PAGE
29
ועדת המדע והטכנולוגיה

20.5.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009), שעה 09:00

פגישת היכרות עם המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

בהשתתפות שר המדע, הרב פרופסור דניאל הרשקוביץ

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

רחל אדטו

רוברט טיבייב

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

שר המדע והטכנולוגיה, פרופסור דניאל הרשקוביץ

פרופ' דוד מנדלוביץ, המדען הראשי, משרד המדע והטכנולוגיה

אבי ענתי, סמנכ"ל תיאום תכנון ובקרה, משרד המדע והטכנולוגיה

סימה גיאלצ'ינסקי, ממונה מחקר ופיתוח אזורי, משרד המדע והטכנולוגיה

הדסה גרינברג-יעקב, דוברת משרד המדע והטכנולוגיה

ציון ירון, משרד המדע והטכנולוגיה

פרופ' בנימין שרדני, המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר בנימין לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

פרופ' ברכה רגר, יועצת המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר משה גולדברג, ראש היחידה למחקר תשתית טכנולוגית, משרד הביטחון

ד"ר שלמה ולד, המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות

ד"ר אברהם ארביב, סגן המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות

פרופ' יוסי פלשקר, פרופסור בטכניון, המדען הראשי, משרד התחבורה

רנה אוסיזון, לשכת המדען הראשי, משרד החינוך

רנטה גורבטוב, מנהלת תחום מחקר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קותי צבה, מנהל אגף למחקר, תכנון והכשרה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יובל אשדת, המדען הראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' דב פרוסקי, סגן מנהל מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שאול פריירייך, סגן המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר ורדה בן-שאול, ממונה תחום מכללות טכנולוגיה והנדסה, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר רוני דיין, מנכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר זלינה בן-גרשון, יועצת, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר, מזכ"לית המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

נפתלי ארנון, יועץ למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר עדי מתן, נספחת מדעית, שגרירות בריטניה בישראל

ד"ר עמירם פורת, מרכז קרנות מחקר, עמותת "לראות" לחקר בריאות העין בישראל

רועי גולדשמידט, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פגישת היכרות עם המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

בהשתתפות שר המדע, הרב פרופסור דניאל הרשקוביץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. ברוכים הבאים. אני מודה לכולם שבאתם.


נמצא אתנו שר המדע החדש, פרופסור דניאל הרשקוביץ, ואני מאחל לו הצלחה בתפקידו. זכינו הפעם לשר מדע שהוא גם פרופסור וגם בא מהאקדמיה, דבר שאני מקווה ייתן דחיפה לכל נושא המדע בארץ.


זאת בעצם הישיבה הראשונה של הוועדה בקדנציה הזאת ואני בחרתי להיות בראש ועדת המדע ולא ללכת לוועדת חוץ וביטחון, כספים וועדות בהן הייתי חבר כבר עשרים וכמה שנים. העדפתי דווקא לבוא לוועדה הזאת, בהכירי אותה כחבר כנסת מן המניין. כאשר קמה הוועדה הזאת בשנת 1996, בשנת 1999 אני חוקקתי את חוק חסיון גנטי בוועדה ועשינו עבודה יפה מאוד כאשר החוק הוא אחד החוקים המתקדמים בעולם. חשבתי שצריך לשלב ידיים וכוחות כדי לקדם את המדע בישראל. אני מצוי ומתעניין מאוד בתחום המדעי ומכיר את הנושאים המדעיים היטב. כאמור, אני שמח שנמצא אתנו שר המדע שבא מהתחום הזה. את הישיבה הראשונה אנחנו מקיימים עם כל המדענים הראשיים של משרדי הממשלה וזאת בעצם ישיבה גם לצורך היכרות וניהול שיחה על המתרחש בתחום הזה.


אני מברך את כולכם שבאתם לכאן ומברך גם את חברי הכנסת. אנחנו כאן לא בהרכב גדול. נמצא אתנו כאן חבר הכנסת רוברט טיבייב. יש לנו בוועדה תשעה חברי כנסת, אבל האיכות קובעת ולא הכמות. אם זה היה תלוי בי, הייתי מצמצם את מספר חברי הכנסת החברים בוועדה כך שכל חבר כנסת היה חבר בוועדה אחת בלבד ומתמקד בנושאים שלו במקום לרוץ בין הוועדות השונות כאשר תמיד תפסת מרובה, לא תפסת.


ברשותכם, אני רוצה בפתיחת הישיבה לבקש מהשר לומר דברי פתיחה. לפי הסימנים הראשונים שנעשים בממשלה, הוא כבר הצליח להגדיל את תקציב המשרד וזה כבר צעד אחד קדימה.

תודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שטרית. אני מאוד מאוד שמח על כך שאתה יושב-ראש הוועדה. אני חדש מאוד בפוליטיקה. לפני חמישה חודשים בכלל לא היו לי כוונות פוליטיות וחבר הכנסת שטרית, לא רק שהוא בקיא ומנוסה, אלא באמת יש לו כוונות רבות בפוליטיקה. הוא טוב בהמון תחומים ואנחנו יודעים שתחום המדע הוא אחד התחומים היקרים ללבו. אני באמת מאוד שמח שהוא יושב-ראש הוועדה. כבר הייתה לנו פגישה ראשונה ואין ספק שיהיה שיתוף פעולה רב.


הנושא של המדע שאולי צריך להיות מספר אחד על סדר יומה של מדינת ישראל - כיוון שההון היחידי שיש לנו זה ההון האנושי, כמעט ואין לנו שום משאבי טבע - הוא לא כל השנים זכה למקום הראוי לו. הדבר בא לידי ביטוי בתקציבים מאוד מדולדלים שבשנה האחרונה הספיקו רק לכיסוי חובות ולא לביצוע פעולות. אנחנו באמת מקווים שיש מגמה שמבשרת שינוי. אנחנו המשרד היחידי שבאמת הגדיל מעשית את תקציבו, כי כל יתר המשרדים אמנם קיבלו העלאה בממוצע של 2.95 אחוזים, או בין 2 ל-4 אחוזים, אבל אחר כך יש קיצוץ רוחבי של 6.5 אחוזים, ובמשרד המדע – זה לא הלך פשוט – הצלחנו להגדיל את התקציב ב-50 אחוזים. אגב, קודם זה היה משרד המדע, התרבות והספורט ואמרתי שאחת הדוגמאות שאני רוצה להביא היא מכבי חיפה. אני לא מומחה גדול בספורט, אבל אני כן יודע ששלשום היה משחק מאוד מאוד חשוב שאולי חרץ את גורל האליפות של מדינת ישראל, מכבי חיפה ניצחה את הפועל תל-אביב 1:0 והגדילה את עצמה לצמרת לחמש נקודות. אני מביא את מכבי חיפה כדוגמה טובה שקרובה ללבי כי הנפח שהוקדש אתמול בכל העיתונים לניצחון של מכבי חיפה על הפועל תל-אביב היה לאין ערוך יותר מהנפח שהוקדש בזמנו בעיתונים לכך ששני חיפאים צנועים, פרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר, קיבלו את פרס נובל בכימיה.


בכל אופן, אני שמח מאוד להיות גם בפורום הנכבד. אחד היתרונות של ועדת המדע על ועדת חוץ וביטחון הוא שאנחנו באמת לא עוסקים כאן בפוליטיקה. כאן עוסקים באמת בדברים טובים. אני מקווה שכולנו ביחד נוכל להצעיד את המחקר וממילא את מדינת ישראל קדימה.

אכן כאן לא עוסקים בפוליטיקה ואני אומר את זה מראש. אנחנו כאן לא אופוזיציה וקואליציה אלא המדע הוא עניין באינטרס הלאומי של מדינת ישראל, במקום הראשון ונדמה לי – ואני אומר את זה בצער, כשאני קורא את הנתונים – שהנושא די הוזנח. השקעה בתחום המחקר והפיתוח בישראל היא מאוד נמוכה, היא פחות מ-2 אחוזים מתקציב המדינה. יושב-ראש ועדת המדע הקודם, זבולון אורלב, הגיש הצעת חוק לקבוע רף למחקר ופיתוח אזרחי של 2 אחוזים מתקציב המדינה ואני אבחן את האפשרות הזאת. אני מתכוון לפעול ככל יכולתי כדי לקדם את הנושאים המדעיים במדינת ישראל בתחומים רבים ושונים, כולל גם בתחומי חקיקה והוועדה הזאת תהיה פעילה מאוד בכיוון חקיקה אותה נעשה יחד אתכם.


לפני שנמשיך את הדיון, אני רוצה שכל אחד יציג את עצמו גם להיכרות שלנו, גם של השר וגם שלי, וגם להיכרות שלכם אחד את השני למרות שאני מניח שאתם מכירים האחד את השני בהיות פורום המדענים מתכנס, אם אני לא טועה, לפי התקנון אחת לחודש.


ענת לוי היא מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה. אגב, אנחנו עומדים לרשותכם בכל עניין. אני נמצא כאן ובדרך כלל אני מגיב לכל פנייה והכתובת שלי בעניין הזה היא הגברת ענת לוי, מנהלת הוועדה, ואתם תראו שכל מי שפונה אלי, אני חוזר אליו.

הצגת הנוכחים.

ההתרשמות שלי היא שכל קרנות הון סיכון לא מביאות שום דבר למחקר אקדמי באקדמיה ומשקיעים בעיקר ב-RND ורוצים לראות תוצר תוך שנה וחצי-שנתיים, ואם לא, הם לא משקיעים כסף.

אני לא עוסק בגיוס כספים למחקר מקרנות הון סיכון.

כי אין סיכוי.

בדרך כלל תחומי המחקר שאני מתעסק בהם הם ממחוץ לסקופ ההתעסקות של קרנות הון סיכון. הן עוסקות יותר בכיווני הפיתוח ופחות בכיווני המחקר.

אני שמח שסוף סוף יש מדען ראשי במשרד התחבורה.

כבר שנתיים.

אני יודע. ניסיתי קשה בזמנו לאייש את המשרה הזאת.

אני יועצת במועצה הלאומית למחקר ופיתוח וממשיכה בחלק מתפקידיי לשעבר בלשכת המדען במשרד הבריאות כסגן יושב-ראש הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם וסגן יושב-ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים.

אני יועצת למדען הראשי במשרד הבריאות ולשעבר מדענית ראשית במשרד. אני בכל-זאת רוצה להעיר איזושהי הערה אישית ולומר שהיה לי הכבוד לשבת עם חבר הכנסת שטרית בחקיקת חוק המידע הגנטי מתחילתו, ולאור הניסיון הקודם אני מצפה שתהיה לנו ועדה מאוד מעניינת.

אני שמח להיכרות הראשונה הזאת ואני מעביר את רשות הדיבור למדען הראשי של משרד המדע.

בוקר טוב לכולם. אני מאוד שמח על ההזדמנות שיש לנו להיכרות עם ועדת המדע של הכנסת. יש לנו שר חדש, יש לנו ועדה חדשה. כפי שהוזכר, אנחנו בפורום המדענים הראשיים נפגשים אחת לחודש וחשבתי שיהיה נכון לתת איזושהי מצגת קצרה שמצד אחד מתארת מה מצפים מאתנו כמדענים ראשיים ומצד שני לספר קצת על מה אנחנו עושים ואולי בסוף לספר מה היינו רוצים לעשות אם האפשרות הייתה נתונה.


להרבה אנשים כאן הדברים ידועים, אבל אני חושב שטוב יהיה להציג את הסטטוס נכון להיום.


פתחתי בשקף אחד שמזכיר לכולנו שישראל ידועה כמדינה בהובלה מדעית ברורה. יש כאן מבחר ציטוטים - שאת רובם לקחתי מהמועצה למחקר ופיתוח לאומי של שנת 2007 – לגבי מעורבותה של ישראל בתחום המדעים השונים מכל מיני אספקטים כמו אספקט של פרסומים מדעיים, ואתם יכולים לראות שאנחנו בערך פי עשר יותר מחלקנו באוכלוסיית העולם, יש תחומים שאנחנו אפילו יותר מזה כמו התחום שבו מתעסק השר שלנו, מתמטיקה. גם איכות הפרסומים נבחנה ונמצאה כטובה הרבה מעבר לממוצע והיא נמדדת בין היתר על ידי מספר הציטוטים שכל מאמר זוכה להם. זה נותן את האימפקט של המאמר בקהילה המדעית. מספר מדענים רב, השקעה במדע, בעשור האחרון ארבעה או חמישה פרסי נובל לישראלים שזה הישג יוצא דופן ואני חושב שהוא ממש נדיר וכבר השר שלנו הזכיר שאנחנו לא ממנפים את ההישג הזה מספיק, לא ממנפים אותו לא בתוך הארץ ולא בחוץ לארץ כאשר באמת מדובר כאן בהישג יחיד במינו.


לא הכל כל כך שמח. אפילו מספר מרשים כמו 4 אחוזים מהתמ"ג שישראל משקיעה, רוב רובו של הכסף בכלל לא מגיע ממקורות ממשלתיים אלא ממקורות אחרים ויש הרבה מה לעשות כדי להשתפר. אנחנו מדינה שהמדע והטכנולוגיה מהווים למעשה את התשתית העיקרית שלנו לפיתוח כלכלי ואם לא נשקיע היום, לא יהיה לנו מחר. הנתונים האלה הם נתונים מרשימים ונותנים לנו נקודת פתיחה טובה.


משרד המדע והטכנולוגיה הוא אולי איזשהו מודל ללשכת מדען ראשי בכל אחד ואחד מהמשרדים. כלומר, אנחנו לשכת מדען ראשי יותר גדולה ויותר ממונפת והייתי אומר שמה שנכון לומר למשרד המדע והטכנולוגיה, יהיה נכון לומר לכל אחד ואחד מלשכות המדען שקיימות במשרדי הממשלה האחרים. לכן נתתי כאן איזשהו תקציר של החזון או המטרה העיקרית של משרד המדע והטכנולוגיה. הייתי אומר שנכון יהיה לומר אותו דבר על כל אחד ואחד מלשכות המדען האחרות בתחומים הספציפיים שלו.


אנחנו מדינה קטנה, אנחנו לא יכולים להשקיע כמו ארצות-הברית או האיחוד האירופאי באופן רוחבי בכל התחומים, אנחנו צריכים יד מכוונת והיד המכוונת הזאת יכולה וצריכה להיות משרדי הממשלה וכל אחד ואחד בתחומו צריך לפקס את פעילות המדע בארץ בתחומים שהם יותר מבטיחים ויותר מתאימים למדינת ישראל. לכן אנחנו רוצים להיות גורם מרכזי בעיצוב והובלת מדיניות המחקר והפיתוח בישראל אבל אנחנו לא עושים את זה לבד אלא אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. אני רוצה להעיד שיש שיתוף פעולה מאוד טוב במיוחד מאז שהמולמו"פ הפך להיות לחלק מהמשרד, לפחות מבחינה אדמיניסטרטיבית וכל הצינורות של התקשורת נעשים על הצד הטוב ביותר. יש לנו חבר משקיף בפורום מטעם המולמו"פ וזה מאוד עוזר, ואני חושב שזה נתן דחיפה לנושא של עיצוב מדיניות המו"פ במדינת ישראל.


חלק מזה אלה סדרי עדיפויות לאומיים שזה תמיד עבר קשה כי כל מדען חושב שמה שהוא עושה הוא בעל העדיפות הגבוהה ביותר ואנחנו מנסים לעזור בעניין הזה.


עיבוי תשתיות וכשאני אומר תשתיות אלה תשתיות פיזיות ותשתיות אנושיות כי בלי אנשים אי אפשר לעשות מדע, בלי מעבדות אי אפשר לעשות מדע, ואנחנו צריכים לדאוג לשני הדברים האלה. אנחנו גם דואגים לקשרי החוץ המדעיים של מדינת ישראל. כמובן שלכל משרד יש את האספקטים שלו ואנחנו מנסים לתת איזושהי תמונה יותר כוללת ובהמשך אראה לכם עוד שקף אחד בנושא הזה.


כאשר מדברים על מחקר במדינת ישראל, אנחנו יכולים לאתר למעשה שני סוגי מחקר שנמצאים באזורים הקיצוניים – המחקר הבסיסי שעיקרו סקרנות, יכולת מדעית בסיסית של החוקר עצמו, ושם החופש האקדמי הוא כלי עבודה. אם אין חופש אקדמי, אי אפשר לפרוץ גבולות ואי אפשר לחשוב מחוץ לקופסה. מהצד השני יש את המחקר היישומי-התעשייתי שעיקרו אמון על משרד התעשייה והוא מתבסס על כדאיות כלכלית. כתבתי כדאיות כלכלית קצרת טווח, אבל מבחינתנו גם חמש שנים נחשב קצר טווח. במושגים מדעיים לפעמים צריך דור כדי להתקדם קדימה.


בין לבין אני חושב שאנחנו נמצאים בתווך עם מחקר שלוקח את המחקר הבסיסי צעד אחד קדימה לכיוון המחקר היישומי ועוזר לגשר בין שני הקיצונים האלה גשר שלא קל לבנות אותו. חוקר בבסיסו הוא לא איש תעשייה ותעשיין הוא לא איש אקדמיה והוא לא איש מחקר ופיתוח. אני חושב שאנחנו מרכזים את רוב העבודה בדיוק באזור הזה ומנסים להביא את המדע לתחום היישומי שיועיל כלכלית למדינת ישראל. לכן אני גם רואה את משרד המדע והטכנולוגיה ואת כל אחד ואחד מהפעילויות שלנו כמדענים ראשיים כפעילויות כלכליות לכל דבר. כלומר, יש כאן עניין כלכלי ויש פה גם עניינים חברתיים וכדומה, אבל זה עסק כלכלי שצריך לתת בסוף תפוקה.


קצת על הפורום של המדענים הראשיים. לפורום הזה יש היסטוריה די ארוכה. הפורום הוקם בתוקף החלטת ממשלה וסיכמתי כאן פחות או יותר את מה שכתוב באותה החלטה לפיה הוקם הגוף הזה. ההחלטה מדברת בעיקר על הכנה של תוכניות מחקר ממשלתי בתחומי האחריות השונים של המשרדים, שילוב התוכניות האלה והיישום שלהן בצורה הטובה והיעילה ביותר, תוכניות עבודה של המחקר הממשלתי והמטרות שלהן וכמו שכבר אמרתי, עיצוב מדיניות המחקר של הממשלה בטווח הקצר, הבינוני והארוך ואפילו דיון באספקטים בין-דוריים שקשורים למדע וטכנולוגיה. זה תקציר של מסמך הרבה יותר ארוך אבל חשבתי שיהיה ראוי לתת אותו.

כשאני מתרכז יותר בפעילויות שאנחנו עושים היום, כפי שנאמר, אנחנו מתכנסים מדי חודש או כמעט מדי חודש ובהתכנסויות שלנו יש עדכון הדדי של תוכניות המחקר והפיתוח של כל אחד ואחד מהמשרדים, משתדלים שבכל פגישה משרד אחר ייתן תקציר של מה שקורה אצלו במשרד בתחומים הרלוונטיים ומה שנושק אליהם, מנסים ליזום ולאגם משאבים להפעלת תוכניות מחקר ופיתוח בין-משרדיות, חולקים קצת את ענייני התקציב כאשר לכולנו יש בעיות להשיג משאבים ואנחנו מנסים כיצד ניתן למקסם את התקציב למחקר ולפיתוח, ואנחנו רוצים ומנסים לשתף פעולה עם ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לקבל חקיקה טכנולוגית. הוזכר כאן הנושא של חוק הקצאת משאבים לפי אחוז מהתקציב, נושא שדנו בו בישיבות שלנו ויותר מלברך עליו, אנחנו מוכנים להיות החיילים שיעשו כל מה שצריך כדי שזה יקרה. אני חושב שזה יכול לפתור, במיוחד למשרדים ופחות למשרד המדע כי לנו יש תקציב נתון, את הבעיה של ריב על תקציב כל תחילת שנה. בואו נזכור שיש לנו גם את הכלי של ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה.

היא לא קיימת. היא לא התכנסה משנת 1996 ולו פעם אחת.

הייתה התכנסות אחת.


מצד שני, זאת ועדה שהחוק קבע שהיא צריכה להיות ואנחנו יכולים להשתמש בה לטובת המדע במדינת ישראל.


יש גם את הנושא התפעולי והשקף הזה מדבר עליו. אנחנו מנסים גם לתאם בינינו את כל מה שקשור להוצאה לפועל של המדיניות. כולנו מפרסמים קולות קוראים, מקבלים הצעות מחקר מחוקרים, עושים מיון, עושים הערכה, חותמים חוזים עם אוניברסיטאות ובעניין הזה אנחנו מנסים לעשות אחידות, לייעל את המערכת, להקל על החוקר ולגרום לנו לבחור את המחקרים הכי טובים. אנחנו למשל עמדנו על כלים מאוד טובים שיש במשרד הבריאות ואנחנו מנסים להעתיק אותם אלינו. אנחנו מנסים לחתום חוזה אחיד עם האוניברסיטאות כדי שיהיה סטנסיל אחד שיהיה נכון לכולנו. כל זה נעשה בישיבות האלה של פורום מדענים ראשיים.

אתם מתאמים את המחקר והפיתוח של משרדי הממשלה השונים, יש את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שגם תפקידה הוא לתאם ולייעץ לממשלה בתחומי מחקר ופיתוח, יש את האקדמיה הלאומית למדעים שגם היא מתאמת את המחקרים וגם מייעצת לממשלה ושם הוקמה הקרן הלאומית למדע שהיא בעצם מחליטה מה לעשות עם הכסף ואיפה להשקיע אותו, יש את המדען הראשי במשרד התעשייה שהוא בכלל לא שואל אף אחד ועושה את מה שנראה לו, בעיקר בתחום מחקר ופיתוח.

מחקר תעשייתי.

מי אמר שהמחקר התעשייתי הוא הדבר היותר נכון מאשר מחקר בסיסי? אולי דווקא כסף ממשלתי צריך ללכת למחקר בסיסי ופחות למחקר ופיתוח? למחקר ופיתוח ל-RAV שילכו קרנות הון סיכון שלשם כך הן קיימות.

גם המחקר הרפואי.

הרי כשאתה מסתכל על הכספים של המחקרים היום אתה רואה שהרבה מאוד מהכסף של מחקר ופיתוח מתוך 4 אחוזים תל"ג פלוס משהו, רוב הכסף הוא כסף פרטי שנכנס מחברות תעשיות וכן הלאה. זאת אומרת, מה מידת היכולת של הממשלה באמת לכוון את המחקר והפיתוח למטרות שהממשלה רוצה בהן? למשל, אני אומר שאם הייתי שר מדע, הייתי עושה כל מאמץ להביא לכך שיוקצה כסף גדול כדי לפתח אנרגיה חליפית שתחזיר את הערבים לאן שהם היו. אני אומר את זה בצורה הכי ישרה כיוון שאני חושב שישראל הייתה צריכה להיות הגורם המוביל בתחום הזה של פיתוח אנרגיה חליפית בהיותנו הארץ היחידה שלמשה רבנו לקח ארבעים שנים להביא את ישראל לכאן, כי אמרו שהיא חיפש את המקום היחידי במזרח התיכון שאין בו נפט. אני חושב שפיתוח אנרגיה חליפית למשל בעיניי הוא אחד מהנושאים המרכזיים שהיה צריך לעמוד כמטרה אסטרטגית של מדינת ישראל. אני לא רואה את ההתמקדות ואת פריצת הדרך. יש משהו שאני קורא לו סינדרום עוקץ. איך דבורה שהמשקל שלה הוא בקושי גרם מצליחה לחדור את העור של אדם? בקלות ובלי בעיה. חישבו ומצאו שהעוקץ של הדבורה כל כך חד שהלחץ שהוא מפעיל פר-סנטימטר מרובע הוא של טונות ולכן אין לו בעיה לחדור את העור כי זה ממוקד לנקודה. כשאנחנו מתפזרים על אלפי מטרות ולוחצים קצת, הלחץ יתפזר על שטח גדול ולא משיגים שום פריצת דרך. אם היינו מתמקדים בנקודה אחת ומשקיעים שם כמות רצינית מאוד של כסף, תשומת לב וכן הלאה, היינו עושים פריצה. אגב, ישראל עשתה את זה בנושאים שונים בעבר כאשר אז היו פריצות דרך מדעיות פנטסטיות, דווקא בתחום הביטחון וגם בתחומים אחרים. כשמתמקדים, משיגים. לכן אני שואל איך מתאמים בין כל המתאמים.


בממשלה הקודמת הייתי ממונה על השירותים החשאיים והוועדה לאנרגיה אטומית. יש פורום שנקרא ראשי השירותים כאשר יושבים אחת לזמן מה ומתאמים את הפעילות המודיעינית בכל כיוון. יכול להיות שצריך להקים אצל שר המדע פורום של ראשי הארגונים – המדען הראשי, ראש המולמו"פ, ראש האקדמיה למדעים וכולי – וליצור פורום של תיאום או תיאומים כדי שתהיה איזושהי הכוונה כוללת כי אם אין הכוונה, כל אחד עושה בשטח שלו.

זה רעיון טוב, אבל אני אציין שאנחנו מדברים בינינו בצורה מאוד שוטפת. הזכרתי למשל את המולמו"פ שנמצא אצלנו בפורום. צריך לזכור שהמולמו"פ עצמו הוא גורם מייעץ והוא גורם שמהווה כוכב ששולח שלוחות גם לאקדמיה למדעים וגם למשרדי הממשלה השונים וכולי, אבל תיאום אף פעם לא מזיק, במיוחד אם אין פוליטיקה ואין פוליטיקה בתחום הזה, ואני חושב שזה בהחלט דבר שיכול לעבוד.

אני יושב בפורום המדענים הראשיים כנציג המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, אבל המועצה עצמה שבעצם פעילה בשנה וחצי האחרונות והיא תיפגש אתך בעוד זמן קצר, הקימה 14 ועדות שבוחנות באמת מתוך מטרה להתמקד בכל נושא בנפרד כאילו הוא הנושא היחיד ולנסות לראות במה ניתן לקדם. אחת מהוועדות היא הוועדה שבדיוק בוחנת – ראיתי שכאן צורף גם פירוט החוק של המולמו"פ – את הנושא של המחקר הממשלתי ופעילות המדענים הראשיים. כלומר, אחד הדברים שאנחנו בפירוש עובדים עליו, זאת ועדה בראשותם של פרופסור יהודית בירג ופרופסור פרידמן שהיה נציב שירות המדינה, שבוחנת את הנושא הזה של המדענים הראשיים.


אם יורשה לי הודעה אישית. ברגע זה הודיעו לי שנולדה לי נכדה.

מזל טוב.

זה התוצר הראשון המבורך של הוועדה.

התבקשתי על ידי איש המחקר של הכנסת לומר כמה מלים על המלצות שהתקבלו לגבי הפעלת המו"פ הממשלתי בשנת 2006 ומה קרה אתן במהלך השנים האלו. יש כאן כמה נקודות ואני לא יודע לאיזה עומק אנחנו רוצים להיכנס, אבל ציינתי בראשי פרקים את ההחלטות עצמן ומה נעשה.

אם נסתכל על נקודה מספר 1 לגבי תיאום בין-משרדי ומיקוד - כמו שיושב-ראש הוועדה הזכיר, מיקוד זה חשוב וגם כאשר בוחרים נושאי מחקר צריך להתמקד, במיוחד במדינה כמו מדינת ישראל שהיא מדינה קטנה. נבחרו נושאים והרשימה שלהם נמצאת כאן – סלולר, מים, אנרגיה חלופית, חקלאות עתידית וכולי. כמובן שההמלצות האלה נלקחות בחשבון בקולות הקוראים של כל אחד ואחד מהמשרדים. יתרה מזאת, אנחנו גם מעדכנים באופן שוטף.

למשל בנושא של הקמת תשתית ומחשוב, אנחנו רחוקים מאוד מהעולם.

דווקא כאן התקבלה החלטה לפני חצי שנה, לא רק החלטה אלא גם תקציב בצידה. בתלם, שהוא גוף שאחראי לתשתיות לאומיות, למעשה גוף התנדבותי שחברים בו משרד המדע, משרד האוצר, משרד התעשייה, מפא”ת, ו-ות"ת, הוחלט להקים גריד משמעותי במדינת ישראל.

עושים את זה רק לגופי המחקר כדי להתחבר ל-סרם.

לא. זה גוף שיהיה פתוח לכל.

היום בעולם כבר גולשים במהירות של 100-150 מגה-בייט ואצלנו גולשים ב-10 מגה-בייט וזה כבר נחשב הרבה ועולה הרבה כסף.

זאת רשת רחבת פס וזה אחרת. בנושא הזה אנחנו קצת פחות מתקדמים ביחס ל-גריד. ב-גריד נעשה מהלך ובאמת דיווחתי עליו. הוקם גריד בעזרת תלם ואני מקווה שהוא יהיה פעיל כבר השנה הזאת וייתן שירותים לכל המדענים.


נעשו רפורמות מינהליות וחלק מהדברים נמצאים בדיונים ובחלק מהדברים כבר יש המלצות במסגרת המולמו"פ ורוני דיין הזכיר את הוועדות שהוקמו.

הבטחת איכות, נוהלי שיפוט והערכה אחידים – נעשים ניסיונות כנים לעשות במגזר הממשלתי איזושהי אחידות ומחשוב של כל הנושא של שיפוט והערכה של הצעות מחקר. זה מאוד קשה, לצערנו יש דבר שנקרא מרכבה שאנחנו לא מצליחים לעבור אותו. כל משרד רוצה לעבוד רק דרך המרכבה וזה לא בדיוק מתאים לסביבה שאנחנו מדברים עליה.

זה של משרד האוצר.

כן. משרד האוצר דורש מאתנו לעשות את המערכת הממוחשבת בתוך מרכבה ואנחנו פשוט לא מצליחים לעשות את זה.


הדבר האחרון הוא תוכנית חומש תקציבית למחקר ופיתוח. הייתה המלצה לתת מיליארד שקלים לחמש שנים, סכום שהוא לא דמיוני למדינת ישראל אלא בהחלט תפור למידותינו אבל תאמינו לנו, אני מדבר בשם המדענים הראשיים, שסכום כזה יכול לגרום להבדל אדיר.

מה התקציב השנתי הכולל?

אני אומר. הסכום הזה הוא למעלה ממכפיל את התקציב השנתי שלנו.


לקחתי את הפרוטוקולים של ישיבות הפורום משנת 2008 ורשמתי את הנקודות שדנו בהן, והנקודות הן דלהלן:


תיאום ואיגום משאבים, הצגת פעילויות המשרדים השונים, תכנון לטווח ארוך, מנגנון מיון ובקרה אחיד למשרדים, דיון משותף עם המולמו"פ שנעשה עם כל חברי המולמו"פ והוספת משקיף מטעמה, דיון על קשרי חוץ מדעיים, חברויות בארגונים בינלאומיים – ועל זה אני אומר עוד מעט כמה מלים כי זה נושא שכואב לכולנו – מעמד המדענים הראשיים במשרדיהם השונים, החוק הזה שרוצים להריץ עם ועדת הכנסת לגבי משאבי מחקר ופיתוח מוקצים לפי חוק, תוכנית מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים שהוצגה ובדקנו מה אפשר לעשות ביחד בתחום הזה, והגברת שיתופי הפעולה הבין-משרדיים בתחומי המדע והטכנולוגיה.


נתתי שקף נוסף על השתתפות בארגונים בינלאומיים כי למעשה זה נושא שאמון על ממשלת ישראל וממשלת ישראל צריכה לטפל בזה. זה למעשה פיסת אבק שכל אחד מנסה להעביר למקום אחר ובסוף זה חוזר בתנועה מעגלית.


אחד המפתחות לקיום מחקר מדעי טוב הוא למנף את מה שנעשה בעולם ואת זה אפשר לעשות על ידי השתתפות בארגונים בינלאומיים. אנחנו כנציגי המשרדים השונים אמורים להוביל את ההשתתפות הזאת. צריך להיות מוקצה לזה תקציב אבל זה לא המצב היום.

ישראל לא הצטרפה ל-סרן?

אנחנו כן נמצאים ב-סרן.

זה תלוי בכסף.

לא, זאת גם שאלה פוליטית. קודם כל אנחנו צריכים להתגבר על מכשלה פוליטית. כדי להצטרף ל-PF-7 צריכה להיות הסכמה של כל החברות שם לצרף את המדינה. במאמצים רבים הסכימו כמעט כולן, חוץ משלוש ועל זה צריך לעבוד כנראה באופן אישי. מדובר בפורטוגל, בבלגיה ובשוויצריה שהיא המארחת. הנחת העבודה היא שברגע ששכנעת שתיים, זה יסתדר. כאן נעשה מאמץ דיפלומטי, אבל מעבר לזה גם מדובר בהרבה כסף. החברות עולה 3 מיליון יורו שזה מעל 15 מיליון שקלים וזה נשמע מעט מאוד. אגב, הערך המוסף למדינת ישראל הוא אדיר בדבר הזה גם מבחינה מדינית. רק עשרים מדינות שותפות גם שהערך למדינת ישראל הוא אדיר וגם מבחינה מדינית ובוודאי מבחינה מדעית.

מי עושה את פעולת השכנוע, משרד החוץ?

ביחד. משרד המדע ומשרד החוץ. יש כאן יש כאן שיתוף פעולה מצוין בין שני המשרדים.

נתתי את השקף הזה דווקא כדי להראות מה כסף יכול לעשות. תסתכלו על השורה השלישית, התוכנית השביעית של הקהילה האירופית. מדינת ישראל החליטה לקחת את העסק הזה ברצינות, שמה בבסיס התקציב סכום, זה נותן לנו היום החזר של עשרות אחוזים יותר ממה שאנחנו משקיעים ועוד היד נטויה. זאת אומרת, כבר כיסינו את כל מה שהשקענו שם ואנחנו מתחילים לראות פרות.


FP-7
הוא ארגון גדול, הוא מאחד את כל הנושאים, אבל לכל אחד מאתנו יש ארגונים בתחום החקלאות, בתחום הבריאות וכולי.

היה כנס של אורקה בפורטוגל.

מדינת ישראל הולכת להוביל החל מהשנה הבאה.

בשנה הבאה אנחנו נהיה הנשיאים של הארגון הזה. אני בא מכנס של אורקה בפורטוגל וישראל מקבלת בממוצע 10 אחוזים בשנה ממיליארד וחצי. זאת אומרת, זה הישג אדיר. אלה הישגים אדירים שמדענים עובדים באופן ישיר ומי שמנהל את זה, זה המט"י מו"פ. כלומר, דרך המדען הראשי מנהלים את המט"י מו"פ ושוב, זאת מסגרת מאוד רחבה שישראל מאוד פעילה בה ואנחנו הגוף היחידי, המדינה היחידה שלא חברה באיחוד האירופי וחברה מן המניין בפורום הזה. בשנת 2010 ו-2011 אנחנו נהיה הנשיאים של הארגון. אגב, אנחנו נעשה כנס פה בכנסת של כל ועדות המדע מכל אירופה, כמו שעשינו כשהייתה פורטוגל. אנחנו נקיים את הכנס בכנסת ואני מקווה שנוכל בתקופת נשיאותנו, במשך שנה, לעשות משהו לטובת העניין.


אני חושב לכן שבאמת חשוב העניין הזה של התיאום כי אם ממקדים את המאמצים בתחומים מסוימים, אפשר לפרוץ דרך. אני חושב שכולם צריכים להיות שותפים לזה, כל מי שיש לו יד ורגל במדע. כל הארגונים האלה - המולמו"פ, האקדמיה למדעים, ה-ות"ת, אתם – יכולים להוות פורום ראשי ארגונים שיכול להוביל מהלך. אני חושב שאם כולם יעמדו עם המדען הראשי מול הממשלה ויאמרו שצריך לעשות דברים מסוימים, יהיה קשה למישהו לסרב, בעיקר כאשר רוב הממשלה לא מבינה מדע. אני אומר את זה בצער, אבל אני חושב שצריך ליצור מאמץ משותף כדי להוביל מהלך דרסטי כי אנחנו מחמיצים. אני יודע מה המצב בהרבה משרדי ממשלה, כזכור הייתי במשרד האוצר כשר במשרד האוצר במשך פעמיים, כך שאני מכיר את תקציבי המשרדים והתקציבים למחקר ופיתוח במשרדים לא משופעים וזה בלשון המעטה.

אבל האוצר לא עוזר.

לכן אני אומר שאני מודע למצב. התקציבים לא ממש משופעים ולכן יש למצוא דרכים אחרות. אני חושב למשל שתקציבי משרד התחבורה והתשתיות כל כך גדולים, שלי כשר התחבורה לא הייתה שום בעיה לומר שאני מקצה מתוך תקציב התשתיות 100 מיליון שקלים למחקר, אם הייתי רואה מטרה בפניי. לא הייתה שום בעיה להקצות את זה.

אני אדלק על השקף הזה שנתן את שלבי העבודה ביחד עם המולמו"פ בקביעת אסטרטגיית מחקר ופיתוח כי אני רוצה לדבר על התקציב.


אני מדבר על שנת 2008 כי תקציב 2009 עוד לא אושר. נתתי את התקציב של המשרד שלנו והוא מפורט לפרטים וזאת כדי לתת קצת תחושה איך הכספים מתחלקים בין המשימות השונות. אתם רואים את הסכומים הגדולים בקשרי החוץ וזה בעיקר ההשתתפות שלנו ב-FP-7. לשאר הדברים אני אכנס פחות לעומק. יותר חשוב לראות את הסך הכל כי באמת המספרים נמוכים ביחס לתקציב מדינת ישראל.


לא סיכמתי כי לא רציתי שהמספר הסופי יהיה רשום על איזשהו מסמך כי הוא כל כך נמוך ביחס למה שמדינת ישראל מוציאה כתקציב מדינה אבל אתם יכולים לראות שמעבר למשרד המדע ומשרד החקלאות שיש להם תקציב עם משמעות, בשאר המשרדים זה תקציב מאוד קטן, זה תקציב שחייבים להגדיל אותו. משרד הבריאות - מדובר פה על תקציבי מיליארדים – הוא המשרד השלישי או הרביעי במדינה והשאלה מה זה התקציב הזה למחקר ופיתוח. השקף הזה הוא שקף כואב. בישיבות הפכנו להיות צינים מול העניין הזה.

על זה בוכה הנביא. זה מה שאמרתי קודם, שתקציב המשרדים הוא ממש עלוב.

כאן באמת אפשר לעשות הרבה מאוד. אלו המספרים. המשרד להגנת הסביבה לא נתן לי את המספר אבל הוא חד-ספרתי באזור הנמוך שלו. נושא מאוד חשוב, הגנת סביבה, ויש הרבה מה לחקור והרבה מה לפתח ואין סיבה שהמספר יהיה נמוך.


עד כאן.

תודה רבה. אני רוצה לומר שלהווה ידוע, במצב הנוכחי היום אין עדיין מדען במשרד החינוך ואין מדען במשרד התקשורת, עד 2006 הייתה במשרד החינוך יחידת מדען ראשי אבל קיומה בוטל. במשרד הבינוי והשיכון כבר שמונה שנים אין מדען ראשי. במשרד הרווחה ובמשרד הקליטה ומשרד הפנים, אין מדען ראשי. זאת אומרת, יש מקומות בהם אין התייחסות לתחום הזה של מדע. אני יכול להעיד שבמשרד הפנים טיפלנו בנושאים של הכנת תעודות ביומטריות, שזה עסק מאוד מאוד מורכב אבל באין מדען ראשי לקחנו יועצים חיצוניים שעבדו אתנו והם מומחים בתחום הזה, אבל ברור שאם יש מדען ראשי, מישהו שמרכז את העבודה המדעית ובא עם אינסנטיב ברור ומדעי ויודע מה צריך לעשות, זה מקל מאוד על המשרד. אני אומר את זה בצער מכיוון שאני חושב שאנחנו ננסה לפעול כדי שאכן יהיה מדען ראשי בכל משרד. בעניין הזה אני אציק לממשלה ואם צריך חקיקה, נעשה גם אותה. נראה לי שאין שום סיבה שלא יהיה מדען ראשי בכל משרד, בעיקר שיש תקנים מאושרים וצריך לאייש אותם ולתת להם תקציבים. יכול להיות שאומרים שלא ממנים מדען ראשי ואז גם אין מי שיבקש תקציבים.


אם כן, אנחנו נפעל בעניין הזה כדי להביא לכך שבאמת התקנים של המדענים הראשיים יהיו מאוישים כי אני חושב שיש לזה חשיבות. אם ההסתכלות על החיים היא לא רק על השוטף אלא גם קדימה, מדע הוא התשובה לעניין.


אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לכל המעונין בכך כדי שיוכל לדבר על פעילות משרדו או להתייחס למה שנאמר כאן.

אני שנתיים בתפקיד ואני מנסה לסדר תקציב אבל האוצר לא עוזר וכשאני אומר לא עוזר, זה בלשון המעטה. עד כדי כך שלא מזמן הייתי בדיון ונשאלתי אם יש תקציבי מחקר במשרדי ממשלה אחרים. אמרתי שיש. מי שהיום מונע את העברת התקציב זה באמת לא המשרד שלא נתן לי כסף אלא זה האוצר שפשוט לא מעביר לי תקציב וזאת מכל מיני סיבות כאשר הוא עושה חשבונות פנימיים במשרד התחבורה ואומר לי שיש לי את חברת מע"צ שם יש מחקר וכולי. בקיצור, מנסים לעשות סדר בנושא דרך תקציבי מחקר.

במשרד התחבורה אין היום בכלל תקציב מחקר?

יש לי תקציבים גדולים אבל זה לא מחקר.

תקציבים למה?

סקר הרגלי נסיעה שאנחנו עושים במקביל למפקד וכאן מדובר בהוצאה גדולה.

זה משרד התחבורה עושה באמצעות סקרים ובדיקות.

זה ממש לא מפקד. אנחנו עושים סקר, אמנם בהיקף קטן של 2 אחוזים, אבל סקר הרגלי נסיעה במדינת ישראל ועושים את זה במקביל למפקד ואני אחראי עליו.


דבר שני שאני מקדם הוא חשוב, כך אני חושב, זה תמ"א מאוחדת ליבשה. אני מניח שאתה מכיר את הסיפור והוא קורה עכשיו. שוב, זאת עבודת צוות גדולה ואני מקווה רצינית, ואני מאמין שהיא חשובה.


יש עוד דברים קטנים פה ושם אד-הוק שמתגנבים אלי, אבל תקציב מחקר – אין.


אני לא צריך כאן לשכנע בחשיבות המחקר, והיה לי גם רעיון שאני רוצה להעלות אותו כאן. כשבאים אלי – ואני מניח שבאים לכל משרד - ממציאים, רובם במרכאות וחלקם עם רעיונות יפים, אין לי כסף ואני לא יכול לתמוך בהם. הם לא יכולים ללכת למדען הראשי כי אלה רעיונות התחלתיים מאוד והמדען הראשי לא ייתן להם כסף. אילו מדעני המשרדים שיש להם הבנה בנושא אתו באים אליה היו יכולים לתת סיד-מני, איזשהו כסף קטן, 100 אלף שקלים, להתחלת יישום רעיון שיביא אותו למצב שהאדם יוכל לבוא למדען הראשי ולבקש ממנו סכומים אחרים, אני חושב שזה היה כלי נהדר והיינו יכולים לקדם נושאים חשובים. אם היה לי תקציב, הייתי מנסה לעשות את זה.

העניין תלוי גם בשרי המשרדים הרלוונטיים. אני מאמין ששר בתוך המשרד שלו יכול, אם הוא רוצה, לתת תקציב למחקר. הייתי גם שר התחבורה ובזמנו הקציתי 5 מיליון שקלים ופתחנו קול קורא לחוקרים בארץ כדי שיפתחו מכונית לצורך לימוד נהיגה, סימולטור לנהג. הרעיון שלי היה שאם יש סימולטור שאפשר באמת ללמד עליו נהיגה, מעבר לנהיגה בכביש, והוא יעיל, נרצה להכניס את זה כחובה בכל לימודי הנהיגה והתלמידים יהיו חייבים לעבור איקס שעות של סימולציה מעבר לנהיגה בכביש וזאת כדי לייעל את לימודי הנהיגה. פתחנו קול קורא אבל לצערי הפסיקו את הקדנציה שלי באמצע ואני מניח שהעסק מת.

כשאני באתי למשרד, לא היה קול קורא במשרד התחבורה. היה רק מכרז. אחד הדברים הראשונים שיצרתי, מתוך נאיביות שיהיה לי כסף, היה מנגנון של קול קורא ולא מכרז.

בזמנו הוצאנו מכרז.

במכרז אסור לי לדבר עם המציע ואסור לי להציע לו שאולי ישנה קצת ויהיה רעיון שנוכל לתמוך בו. אני לא יכול לעשות את זה במכרז אבל בקול קורא אני יכול לעשות זאת.

השרים יכולים להקצות מהתקציבים שלהם, בעיקר המשרדים שהם עתירי תקציב כמו תחבורה. הם יכולים להקצות בלי בעיות כמה מיליוני שקלים כדי לעשות פעולות חדשניות. לא קוראים לזה תקציב מדען אלא קרא לזה בשם אחר. אני חושב שאם לשרים יש עניין בנושא, הם גם יכולים לגרום לכך שיוקצו כספים מתוך תקציבי המשרדים.

אתה צודק.

עשיתי את זה בכמה משרדים. פיתחנו כל מיני דברים או עשינו כל מיני דברים בתחומים השונים. בתחבורה יש ים שלם של נושאים שדורשים פיתוח ומחקר. אני מקווה שבאמת נצליח היום לקדם את הנושאים האלה בתוך המשרדים. לדעתי שווה לעשות איזושהי פעולה מול שרי הממשלה ולומר להם שיבואו לשים עין על מה אפשר לחקור או לעשות את הפיתוח.


אני חושב שצריך לשקול כל מיני צעדים ולראות מה אפשר לעשות כדי להביא לכך שמי שירצה מרצון, יבוא שלא מרצון. אולי בחקיקה ואולי בדרך אחרת ליצור מצב שבתקציבי המשרדים יהיה אחוז מסוים שייועד למחקר ופיתוח והוא חייב להיות מיועד לזה. אולי זה יחייב את האנשים ללכת לכיוון הזה. אני הולך בגישה של פרה פרה. אפשר ללכת בהתחלה באחוז קטן שאף אחד לא ייבהל ממנו, וכשהוא ייקבע בעובדה, נוכל לשנות את האחוז ולהגדיל אותו כל פעם. לדעתי זה רעיון טוב ואני אנסה לקדם חקיקה כזאת באופן פרטי ואני מקווה שנעבוד ביחד ונוכל לקדם את הנושא.

צריך גם להגדיר מה זה מחקר כי לדעת רוב האנשים בממשלה, גם אוצר וגם במשרדים, כשעושים שאלון ושואלים מה דעתך על משהו, זה מחקר. בכסף שמופיע כאן, אני בטוח שחלק גדול ממה שנקרא מחקר הוא לא מחקר וזאת אפילו לא עבודת ייעוץ ברמה גבוהה.

ברגע שיש תקציב לעניין, יצטרכו להתייחס לזה. המדענים הראשיים יהיו אלה שיתייחסו לזה באמצעות משרד המדע.

בחוק צריכה להיות הגדרה.

יהיה חוק אותו נביא לכאן. כאן יתקיים דיון ואתם מוזמנים לתת את האימפוט שלכם.

במשרד הבריאות אנחנו מטפלים בחלק גדול של מחקרים וזה הקשר בין המדע הבסיסי לרפואה. אנחנו המקום הכי חשוב שמעביר את המערכת הזאת ובעצם המציאות היא שהפוטנציאל שיש שם הוא ענק והיכולת שלנו לביצוע דורשת עוד הרבה כספים שהם מעבר למה שראיתם בשקף הזה.


עם כל זה, יש הרבה עשייה במשרד הבריאות. מאז נכנסתי לתפקידי, ואני בתפקיד רק כמעט שמונה חודשים, באופן עקרוני הוחלט על הקמת בנק וירטואלי לרקמות ועכשיו עומד לצאת קול קורא. הכוונה היא שמשרד הבריאות הולך לרכז את כל הבנקים של רקמות שקיימים במדינת ישראל.

זה עלה בתלם.

היה מדובר בהקמת בנקים רגילים וזה משהו אחר לגמרי. אלה בנקים רגילים כאשר כל בנק יוכל להקצות את הבנק שלו אבל מישהו צריך לרכז את כל הבנקים האלה. האינפורמציה הזאת היא בעלת פוטנציאל אדיר ולא רק מבחינה מחקרית אלא גם מבחינה תעשייתית, וזה דבר שבעצם יביא לכך שבמכה אחת אנחנו נוכל באמת לספק רקמות לכל חוקר או לכל תעשייה, לומר להם איפה הן נמצאות כי הכל יתרכז במרכז אחד, לבנק וירטואלי אחד שאנחנו נוכל לתת בו את האינפורמציה. מעבר לזה, זה יהפוך אותנו לחברים בבנקים הווירטואלים שקיימים גם באירופה וגם בארצות-הברית. באופן עקרוני אנחנו נהפוך להיות חלק מהותי של כל המערכות למחקר בעולם. זה דבר שעכשיו קורם עור וגידים, עומד לצאת קול קורא ואנחנו נרכז את כל המערכת הזאת.


בנוסף לזה, יחד עם תלם ועם ות"ת, אנחנו בעצם החלטנו על תשתיות למרכזים לתאי גזע. אנחנו רוצים להקים שלושה מרכזים. בדרך כלל צריך להתרכז שאנחנו יכולים לבצע. היום אנחנו בין המובילים בעולם בתאי גזע. החלון הוא קטן מאוד בגלל שאובמה כבר פותח את השערים ובעוד שנתיים-שלוש הם גמרו אתנו. אנחנו עכשיו צריכים לתת דחיפה לעניין הזה, כאשר זה צריך להיות ביחד עם תלם ועם ות"ת כאשר משרד הבריאות נותן מתקציבו. יש היום 40 מיליון שקלים שייקבעו לשלושה מרכזים שיהיו שותפים לאוניברסיטאות ולבתי החולים. זה יקשר את המערכת ואנחנו נבנה אותם במקומות כאלה כדי שנוכל לפרוץ במערכת הזאת.


ברור שאנחנו מטפלים בכל הניסויים בבעלי חיים.

האם אפשר להזמין לוועדה מישהו מהחוקרים המתקדמים ביותר בתחום תאי הגזע?

לא ספק. הוא יציג לוועדה את הנושא ויאמר איפה אנחנו עומדים ומה אנחנו עושים. אנחנו נעשה את זה.


יש דבר שנוגע לדברים אותם אמרתם כאן. אנחנו מועמדים לחברות בפורום לתאי גזע ורק בגלל בעיות תקציביות אנחנו לא יכולים להיכנס. זה עוול. אנחנו חברים אבל אנחנו צריכים לתת את הכסף.

בכמה כסף מדובר?

לא הרבה כסף. יש את הפורום הגלובלי לתאי גזע ויש בעיה שהם דורשים כמה מאות אלפי שטרלינג. כרגע המדענים עצמם מממנים מהמחקרים שלהם, מהכספים שעומדים לרשותם, את החברות שלהם.

כדי להיות חברים, המדענים בירושלים או בחיפה עושים שירות ועל סמך זה אנחנו חברים.

כפי שאתה יודע, אנחנו אחראים על היכולות הטכנולוגיות במערכת הביטחון. נעשות הרבה פעילויות גם מתוך אורך נשימה מאוד ארוך. אני מזכיר כאן מחקרים בטכנולוגיות קוונטיות. אנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים לבד כאשר גם הטווח הארוך לגבינו נמצא בסיכון מתמיד לאור איומים שמכירים אותם, כאשר חלקם נחשפו כמו נושא של חומה, נושא של כיפת ברזל ודברים כאלה. מה שלא נחשף, קיים למרות שהוא לא נחשף. המצוקות הן גדולות וההיקף שאנחנו יכולים לתת לטווח הארוך למעשה נמצא בסיכון כל הזמן.


אנחנו חברים במולמו"פ בתת-ועדה שהיא אזרחית-ביטחונית. עוזי עילם שלנו – ראש מפא”ת לשעבר - מוביל את הוועדה הזאת. אנחנו חברים בתלם. אנחנו חברים במשרד התעשייה והמסחר, במגנט. אנחנו ערים מאוד לנושא של שיתוף הפעולה בנושאים שיש להם חתכי רוחב אזרחיים. מנסים מדי פעם גם ליזום עם משרדים אחרים פעילויות, אם זה למשל בתחום האנרגיה המוכוונת העתידית. לא את כולם אני יכול להביא לסדר היום כמובן אבל יש פה פעילות רוחב מאוד מאוד משמעותית. גם הנדבך האקדמי הולך וניזון מאתנו לא מעט. אנחנו מסתכלים בטווח הארוך ומתחילים בקצה האקדמי וגומרים במערך ניסויים שאנחנו מקימים. צריך לזכור שחלק ממערך המחקר והפיתוח שהוא ממש לא סדר גודל יותר ואולי מחמת דווקא הצניעות, צריך להיזהר ולומר את המספר כי הוא נמוך ולמרבה ההפתעה הוא הרבה יותר נמוך מהמדען הראשי. אלה נתונים שאנשים לא יודעים כי הם חושבים שמשרד הביטחון הוא גדול. החלק שהוא לטווח הארוך באמת בסיכון מתמיד לאור הצרכים וזה נתון שלא רבים יודעים אותו.


יש את הנושא של כוח אדם, תלפיות ודברים מהסוג הזה, ושם יש למפא”ת מעגלים מאוד רחבים של השפעה. אנחנו שותפים גם לנושא של מדענים עולים למשל ואנחנו רואים בזה חשיבות לאומית. יש עכשיו פרוייקט שנרקם בבתי הספר התיכוניים, נחשון. זה למעשה בניית האישיות של תלמידים מובילים מהרמה החינוכית ומעלה והפרוייקט הוא מאוד חשוב. יש את נושא כוח האדם שסגן ראש מפא”ת מטפל בו בעדיפות מאוד מיוחדת כאשר איש מיוחד שהוא בוגר תלפיות שמגדל דור שידמה לו.


זה בגדול בראייה של כוח אדם ותשתיות מדעיות.


יש לנו כמובן היכרות מאוד טובה גם עם המדען הראשי של משרד המדע ועם כל השאר. בהתאם לעניין גם עם קודמתו של פרופסור מנדלוביץ ניסיתי כבר ליזום כמה נושאים בייחוד בתחום הטכנולוגיות הקוונטיות, תחום שנראה לנו מאוד חשוב. הרבה פעמים אנחנו מתעסקים עם מחקרי מוח ואפשר להבין מה המטרה של זה, אבל אני חושב שבהחלט יש טעם לשלב ידיים בכל מיני דברים מהסוג הזה מאחר שאלה מחקרים ארוכי טווח עם אופק גדול כאשר אנחנו יודעים מה הייעוד הסופי שלהם.

לאור מה שנאמר כאן, הייתי מציע שאם מדובר בהצגת הכיוון שלנו, שללשכת המדען של משרד התעשייה, שיוקצה לזה זמן נפרד כדי שנוכל לבוא עם מערכת שקפים ונציג את הנושא כי אכן להציג את הפעילות הזאת, כמו שמוצאת את ביטויה ולו רק בתקציב הגדול שלנו, ממעוף הציפור זה דבר לא נכון לעשותו. הייתי רק אומר שאנחנו השנה הזאת, בשנת 2009 ו-2010, מקבלים תוספת משמעותית לתקציב שלנו.

זאת באמת תוספת של 900 מיליון או אלה דיבורים?

900 מיליון זה למיטב ידיעתי רק בעיתון. זה סכום קטן יותר, אבל לאור סכומים אחרים שעלו כאן בשקפים שהציג פרופסור מנדלוביץ, הסכומים שלנו הם גדולים ומחמת עינא בישא אני לא מצטט אותם.


לגבי ההערה שלך לתמיכה במחקר ופיתוח תעשייתי. הגישה הבסיסית לכך קיימת במדינות רבות בעולם שנותנות תמיכה מסיבית לתעשייה שלהן גם במחקר ופיתוח. בנוסף יש מדינות רבות שנותנות את זה בצורה שונה לתעשייה, בין אם זה בהוצאות מימון, בהוצאות הקמה וכן הלאה. הסיוע הממשלתי לתעשייה המקומית בכל המדינות הוא מובנה.


אנחנו פועלים מכוח החוק, חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה שמהווה כ-70 אחוזים מההוצאה השנתית שלנו לתמיכה בתעשייה במחקר ופיתוח. בנוסף רציתי לציין את נושא החממות, נושא ידוע כאן בארץ כאשר החממות האלה פרוסות בכל רחבי הארץ מרמת הגולן ועד דימונה. כמעט כל החממות מופרטות, כלומר, הן בידיים פרטיות עם הסיוע הממשלתי שניתן לפרוייקטים באותה מסגרת. אנחנו מקיימים את אותה תוכנית שנקראת מגנט שעוסקת במחקר ופיתוח משותף לתעשייה עם האקדמיה. יש לנו תוכנית קטנה יותר שהיא תוכנית תנופה שנותנת פתח ליזמים עם רעיונות בסיסיים כאשר בהחלט יש להם פתח לבוא ולהציג את הדברים האלה. הייתי אומר שזה סדר גודל הפעילות שלנו.


הוזכרו כאן שלוחות נוספות שלנו על ידי פרופסור מנדלוביץ. הנושא של סרן, כאשר הפעילות הכספית והיום יומית העיקרית מובלת על ידי לשכת המדען הראשי. עם סרן יש הסכם ייחודי שאין לאף מדינה אחרת. יש לנו שם מעמד של מדינה משקיפה, אבל אנחנו נותנים שם סכומים שמורכבים משני חלקים כאשר האחד הוא סכום קטן יחסית במזומן, וכרגע זה סכום של כ-300 אלף פרנקים שוויצריים ממשרדי וממשרד המדע, כל אחד 300 אלף, ויתרת הכסף שהיא כ-2 ורבע מיליון פרנקים שוויצרים הם IN TIME. כלומר, קניות של ארגון סגן שהוא מבצע בארץ של מה שנקרא מוצרי היי-טק.

הוא קונה ב-2 ורבע מיליון פרנקים שוויצרים?

הוא קונה ביותר. יש לזה גם מינוף כי חלק מהדברים עם חמישים אחוזים, אם יש לנו יבוא גדול של חומרי גלם וכן הלאה. זה הסכם ייחודי. המעמד שלנו שם הוא טוב מאוד והייתי מרשה לעצמי לומר שהעניין של החברות כרוך בתשלום הרבה יותר גבוה.

מה זה יותר גבוה? כמה כסף?

מה שאנחנו משלמים זה 20 אחוזים בסך הכל. כלומר, מדובר על פי חמש, אם נרצה להיות חברים מלאים בארגון ואני מניח שגם ירצו אותנו. לא ראיתי – זה דבר אישי שלי – עדיין מספיק נימוקים טובים, ואני לא מדבר על הצד הפוליטי, שזה אכן כדאי לנו.


המעורבות שלנו כמשרד בנושא ה-FP-7, התוכנית במסגרת השביעית, ידועה. רציתי להוסיף ולומר כאן ש-FP-7, תוכנית המסגרת האירופית, שולחת זרועות רבות לתוכניות אחרות. כלומר, ישנן תוכניות כמו ה-AAL וכן הלאה שהן תוכניות שיושבות ליד תוכנית המסגרת, תוכנית יורו-סטאר, תוכנית בת של אורקה.

יורו-סטאר היא חלק מאורקה.

נכון אבל היא נותנת לנו גם החזר כספי מסוים למדינה שמקורו במסגרת התוכנית השביעית.

אם אני מתרשם נכון, לגבי חלוקת המענקים למחקר ופיתוח של משרד המסחר והתעשייה, של המדען הראשי, התרשמתי שבאירופה, ב-אורקה, החלק שמוקצה ליורו-סטאר, ל-SME, לעסקים קטנים, הוא הרבה יותר גדול מאשר אצלנו. אצלנו כמובן היכולת של תעשיין זעיר או מישהו שיש לו רעיון להגיע למדען הראשי ולקבל סיוע, היכולת שלו מאוד מאוד נמוכה ולכן גם הכספים שמוקצים לשם הם מאוד מאוד קטנים באופן יחסי. אצלנו – ואני אומר לך את זה כהקדמה לדיון שיהיה פה על תקציב המדען הראשי – עיקר התקציבים הולכים דווקא לחברות הגדולות והמבוססות, שיש להן קשרים טובים, שיש להן מהלכים והן יכולות להשיג הרבה מאוד כסף והן משיגות אותו שנה אחרי שנה. לאנשים קטנים ולחברות קטנות קשה מאוד להגיע לשם. אני רוצה שתחשבו על דרך איך לשנות את היחס הה.

ברשותך, הדבר הזה נכון לשנים האחרונות הוא אגדה אבל לא מציאות כי החברות הגדולות – מדובר על עשר החברות הגדולות – נכנסו למסגרת מסוימת, מה שנקרא בעגה שלנו חברות ההסדר, וזה הסדר מיוחד שנותן לאותן חברות שעונות לקריטריונים מסוימים מענקים מאוד קטנים - ואגב, הם פטורים מתמלוגים – למחקר שהוא מחקר בסיסי שלהן, מה שנקרא מחקר גנרי. הן לא מהוות עול עלינו מהבחינה התקציבית. מבחינת החלק של החברות הגדולות בעוגה של לשכת המדען הראשי, החלק הולך וקטן בשנים האחרונות. דווקא הכספים הרבים שלנו מוקצים לחברות הקטנות והבינוניות. כיום למשל לחברות הקטנות יש בעיה בהשגת המצ'ינג, כלומר, החלק שלהן. יש חברות שפשוט המימון העצמי שלהן הולך ואוזל וזו בעיה נפרדת. כרגע, במיוחד לאור המשבר הנוכחי שלא יודעים עד מתי הוא יימשך, המשבר מהווה אבן נגף להן אבל משקלן של החברות הגדולות בעוגה של תמיכת לשכת המדען הראשי הוא קטן.


אני אשמח להציג את הדברים בישיבה נפרדת.

בסדר. אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת לעניין הזה. אני מאוד מודה לך. אני גם מברך את דוקטור רחל אדטו, חברת הכנסת, שמגיעה לוועדה למרות שאיננה חברה בה. זה מאשר לכם את מה שאמרתי קודם, שהוועדה היא לא ועדה פוליטית אלא ועדה מעניינת שאני מקווה שתמשוך חברים לפעילות ואת מוזמנת בכל זמן לבוא לישיבות שלנו.

אני לא רוצה לסקור את פעילות משרד התשתיות הלאומיות אלא להעלות כמה נקודות שלפי דעתי חשובות במסגרת הוועדה הזאת לגבי סדרי עדיפויות כי ציינו כאן הרבה דברים ולפי דעתי צריכים לשים כמה דברים במוקד.


יש כרסום מאוד משמעותי ביכולת המשרדים לבצע מחקרים וזה בא לכלל ביטוי בתופעות שוליות. למשל, נושא מעמד המדענים הראשיים. כל האנשים שאני מכיר כאן שהם מדענים פעילים, הם כאלה שבאו מושאלים לתפקידם ממקומות אחרים – אני באתי למשל מהמרכז בסורק – זה הולך ומדלדל כי כיום שינו בתקשי"ר בצורה מודעת את מעמד המדען הראשי במשרד והוא איננו יותר בעל דירוג מחקר.

על מה זה משפיע? על השכר?

לא. השכר לא חשוב. זה משפיע על המעמד. כלומר, מי שבא לתפקיד מדען ראשי, הוא צריך להוציא פרוייקטי מחקר, הוא צריך להיות אוטוריטה לגבי אנשים אותם הוא שופט ולגבי אנשים להם הוא נותן את תקציבי המחקר. אם אדם כזה הוא לא אוטוריטה והוא נחשב כמדען סוג ב' או דברים כאלה, זה מה שקורה.

למה שינו את המעמד?

כי עולה יותר כסף לשלם עבור דרוג מחקר מאשר לשלם דרוג מהנדסים או משהו כזה.

אם כן, זה כן משפיע על השכר.

זה שייך לנציבות שירות המדינה. זה משפיע על השכר, אבל אני אומר שזה לא משפיע על השכר של אנשים כמוני או כמו אחרים שאנחנו מושאלים למעשה ממקומות אחרים ואנחנו באנו עם הדירוג שלנו ועם התפקיד שלנו. לא יכול להיות שאני אצטרך לקבל מדען אחר במקום דוקטור יוסי בר-טוב שעומד לפרוש מתפקידו ואני אצטרך לעשות תרגילים כדי לנסות להשאיל מישהו ממקום אחר כדי שיהיה אדם שיכול להיות אוטוריטה בתפקידים האלה.


אני באתי לתפקידי ונכנסתי אליו ב-1 בנובמבר 2007 בגלל שאמרו לי שאני אבוא עכשיו ולא אדחה את בואי לינואר כי איחוד המכונים והקמת המינהל למדעי האדמה והים עומד להתרחש ב-1 בינואר 2008. אמרו לי שכדאי שלפני כן אכנס ואכיר את הדברים. אני לקחתי את זה כאחת המטרות החשובות ביותר כי לפי דעתי מה שקורה בנושא של מכוני מחקר ממשלתיים, זאת שערורייה שלפי דעתי הוועדה הזאת צריכה לשים אותה בראש סדר מעייניה.

בהמשך אני ארצה לשאול את המדען הראשי מה עם הבדיקה באשר למצבם של מכוני המחקר הממשלתיים.

שמעתי את המולמו"פ ודיברתי עם פרופסור יהודית בירג בפגישה והיא אמרה שזה מאוד מעניין וכי צריך להפגיש אותי. דיברתי עם פרופסור בירג בתחילת 2008 ועכשיו אנחנו כבר באמצע שנת 2009. אני – ואני חושב שאני בסך הכל חבר חשוב בתוך הפורום הזה – לא זומנתי ולא דיברתי ולא יצא לי להביע את דעתי אפילו פעם אחת על נושא מכוני המחקר הממשלתיים, וזה אומר משהו לגבי קצב פעולות הוועדה. מה שקורה בארץ זה אסון נוראי.


ההפרדה המלאכותית יחסית שעשינו בין מחקר ופיתוח אזרחי לבין מחקר ופיתוח צבאי, יש לה השפעה עצומה. אני יכול לתת דוגמה של המרכז למחקר גרעיני בנחל סורק שהוא יחידת סמך ולגבי דידי הוא דוגמה קלאסית למה שצריך להיות מכון מחקר ממשלתי. מה שקורה שם, כל מי שיודע, זה מוסד שהולך ונהרס מבחינת היכולת שלו לבצע מחקר ופיתוח ממשלתי מכוון.


יש גם אי הבנה אפילו בינינו לגבי מה נקרא מחקר ופיתוח ממשלתי מכוון. יש מטלות שלטוניות שהממשלה חייבת לבצע אותן כחלק מפעילויות מחקר ופיתוח אבל לא מבצעים אותן. אלה לא פעולות של גישור בין מחקר ופיתוח גנרי לבין מחקר ופיתוח תעשייתי אלא מטלות שלטוניות. למשל, אם צריך להחליט איפה אפשר לעשות מפעלי התפלה, זה דבר שהממשלה צריכה לעשות את הסקרים והבדיקות באופן קבוע. אם הממשלה צריכה להחליט מה צריך להיות סקר ססמי, אלה פעולות שמתמשכות במשך עשר שנים, 20 שנים, 30 שנים וזאת לא פעולה שנמשכת חמש-שש שנים. הפרוייקטים של מטלות שלטוניות הם פרוייקטים של 20 שנים ו-50 שנים ואולי גם מאה שנים.


התפקיד של המחקר והפיתוח הממשלתי הוא לקחת את האחריות על הדברים האלה ושמכוני המחקר הממשלתיים יקבלו, יגדירו ויבקרו את הפעולות האלה שהן ארוכות טווח, שהן מטלות שלטוניות שמדינת ישראל צריכה לעשות אותן בלי תלות, בלי הצעת מחקר באירופה או בארצות-הברית ובלי לחפש עוד איזה זרזיף של כסף. הכנת כוח אדם והכשרת כוח אדם זאת גם כן מטלה שלטונית שצריכים להכין אותה וזה תפקיד של מכוני מחקר ממשלתיים, אבל הדברים האלה מוחמצים ויש כאן רגרסיה אדירה.


באתי למכון המחקר החקלאי, מכון וולקני, לביקור בתחילת שנת 2008 ושאלתי את שפיגל איזה מחקר ארוך טווח הם מבצעים. פרט לדגל היפה של תאי גזע, לא שמעתי שהוא אמר לי שיש מחקר ארוך טווח אמיתי מהבחינה הזאת שלפי דעתי צריך להיות. זאת החמצה וזה קורה כי אין כסף למחקר ארוך טווח וכל הכסף מופנה לפעולות ולפרוייקטים של שנתיים-שלוש כאשר אם מדובר בארבע שנים, זה נחשב פרוייקט ארוך.


זה דבר שלפי דעתי צריך להיות בגדר מטלה ראשונה של הוועדה הזאת.

אנחנו נקיים בקרוב דיון בנושא מכוני המחקר הממשלתיים. בשנת 2006 הוגש דוח על ידי פרופסור מינה טייכר על מכוני המחקר. אנחנו בקרוב נקיים דיון בנושא הזה.

מכון המחקר, כתוצאה מוועדת טייכר, שהיה צריך לקום, שזה מינהל מדעי האדמה והים, וסיפרתי לך שכבר יש לזה זקן ארוך לדבר הזה, הוא עדיין לא התממש לצערי.


דבר נוסף הוא החלת חוק המחקר והפיתוח, ולא רק על משרד התעשייה אלא להרחיב אותו ולהחיל אותו גם על הפעילות בתוך המשרדים הממשלתיים. דרך אגב, אנחנו עושים קרן הזנק ממש לאנשים שיש להם ברק בעיניים ורעיון שלא סותר את העיקרון השני של התרמו-דינמיקה. הם יכולים להגיש בקשה והם יכולים לקבל תקציבים עד חצי מיליון שקלים מאתנו בהשתתפות עצמית של 50 אחוזים ואנחנו עכשיו רוצים להרחיב את זה בשותפות עם משרד התעשייה כדי לנסות לשכלל ולהגדיל את היקף הקרן הזאת.


אני מוכרח לומר שבמשרדים הממשלתיים קולות קוראים הוא דבר קשה בהתמודדות היום יומית שלנו מול היועצים המשפטיים והחשבים. זה משהו שהוא בלתי נסבל. יועצת משפטית אומרת שלא אתן פרוייקט ארוך טווח כי בסוף השנה אולי יהיה מישהו אחר שיוכל להמשיך את המחקר בצורה יותר זולה. אם זה השיקול, זה אומר שאנשים לא מבינים מה זה פעילות מחקר ופיתוח.

לא מאפשרים לכם להתחייב?

הישג ראשון שהיה לנו היה שהשנה הזאת הייתה שנה ראשונה שהצלחנו להשיג הרשאה להתחייב על פרוייקטי מחקר ופיתוח במשך שלוש שנים.

אין התחייבות על יותר משנה?

בדרך כלל אין התחייבות ליותר משנה.

כל שנה הם צריכים לחדש את הבקשה?

כן.

ודנים בה מחדש?

כן. לא בכל המקומות, אבל כן.


לאחרונה השגנו התחייבות להרשאה להתחייב אבל דברים כאלה הם רק ספיחים קטנים ויש המון דוגמאות למאבק היום יומי שלנו והשחיקה ביכולת.


מדוע ההתקשרות שלנו היא התקשרות חוזית ולא התקשרות על בסיס תקציב תמיכות? זה על בסיס תקציב פעולות ולא תמיכות. זה אומר שצריכים לצאת לתהליך מכרזי שלפעמים הוא לא מתאים להוויה המדעית. את הדברים האלה צריך לתקן וכאן צריכה להיות האחדה של הדברים ולעשות אותם יותר מסודרים.


נכון שאין כאן בעיה פוליטית וזה חוצה את כל המפלגות, אבל יש לנו בעיה שצריך להתגבר עליה והיא החצרות, הלטפונדיות, כי אנחנו מתעסקים בסך הכל בבני אדם ובבני אדם אולי ההבחנה היא לא פוליטית אלא היא תפקודית ומעמד. אם פעם ייצרו מוסד מסוים בגלל שלמישהו לא התאים בדיוק ועשו לו תותבת, אחר כך התחלף האדם והתותבת נשארה ויש עוד תותבת ועוד תותבת ועוד תותבת וכיום צריכים לתאם בין התותבות שידברו אחת עם השנייה ולהגיע לתוכנית מוסכמת.

תן דוגמה.

אני לא רוצה לתת דוגמאות על כל מיני ארגונים שאתה ציינת בראשית דבריך, ארגונים שצריכים לתאם ביניהם ושהם למעשה במידה רבה תותבות. אני חושב שגם ההפרדה שהיא חמורה מדיי בין המו"פ הצבאי, הביטחוני, לבין המו"פ האזרחי, וכאן צריכה להיות יותר קוהרנטיות בין הדברים, אלה צריכים להיות פחות גופים ופחות צורך לתאם. כדי לעשות סדר בדבר הזה, זה תפקיד קשה אבל חשוב.

רציתי להזכיר שני דברים כי המועצה הלאומית תציג כאן את עצמה בצורה מסודרת בימים הקרובים. לפני כן אני חייב התייחסות למה ששלמה אמר לגבי מכוני המחקר. אותה ועדה שקמה לפני כחצי שנה, גזרה מעצמה כבר שתי תתי-ועדות כאשר הוועדה האחת בראשותו של פרופסור רזין עוסקת בתחום הבריאות ובוחנת את נושא המחקר בתחום הבריאות, והוועדה השנייה בוחנת את המחקר בתחום החקלאות והיא בראשותו של פרופסור אילן חת. הדברים האלה מתבצעים. אגב, הישיבה הקרובה של הוועדה תהיה בעוד שלושה שבועות, אם אני זוכר נכון, כך שהפעילות הזאת מתקדמת. אכן, התחילו עם מכוני המחקר הממשלתיים. הפעילות מול המדענים הראשיים עדיין לא התחילה כי אי אפשר לעשות הכל ביחד, אבל זה חלק מהמנדט שמופיע גם בחוק המולמו"פ ואכן יבוצע.


רציתי להזכיר שתי נקודות שלא כל כך הייתה התייחסות אליהן כאן ואני חושב שכן חשוב להזכיר אותן.


המולמו"פ, לפני שנה, במרץ בשנה שעברה, החלה ביוזמה – שאז נראתה עם הרבה מאוד חזון אבל לא כל כך עם קשר למציאות – של זיהוי ואיתור אקדמאים בחוץ לארץ, אלה שהלכו לשבתון או למשהו אחר ונשארו שם, כדי להחזירם לארץ. אין שום ספק שהמשבר הכלכלי שכולנו בתוכו – ויש כאלה שחושבים שאנחנו לקראת היציאה ממנו וכנראה הם משלים את עצמם – מסייע בהחזרת אקדמאים לארץ. הפעילות הזאת הובילה להקמת ועדה בין-משרדית, במקרה זה בהובלה של משרד הקליטה, ואנחנו בעצם היינו אלה שהגו את זה. הוועדה יושבת מול שלוש ועדות בראשן אנשי המולמו"פ כאשר אחת היא לתחום האקדמי, השנייה לתחום התעשייתי והשלישית להחזרת אקדמאים לתחום הממשלתי. אני רוצה לציין שבתחום הממשלתי, אחד היעדים הוא בין השאר השבחת השירות הממשלתי ולא רק מכוני המחקר.

משרד הבריאות היה שותף למשרד הקליטה ביוזמה וכדי ליצור משרות לרופאים חוקרים כדי להחזיר רופאים לעבודה בארץ.

זאת בפירוש פעילות כלל ממשלתית.


הנושא השני שכמעט שלא הוזכר כאן ואני חושב שכדאי להעיר או להפנות את תשומת לב הוועדה אליו הוא נושא ההצטרפות של ישראל ל-OECD. זה נושא שמובל על ידי משרד האוצר אמנם אבל בסופו של דבר הוא של כל מדינת ישראל. לי לפחות אין ספק שאם יש לנו איזושהי חוזקה, היא בפירוש בתחום הזה של המדע והטכנולוגיה וזה יכול להיות בהחלט ענף שאנחנו יכולים באמצעותו להביא אנשים. אני יודע שיש בזה גם לא מעט מרכיבים פוליטיים מהסוג שהשר הזכיר, אבל אני ממליץ שזה יהיה נושא שיהיה בתשומת הלב של הוועדה, נושא ההצטרפות ל-OECD.

אנחנו כאן בפורום של המדענים הראשיים ואני רוצה להציג בעיה שנוגעת למקום המדענים הראשיים ואיפה עומדת מערכת המחקר בישראל בכלל. אנחנו שמענו כאן – וזה נכון – שהתקציבים שעומדים לרשות המדענים הראשיים הם מאוד מצומצמים ואנחנו יודעים שההוצאה הכוללת של מדינת ישראל למחקר ופיתוח היא גבוהה. אם כן, אני אציג כמה נתונים ואעשה זאת בסדרי גודל.


ההוצאה הלאומית של ישראל למחקר ופיתוח מסתכמת בקרוב ל-30 מיליארד שקלים. הממשלה מממנת מתוך זה סדר גודל של 4 ומשהו מיליארד שקלים.

זה כולל את ות"ת והביטחון.

לא. ביטחון לא נכנס לזה. ות"ת כן. מתוך מה ש-ות"ת מקציבה לאוניברסיטאות, אפשר לומר שחלק נזקף למדע מפני שהפרופסורים עוסקים במחקר. חלק אחר הולך למחקר התעשייתי, למדען הראשי של משרד התעשייה, ופחות ממיליארד שקלים הולך למחקר הממשלתי. מתוך מיליארד השקלים האלה, כיום רק כ-100 מיליון שקלים הולכים למה שנקרא מחקר ופיתוח מכוון תחרותי שזה כלי מאוד חשוב להכוונת מחקר ופיתוח לפי מדיניות.

מה עם ה-900 מיליון?

מכוני מחקר, מכון וולקני למשל, המכון הגיאולוגי וכולי, וזה פחות ממיליארד. אין לי כאן את המספרים המדויקים, אבל אני נותן כאן סדרי גודל.


המחקר המכוון התחרותי, יש לו שני יתרונות. קודם כל, הוא מכוון וזה התפקיד של המדענים הראשיים. כל מדען ראשי או כל משרד קובע לאיזה נושאים הוא רוצה להקדיש את כספי המחקר, מה הנושאים החשובים לו ולשם כך הוא צריך להקציב כסף. התחרותי זה כדי להבטיח שתהיה באמת רמה גבוהה של מחקר. הסכום הזה כיום הוא בסדר גודל של 100 מיליון שקלים, זאת אומרת, קצת פחות מסדר גודל של שליש אחוז של ההוצאה הלאומית למחקר של מדינת ישראל. רק לפני ארבע-חמש שנים, הסכום עוד היה 160 מיליון, שגם זה לא מרשים אבל בכל אופן הסכום הזה הולך ודועך וזה חבל.

אתה סופר למשל את תקציב המדען הראשי לא בתור מחקר מכוון עם תחרותי? ההקצבה של המדען הראשי לפיתוח תעשייתי לא נחשב תחרותי?

הוא תחרותי אבל הוא לא בדיוק מכוון.

החוק הוא חוק כללי ואנחנו קבענו בתוך המסגרת שלנו תחומים שהם תחומים מועדפים. התחומים המועדפים הם התחומים עליהם אנחנו נותנים דגש יותר גדול והקצאה יותר גבוהה.

מה הקריטריונים להעדפה?

הקריטריון להעדפה הוא בתחומים מסוימים בהם יש לנו תשתית כוח אדם גבוהה מהרגיל, בעיקר בנושא של תחום הביו ובתחום של הנאנו שהוא תחום צומח בעולם. אלה שני התחומים הראשונים. התחום הנוסף הוא תחום שבו אנחנו ראינו את עצמנו סובלים ממחסור תחרותי מול גופים אחרים וזה תחום של התעשייה המסורתית, תעשייה שהיא עתירת כוח אדם, ושהיא לא עומדת בתחרות מול הנעשה באסיה וכן הלאה. אלה שלושת התחומים שהכרזנו עליהם כתחומים מועדפים וכאן הכספים גדולים יותר עם אמות מידה שונות.

אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות אחרות שזה הקריטריון היחידי שאנחנו יכולים להגיד איפה אנחנו עומדים, הרי שבתחום הזה אנחנו נופלים מהם בסדרי גודל וזה נושא שכדאי לתת עליו את הדעת.

אני שמח שמישהו אחר אמר את מה שהתכוונתי לומר. את הדברים שאומר, אני חוזר עליהם כל פעם שהנתונים האלה מוצגים ואני אומר במפורש שאני לא מאמין ל-4.7 אחוזים בהשקעה לאומית כחלק מהתמ"ג ואני גם לא מאמין ל-4 מיליארד שקלים של ההשקעה הממשלתית. אני מנסה לחבר סכומים שאני מכיר, וכנראה שמכניסים כאן דברים שהם לא בדיוק מחקר ופיתוח, דברים שמדינות אחרות לא היו מכניסות אותם. אני מבקש שמישהו פעם יציג לי את הפירוט כי בסכומים האלה, אני לא רואה את 4 מיליארד השקלים להשקעה ממשלתית במחקר ופיתוח. זה אולי משהו שדומה למחקר ופיתוח, אבל זה לא זה.

אם יש שם 4 מיליארד שקלים, איך התקציב שלכם רק 10 מיליון שקלים?

אולי תשאל את דוקטור רומנוב שהוא המדען הראשי של הלשכה לסטטיסטיקה.

את הדברים אמרתי גם לו. רצוי שמישהו, או ממשרד המדע או מהמולמו"פ, יעשה כאן סדר ושיביא לכאן את הפירוט. מכניסים כאן דברים שמדינות אחרות לא מכניסות כי אחרת לא היינו מגיעים לסכומים כאלה. אני לא יודע מה לגבי הסכומים של ה-ות"ת, ואולי אלה משכורות ואולי זאת תקורה, אבל צריך לעשות סדר בדבר הזה כי אלה סכומים שאוהבים לנפנף בהם אנשי הכספים כדי לומר שיש מספיק תקציב.

המועצה הלאומית למחקר ופיתוח מסוגלת להציג את הנתונים הללו?

כן. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח כיום היא הגוף המממן העיקרי.

אני מדבר על הצגת כל התמונה.

המועצה אחראית על הנתונים האלה. גם אני עסקתי בזה ועסקתי בזה גם לפני כן עת הייתי במשרד המדע. אני יכול להעיד שהנתונים הם - בתיאום עם הלשכה לסטטיסטיקה – בדיוק לפי ההגדרות הבינלאומיות של ה-OECD. יש כמה דברים שבהם המבנה הוא שונה.

אבל הם נסמכים על דיווחים של אחרים. אני יודע בדיוק איך עושה את זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היא מבקשת שאנשים ייתנו להם נתונים אבל האנשים בעצמם לא יודעים או שקצת עובדים עליהם. זה לא משהו לגמרי אובייקטיבי.

הנתונים של התעשייה למשל, שזה הדבר העיקרי, שזה המרכיב העיקרי, בנויים על סקר שנעשה בתעשייה לפי סטנדרטים בינלאומיים. בכל מדינה עושים סקר כזה ולסקרים יש כמובן הטיות שונות.

אתה מתלונן על זה שאתה אומר שיש רק 100 מיליון שקלים למחקר מוכוון.

מוכוון תחרותי.

התעשייה מגדירה את המחקר והפיתוח כפי שהיא רוצה.

יש מחקר מוכוון שהוא לא תחרותי. אם אתה מקים מכון גיאולוגי, הוא עוסק בגיאולוגיה.

למחקר מוכוון תחרותי, יש רק 100 מיליון שקלים.

כל סוכנויות המחקר האמריקאיות מוציאות מיליארדים רבים.

הצטרפו אלינו שני חברי ועדה ואני מבקש להציג אותם. את חבר הכנסת שלמה מולה ואת חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ששניהם חברי ועדה מן המניי ואני שמח שהם באים.

הגענו מישיבת ועדה אחרת.

ודאי. הסברתי קודם שלכל אחד יש עול נוסף, חוץ מהוועדה הזאת.

כמו שאמרתי, הקרן הלאומית למחקר של ארצות-הברית או NIH מוציאים עשרות מיליארדים.

למחקר מוכוון תחרותי.

לקולות קוראים שמתחרים על מחקרים. לנו יש מחקר תחרותי נוסף.

כדי לפתור את העניין, אני רוצה לבקש מהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח - דוקטור דיין אומר לי שאפשר לעשות את זה - להציג לנו נתונים ותמונה של כל המספרים לפי תפיסת עולמכם.

זה יהיה במסגרת ההצגה שלנו

הערה נוספת שאני רוצה להעיר לפני שאנחנו מתכנסים לסיום. בפגישה עם האקדמיה הלאומית למדעים, נאמר לנו שהם מנסים כבר הרבה זמן לעשות מה שנקרא מידע על המדען כאשר הכוונה היא למפות וליצור במקום אחד את כל המחקרים שנעשים באותו זמן כדי לדעת אם קיימת איזושהי בעיה לגבי המידע על המדען לא רק בתחום של האקדמיה הלאומית למדעים אלא גם בנושאים אחרים שאני לא יודע אם יש מיפוי בהם.

אין בנק נתונים.

זה בדיוק העניין. אם מותר להמליץ לשר המדע – אני כאן בתקן של ממליץ בלבד – שאני חושב שדווקא בגין התוספת התקציבית של המשרד, אחת המטרות החשובות ביותר שיכולה לעשות קצת סדר במערכת זה להקצות את הכסף הדרוש להקים את אותו בנק מידע שימפה את כל המדע. לא מדובר בכסף גדול.

זה משהו שכבר התחלנו לעשות במולמו"פ בשנה שעברה. היה לנו את הכסף וגם הוזמנו כ-49 סקרים שמטרתם בדיוק לבנות את מאגר המידע על המדע והמחקר.

כיום אין מאגר מידע.

כיום אין.

אם אתה רוצה לדעת כמה הושקע היום בביו-טכנולוגיה, אתה לא יכול לדעת.

היום אין מאגר מידע, דבר שיש לו כמה חסרונות. בהחלט יכול להיות מצב שמשרדים שונים בממשלה וגופים שונים ממשלתיים ואחרים מתקצבים את אותם נושאים פעמיים-שלוש וארבע בעבודות שהם עושים. זה דבר שאפשר למנוע אותו באופן טוטלי. אין איזושהי הצלבת נתונים ומידע בשום מקום, אפילו באותו נושא או באותו תחום.

יש כאן שני נושאים שונים כאשר האחד הוא מאגר נתונים על מחקר, והמועצה עוסקת בו, ואלה הם נתונים לגבי כמה כוח אדם, כמה כסף וכולי.

לא זה מה שמעניין אותי. אותי מעניינים נושאי מחקר.

נושא שני שאנחנו לא עוסקים בו כרגע, גם לא המועצה, זה מידע על מחקרים.

זה מה שאני אומר – מידע על מדע, וכאן לא קיים כלום. לכן המלצתי לשר אם אפשר לזה להקצות את הכסף ולהקים את זה כי אני חושב שזה דבר חשוב ביותר שיכול לתת לנו תמונה אמיתית, גם לשר המדע וגם לנו כדי שנדע מה המצב שלנו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לברך אותך על כך שלקחת דווקא את הוועדה הזאת. מהיכרותי האישית את מאיר שטרית, אני יודע – למרות שלא אומרים שבחו של אדם בפניו – שבכל משרד בו היית, לא היה נושא שלא הטבעת עליו את חותמך, גם אם היית בו חודשיים בלבד. אני חושב שהוועדה הזאת והמדענים התברכו שמאיר שטרית הוא יושב-ראש הוועדה. אני יודע שלא תנהל את הוועדה בצורה של קואליציה או אופוזיציה ואני מניח שעם הקשרים הענפים שיש לך בציבוריות הישראלית, זה יהיה לברכה ונוכל לקדם את הנושאים של מדע וטכנולוגיה.


מכאן אני יכול לברך את השר. אם יש משהו בממשלה הזאת שהיה טוב בהרכבתה, הרי שהיה זה דווקא מינוי שר מדע בישראל כאשר המשרד הוא נפרד, מה גם ששר המדע בא מהאקדמיה.


כל אחד מאתנו חי ומתגאה בנושא המחקר והפיתוח. אני חבר כנסת אמנם צעיר, אבל בשנה שעברה ניסינו לקדם את כל הנושאים שקשורים בתקצוב יותר למדענים וכן הלאה. באתי ממשרד הקליטה וידעתי את הצורך בחיבוק המדענים העולים, בתקצוב וכן הלאה. לא אדבר על הנושאים בהם דנתם עד עתה כי לא השתתפתי בישיבה ואני לא חושב שחבר כנסת צריך להביע דעה לגבי דיונים בהם הוא לא השתתף ולכן אני יכול רק לברך את היושב-ראש ואת השר ולומר שאני ביקשתי להיות חבר בוועדה. יש כאלה שנידבו אותם, אבל אני ביקשתי להיות חבר הוועדה כי אני חושב שזה חשוב מאוד שאנחנו נסייע כל אחד בתחומו ובמה שהוא בקיא בו וגם נלמד, נשכיל ולפעמים אולי גם נהיה השופר של המדענים שבדרך כלל הם אנשים מנומסים, עוסקים במדע, באוניברסיטה או במעבדות ולא תמיד הם יודעים להפגין ולצעוק. אני מקווה שאנחנו כן נוכל לעשות זאת.

אני מאחל הצלחה ליושב-ראש הוועדה ולשר המדע. מצד אחד נעים לי לשבת כאן למרות שאני לא פרופסור ולא דוקטור אלא רק עם תואר שני בהנדסת חשמל, ואני מתנצל על כך, ואני יכול לומר שהפרופסורים באוניברסיטה עשו לי חיים קשים מאוד. ברגע ששמעתי שמאיר שטרית הוא יושב-ראש הוועדה, מיד הצטרפתי כי ברור שהוא אדם רציני ואני רוצה להיות שותף בהצלחה שלו.

אני כמובן מצטרפת לשני קודמיי בברכות למאיר שטרית שיש לי אתו היכרות אישית, וכמובן גם לשר. למרות שנאמר שאין אומרים שבחו של אדם בפניו, מחצית שבחו אפשר לומר כאן. אין ספק שזה מינוי ראוי, של יושב-ראש הוועדה וכמובן גם של השר.


בתפיסת עולמי אני מאמינה שהמשאב העיקרי של מדינת ישראל הוא המוח היהודי שיושב בתוכה.

צריך לומר שאת דוקטור, עורכת-דין וגם מוסמכת במינהל עסקים.

כאמור, בתפיסת עולמי אני מאמינה בהון האנושי שלנו במדינת ישראל שללא ספק בקצת הזמן שהייתי כאן ושמעתי את הדברים, ברור לכולם שההון האנושי שלנו הוא לא בא לידי ביטוי כי חלקו הגדול גם לא נמצא כאן.


השתתפתי באותה ועדה שהוזכרה כאן, הוועדה של אהוד רזין, דיקן בית הספר לרפואה, ועדה שמנהלת את נושא מכוני המחקר במגזר הבריאות. זאת באמת הייתה חשיפה ראשונית שלי לנושא הזה, מעבר לחברותי עם פרופסור ברכה רגר כאשר נחשפתי לנושא המחקר במשרד הבריאות. אין שום ספק שהעוול שנעשה בביזור מצד אחד של המכונים, בחוסר פיקוח על מה שנעשה, והכי חשוב, בתקצוב שלהם, הוא עוול שהוא עוול מתמשך. לכן אני מאמינה ביכולתך וגם ראינו את זה עכשיו – למרות שיש לי הרבה נגד התקציב ולכן גם איחרנו לישיבה – אבל עצם ההבנה שנוסף עכשיו כסף לתקציב משרד המדע, אולי זה הצעד הראשון בהבנה ובהכרה שאין לנו דרך אחרת. אם לא יביאו לידי ביטוי במסגרת החינוך, במסגרת המדע, את כל מה שניתן לקדם בנושא ההון האנושי שלנו, אנחנו נייצא אותו החוצה ואז אנה אנו באים? לכן על כתפיו הרחבות של חבר הכנסת מאיר שטרית מונח הנושא.

הייתי חבר בוועדת המדע גם בקדנציה הקודמת. החשיבות של הוועדה בהתמקדות במספר נושאים כי גם בקדנציה הקודמת ניסינו לעשות הרבה מאוד דברים וכל פעם כשבאו לכאן מכובדים מהמשרדים ומהאקדמיה, כל פעם הם הביעו את התסכול שלהם ואמרו שאין תקציבים.


אני מברך את השר שנמצא אתנו כאן, אבל אני מראש מנחם אותו על התסכול הגדול שיהיה לו במשרד הזה שאין בו כסף. צריך לעשות משהו כדי לקדם את התקציב של המשרד הזה כי זה משרד שצריך לקבל את התמיכה שלנו. זה מתבטא בחומרים שמוצגים כאן על ידי המדענים של כל משרדי הממשלה. בקדנציה הקודמת נתקלנו במחקרים של מדענים ישראלים שעושים אותם בעולם לצערנו, במקום לעשות את זה במדינת ישראל. זאת ההחמצה הגדולה שלנו.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון ולשר המדע שכיבד אותנו בנוכחותו. אני בין אלה שמאמינים במדע ולדעתי אחת הבעיות של המדע היא שה-PR שלו מאוד חלש. אנשים לא ערים. זה בכל העולם ולא רק בכנסת אלא גם בקרב הציבור הרחב לא ער למדע. הוא אוהב להשתמש בתוצאות המדעיות כמובן, ואין מישהו שלא משתמש בפלאפון, לא מסמס ולא מדבר, אבל כשאתה מנסה להסביר למישהו איך הדבר הזה עובד, הוא כבר לא מוכן להשקיע בזה שום מאמץ. יכול להיות שאם המדע היה יכול להשבית את כל הטכנולוגיה והמדע ליומיים, הציבור היה מבין מה המשמעות של המדע ואיך חיים בלעדיו, כי אז היינו חוזרים לתקופה הפרימיטיבית שלנו.


האמת היא שמי שמתעמק במדע, ככל שלומדים יותר, יודעים פחות. זה אבסורד בלמידה, כי כמה שאתה לומד יותר, אתה יודע פחות.


למדע אין יחסי ציבור טובים, לא בממשלה ולא בחוץ, אנשים מתייחסים למדע לפעמים בחוסר הבנה וחושבים שזה טוב שיהיה, אבל הם לא בעסק. המדע הרי מגרד רק את הקצה. כשלומדים יותר, יודעים כמה יודעים פחות. שאלו פעם את אלברט אינשטיין באיזה נשק הוא חושב ישתמשו במלחמת העולם השלישית. הוא אמר שהוא לא יודע באיזה נשק ישתמשו במלחמת העולם השלישית, אבל במלחמת העולם הרביעית ישתמשו בגרזנים. כלומר, המדע מתקדם לכיוונים שהם פשוט פנטסטיים לתפיסה וליכולת.


אני חושב שאם מדינת ישראל יכולה להיות אור לגויים, זה אחד הנושאים בו אנחנו יכולים להיות אור לגויים. יש לנו פוטנציאל בלתי רגיל, דווקא של המשאב האנושי שלצערי – ואני אומר בצער – לא מנוצל. אני רואה את האוניברסיטאות, אני רואה את הבריחה ממקצועות המדע גם בלימודים שם ויש ירידה דרסטית ויותר נהירה לכיוונים כמו מינהל עסקים, משפטים וכולי. תראו את המספרים של עורכי-הדין כאשר המספרים גדלים בצורה מטורפת וזה ללא שום הצדקה וללא שום צורך, בעוד שמספר הרופאים למשל הולך ומצטמצם בצורה דרסטית ועוד מעט אין מספיק רופאים שיטפלו באנשים, שלא לדבר על מדעים מדויקים כמו מתמטיקה, פיזיקה, כימיה וביולוגיה. אני מודה שזה יותר קשה ללמוד את המקצועות האלה מאשר מקצועות אחרים, ושלא ייפגע אף מדען. את המקצועות המדויקים הרבה יותר קשה ללמוד. אתה מוכרח ללמוד רמה אחרי רמה ואתה לא יכול לדבר פילוסופיות אלא לדעת את החומר. אני אומר את זה כמי שלמד מיקרו-ביולוגיה וביו-כימיה, ולכן נוח לי לומר את הדברים, ולמדתי גם מדעי המדינה.


אני חושב שהמדעים המדויקים הם יותר קשים ללימוד ולכן גם יש בריחה מהנושאים האלה. לדעתי אחד הנושאים שאנחנו יכולים לתרום בו – ואני אומר את זה לחברי הכנסת, חברי הוועדה ואני מציע לעשות בעניין הזה חוק פרטי שנקדם אותו כמובן באמצעות הוועדה – ליצור מצב שתהיה העדפה מוכוונת של סטודנטים שהולכים ללמוד מדעי הטבע והטכנולוגי באוניברסיטאות ובטכניון. לדעתי אם צריכה המדינה לממן משהו משכר הלימוד, זה שכר לימוד שהייתי מממן אותו מבחינתי במאה אחוזים כי כל אחד כזה שלומד מדע, מחר הוא תורם פי מיליון אחרי סיום לימודיו. אנחנו נותנים את אותו יחס למקצועות המדעיים ומדעים מדויקים כמו שלומדים, תסלחו לי, סינית או יפנית או תקשורת או מדעי המדינה או כל דבר אחר. לדעתי היחס פה צריך להיות שונה.

אני בין אלה שמאמינים שצריך להגדיל את שכר הלימוד, אני אף פעם לא הסתרתי את דעתי. שכר הלימוד במדינת ישראל הוא כל כך נמוך ללא שום פרופורציה למה שקורה בעולם וזאת בעצם השקעה בלימודים שאנשים אחר כך משתכרים בשכר הרבה יותר גבוה. הפופוליזם חוגג ומנסים כל פעם להוריד עוד ועוד בשכר הלימוד. אני אומר שלפחות בואו נתנה את זה בכך שאני מוכן לתת מלגה בגובה של מאה אחוזי לימודים לכל מקצוע שהמדינה מעונינת בו. אני מוכן לתת מלגה בגובה של מאה אחוזים לכל אחד שמוכן לעזור לילד אחד במצוקה ולחנוך אותו שש שעות בשבוע אבל מי שלא רוצה, שישלם שכר לימוד מלא של 30 אלף שקלים לשנה, כמו שמשלמים במרכז הבין-תחומי ושם מספר הסטודנטים הולך וגדל.

המתן החופשי לכולם בלי מגבלה, וכאשר אדם יכול ללמוד עשרה תארים, הוא מקבל את אותו סבסוד. 90 אחוזים מעלות שכר הלימוד למדינה, היא אוטומטית מסבסדת למרות שכר הלימוד שמשלמים. הלוואי שיכולתי להשקיע את הכסף הזה בחינוך היסודי כדי שתלמידים לא יפלו.

אני רוצה לומר שמדע הוא בעיניי העתיד של מדינת ישראל ולא רק העתיד הכלכלי, לא רק העתיד של היכולת שלנו לדחוף נושאים בעולם, אלא גם העתיד שלנו כמדינה בעולם מאמין, להיות באמת אור לגויים. לצערי העניין הזה לא מטופל בצורה מהודקת ולא בצורה מוכוונת, ואני מקווה שנצליח בקדנציה הזאת לשנות את התפיסה של החברה הישראלית, של הממשלה, של הכנסת ולשים דגש על העניין הזה. אם עשינו את זה, נרוויח את לחמנו ביושר. אני מקווה שיחד עם כולכם באמת נצליח לעשות את זה.

לסיכום אני רוצה לומר שאני קורא לממשלה לחדש את פעילות ועדת השרים למדע וטכנולוגיה. גם זה חלק מההכרה ומהצורך להפעיל אותה. בהיות שר המדע יושב-ראש הוועדה הזאת, הכינוסים של הוועדה יהיו תלויים בך. אתה יכול לכנס אותה ובדרך כלל תמצא את עצמך לבד, כך אני בטוח, אבל זאת הזדמנות יוצאת מן הכלל לקבל החלטות. אני נותן לך עצה כיושב-ראש ועדות שרים רבות בממשלה ואומר לך שגם כאשר אתה יושב לבד, זאת הזדמנות שלך לקבל החלטות גם אם מישהו מתנגד להן, ובעצם אם אף אחד לא מתנגד, זה הופך להיות החלטת ממשלה פורמלית. אם מישהו מתנגד, זה בא לדיון בממשלה וכאשר יש דיון בממשלה, זאת הזדמנות לפתוח את העניין ולהילחם על זה. דע לך שהדלת פתוחה ואני באמת חושב שזכינו לברכה שמדען עומד בראש ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה ואני מקווה שהיא תתכנס כי לדעתי מאז שנת 2006 היא התכנסה רק פעם אחת לדעתי. אם כן, כדאי לכנס את הוועדה ולהפעיל אותה.

אני קורא למשרדים בהם אין מדען ראשי – ומניתי את כולם קודם – למנות מדענים ראשיים. אין סיבה שלא יהיו מדענים ראשיים במשרדי הממשלה. אם לא יהיה מדען ראשי שידחף את העניין, לא יהיה כלום. צריך מישהו שאיכפת לו ושהוא יהיה מסוגל לעשות זאת.

בוועדה הזאת לפחות אנחנו מתחייבים שהפעולה שלנו כאן תהיה לא פוליטית בשום צורה שהיא אלא לגופו של עניין והמטרה היא אחת, לקדם את המדע ואת המחקר בישראל. זאת המטרה שלנו ואני מקווה שנוכל לעשות זאת ולהשיג אותה.

אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה על הדיון שהתקיים. אני כבר אומר שעל סדר היום של ישיבת הממשלה הבאה עומדת הקמת הוועדה. זאת אומרת, אנחנו כבר הצענו את החברים וכבר סוכם.


ההצעה שניתנה כאן, אני כבר מאמץ אותה. אנחנו נקים את אותה ועדה עליה דובר כאן ונתחיל לקדם עניינים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05