון ל-15 שנות מאסר, וראש הארגון השני נדון ל-25 ו-26 שנות מאסר. אחר כך המדרג יורד לפי המעמד.


היו שם אלמנטים של חילוט וכל נושא החילוט בגלל המורכבות של הנושאים האלו הועבר מההיבט הפלילי. אמרו שהמחלוקות לגבי החילוט יעברו להליכים אזרחיים, שם ידונו וזה עדיין נדון.


אני רוצה לומר שכאשר מדברים בהתקדמות, כשחוק נכנס ומתחיל לנוע, צריכים את ההיבטים המבצעיים, כמה כסף חולט, כמה אנשים נדונו, ויש גם היבטים משפטיים. אני חושב בנקודה הזאת, בהיבטים המשפטיים, שבית המשפט יצר פה פריצת דרך, כמובן עם חקירה טובה ועבודה של פרקליטות שהובילה את בית המשפט לקבל את התזות שלנו ואת הפרשנויות שלנו לגבי איך מפרשים את חוק ארגוני פשיעה. בית המשפט קיבל את העמדה שלנו העונשית לגבי העבירות הללו של כפל עונש. זה הביא לעונש דרמטי של 25 שנים, ואני מקווה שזה יעמוד בבית המשפט העליון של 25 ו-26 שנות מאסר לראשי ארגון. זה לא רק הארגון עצמו שהוא ארגון גדול מאוד אלא יש לזה השלכה מאוד דרמטית על ארגונים אחרים. הם יודעים שאתה עכשיו מתעסק בסחיטה באיומים או בהלבנת הון, אתה לא תקבל שנתיים אלא יש אפשרות שאתה תשב 25 שנות מאסר בבית הסוהר. זה גזר דין שניתן ממש לפני חודשיים ימים ולפני ארבעה חודשים. אני חושב שזה דרמטי. אני חושב שאם מסתכלים, זה חלק ממהלך. החכמה והכוח הם להתמיד בדבר הזה. להביא עוד ראש ארגון ועוד ראש ארגון ולא להניח להם עד שבסופו של דבר נצליח להדביר אותם או להוריד את הלהבה למינימום.

הייתי מבקש לשמוע את ראש הרשות להגנה על עדים. תסביר לנו בקצרה את הבעיות שיש במקרה שלכם בעובדה שהרשות עדיין לא פעילה באופן משמעותי וזה דבר שמהווה מחסום מרכזי.

אני איש בשורה. באפריל אושר תקציב להתנעת תהליך הגיוס וכמו שאמר השר בימים אלה נתחיל בתהליך הגיוס של היחידה המבצעית שתעסוק באבטחה של העדים. כמו כן אושר תקציב לשנת 2010 שיאפשר את התנעת התהליך.

בשנת 2009 לא היה תקציב לרשות?

לא.

בשנת 2010 יש תקציב.

באוקטובר 2007 אושר תקציב לגיוס צוות ההקמה השלדי שמונה עשרה אנשים. צוות ההקמה, גיוסו הסתיים ביולי 2008. צריך לזכור שמדובר בהקמת ארגון חדש שקם מאפס, בהקמת ארגון חדש עם כל המשמעויות התשתיתיות, לוגיסטיות, תורת עבודה, תפיסות עבודה וכולי. זה תהליך מסובך ומורכב. הרשות תעבוד בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, עם שירות בתי הסוהר ועם הרבה משרדי ממשלה כמו משרד החוץ, תעבוד בשיתוף פעולה עם רשויות אחרות בחוץ לארץ, והתהליך הוא מורכב, מסובך ויקר.


עד לאפריל לא התקבל תקציב להמשך התנעת התהליך. מבחינתנו אם היה לנו תקציב, היינו יכולים להתחיל בתהליך הגיוס קודם לכן. לכן אנחנו מתחילים מהרגע שהתקבל תקציב ואז מתחילים בתהליך הגיוס. כמו שאמר כאן השר, בינואר 2010 יהיה העד הראשון ועד סוף שנת 2010 נהיה בין שלושה לארבעה עדים וזה התהליך המצופה בהנחה שלא יהיו לנו תקלות בדרך.


חשוב לומר כאן שני דברים, מאחר שאנחנו יושבים בוועדת הכנסת. בעניין הזה כל הדברים שנכתבו בדוח הם אמת לאמיתה. המצב העובדתי הוא שהתקבלה החלטת ממשלה בינואר 2006 והיום אנחנו במאי 2009 ומדינת ישראל עוד לא הגנה על עד אחד. אני חושב שחשוב לומר במעמד הזה שכאשר מקבלים החלטת ממשלה שאין לה גיבוי תקציבי, היא לא שווה את הנייר עליו היא נכתבה. אני חושב שחשוב לומר את זה כאן. אנחנו מוצאים את עצמנו עומדים כעניים בפתח והולכים ומתחננים שייתנו לנו תקציב וזה גוף שכולם כאן אמרו שהוא גוף חשוב ואין ספק שהוא גוף חשוב. הוא הוכיח את עצמו במדינות אחרות בלחימה בפשיעה.


לסיכום אני רוצה לומר שהגנת עדים הוא לא מהלך חד פעמי, זה לא זבנג וגמרנו אלא זה תהליך ארוך, זה תהליך מורכב וזה תהליך יקר.

זה קיים בתקציב 2009-2010?

בתקציב 2009-2010 הוא קיים.

מה היקף התקציב?

אני לא רוצה להיכנס למספרים אבל אני אומר שאושרו לנו 30 מיליון שקלים לשנת 2010. בשנת 2009 אושרו לנו מספר רב של תקנים שמטעמי חשאיות וסודיות אני לא אומר את המספר. אושר לנו מספר של תקנים שיאפשר לנו את התנעת התהליך, קרי, קליטת עד ראשון בינואר 2010. התקציב של 2010 יאפשר קליטת עוד שלושה עד ארבעה עדים עד סוף 2010.

יושב-ראש הוועדה, תודה למבקר המדינה. אנחנו מודים על הביקורת. אני חושב שבסך הכל מוקדם מאוד לשפוט. לדעתנו הכיוון הוא נכון, אבל התהליכים האלה, אם משווים למה שקורה בעולם, למאמצים דומים בעולם שהוקדשו להם הרבה יותר משאבים וגם חקיקה הרבה יותר קלה, לקחו שנים רבות.

אם משווים למה שקורה בעולם, אני חושב שיש שלוש נקודות שבהן אנחנו זקוקים לשינוי. האחת מהן היא מגבלות חמורות מדיי על העברת מידע בין הרשויות בחקיקה הקיימת. ישנן מגבלות חמורות מדיי על העברת מידע בין הרשויות. כדי להתגבר על זה הקמנו את מוקד המודיעין המשולב, אבל עדיין אנחנו נאבקים במגבלות האלה - רמז לזה ראש אח"מ – לגבי הכשלים שאנחנו נתקלים בהם בוועדות אחרות בכנסת.

נדרשים שינויי חקיקה?

יש הצעה שעברה כבר בקריאה ראשונה והיא עונה על חלק מהדברים. מזה שנה וחצי היא נמצאת על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט אבל לצערנו לא מקודמת. מדובר בתיקון מספר 7 לחוק איסור הלבנת הון. אני מקווה שהדיון כאן ימנף את הדיון בתיקון הזה. דרך אגב, כאשר התיקון הזה לא מתקדם, גם לא יוזמים תיקונים נוספים שיש לנו בקנה באמצעותם אנחנו רוצים להמשיך ולשפר את העניין הזה.

אתה אומר שבגלל שתיקון מספר 7 לא התקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא מביאים תיקונים אחרים?

אני קודם כל מבקש מהכנסת לקדם את התיקון הזה.

רשמנו בפנינו וזה יטופל.

זה מופיע בעמוד 40 לדוח וזה מופיע כביקורת על כך שזה לא התקדם. ראוי לקדם את התיקון הזה.

מדוע תיקונים אחרים לא באים?

אני לא נציג מחלקת החקיקה במשרד המשפטים, אבל יש הצעת חוק לתיקון מספר 7 בחוק איסור הלבנת הון שתקועה בצנרת.

זה כלי שהוא מאוד נחוץ לך.

לא רק לי אלא לכולנו.

אתה מדבר כאילו אתה פסיבי בעניין.

לא. אנחנו גם יוזמים תיקוני חקיקה, חלקם כבר נמצאים על שולחן הכנסת מזה שנה וחצי, וחלקם יובאו בפני הכנסת בזמן הקרוב. אנחנו לא שוקטים על השמרים. אני מבקש מהכנסת לתת לזה עדיפות בתחום החקיקה.


הנושא השני, גם הוא מופיע בעמוד 40 לדוח. כאן ישראל דומה לחלק קטן מהמדינות בעולם אבל היא ייחודית, בכך שיש הפרדה מוחלטת בין נושא מס הכנסה לנושא הלבנת הון. עוד בשנת 2003 הייתה ועדה שהמליצה להוסיף את מס הכנסה כעבירת מקור לחוק איסור הלבנת הון אבל הנושא הזה לא מקודם ואני מציע לשקול אותו כי אני חושב שהוא נושא חשוב. המבקר, בצדק, ציין אותו כנושא חשוב ואני חושב שראוי לשקול להידמות למדינות המתקדמות יותר בעולם כמו ארצות-הברית, אנגליה ומדינות אחרות ולהכניס את העניין הזה.


כאן אני רוצה לשים דגש אחד לגבי החשיבות של רשות המסים, ואני בהחלט מקווה שבעקבות הדיון כאן אולי אותם 10 מיליון שקלים שראש-הממשלה הקודם החליט על העברתם, אכן יועברו על ידי האוצר למטרה לשמה נועדו. חשוב לציין שחלק גדול ממשפחות הפשע כבר הלבינו את הונן ולכן הן לא חייבות במס למס הכנסה. ההכנסה כביכול היא לגיטימית והדרך הכמעט בלעדית לטפל בהכנסה הזאת היא באמצעות חוק איסור הלבנת הון ולא באמצעות חוקי המס. לכן צריך לתת יותר כלים לחוק איסור הלבנת הון בנושא הזה.


הנושא השלישי הוא נושא החילוט, חילוט כספי הפשיעה. היום בארץ – ומשרד המשפטים עובד על הצעת חוק בעניין הזה כדי להידמות למדינות אחרות בעולם – כדי לחלט כספים, לפי חוק איסור הלבנת הון, צריך להוכיח ברמה הפלילית. ברוב המדינות בעולם, כדי לשים יד על הרכוש, די ברמת הוכחה אזרחית. הנושא הזה נמצא היום בבחינה במשרד המשפטים. עמדתי האישית היא שזאת אחת המגבלות החמורות שיש לנו היום בחקיקה שמונעות את האפשרות לשים יד על הכסף הגדול של ארגוני הפשיעה.


אלה שלושת הדברים שהייתי מבקש מהכנסת לתת להם תשומת לב כאשר חלק מהדברים כבר על שולחן הכנסת וחלקם יובאו בעתיד הקרוב.

לגבי מספר הצעות חוק שעלו, נמצאת אתנו ביחד בוועדה המתמדת היא מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה. הנושאים כבר הגיעו לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה על מנת שיזכו לתעדוף במסגרת כל הצעות החוק שנמצאות ולכן גם הדברים שאמר יהודה שפר וגם הדברים האחרים שאמר שוקי נמצאים לא רק בהליך הרגיל אלא גם מכוח הצוות של הוועדה המתמדת שכאמור, ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה שותפה לה. אני מקווה שזה יקבל את התעדוף גם בתהליך הזה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית בראשה עומדת עורכת-הדין רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.


במסגרת המגבלות הקיימות, במחלקה אצלנו נתח עבודה משמעותי מוקדש לטיפול בפשיעה מאורגנת ובפשיעה חמורה על ההיבטים השונים שלה. בכלל זה, הזכיר מר שפר, תיקון מספר 7 שעבר בשנת 2007 קריאה ראשונה. ביקשנו מוועדת השרים לחקיקה להחיל רציפות וביקשנו מוועדת החוקה לתת קדימות לטיפול בהצעת החוק הזאת אבל היא טרם נדונה.


במקביל וללא קשר להתקדמות תיקון מספר 7 בכנסת, אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים לתיקונים נוספים ותיקונים נוספים לחוק איסור הלבנת הון מוצעים. בין היתר יש את ההצעה שהזכיר מר שפר לכלול את סעיף 220 לפקודת מס הכנסה כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.


במאמר מוסגר אני רוצה לציין שהנושא נדון כבר מספר שנים והוא לא מקודם לא בגלל איזושהי סחבת אלא בגלל שהיו התנגדויות מסוגים שונים לתיקון הזה. בעבר החליט שר המשפטים לשעבר, מר פרידמן, לא לעכב את תיקון מספר 7 כדי שאפשר יהיה להמשיך לדון ולהחליט בנושא הזה בלי לעכב את אותו תיקון. אכן אנחנו עכשיו במחלקה אצלנו המשכנו לדון והעניין יובא בקרוב להחלטת היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים. אנחנו עכשיו בעיצומם של דיונים אינטנסיביים לתיקונים שונים לחוק איסור הלבנת הון.

מה קצב הזמן שאת צופה?

קשה לצפות, אבל בחודשים האחרונים התקיימו דיונים רבים בעניין ונעשית עבודה מאומצת. בתוכנית העבודה לשנה הקרובה רוצים לסיים את ההליך הזה.

כבוד מבקר המדינה, כבוד השר לביטחון פנים, המפכ"ל וכל הצוות. אדוני השר, אני מברך אותך על תפקידך החדש ומברך את יושב-ראש הוועדה על תפקידו החדש. אדוני השר, ראיתי את המאבק שלך בנושא התקציב כאשר רצו לקצץ בו. לפחות יכולת לשמור על הקיים וכמובן לקבל תוספת תקציב ואכן כפי שנאמר כאן צריך לקיים חשיבה אחרת בכל תחום של ביטחון אזרחי מדינת ישראל וכמובן במאבק בפשיעה.


יש תחושה שלאט לאט האזרחים מגיעים למצב שהם כבר לא מתלוננים במשטרה כי הם מרגישים שאין מענה. לכן אני חושב שהמשטרה צריכה להיות הגוף שנותן את הביטחון אבל כאשר המשטרה מוסטת כל הזמן ממחוז למחוז בגלל דבר לאומי כזה או אחר, אין פתרון במחוז ממנו היא נלקחת. לכן הרעיון עליו דיברת, שצריך לבדוק אותו ולבחון אותו, שמי ששייך לטריטוריה מסוימת, כולם ידעו שיש כאן בעל בית, ואדם שפרצו לביתו, תהיה לו כתובת והוא ידע ששם הוא יקבל את הפתרון. האזרחים חייבים לקבל את התחושה הזאת.


לגבי דוח מבקר המדינה. אני רוצה לברך על העבודה שלכם ואכן עשיתם עבודה מעמיקה, מקיפה וטובה. אני אומר לך, אדוני המפכ"ל, שבשנתיים האחרונות עשיתם עבודה מצוינת. אנחנו עובדים אחרי העבודה ורואים בתקשורת. אכן, עשיתם עבודה מצוינת מבחינת המשטרה, אבל אם לא יהיה לכם את כל האיגום של כל הגופים שיושבים כאן, העבודה שלכם תהיה חלקית. זה לא העיקר לתפוס אלא צריך להוכיח את הדברים. כאן צריכה להיות הגנה על עדים כי עד שיכול להביא לך את הפתרון ואין לו הגנה, הוא לא יעיד כי הוא לא ירצה לסכן את עצמו ולהסתבך עם ארגוני הפשע. אם אתה לא מטפל במשפחת הפשע ואתה לא יכול לפגוע בו כלכלית כי לא הוכחת כלום, הפעילות שלו מועתקת למשפחה אחרת ואז לא מיגרת את התופעה אלא פשוט העברת אותה למשפחה אחרת שהיא חזקה יותר ויוצא שעבורם עשית שירות טוב.


כאן העבודה צריכה להיות משותפת עם מודיעין טוב וכאן חייבים את רשות המסים ואת המקצועיות של האנשים שם. שנה וחצי זה זמן ארוך לסכסוך ועכשיו צריך לסיים את העבודה המוטלת עליכם כמו שצריך, ואם לא תתנו את שיתוף הפעולה הזה, הכל ירד לטמיון וכולם ישתחררו. לכן כאן חייב להיות שיתוף פעולה. אם יש לך עדים שאתה לא יכול לתת להם הגנה, גם כאן החמצת. כלומר, כאן חייב להיות מערך וצריך לתת להם את הכלים. אתה לא יכול לבוא לשוטר ולא לתת לו את הכלים, כי הוא לא יוכל לעשות את עבודתו. הכלים זה אתם כולכם ביחד מי שנותנים את הכלים האלה.


כבוד השר, זאת העבודה שלך. אתה צריך לבקש ועדת השרים לענייני מיגור הפשיעה במדינת ישראל. העבודה צריכה להיעשות עם האוצר, עם שר המשפטים ושקודם כל ישבו בוועדת שרים ממנה תצא המדיניות. את כל הסכסוך שקיים צריך לפתור, ואם ישב שם איש שאחראי בתחום הזה, יפתרו את הבעיה. אם לא יפתרו את הבעיה, קח את כל התקציב ואת כל החוקרים ותושיב אותם אצלך. אנחנו צריכים לתת כאן פתרון לאזרחי מדינת ישראל. שנה וחצי לא מוצאים פתרון? משהו כאן לא הגיוני. השר, אתה שצריך להיכנס לעובי הקורה. יש לך אנשים מצוינים, תן להם את הכלים, יביאו לך את העבודה ואת התוצאות, דבר שיהיה טוב למדינת ישראל.


אני אומר לך שכל מה שתצטרך בנושא הזה, אני אגייס את כולם לעזור לך. כל החקיקות שעומדות ולא מתקדמות, תיקון מספר 7 שהוזכר כאן, אפשר לשים בסדר עדיפות. נושא החילוט חייב להסתיים. זה תקציב של הציבור והוא חייב לחזור לציבור. צריך לטפל בנושא מהשורש, כי אתה נותן ביטחון לאיש העסקים ולאזרח המדינה. אתה צריך להוביל ואנחנו נעמוד לעזרתך.


אני מבקש ממך, אתה מכיר את המערכת, אתה צמחת בתוך המערכת, התחלת לטפל בנושא עוד כשהיית במערכת, יש לך כאן שליחות אמיתית. היושב במרומים שם את האיש הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון וכאן צריכה להיות הנחישות שלך. אל תרפה, תפנה אלינו מתי שאתה צריך ואפילו באמצע הלילה. אנחנו לשירותך כדי למגר את התופעה הזו ולתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

אני חושב שדוח המבקר מתחבר למאמץ גדול מאוד שנעשה בשנים האחרונות בתחום הלחימה בפשיעה החמורה והמאורגנת ואני גם חושב שהדוח, לפחות מנקודת המבט שלי – אני הייתי שותף וראיתי מקרוב את הדברים בשנים האחרונות מתוקף תפקידי הקודם כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת – מראה גם את האורות ולא רק את הצללים.


הייתי רוצה למקד את הדברים שלי בכמה דברים קצרים. יש מחסור בתקציבים במשטרת ישראל. הדבר הזה ידוע, הדבר הזה נמצא כל הזמן בהתמודדות, זה קיים גם בתקני שוטרים וגם בתקציב ממש לאגף המודיעין והחקירות שסובל מתקצוב חסר של מאות מיליוני שקלים. רק בחודשים האחרונים של ממשלת אולמרט היו על זה דיווחים לא מעטים והדברים האלה לפי דעתי מקשים מאוד על מיצוי אופטימלי של היכולות שהיום נרכשו במשטרה שעברה גם שינוי מבני מאוד משמעותי ורלוונטי לסדר הדברים שהמשטרה קבעה לעצמה בסדרי העדיפויות שלה. נדמה לי שבסדר עדיפויות – אדוני המפכ"ל, תקן אותי אם אני טועה – זאת הלחימה בפשיעה המאורגנת ובפשיעה החמורה. חסר שם כסף.


לגבי הרשות להגנה על עדים, המבקר כתב וכתב נכון. שלבי ההקמה שלה ארוכים מדיי, מסורבלים מדיי, בעייתיים מדי, לא עולים בקנה אחד עם סדרי העדיפויות שנקבעו בממשלה על לחימה בפשיעה המאורגנת ובלי מאמץ מיוחד של ועדת הפנים בשלהי הקדנציה הקודמת, גם החוק לא היה עובר. זה היה צריך להיראות אחרת. הרשות הזאת צריכה לפעול עם רוח גבית מאוד מאוד חזקה, היום היא הייתה צריכה כבר לטפל בשורה של עדי מפתח שחלקם לא מטופלים וחלקם מטופלים על ידי המשטרה אבל לא בתנאים שהרשות להגנת עדים צריכה ויכולה לתת וזאת תקלה. זאת תקלה חמורה ואני מאוד מקווה שיצליחו להתגבר עליה. אגב, ראיתי עכשיו שהגשתם איזושהי הצעה לתיקון החוק לגבי עבודה מאורגנת ברשות אבל אני אומר שאלה השוליים של העניין. צריך לטפל בעיקר ולראות למה העניין הזה עדיין לא עובד ולא עובד כפי שהוא צריך לעבוד ולא עובד לפי לוחות הזמנים.


לגבי רשות המסים. אני לא יודע מה תפקידך מר ארדיטי, אבל אני חושב שהעובדה שהדבר הזה לא מתפקד – ואני ראיתי את זה במו עיניי, ראיתי כמה אנשי רשות המסים חסרים בצוות המשותף – ואתם לא שם, אתם פוגעים באופן חמור ומהותי בעבודה של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, נגד הפשיעה המאורגנת. נקודה. אם הסכסוך הזה לא נפתר, צריך פשוט להתיז ראשים. פניתי בנושא הזה לשר האוצר הקודם רוני בר-און והתפלאתי שהוא טיפל בזה בדחילו ורחימו. אני לא מבין את העניין הזה. צריך לתת מכה על השולחן ולקרוא לאנשים. הכל נמצא במשרד האוצר. צריך להביא את אגף התקציבים, את ועד העובדים, את הנהלת רשות המסים, ואני אומר לכם שמדובר ברבע שעה עבודה. הייתי שר בישראל ואני יודע שזאת רבע שעה עבודה. בושה וחרפה. אתם פשוט מסבים נזק יום יומי למאמץ המשותף הזה. שנה וחצי, שומו שמים. פלא שהמדינה הזאת מתקיימת לפי לוח הזמנים של ממשלת ישראל. כאילו מדובר על איזשהו מאמץ בטנגנייקה. זה פה במדינה ואתם עושים דברים יפים בנושא רשות המסים, גם בחקירות ובנושאים אחרים, אבל כאן אתם ממש מכשילים.

ראיתי את השולחן המרובע שאתם לא נמצאים בו ואני יודע איך זה אמור לעבוד ואני יודע איך זה לא עובד וזה לא עובד בגללכם. אני אומר לך שאם אני בתפקידך, לא הייתי נשאר בתפקידי. או פותר את זה או הולך. זאת אחריות לא פחות גדולה מאחריות אחרת שיש לרשות המסים בדברים אחרים.


יש עוד דברים שלא עלו בדוח המבקר. אחד הדברים שלפי דעתי צריך לראות איך מתמודדים אתו הוא נושא ההרתעה. אני מרגיש שארגוני הפשיעה החמורה מרגישים הרבה יותר מורתעים מאשר לפני כמה שנים. הם אפילו טוענים שהם נרדפים וטוב שכך. הם נלחצים על ידי הפרקליטות, הם נלחצים על ידי המשטרה, הם נלחצים על ידי מערכת המשפט, הם נלחצים מכל הכיוונים. יש דבר אחד שעדיין לא פתרנו אותו והוא שהם עדיין סלבס. הם עדיין סלבריטאים. הם עדיין זוכים ללגיטימציה לא מובנת בעיניי גם מהתקשורת הישראלית וגם מכל מיני שועי ארץ, בין אם אלה אנשי הכלכלה המרכזיים ובין אם אלה אנשי הפוליטיקה המרכזיים. הם מסתובבים לפעמים במקומות הכי מכובדים בישראל כבני בית. מה זה הדבר הזה? אנחנו חייבים לייצר כלפיהם דה-לגיטימציה כי אחרת הם הופכים להיות מודלים לחיקוי. יש היום בני נוער בישראל שהם רוצים להיות כמו האנשים האלה כשהם יהיו גדולים. זה מטורף. בזה אנחנו חייבים לטפל וזה תחום קשה שקשור לחינוך ולהרבה מאוד דברים אחרים.


לצערי הרב יש עדיין לא מעט השפעה של העבריינים הכבדים האלה על גורמי שלטון, גורמי שלטון מקומי וגורמי שלטון מרכזי וגם זה דבר מאוד מאוד מסוכן ומאוד מאוד חמור. זה דבר שמוכרחים לחתוך את הקשרים בין גורמי שלטון לבין גורמי פשיעה בכל הרמות, וזה עדיין קיים. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לדוגמאות, אבל מי שיודע, יודע. אלה דברים שחייבים לפי דעתי להיות מטופלים.


התופעה האחרונה שצריך לעצור אותה ואפשר לעצור אותה היא חציית קווים של אנשים שהיו בתפקידים בכירים במערכות לגיטימיות. מה זה לגיטימיות? במערכות כמו הפרקליטות, בחקירות, במשטרה. אנשים יוצאים לפנסיה ופתאום אתה מוצא אותם בצוות הגנה משפטית של זה ובצוות האבטחה של ההוא.


אלה דברים שלפי דעתי צריך לאסור אותם אפילו בחוק. צריך לקבוע תקופות צינון ארוכות מאוד לאנשים שעוברים משירות עבור המדינה לשירות עבור אחרים. כשאני רואה אנשים ששירתו במערכות הרלוונטיות במדינת ישראל ופתאום מייצגים או מאבטחים את הצד השני, לפי דעתי זה גורם נזק עצום לא רק ברמת התדמית אלא גם ברמת חילופי האינפורמציה ובכל דבר אחר וזה דבר שלפי דעתי בכוחות משותפים צריך למגר אותו ולעצור אותו, גם בחקיקה, גם בהתנהלות אחרת משמעתית וארגונית. הדבר הזה לפי דעתי צריך להיפסק ויכול להיפסק.

אנחנו מודים למבקר המדינה ולמשרד מבקר המדינה. קראנו את הדוח לגבי הפשיעה המאורגנת ואנחנו מבינים שהמשטרה עובדת קשה ומשקיעה מחשבה אבל חסר תקציב. תמיד התקציב חסר והוא חסר בכל מקום אבל משקיעים מחשבה ולכן אנחנו רואים הישגים והצלחות במאבק בראשי ארגוני הפשע.


החלק השני עליו שמענו היום הוא בגדר פארסה אמיתית. מה זה מס הכנסה? אני ראיתי מאמרים בעיתונות לפיהם העובדים פוחדים מהלקוחות וזה מצב לא נורמלי. אם הם מפחדים, צריכים להעביר את העבודה למשרד לביטחון פנים. יוצא שאם הם לא רוצים, הם לא עובדים יחד עם המשטרה. בחלק הנוגע לפרקליטות, נראה ששם לא מבינים את החוק. זה אומר שהאנשים שם שלא מבינים את החוק, לא צריכים לעבוד בפרקליטות או לתקן את החוק אם יש בו ליקויים או להבין מה הם עושים.


אין העברת מידע בין מס הכנסה לרשות איסור להלבנת הון. אולי יש התעניינות עבריינית אבל אין העברת מידע.


אני מציעה להזמין לישיבה את רשות המסים, את ראש הרשות, ולשמוע מה קורה שם. מה שאני שמעתי היום, זה אומר ועדה קרואה.

לפני שאני מגיע סיכום הישיבה, האם יש מישהו שרוצה לומר משהו שהוא חושב שחשוב שייאמר ולא נאמר? אין.


אני מודה למבקר ולצוות הביקורת על העבודה המעמיקה. הוועדה מברכת גם את משטרת ישראל ואת כל הגופים על הצדדים החיוביים שהוצגו בדוח ובעובדה שבאמת נראה שאחרי הרבה שנים לוקחים את הנושא כנושא שנמצא על סדר היום יחד עם כל הבעיות שנראו. אני חושב שהציבור הישראלי מצפה מאתנו, למעשה מצפה גם מהכנסת שהיא הרשות המחוקקת וגם מהרשות המבצעת, ובוודאי מהרשות השופטת ולמעשה מכל המערכות, לעמוד בחזית ולהגן על הציבור הישראלי מפני אותם ארגוני פשע ולמגר את פעילותם במדינת ישראל. הועדה לענייני ביקורת המדינה בראשותי עומדת לקחת את הנושא הזה כנושא שהוא לא רק חד פעמי מבחינת הדיון אלא נושא שנעקוב אחריו, נוודא ביצוע גם של תיקון ליקויים וגם ברמה של טיעונים וסיכומי דיונים שאנחנו עושים מהיום ואילך.


בשלב הראשון אני באמת מתכוון ליזום עוד במושב הזה – אני מעריך שזה יהיה בסביבות עוד חודש מהיום – דיון ממוקד יחד עם רשות המסים ומשרד האוצר, אליו אני אזמן גם את מנהל רשות המסים ואת כל הגורמים. אני חושב שחבר הכנסת פינס אמר את זה בצורה הברורה ביותר, שהעובדה שהמערכת בחלק שלכם לא מתפקדת, מפריעה באופן משמעותי להתמודדות בנושא הזה עם ארגוני הפשע. זה ברור, זה עולה מהדוח, זה עולה מדבריהם של כל אחד מהדוברים, וזה עולה מכל אחד שמבין הבנה בסיסית איך עובדים הארגונים האלה ואיך הדברים האלה מופעלים. סופו של דבר הארגונים האלה לא יכולים לפעול אם פוגעים במקורות הכסף ובמקורות ההכנסה כי מצטמצמת באופן משמעותי היכולת שלהם לתפקד. לראות שאתם לא חלק מהשולחן וחלק מהצוותים בגלל סכסוך או בגלל סיבה אחרת, זה דבר שהציבור הישראלי לא יכול בגלל זה לשלם מחיר והוא משלם מחיר. אגב, הציבור הישראלי זה גם כל אחד מאתנו. כל אחד מאתנו יכול להיות במקום בו יכול להתפוצץ רכב או שמישהו יפתח בירי על מישהו או יכול להיות מישהו ממשפחתו קורבן לדמי חסות וכולי. זה אמור לגבי כל אחד מאתנו וזה הציבור הישראלי שגם צופה בנו בבית עכשיו.


לכן זאת אחריות ממדרגה ראשונה לטפל בזה ולכן אחת ההחלטות המרכזיות של הוועדה היא שתוך חודש מהיום יתקיים דיון יחד עם רשות המסים ועם משרד האוצר כדי לסנכרן, גם לוודא את נושא התקציב עליו אתה מדבר ולדאוג שאתם תהיו חלק מאותו מערך כי אנחנו רואים בכם חלק משמעותי.


הוועדה תפנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ותבקש לזרז ולקדם באופן מיידי את תיקון מספר 7, אבל יחד עם זאת אני מבקש שיתקדמו במקביל ובאופן משמעותי תהליכי החקיקה האחרים.

בתחילת מושב החורף נקיים דיון נוסף בוועדה כדי לבצע מעקב כולל על כל ההערות ועל כל הנושאים שהועלו כאן על ידי המבקר. אני לא רוצה לחזור על זה אבל ברור על מה דובר כאשר בין השאר מדובר בתיקוני חקיקה. אנחנו מצפים שתוך חצי שנה מהיום – בתחילת מושב החורף – כבר נראה את החקיקה הזאת מסתיימת ומגיעה לשולחן הכנסת. אני מאוד מתפלא על תיקון 7, אבל זאת עובדה. אני חושב שבדרך כלל בנושאים האלה הכנסת ממהרת לטפל ורואה את זה בסדר עדיפות ולכן אני אפעל בכנסת שכך יהיה. תוך חצי שנה מהיום, כל הליכי החקיקה צריכים להסתיים על ידי הפרקליטות ומשרד המשפטים.


הוועדה מאמצת את מסקנות דוח מבקר המדינה ומקציבה גם להן מעקב בפרק זמן של חצי שנה מהיום. אנחנו נעקוב ונראה מה התבצע בעניין הזה גם במשמעות של צוותי על, הפורומים ועבודתם, עבודת הצוותים וכולי. השר אמר בוועדה שיהיו 12 צוותים כאשר חמישה כבר פועלים והשישי בהקמה.

אני צריך גם את העזרה של הרשות ושל הפרקליטות. גם הם צריכים לסייע לי. שוטרים אני יכול להעמיד ואני אעשה את המאמץ להעמיד אותם אבל אני צריך גם את הסיוע שלהם. אני לוקח את זה על עצמי כי אני רוצה לעשות את זה אבל אני מקווה שיתר הגופים גם הם ייתנו את זה.

אנחנו מבינים שיש צורך בהקמת הצוותים.

בוודאי.

תוך חצי שנה נבדוק את העניין. קודם כל יעברו אותם שישה צוותים ולאחר מכן נראה שיש כאן תהליך שמתכוון להגדלת מספר הצוותים.


המבקר, אתה רוצה לומר עוד משהו?

לא. רק תודה.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות. עוד חצי שנה ניפגש והדיון עם רשות המסים יתקיים תוך חודש. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50