PAGE
23

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ט באייר (13 במאי 2009), שעה 9:00

שימור "מתחם הרב קוק" בתל-אביב

חברי הוועדה: זבולון אורלב-היו"ר

חיים אמסלם

אורי אורבך

יעקב כ"ץ

רונית תירוש

יפעת אביצדק – קלפה הוועד להצלת בתי הכנסת ההיסטוריים בנוה-צדק

יוסי פלדמן מנכ"ל המועצה לשימור

תמר טוכלר רכזת מחוז ת"א, המועצה לשימור אתרים

אלי בן דהן מנכ"ל הנהלת בתי הדין הרבניים

ירמי הופמן מנהל המח' לשימור, עיריית תל-אביב

שאול מייזליש עיתונאי

ישראל זעירא מנהל עמותת ראש יהודי

יוסף פריימן

יוחנן פריד "בית הרב"

י.ד שחור עורך דין

מישאל כהן

ארז קמינץ ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודית גידלי

מרב ישראלי

יפעת שפרכר

שימור "מתחם הרב קוק" בתל-אביב

אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא שימור "מתחם הרב קוק", או שימור "מתחם שערי תורה". מדובר על אותו מקום. חלק מהנושא שאנחנו רוצים לדון בו תלוי ועומד בבית הדין הרבני הגדול ובבג"ץ. הכנסת איננה מעכבת את עצמה מלדון בכל נושא בטענה שהנושא תלוי ועומד בבית משפט. הטענה הזאת איננה נשמעת פה. בכל פעם שאנחנו דנים בנושא שיש לו קשר, זיקה אנחנו תמיד מבקשים מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת את דעתה על מנת שהוועדה תוכל להתנהל כראוי מבלי שרשות אחת תיגע בשנייה.

זה מה שצריך להנחות אותנו.

הכלל שהכנסת איננה מנועה מלעסוק בדברים שתלויים ועומדים בבית משפט בא כדי לא לתת מפלט לאנשים להתחמק מפיקוחה של הכנסת או מדין חקיקה של הכנסת. הכנסת היא רשות עצמאית שפועלת על פי סמכותה והבנתה. אני אבקש מעו"ד מרב ישראל, היועצת המשפטית של הוועדה, להנחות את הוועדה באשר להתנהלות הדיון.

הוועדה לא שמה את עצמה במקום בית המשפט וסמכותו. הדיון הוא לא בסוגיה המשפטית. אנחנו לא באים להכריע פה בין הצדדים במשפט או בנושא שתלוי ועומד בבג"ץ. הדיון הוא דיון ציבורי. אני מבינה שהרצון הוא לאחד אותו לנושא של השימור של המתחם. אני מבקשת מכל המוזמנים לעשות הפרדה בין התחום המשפטי והציבורי ולהתמקד בתחום הציבורי. יש הנחייה של ועדת הכנסת שלא מעלים פרטים של משפט. זאת החלטה שניתנה כשעבירת הסוביודיצה הייתה מאוד רחבה. מאז היא מאוד צומצמה. הנושא פתוח לדיון. אני אבקש לא להיכנס למחלוקת המשפטית ולהכרעה בה. זאת ההנחיה.

בעקבות הדברים של עו"ד ישראלי אני רוצה לומר איך אני רוצה לנהל את הדיון. יש כאן שני נושאים שעומדים על הפרק. נושא אחד זה סוגיית הבעלות על המקום. סוגיה שנייה היא סוגיית שימור המקום. הסוגיה של הבעלות על המקום היא סוגיה שתלויה ועומדת בבית משפט. יש טענות כאלו, יש טענות אחרות. אנחנו לא מתכוונים במהלך הדיון הזה לעסוק ולהכריע. גם אין לנו סמכות להכריע. לא לשם כך זימנתי את הדיון. אני עוסק בנושאים משפטיים. הזירה שלי היא הזירה הפרלמנטרית, היא לא הזירה המשפטית.

הנושא שאנחנו נעסוק בו היום הוא בעקבות פנייתה של המועצה לשימור אתרי מורשת בארץ ישראל. היא טענה שיש חשש לכך שהמתחם המכונה "מתחם הרב קוק/ שערי תורה" עלול להיהרס, עלול להיפגע. גם התרבות וההתיישבות המחודשת בארץ ישראל עלולות להיפגע. אנחנו נזעקנו לנושא הואיל ואנחנו אמורים לפקח על הרשויות המבצעות. אני מודה שליושב-ראש הוועדה הזה יש רגישות מאוד גדולה לסוגיה הזאת של שימור אתרי מורשת בישראל.

חברי לסיעה, חבר הכנסת אורי אורבך, שאל שאילתא את שר הפנים לפני כחודשיים בסוגיה הזאת. שר הפנים ענה שאין בעיות, שזה נמצא בשימור. ניתן להבין שהכל בסדר, שלא קיימת שום בעיה. משפנה אלי יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה, אמרתי לו שהשר שטרית אמר שאין שום בעיה. יוסי פלדמן אמר שיש בעיות. אנחנו נפתח את הדיון .

אני רוצה לעסוק בפגישה שלנו עם המתחם הזה. מיותר כאן לציין את חשיבותו של המתחם מבחינה היסטורית. זה אחד המתחמים היצירתיים ביותר בתל אביב לפני הקמתה , בוודאי שלאחר מכן. המתחם הזה היה, למרות שיש חולקים על דעתי - נדהמתי שהיו מהחוגים הדתיים אנשים שחלקו על דעתי - אור של תורה. הוא היה אחד האתרים היותר חשובים. הוא היה אחד המרכזים החשובים בתל אביב.

תוכל לפרט מה כולל המתחם?

המתחם כולל בית כנסת, ישיבה ותלמוד תורה ועבודה. בית המלאכה תורה ועבודה היה מהנחות היסוד של שילוב תורה ועבודה. שם היה בית ספר למלאכה. עד היום מופיע על השער סמלו של בית הספר. כל המתחם יחד היה אחד ממוקדי התרבות של תל-אביב. ב86 ערכנו סיור במקום ונדהמנו לראות מה קרה במקום. רוב בית כנסת קרס, ספרי התורה היו מגואלים בצואה. נדהמנו לראות את מה שפגשנו. התחלנו אז להתעורר ולראות מה אנחנו יכולים לעשות בנידון. נפגשנו עם מכלול גדול של אנשים שחשבנו שאנחנו יכולים להשפיע עליהם. פניתי לידידנו, הרב פריד. הוא היא עסוק בבניין הרב קוק בירושלים. התחלנו לגלגל את העניין. אמרנו שאין בעיה, שזה הקדש. הקדש זה גורם ציבורי, לכן אין בעיה להשיג כסף ולשקם את המקום. קיימנו מפגשים, הכנו תכנית, השגנו כסף ושיקמנו את הגג של בית הכנסת ואת הציוד הפנימי. עשינו תכנית לכל המתחם.

בית כנסת לא היה פעיל?

לא היה פעיל. הוא היה פעיל לפני שנהרס. אף אחד לא דאג לספרי התורה, אף אחד לא דאג לשום דבר. בעלי ההקדש לא נתנו את הדעת למה שקורה בבניין. זה היה אחד הדברים שנדהמנו מהם. אני לא נפגשתי לפני זה בשום תופעה תרבותית כזאת. אנחנו הקמנו ועדת היגוי, הקמנו ועדה ציבורית. היינו בדיונים עם הרב שפירא שחיזק את ידנו בנושא הזה, עם הרב נריה שמאוד היה איכפת לו והיה מוכן להירתם. שניהם, לצערנו, נפטרו. הם חיזקו אותנו מאוד. כשהלכנו לעיריית תל-אביב העירייה שלחה אותנו למועצה הדתית. הפגישו אותנו שם עם בעלי ההקדש. אני חשבתי שבעלי ההקדש יירתמו ויחד נשקם את המקום. אני דיברתי על הרב קוק ומה לנו החילוניים מסמל הרב קוק. נדהמתי לשמוע מאחד החברים שאמר שזה לא אומר שהרב קוק היה מאור התורה. אני זוכר את זה עד היום. חטפתי שוק. הסבירו לי שיש בעיות בתוך הסקטור הזה. אני לא נכנס לדיונים.

"מתחם הרב קוק" שייך להקדש . הקדש זה גורם ציבורי. הוא חייב להישאר כמבנה ציבורי לטובת הציבור. אנחנו מתלבטים בהרבה בעיות כאשר הרכוש הוא רכוש פרטי, כאשר צריך להפקיע. כאן יש מתחם שהוא מתחם ציבורי שצריך רק לפתח אותו. כולנו אשמים. אנחנו אשמים שלא פעלנו מספיק בנחרצות, חברנו אשמים שהם לא מספיק התגייסו. זאת אחת השערוריות הגדולות בארץ. אני אעריך אם יהיה בכוח הוועדה הנכבדה הזאת לשנות. ברור לי שזה לא בישיבה אחת. ברור לי שצריך להצית גפרור בכל האמצעים. אמרתי לרב פריד שהייתי מביא את בני- עקיבא להפגנות, לחסימת דרך. לא יכול להיות שדבר כזה יהיה במדינת ישראל.

האם המקום עכשיו משופץ?

חציו. הגג של בית הכנסת משופץ.

נדרש לזה תקציב? זה הנושא שלנו?

לא, אני לא מדבר על תקציב. אני מדבר על להבטיח את המקום. ההקדש מכר את הנכס לבעלים פרטיים.

ליזם נדל"ן.

אני חושב שבכל הקדש כתוב שהוא לא יימכר ולא ייגאל.

נכון. זה הדבר המפתיע. המקום הזה היום בתהליך מכירה או כבר אחרי התהליך. המקום הזה חייב להישאר מקום ציבורי. עיריית תל-אביב קיבלה את העניין כפי הנראה בעקבות ההודעה של השר שהמקום יסומן לשימור. אנחנו יודעים שישנם סוגים שונים של שימור. במקום הזה מתוכננת - מעבר לשימור - בנייה מאסיבית מאוד.

מה גודל המתחם?

המתחם גדול. מה שהיה בנוי לשיקום בשלב הזה זה 800 מטר. אני מניח שהמתחם כולו זה 1600.

1618.

איפה זה נמצא? במרכז תל-אביב?

בצד של נווה צדק.

אני רוצה לבקש מהוועדה לקבוע מיידית שיכריזו על המקום כמקום לשימור. זה מופיע כסעיף 77, סעיף 78. זה ימנע כל פעולה. למדנו שגם כאשר המקום מוכרז לשימור ומתחילים להתעסק בו בא הטרקטור והורס. זאת סוגיה אחרת. אנחנו בנושא של חוק שימור אתרים רוצים להגיע למצב שמי שהורס ללא היתר מבנה לשימור לא יוכל לקבל היתר למספר רב של שנים. צריך להבטיח לא להרוס את המבנים ולא לקיים תכנונים אחרים עד שתהיה תכנית שתיבדק, עד שתהיה תכנית שתעבור את כל ההתנגדויות כמו שהחוק מחייב. צריך שתהיה דרישה להכריז על המתחם הזה כמתחם לשימור מסוג א', מחמיר, שאין לגעת בצורתו הכללית.

אני רוצה להציע שתוקם עמותה לנושא. התחלנו לארגן עמותה לנושא כדי שתוכל לגייס את הכספים. אמנם קיבלנו סכום לא קטן שהשקענו, אבל אם אנחנו רוצים להפוך את המתחם הזה למתחם צריך לא מעט כסף. אני רוצה להציע שיקום ועד ציבורי שייתן גיבוי לכל מה שיוחלט כאן על מנת לקדם את דברים.

אני רוצה לסיים ולומר שאני מאוד מקווה שהמקום הזה יהיה מקום ראוי, מכובד ובאמת מרכז לתורה.

מי קובע איזה אתר הופך לאתר שצריך שימור?

הוועדה המחוזית.

האם במידה ויתברר שהבעלות היא בידי ההקדש ניתן יהיה לדרוש שהדבר הזה ישומר?

ודאי. חוק השימור איננו מתחשב בבעלות, הוא חוצה בעלויות. יש נכסים פרטיים שמגבילים בהם את הבעלים. יש את בניין הכנסת - בית פרומין - שנמכר ליזמים ועכשיו הכנסת מתערבת ואומרת שהיא רוצה את המבנה הזה לשימור.

האם כשמדובר על בניין לשימור מתכוונים רק לחזות או גם למהות?

יש ויש. אם היו שומרים את החזות החיצונית של מחנה המעפילים בעתלית לא היו רואים שום דבר. שם זה כל האתר. זה תלוי בעניין עצמו, האם זה רק החזות או המבנה עצמו.

השאלה מה בחוק.

אפשר כך וכך.

זה עניין לפרשנות.

הנכס כולו נמכר למשקיע מארצות הברית בשם שמסי.

בית הדין מכר את ההקדש?

את הנכס.

בית הדין נתן אפשרות למכור?

אישר את המכירה.

בעלי ההקדש פנו לבית הדין על מנת שבית הדין יורה אם אפשר או אי אפשר. הוא אמר שכן.

בית הדין יזם את המכירה. הוא הורה להקדש למנות אפוטרופסים שינהלו מו"מ לרכישה. התפרסם מכרז בעיתון. אני מדבר על ביצוע שנמשך כ-4 שנים.

הסוגיה של הבעלות היא לא מעניינה של הוועדה. זה נמצא בערכאות. הסוגיה שמעניינת אותנו זאת סוגיית השימור. מה עניינך כשמכרתם את הנכס?

עשו אתכם שליחים לדבר עבירה.

כל האחריות חלה עלי.

את כל הדברים שנשמעו על ידי מר פלדמן ניסו לעשות לפני 20 שנה. יש החלטה של בית הדין בירושלים, של הרב קוליץ, של הרב משש והרב בצרי. זה היה 20 שנה קודם. אנחנו תומכים בשימור בית המדרש. הוא ראוי לכך. זה בית מדרש "שערי תורה". העניין של הרב קוק בנוגע למקום הזה לא היה, לא נברא וגם לא משל היה. לגבי ההקדש הזה יש פסק דין מפורש של בית הדין.

הבעיה היא השם או עצם השימור?

כאן משתמשים ביחסי ציבור. מכנסים את ועדת החינוך בשביל להגיע להישגים.

איך מסתדר עם היזם העניין שאתם רוצים שבית הכנסת יישאר עומד על כנו?

אין התנגדות שזה יישאר בית כנסת "שערי תורה".

לא מדובר במחיקת השטח ובבניית בניינים.

כשיוסי פלדמן מדבר על מתחם הוא מתכוון לבית המדרש.

לבית הכנסת יש משמעות יותר גדולה.

אני רוצה לפתוח בפסק דין של בית הדין הרבני האזורי: "אין להקדש קשר עם מורשת הרב קוק. טענות "ראש יהודי" בדבר חוסר סמכות אינן עולות בקנה אחד עם המורשת האמיתית של הרב קוק". עו"ד באום מתלונן על רמיסה ברגל גסה של פרק בהיסטוריה היהודית ציונית. על פסק הדין הזה הוגש ערעור. יש מקום לשימור בית הכנסת לא מכיוון שזאת מורשת ציונית דתית או מכיוון שזאת מלחמה של הציונות הדתית נגד החרדים, אלא יש מקום לשימור מטעמים סנטימנטליים של בית כנסת, של בית מדרש. יש מקום לפתור את זה בקלי קלות. לא קיבלתם תכנית של שימור. אתם לא יודעים מה רוצים לעשות בשימור. אתם לא יודעים כמה זה יעלה. אני מסכים לשימור אבל לא של המתחם. "מתחם הרב קוק" זאת המצאה שהמציאו בשביל הוועדה הזאת.

אדוני אומר דברים שאין להם שחר. הטענה לקשר עם הרב קוק היא טענה של 20 שנה. אדוני מדבר בשפה שלא מקובלת כאן. אתה מטיל בנו דופי. יש גבול לסבלנות שלנו.

אני ראיתי שאדוני הזמין דיון בנושא "מתחם הרב קוק". "מתחם הרב קוק" לא קיים.

מה זה עניינך? אתה טוען שהנכס נמכר. מה זה כרגע עניינך איך קוראים למתחם?

האם נכון שאתה מתעקש לקיים פה איזה שהוא שיח לגבי אם מדובר ברב קוק או לא ברב קוק כי יש לזה השלכות על המתחם? אתה אומר שלשימור בית הכנסת אתה מסכים. לגבי המתחם אתה מרחיב ומדבר על הנושא של הרב קוק כי זה נותן לגיטימציה לדבר על המקום כמתחם ולזה אתה מתנגד. האם אני מבינה את אדוני נכון?

הבינות נכון. מכיוון שאני מנהל את הדיון הזה כבר 3 שנים בבתי משפט אז אני יודע מה הכוונה הנסתרת מאחורי זה.

אתה אומר שאין דבר שנקרא "מתחם הרב קוק". אתה אומר שיש בית כנסת שאותו אתה מוכן לשמר.

יש מחלוקת לגבי זיקתו של הרב קוק. לטענתם הקשר בין הרב קוק למתחם לא קיים. אין מחלוקת מתי נבנו המבנים האלה, אין מחלוקת למה הם שימשו וגם אין מחלוקת שבמתחם הזה היה בית מדרש, בית כנסת, בית ספר, תלמוד תורה ששיקף את העניין של תורה ועבודה. מבחינת נקודת מבטה של המועצה זה לא חשוב כל כך. מה שחשוב זה אם למתחם הזה יש תרומה תרבותית כמו ערך של מורשת לחידוש ההתיישבות בארץ ישראל. זה לא משנה איזה רב היה. אומר הרב אמסלם שאותו מעניין בית הכנסת. אותי מעניין גם בית המלאכה. אם זה בית מלאכה שהמועצה לשימור אתרים אומרת שיש לו ערך היסטורי וחשוב, מבחינתי זה בסדר גמור. תיכף נברר את הסוגיה אם זה הרב קוק או לא הרב קוק. בעיני יש לזה משקל. הרב קוק הוא חלק מחידוש ההתיישבות. הוא הרב הראשון הראשי בארץ ישראל .

זו לא טענה או דעה, אלא יש פסק.

הגברת פרחי הדגישה בשיחה עם מרכז המחקר והמידע שלנו, שקביעת המבנים כמיועדים לשימור זה דבר שמבוסס בראש וראשונה על ערכם ההיסטורי והאדריכלי הכולל. זה לא מבוסס על הקשר לפעילותו של הרב קוק במתחם הזה. זה נמצא בתהליך. יש כאלה שעבורם זה הרב קוק, יש כאלה שבשבילם זה המתחם כולו. הנושא של הבעלות תלוי ועומד בבית הדין הגדול ובבג"ץ. אנחנו לא עוסקים בסוגיה שתלויה ועומדת.

האם המבנים שנשארו שם הם ברמה של חורבה?

הוזמן לכאן רשם ההקדשות. בשביל מה הזמינו את ראש רשם ההקדשות אם אנחנו עוסקים בשימור?

אני אענה לך על זה בפעם אחרת.

אני רוצה שתבינו שמשתמשים בכם כדי לעקוף החלטות.

אני חושב שאלו טענות חוצפניות שמנסות לסתום את הפיות ולא לאפשר לכנסת לעשות את הבירורים בדרכה. אנחנו נעשה כל בירור נוקב, נשאל את מי שאנחנו רוצים, נזמין את מי שאנחנו רוצים. אתה תשפוט אותנו בקלפי לאחר מכן איך שאתה רוצה. יש לנו חופש מוחלט. אתה לא תגיד לכנסת את מי להזמין, במה היא תדון.

כל השנים ביקשו שימור של בית הכנסת, לא ביקשו שימור של מתחם. אם תחליטו מתחם ותקראו לזה "מתחם הרב קוק", האיש הזה ינפנף ויגיד שהכנסת החליטה דבר שקרי.

אני מצטער מאוד על הסגנון ועל הדרך שאתה מציג את הדברים. אנחנו לא רגילים לזה. יעידו חבריי איך מנהלים את ישיבות הוועדה. אתה מביא אותנו וגורר אותנו לנהל דיון בדרך הזאת. זה ממש לא יעלה על הדעת.

אני ביקשתי מהרב יוחנן פריד להשתתף בישיבה כיוון שיוחנן פריד לא רק היה מנהל אגף תרבות תורנית במשרד החינוך, אלא הוא גם יזם והקים את בית הרב קוק בירושלים. ביקשתי ממנו לומר דברים מבחינת הערך ההיסטורי. אם אנחנו עוסקים בשימור, חשוב לדעת מה הערך ההיסטורי. העירייה תדבר על הערך ההיסטורי והאדריכלי.

אני רוצה לפרש את המילה "שערוריה", כפי שהגדיר אותה מר פלדמן. כל ההתנהלות סביב הנושא הזה בתחום של השימור זאת שערורייה. אני בראש וראשונה לוקח על שכמי כתלמיד של הרב קוק את האשמה. אנחנו פשענו באשר למקום הזה. יש בידי מסמך, שהוא שטר מספר 117 שחתום על ידי הרב קוק, שבו הרב קוק פונה לציבור הרחב לסייע בידו. המסמך הוא בבעלותי הפרטית, קיבלתי אותו מתנה להולדת בני. המפעל הקדוש הזה נמצא במצב של גידול וצמיחה. היישוב גדל. התאריך הוא תרס"ו - 1906. שם יש תלמוד תורה, בית מדרש גדול ובית תבשיל ליתומים. יושב פה הנכד של ראש הישיבה, הרב פרימן. כתוב כאן שהמקום משמש כבית מלאכה, שזה מקום להכשרת בחורי ישיבה לעבודות. יש אומרים שזאת הישיבה המקצועית הראשונה בארץ. הרב קוק שותף לוועדת ההיגוי של הישיבה הזאת. הוא עסק בנושא החינוכי והציבורי.

המושג "שערי תורה" מדבר על אותה קבוצת אנשים שלימים ניהלה את ההקדש, הביאה למקום אברכים שהיו מגיעים לחצי יום לימודים והמשיכו אחר כך ללמוד בבתי מדרש אחרים. ברחוב מאנה בתל אביב יש שלט גדול שעליו כתוב "מתחם שערי תורה". שם קיבלו את הכסף ממשרד הדתות. התלמידים שהתיימרו להיקרא בשם "שערי תורה" ולשמר את המורשת בבית המדרש, העבירו את עצמם ואת שבתם למקום הזה בתל-אביב. במשך שנים ארוכות הם קיבלו תקציב ממשרד הדתות. זה חלק משרשרת שלמה של רמאויות.

עזוב אותנו מעניין הבעלויות.

אני לא מדבר על בעלויות. אני מדבר על "שערי תורה" במסגרת שערוריות. קראו למקום הזה "שערי תורה". המקום נהרס בידי שמיים או בידי אדם. בידי שמיים המקום נהרס משום שבית הכנסת הלך ודעך. ישנו מאמר של יורם קניוק שבו הוא מבכה על נפילתו של בית הכנסת היפה ביותר בתל אביב. נגנבו מהמקום הזה כל מיני אביזרים שהיו בחוץ, כגון לוחות שיש, מצבות. הוכשר על ידי ההקדש מגרש חנייה כדי להחנות בתוך תלמוד תורה. אם זה שימור, אז לא הבנתי מה הפירוש של שימור. אני, כחלק מהחושבים ששימור אתרים זה דבר חשוב במדינת ישראל, אומר שהמקום שיש בו את בית המדרש, את הישיבה המקצועית, שיש להם ערך ארכיטקטוני מתאים לאופייה של תל –אביב, צריך להיות משומר. רון חולדאי בא למקום, הסתכל ואמר שזאת אמנם שערורייה אבל הוא אינו יודע מה עושים.

עיריית תל-אביב התחילה לקדם תוכנית סטטוטורית למתחם, תוכנית מס' 3501. היא כוללת את המתחם שאנחנו מדברים עליו עכשיו. התכנית הגיעה לשלב של הפקדה. היא אושרה להפקדה בדצמבר 2008 על ידי הוועדה המחוזית.

לשאלת כבוד חבר הכנסת איך מקבלים החלטה לשימור של מתחם כמו בתל-אביב. אנחנו קודם כל עושים סקר על המתחם שאנחנו רוצים לבדוק אותו. במקרה הזה אנחנו מדברים על השוליים של שכונת נווה-צדק, נווה שלום. הסקר שאני מחזיק פה זה סקר שמחלקת השימור הזמינה מיועצים מקצועיים. אנחנו בודקים נושא של רחובות, של קנה מידה, של אדריכלות, של היסטוריה. הכל כתוב ורשום. על בסיס הסקר הזה אנחנו מקבלים החלטות תכנוניות לגבי מה לדעתנו נכון לעשות בחלק כזה ואחר של השכונה. את ההחלטות אנחנו מתרגמים לטיוטת תכנית. אנחנו מגישים את זה לוועדה המקומית. במידה והוועדה המקומית מאשרת, זה מובא לוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית דנה. במקרה הזה היא קיבלה החלטה להפקיד. היא שאלה אותנו שאלות מעמיקות לגבי ערכי השימור. היא החליטה שהתכנית ראויה להפקדה. מהשלב הזה והלאה מתחיל הליך של שמיעת התנגדויות, כאשר במידה ולגוף כזה או אחר יש התנגדות לגבי החלטה שרשומה במסמכי התכנית הוא מוזמן לבוא ולהציג את ההתנגדות שלו.

האם כשעסקתם בנושא שימור המתחם ידעתם שיש פסיקה של בית הדין ושכל הנושא נדון כרגע בבית הדין?

אנחנו לא עוסקים בזה.

זאת אומרת שלא משנה לכם של מי הבעלות, אתם מחליטים שהמקום אמור להיות משומר.

לחלוטין.

האם כשאתם מחליטים על דבר כזה יש דרך גם לגרום לכך שיהיה מימון?

אנחנו משתדלים בתוך כל תכנית שימור ליצור מנגנון ראוי כלכלית. אנחנו משתדלים לא להביא אנשים לידי פשיטת רגל בגלל השימור, כי אנחנו יודעים שהתוצאה תהיה שמטרות התכנית לא יושגו. אנחנו מגדירים את זה כאיזון כלכלי.

האם במתחם הזה יש לכם איזון כלכלי?

במתחם הזה אנחנו מאפשרים, מעבר לשימור מלא ומוחלט של כל המבנים, תוספת. מכיוון שמדובר במתחם גדול שיש בו הרבה שטחים ריקים, אנחנו מאפשרים להוסיף בנייה חדשה בכפוף לכל מיני תנאים שרשומים ומוגדרים.

איזה סוג של מבנה?

מבנה של 3 קומות בגובה של המבנים הקיימים ועם גג רעפים.

לצרכים חינוכיים?

הייעוד הוא מגורים. המטרה הכללית של התכנית היא לשקם את המתחם של שכונת נווה צדק. זה מוגדר פה כשיקום האזור והחייאתו, שמירה על אופי הבנייה והמרקם המיוחד בשכונה. נספח השימור מדבר על הערכים ההיסטוריים של מה שנקרא "מתחם תלמוד תורה/שערי תורה". הוא מספר את ההיסטוריה של המקום. הוא לא נכנס לשאלה אם כן או לא הרב קוק.

התעלמתם מהסוגיה הזאת?

כן, אנחנו לא רואים בזה שאלה חשובה. אנחנו לא סבורים שמכתב שמוכיח אם הרב קוק נכנס למתחם או לא צריך לשנות. בסופו של דבר יש את הערכים הארכיטקטוניים. יש את שער הברזל הידוע של המבנה, הפרופורציות שלו, החומרים שלו, קנה המידה שבינו לרחוב. אלה הם ערכים מאוד חשובים.

אתה מכיר את נספח השימור?

יש לי אותו מול עיני.

בנספח השימור כתוב שזה קשור לפעילות הרב קוק.

כשאנחנו מדברים על הערך היסטורי אנחנו בדרך כלל מחלקים את זה לתפקיד שלו בחיי הרוח של היישוב היהודי החדש מחוץ לחומות יפו העתיקה. זה הנושא הראשון. הנושא השני זה התפקיד שלו בחברה הדתית שיצאה מחומות יפו והקימה מתחם של הרבה בתי כנסת שנמצא באזור של נווה צדק. הראייה היא ראייה קצת יותר רחבה. זה לא רק במתחם עצמו, אלא מדובר בתפקיד של חברה דתית שהיא חלק מהמורשת שהקימה מאוחר יותר את העיר תל–אביב.

עו"ד שחור דיבר על כך שההקדש תומך בשימור בית הכנסת ללא המתחם. האם תכנית 3501 מתייחסת רק לבית הכנסת?

חד משמעית לא. כל גריעה של מבנה מתוך המתחם תפגע בתחושת השלמות של המתחם.

מה לוח הזמנים? אני מבין שהמועצה המחוזית אישרה. זה הופקד להתנגדויות?

זה הופקד בשבוע שעבר.

נניח שלא הייתם מגישים והחבר'ה שם היו מוכרים את המתחם, מה הייתם עושים?

זה אסור. זאת עבירה על החוק.

באופן הזה נהרסו מבנים חשובים וחיוניים מאוד למורשת ההתיישבות המחודשת בארץ ישראל. נהרסו מבנים חשובים מאוד. קצרה היריעה מלפרט. התמזל לנו מזלנו שיש לנו פה לוח זמנים שתפס את העניין בזמן. תפקידנו לפקח על הרשויות המבצעות שיקיימו את ההחלטות של עצמן.

הכנסת חוקקה את התיקון לחוק התכנון והבנייה. היא חייבה את הרשויות להגיש רשימת שימור תוך שנתיים.

כמה הגישו אחרי שנתיים?

מעט מאוד. עיריית תל אביב הגישה תכנית שימור ללב תל-אביב, היא לא הגישה תכנית שימור לאזורים הפריפריאליים. מאחר ולא הגישו תכנית שימור ויש רק כוונת שימור, אז יש למנוע את זה על ידי טיפול נכון. בינוי בתוך מבנה מהסוג הזה זה להכניס צלם להיכל.

האם השימור הוא רק של החזות החיצונית, או שהשימור הוא שימור של המבנה?

השימור הוא שימור של המבנה, לא רק החזות החיצונית.

האם השימור מדבר על השימושים לאחר מכן?

כן, התכנית מגדירה שימושים מותרים.

מה השימושים המותרים שיהיו?

אני לא יודע לתת תשובה מלאה. אני יכול לבדוק את זה. ההגדרה היא מגורים. זה אזור שהייעוד שלו הוא אזור מגורים.

גם את בית הכנסת יוכלו להפוך לדירת מגורים?

לפי הטאבו כן. ספציפית לשאלה אם מותר בית כנסת להפוך למקום מגורים אני לא יודע לתת תשובה.

אין בעיה מבחינתכם לבנות שם בתי דירות, בתי מלון, אבל לגבי בית הכנסת יחליטו הרבנים או אלה שאמורים להחליט מה לעשות עם זה.

בדיוק.

אני מורת דרך. אני באה מקולו של העם. אני מסתובבת בנווה צדק עם קבוצות. אני חושבת שלוועדת החינוך יש כוח לדאוג למורשת שלנו לדורות הבאים. אין סיבה שהנכדים שלי או הנינים שלי יוכלו לקרוא על מקומות ועל אישים רק באינטרנט ובספרים, ולא יהיה שום מבנה ושום מקום שהם יוכלו להתחבר אליו פיזית. יש הרבה מאוד בתי כנסת שנהרסו. הם נמכרו על ידי הקדש. הם אפילו הפכו לבתי מגורים פשוטים, לשירותים במסעדה. זה קורה בנווה צדק.

אני הקמתי ועד שנקרא "הוועד להצלת בתי הכנסת ההיסטוריים בנווה צדק". אני נתמכת על ידי המועצה לשימור אתרים, כי הוועד זה בעצם אני ועוד אנשים שאיכפת להם. פניתי לחבר הכנסת זבולון אורלב, לרב לאו, לשמיים ולארץ, אבל כולם אמרו לי שאין למה לפנות, שאין עם מי לדבר, שיש כוחות נדל"ן, שיש כוחות הקדש, שיש כוחות בית הדין הרבני.

ועדת החינוך בקול החינוך והמורשת יכולה להגיד ש"שערי תורה" זה מתחם ראשוני מסוגו שלמדו בו ילדים תורה, למדו בו ילדים גם עבודה. קודם לכן היו רק בתי אולפנה וחינוך מסוג אחר. כאן נולד משהו חדש. עם כל הכבוד לעו"ד שחור, שאינני מכירה אותו, אני אינני יכולה לקבל פסיקה של בית דין רבני לעניין אם הרב קוק קשור או לא קשור. יש דוקטורטים של חנה רם, של יוסי אבנרי. הם חקרו את עניין קוק. יש להם מסמכים. תפקיד הדוקטורים לחקור היסטוריה. זה לא התפקיד של בית הדין הרבני.

ירמי עושה את העבודה שלו בתור מחלקת שימור. הוא לא יכול להחליט על תכנים או מה יהיה בפנים. מחלקת השימור תדאג מאוד יפה למראה החיצוני, אבל אם כל המתחם הזה יהפוך להיות רק בית כנסת, שהוא קטן בתוך המתחם, וכל שאר המתחם יהיה רק בתי מגורים של אנשים שיש להם כסף לשלם את מה שנווה צדק מבקשת, אני חושבת שעשינו חטא לדורות הבאים. צריך להקים ועדת היגוי ציבורית שתחליט מה יהיה בתוך המתחם הזה, כדי שגם ילדים וגם מבוגרים יוכלו להיכנס אליו.

יש הקדש. יכולה להיות החלטה על שימור המקום והמבנה. להקדש יש מערכת של מבנים שלפעמים חלק מהמבנים משמשים להחזקת החלק האחר שלו. אי אפשר לבוא ולהגיד להם לקבוע את התכנים. בואו נפתח את ההקדש ונראה למה הוקדש המקום.

לא קבעתי תכנים. מצידי שיהיה שם בית מדרש.

האם בנושא של מכירה של בית כנסת לנדל"ן יש חוק שאומר מה מותר להקדשים לעשות?

בכל הקדש שנוסד בפני בית דין רבני יש לבית הדין סמכות לדון בו. יש לו סמכות לדון בכל מה שנוגע בקיומו, לדון בהחלפת אפוטרופוסים, לדון בשינוי במטרות, לדון בשינוי הנכס, ובלבד שהמטרה הראשונית של מייסד ההקדש תקוים כפי שבית הדין הרבני מבין אותה.

ביקשנו מהקונה להשאיר את בית הכנסת כדי שלא נצטרך להקים בית כנסת אחר. הוא הסכים. על פי ההלכה מותר להחליף בית כנסת בבית כנסת.

אתם מדברים במכירה.

אנחנו מדברים על היסטוריה, על סנטימנטים. ביקשנו מהקונה שיסכים להשאיר את בית הכנסת. הוא הסכים. הרבנים שלנו אמרו שזה לא יעזור לנו כי אם הוא לא ייתן לנו חכירה רשומה בטאבו אנחנו לא נשוחרר מלהקים בית כנסת אחר. אנחנו ביקשנו מעיריית תל אביב לזמן את אדון שמסי ולומר לו להשאיר את בית הכנסת מבלי שייפגעו הזכויות שלו.

על מה אתה מדבר, הרי כבר מכרת? יש לי חדשות רעות ליזם. הוא כנראה לא יוכל לגעת באף מבנה שמצוי שם.

על פי ההחלטות הסטטוטוריות אפשר יהיה לבנות בין הבתים.

יכול להיות. נציג עיריית תל-אביב אמר שיש מקום פנוי לבנייה. מה לוח הזמנים? כרגע זה יצא להפקדה. אני מבין שפורסמה על כך הודעה בעיתונים בשבוע שעבר. יש 60 יום להתנגדויות?

כן. נהוג בעיריית תל אביב יפו לזמן שמיעת התנגדויות בוועדה המקומית. ההמלצה של הוועדה המקומית, שהיא המלצה בלבד, מועברת לוועדה המחוזית. אחר כך הוועדה המחוזית מזמנת התנגדויות למחוז ושומעת בעצמה את כל ההתנגדויות. היא לוקחת בחשבון בהחלטתה את המלצת הוועדה המקומית.

כמה זמן לוקח התהליך הזה?

הרבה חודשים. הייתי מעריך שזה סדר גודל של שנה.

במשך השנה הזאת היזם איננו יכול לעשות שום דבר . איך מבטיחים שלא קובעים עובדות בשטח על ידי כך שבא טרקטור והורס?

זה החוק.

מה יש חוץ מהחוק?

אין דרך להבטיח משהו מנוגד לחוק.

יש דרך לשים שם שלטים גדולים. אני לא יודע מה אומר החוק, אבל היזם יכול להגיד שהוא לא ידע, שאמרו לו משהו על בית כנסת שאותו הוא לא יכול להרוס אבל ביתר השטח הוא יכול להתחיל לבנות.

היזם פנה לעיריית תל אביב עם יוזמה לבנייה של מגדל גבוה. היוזמה הגיע לשולחנו של מהנדס העיר, שהוציא סיכום ישיבה. כתוב בו מפורש שהמתחם שנדון כלול בתכנית שמספרה כך וכך. אותו יזם כבר לא יכול לטעון שהוא לא מודע לקיום של התכנית ולהוראות שלה.

ואם הוא ימכור למישהו אחר שלא היה בישיבה אצל מהנדס העיר?

ברגע שיש תכנית מופקדת לא יינתן היתר שסותר את הוראות התכנית אלא רק באישור ועדה מחוזית. אלו הוראות חוק התכנון והבנייה. אי אפשר לתת היתר להריסה. אם רוצים לבנות שם משהו צריך בשביל זה להרוס. מובן שאם אדם מעוניין לבנות ללא היתר, להרוס ללא היתר הוא יכול לעשות את זה, אבל הוא לוקח על עצמו את הסיכון. ברגע שיש תכנית מופקדת שפורסמה, שאלת ההסתמכות אינה רלוונטית.

מה נשאל מי שהורס מבנה לשימור, מי שבונה ללא היתר?

זאת עבירת תכנון ובנייה שיש עליה עונשים פליליים, מינהליים.

מתי מישהו נענש?

יש ענישה.

אין ענישה מרתיעה במדינת ישראל כנגד עברייני חוקי התכנון והבנייה, כשבכלל זה גם הרס מבנים שמורים. אני מציע לעצמנו לא להירגע אחרי דברי ההרגעה, לא לצאת עדיין מהמקלטים. אני אומר לעיריית תל-אביב לשים שם שלטים שאומרים שהמתחם הופקד ואין רשות להרוס או לשנות. אולי המועצה לשימור אתרים תשים שם שלט. אלה שדואגים למתחם, שיואילו לבקר שם חדשות לבקרים.

בתור מי שעוסק בנושא הזה יום- יום ומשחק הרבה חתול ועכבר עם אותם עבריינים, ככל שיהיו לנו כלים יותר אפקטיביים אנחנו נשמח להשתמש בהם.

האם חלק מתכנית שימור זה לא גם סוגיית השימושים? הבעיה היא לא רק החזות החיצונית של הבניין, אלא גם מה נעשה בו.

בהחלט. אני אגיד מה אומר התקנון לגבי השימושים המותרים במבנה הזה. השימוש העיקרי הוא מגורים. לדיירים באזור מגורים תותר הפעלת עסק שאינו מהווה מטרד. חלק מיחידת המגורים שלהם - לפחות 60% מהיחידה - מיועד למגורים. זה בתנאי שאותו דייר מתגורר בפועל באותה יחידת מגורים. בתאי השטח באזור מגורים שבהם מסומנת חזית מסחרית וחזית עם הוראות מיוחדות יותרו השימושים המפורטים בסעיפים מסחריים. הוועדה רשאית להתיר שימוש למלונאות בבניין שלם במגרשים ששטחם עולה על דונם, כפוף לבדיקה שתיעשה מפעם לפעם.

כמעט ואין הגבלה.

תלוי את מי שואלים. אם יש למישהו השגה בנוגע לשימושים המותרים הוא יכול להגיש את ההשגה הזאת.

אני אומר למועצה שתשים לב לעניין. אם יש לה הערות לגבי השימושים בחלק מהמבנים, אז זאת ההזדמנות להגיש את ההתנגדויות. אני אומר את זה ליתר בעלי העניין הציבורי.

במתחם הזה אין זכויות. זה לא מצב שצריך להפקיע ממישהו זכויות. מכרו את הנכס ואין זכויות.

מה שאומר מר הופמן זה לא מה שאתה אומר. התכנית המופקדת היא תוכנית שמשמרת את כל המבנים ללא יוצא דופן. מה שאין בה זה השימושים כמו שהייתי רוצה לראות אותם. צריך שייכנסו לתוך התכנים ויגידו שזה שימור לצרכי ציבור, שזה מקום להתכנסות. סוגיה שנייה היא אם במקומות שהם טוענים שניתן עדיין לבנות מבנים ניתן עדיין לבנות או אי אפשר לבנות. אלו שתי הבעיות שנשארות פתוחות להתנגדויות.

כל יזם צריך להכין תיק תיעוד לבניין כחלק מהתהליך. היזם הכין תיק תיעוד. יצא לי גם לקרוא בתיק התיעוד הזה. יש שם תיאור מדויק של כל המבנים . כתוב שתקופת הזוהר הייתה בתקופתו של הרב קוק, רבה של יפו והמושבות החל מ1904. הרב קוק פרס את חסותו של בית הספר לתורה ומלאכה והפך לפטרונו. כך הגשים את חזונו של שילוב החומר ברוח. בית הכנסת "שערי תורה" הפך לבית כנסת המזוהה כבית כנסת של הרב קוק , והוא נהג להתפלל ולשמש כרב בית הכנסת.

נווה צדק זה מקום של התחלות מאוד חשובות. זאת הפעם הראשונה שמדברים על החשיבות של שמירת ערכי הדת בין מייסדי תל-אביב. תושבי נווה צדק הם אנשים שחלק מהתרבות שלהם היה גם יהדות. קוצו של נווה צדק נשרף, הוצת. היו עשרות בתי כנסת. זה לא להאמין מה עושים לבתי הכנסת. הראנו את ההרס של בית הכנסת לרב לאו. אני אומרת לך את זה כבן אדם חילוני. זה כואב. בתוך תיק התיעוד אנחנו מוצאים איורים שהופיעו בתוך כתובות, אנחנו מכירים סיפורים. זה היה חשוב ברמה הלאומית. למרכז של הרב קוק ולפעילות של הרב קוק הייתה חשיבות גדולה מאוד בתקופת העלייה הראשונה והשנייה. חייבים להתייחס לזה ברמה הלאומית, לא כנקודה, לא כעוד בית כנסת, אלא כאל אתר בעל חשיבות גדולה. עצם האמירה של ועדת החינוך שיצא מכתב וזה הגיע לוועדה המחוזית הצליח מאוד להשפיע. נכון שיש לזה חשיבות אדריכלית, מורשתית, אבל יש לזה גם חשיבות תרבותית ולאומית ממדרגה ראשונה.

אני מניח שהפרוטוקול שלנו הוא פרוטוקול פתוח שמי שירצה יוכל לקרוא בו. אני יוצא מתוך הנחה שתוציאו את הפרוטוקול מהאינטרנט ותעבירו אותו לוועדה המחוזית. יכול להיות שנתייצב שם במקלנו ותרמילנו. גם לנו מותר להגיש התנגדויות. יכול להיות שגם אנחנו נהיה חלק מהעניין הזה.

החשש הגדול הוא שבטעות דחפור יעשה רוורס ויהרוס את המבנים. רוב הדברים הרעים שקורים במקומות האלה הם בתום לב, הם לא בזדון. בזדון מסתדרים. כדי למנוע טעויות התכנסנו פה. אנחנו רוצים להבהיר מה הם המקומות, מה הוא המתחם שהוא לשימור. זה במסגרת חוק. אחרי שהרשויות החליטו ויש הפקדות אסור לגעת לרעה במתחם הרשום, כולל בית הכנסת, כולל בית המלאכה וכל הכרוך בכך. אסור שמשהו ייהרס ממה שאסור לו להיהרס בשל החשיבות האדריכלית ובשל החשיבות ההיסטורית.

יש החלטה של בית הדין. אין על זה ויכוח. בית הדין פסק על בעלות. הוא פסק גם שניתן למכור. יש על זה ערעור.

אין ערעור. המכירה היא מכירה.

יש החלטת בית הדין על הבעלות. בית הדין יכול להחליט ולומר אם למכור או לא למכור. הוא החליט שמותר למכור. יש נגד זה עתירה כדי לברר את זה. זה עוד לא נפסק. המועצה לשימור אתרים נכנסה לתמונה. היא ישנה שנים.

היא אמרה שמ1986 היא מטפלת בזה.

עד עכשיו לא ניתנה החלטה. יש פה יזם שקנה. יש בפני היזם מספר ברירות. או שהיזם יחכה כדי לראות את התוצאות, או שהיזם יגיד שלא מתאים לו הסיפור והוא מבטל, או שהחלטת המועצה לשימור אתרים תידחה כי יש התנגדויות לדבר הזה. יש קשר שלא מוטל בסימן שאלה והוא שהרב קוק הגיע והיה מתפלל בבית כנסת "שערי תורה". זה כמו שהרב עובדיה יוסף ב90% מהמוסדות הספרדיים בארץ ישראל מעורב. זה לא אומר שיש לו בעלות. הקשר של הרב קוק ל"שערי תורה" עוד לא מחייב שום דבר לגבי המורשת הכללית של הרב קוק. בדרך כלל לא יימכר ולא ייגאל הקדש. בית הדין פסק שאפשר למכור ולהעביר את זה הלאה. הכל מתחיל ונגמר בהחלטה של הערכאות השיפוטיות.

הוועדה לא עסקה בסוגיית הבעלות. לא ראינו מסמכים, לא קראנו את פסקי הדין, לא ביקשנו מהיועצת המשפטית לעבור על המצב המשפטי ולתת לנו סקירה. הוועדה איננה עוסקת בשאלת הבעלות.

אני רוצה לומר מה הערך של מקום שימור, מה זה עשה לי. אני באתי לתל אביב. אני גר בחברון. עזבתי את המשפחה, את הפרנסה. מה האידיאל? לבוא לתל אביב. לאן לבוא? לרב קוק, לנווה צדק. הגעתי לנווה צדק בכל מיני דרכים. בסוף התברר ששם אני לא יכול כי עולה שם המון כסף. אמרתי שצריך להיות קרוב לרב קוק כי הייתה שם כזאת תורה גדולה. הציעו לי בשכונת שפירא. שכונת שפירא הייתה שכונה של עובדים זרים, סמים. אני באתי מכוחו של השימור הזה. היום שכונת שפירא עם ישיבה, 30 משפחות, בית ספר שהיה בסכנת סגירה חזר לעצמו. הגן של העובדים הזרים חזר להיות הגן של השכונה. מדרשה, מכינה. אומר לי ישראל זעירא שפרצתי גם את הדרך ליפו. הבעיה היא שאני לא יכול לקנות שם דירה כי המחירים שולשו.

תראו מה עשה ערך של שימור גם לנושא של החינוך. זה בגלל שהיה את העניין של לשמר את המקום של הרב קוק. כל שבוע הקפדתי להתפלל בבית כנסת של הרב קוק. בית הכנסת של הרב אשלג, שהוא גם מפורסם, שרוף בגלל שלא דאגו לשימור.

ביחס לעניין באופן כללי, לא לעניין התיק הספציפי הזה. שאלת סמכותו של בית הדין הרבני לאשר מכירה של נכס מרכזי של ההקדש היא שאלה תלויה ועומדת. לא בהכרח אנחנו סבורים שיש סמכות כזאת. הדבר תלוי בשנת הקמת ההקדש ובדברים נוספים. אני מבין שיש עתירה לבג"ץ והדברים יתבררו גם בהקשר הזה. נקודה שנייה היא ביחס לשאלת השימור אל מול דיני ההקדשות. הטיעונים האלה הם טיעונים שצריכים להישמע ביום ההתנגדויות.

גם, לא רק.

בוודאי. צריך לזכור את הערכים זה מול זה כאשר מצד אחד התכנית היא תכנית מאפשרת, היא לא מחייבת, היא יכולה לאסור דברים מסוימים לעשות, ומצד שני היא לא יכולה לייצר מקורות הכנסה לצורך פעולות השימור אלא אם כן היא נותנת אפשרויות כאלו. שאלת המגורים במתחם מייצרת איזו שהיא יכולת הכנסה לצורך פעולות השימור. נעשה פה גם ניוד זכויות. מוצאים את זה במתחם עצמו. צריך לזכור את הערך הזה, בוודאי בדיון פתוח בהתנגדויות.

בהקשר של דיני ההקדשות. דיני ההקדשות לא שוללים את דיני התכנון והבנייה. אם דיני ההקדשות יחייבו פעילות מסוג מסוים של בית כנסת, אז יהיו חייבים לעשות שם את הפעילות הזאת בלי כל קשר לשאלה מה התכנון איפשר.

אדוני אמר שתכנית שימור לוקחת בחשבון את האפשרות לתת ליזמים אפשרות ליצור הכנסות כדי לממן את השימור. רציתי רק לומר שיש יוצאי דופן. אני יודע. הייתי מעורב במאבק בדרום הקריה. אני יודע מי מימן. לא הייתי רוצה שיצא כאן בוועדה כאילו שהאופציה היחידה שקיימת לשימור זה לאפשר ליזמים לעשות עוד כל מיני דברים על מנת שיהיה כסף לשימור. לפעמים צריך להשקיע כסף ציבורי לשימור אם אין אלטרנטיבה. במקרה הזה אין לי דעה ואין לי עמדה, אבל שתי האופציות לגיטימיות וראויות.

ירמי הופמן

צריך לזכור שנדרשים קריטריונים מאוד ברורים ללמה גוף ציבורי משקיע בגוף פרטי. מדינת ישראל לא משתתפת בכלל בנושא של מימון שימור.

מי זאת המדינה?

הממשלה. היא אפילו לא מכירה בהוצאות שימור כהוצאות במס. יש בעיות רבות שמקשות עלינו לממש את השימור.

לגבי אפשרויות של אבטחת האתר. האתר לא נמצא במצב טוב. מכיוון שהתכנית היא תכנית מאפשרת ולא תכנית מחייבת, אנחנו עלולים להיפגש פה עוד 10 שנים במצב יותר גרוע. התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה נותנת לרשות המקומית כלים לחייב שיפוץ של הבניין באופן מיידי. אנחנו לא משתמשים בסעיפים האלה הרבה. הנושא עדיין לא מוצה. אני חושב שעיריית תל אביב היא היחידה שהוציאה עד היום צווי שיפוץ והצליחה לממש אותם. אני חושב שזה נושא שהוועדה המכובדת צריכה לבחון.

מי מוסמך להוציא את הצווים? הוועדה המקומית?

ועדת השימור של הרשות המקומית.

למה ועדת השימור המקומית לא תוציא כזה צו?

בגלל החשש לנושא של תביעות משפטיות אנחנו מוציאים היום צווים כאלה. אנחנו מגדירים קריטריונים להוצאת הצווים האלה. יש היום שני קריטריונים. קריטריון אחד של מבנים שיוצרים נזק סביבתי גדול, כלומר סכנה לציבור, וקריטריון שני של מתחמים שבהם העירייה משקיעה כספים לפיתוח ואז לצורך הפיתוח אנחנו דורשים מגופים פרטיים להשתתף בתוך התהליך. זה כמו מתחם ביאליק ורח' אבן גבירול.

האם יש מקום שצו השיפוץ יחייב? יש לכם סמכות לחייב את היזם?

אני לא יודע לומר על בסיס איזה קריטריון, אבל אפשר לעשות את זה.

אחד הדברים שבאמת אולי פוסחים עליהם זאת המעורבות העצומה של הרב קוק בתוך הבניין. יש תחושה שהיזמים מנסים להסיט את המעורבות הזאת.

היזם היה בסדר.

צריך להפוך את המקום הזה למקום עלייה לרגל לציבור הכללי כדי ללמוד מי היה הרב קוק. צריך שעיריית תל-אביב תצא באיזו יוזמה ללמד מי היה הרב קוק. אני קורא על הרב קוק בתחקיר שעשיתי ובכתבה שפרסמתי. פנו אלי עשרות ישיבות תיכוניות שרצו לבוא ולהפגין, שרצו למחות על איך עוקרים מבנה שכזה מתוך הנוף האורבני של תל –אביב.

לא עוקרים.

המתחם הזה צריך לעמוד ולהיות אבן שואבת. אני קורא על הרב קוק שמינה את גיסו, הרב יוסף רבי, למנהל הישיבה. אני קורא על הרב קוק, שהוא זה שספרי החשבונאות של הישיבה היו עוברים אליו, הוא זה שניהל את הישיבה פיזית.

אתה מודע לפסק הדין בבית הדין האזורי שלא הכיר בשום קשר?

את זה אני לא מבין. גם בתשובה לאורי אורבך אומר שר הפנים שהוא לא מבין איך בית הדין הרבני נתן גושפנקא לעניין.

גם אני לא מבין, אבל אין לי כרגע פסק. העניין תלוי ועומד. לא לשם כך התכנסנו. אני מוכן שנקיים כאן דיון היסטורי. אפשר לקיים כאן דיון רציני, נוקב, להביא את כותבי המחקרים מה הזיקה של הרב קוק למקום. אני זימנתי את הדיון לעניין שימור המקום.

סבי היה הרב סגל. הוא היה במשך 40 שנה ראש הישיבה "שערי תורה". את הסיפורים אני מכיר מהבעיות הכלכליות. הסבתא התלוננה על זה שאף פעם לא הייתה פרנסה והרב קוק היה עושה את המגביות. בשבילי המסר הוא המסר החינוכי של להביא לתל אביב משהו ערכי. אני תל-אביבי. מעט מאוד ילדים דתיים אפשר למצוא בצפון תל אביב. אני חי בשכונת בבלי. כמות הילדים זה קומץ. אין הרבה משפחות צעירות בתל אביב. צריך משהו שיביא את החבר'ה לתל-אביב. צריך ליצור איזה שהוא קשר בין תל-אביב להיסטוריה. אני לא מדבר במובן הדתי. צריך להביא את המסר שהביא הרב קוק. החיבור של תורה ועבודה בתל אביב הוא מושלם. מעבר לבני עקיבא, שזה חשוב, המקום של הרב קוק הוא חשוב. המורשת ההיסטורית היא ערך עליון. אנחנו מאוד נברך על זה.

תודה על הדיון. אני מבין שהחוק לא מחייב שאחרי שישמרו את הצד החיצוני של בית הכנסת בית הכנסת לא יהפוך לנדל"ן.

דיברו על השימושים. השימושים עדיין לא מסודרים. את זה צריך לסדר במסגרת ההתנגדויות.

יכול להיות שהחוק לא מחייב את ואז ממילא צריך לחוקק חוק של מבנה היסטורי.

החוק נותן סמכות לוועדה המחוזית לעשות שימושים. החוק הפקיד את הסמכות הזאת בידי הוועדה המחוזית. הוא לא מחייב אותה. היא יכולה לקבוע מה יהיו השימושים.

לא כדאי לבעלים להרוס. צריך רישיון להריסה. אם הוא יהרוס אפילו לבנה אחת הוא יפסיד הרבה מיליונים. זה לא מקרה מתאים. יש מקרים שגונבים. אנחנו עדיין לא בגו'נגל.

אני יכול להראות לך 10 מקרים לפחות במדינת ישראל שנהרסו מבנים שמורים ושניתן היתר לבנייה. גם מר הופמן מהנהן בראשו להסכמה. גם מר פלדמן מהנהן בראשו להסכמה.

לא כדאי. גם עבריין עושה חשבון אם כדאי או לא כדאי. הסבא שצויין פה היה ר"מ בישיבה, הוא לא היה ראש הישיבה. הוא היה היחיד שהיה תלמיד חכם. כאן הוא חתם שהוא קיבל פיצויים ממנו.

כאן גם הוא חתם שהוא לא ראש הישיבה?

הוא לא היה ראש הישיבה. זאת הייתה ישיבה עד כיתה ח'. ראש הישיבה היה הרב ישראל איסר שפירא.

הואיל ואתם כופרים בכל הסוגיה שלרב קוק אין קשר למקום הזה..

לא אמרתי את זה. אמרתי שבית הדין פסק. במקרה הזה הרב קוק ביקר בכל בתי הכנסת ביפו, לא רק בבית הכנסת הזה. במקרה הזה הוא נמנע מלהתערב יותר מידי, כיוון שגיסו, הרב רבי, היה רב בית הכנסת. יש פסק שאומר שאין להקדש קשר ישיר עם הרב קוק. אני מבקש מכם לא להחליט על דבר שלא קיים. ביקשתי מכם לא לכתוב "מתחם הרב קוק".

אני אקבל את דעתך. אני לא יודע אם בית הדין הוא המקום לבירור ההיסטוריה של מדינת ישראל. אני מבין שלבית הדין יש את הסמכויות שלו. אני לא בטוח שבסמכויות הוא יכול לקבוע את ההיסטוריה כפי שכל אחד מבין אותה. בוודאי שאין לו סמכות להיות ועדת השמות של שכונות בתל-אביב.

היו 4 פגישות בין באי תלמוד תורה לרב קוק..

אני לא עשיתי עבודת מחקר מעמיקה. אתה בוודאי העמקת בסוגיה הזאת הרבה יותר ממני. נער הייתי וגם בגרתי כדי לדעת שלפעמים אני לא צריך בשאלות מסוימות להעמיק כדי לדעת האם יש קשר, זיקה. אני לא יכול להגיד שיש בלעדיות של הרב קוק על המתחם הזה.

אין חולק על כך שהייתה לו זיקה לרב קוק.

אני לא מקבל את זה שאתה אומר לי שהקשר של הרב קוק היה מקרי והוא לא רצה להתערב. כנראה שהאמת נמצאת אי שם באמצע. הרב קוק היה רבה של תל אביב. מדובר לכל הדעות באחד המתחמים שהיו מוקדים של החיים הרוחניים והדתיים של תל אביב שבהם נפרצה הדרך של תורת ארץ ישראל. המתחם הזה הוא ייחודי.

אמר בית הדין: "הרב קוק מעולם לא היה רב בית הכנסת, לא מסר שיעורים אלא בא לבקר". הוא בחן את התלמידים באופן קבוע, הוא זה שיצר את הקודקס של הלימודים.

מוסכם על דעת הכל כי המתחם, שחלק קוראים לו "מתחם שערי תורה" וחלק קוראים לו "מתחם הרב קוק", הוא בעל משמעות היסטורית, יהודית, לאומית, חינוכית ומקומית להבנת מורשת חידוש ההתיישבות בארץ ישראל בשלהי המאה ה19, בתחילת המאה ה-20. אשר על כן רואה הוועדה חשיבות לאומית בדאגה בשימור המתחם בשלמותו, לרבות אפשרות שימושים לפחות בחלק ממבניו כדי לאפשר שימוש ציבורי, תרבותי, חינוכי ראוי לחשיפת התרבות, הרוח וחיי הדת בתקופה זו לציבור הרחב.

הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של עיריית תל-אביב על כך שהוועדה המקומית והמחוזית אישרו תוכנית שימור, שמספרה 3051, להפקדה ושפורסמה בסוף שבוע שעבר (8, 9 במאי 2009) . כמו כן רשמה הוועדה את לוח הזמנים המשוער שהוצג על ידי נציג העירייה, לפיו מוקצים 60 יום להגשת התנגדויות ולאחר מכן תקופה של קרוב לשנה לשמיעת ההתנגדויות בוועדה המקומית ובוועדה המחוזית.


הוועדה מדגישה בזאת כי לא היה לה עניין והיא לא עסקה בשאלת הבעלות התלויה ועומדת בערכאות. הוועדה פונה לעירייה לתת תשומת לב מיוחדת כי עד להשלמת ההליכים לא ייהרסו המבנים, וכן מבקשת הוועדה מהעירייה להפעיל את סמכותה בחוק ולהוציא צו שיפוץ כדי להבטיח את קיומם ושימורם המינימאלי של המבנים עד להשלמת ההליכים הסטטוטוריים של התכנון. הוועדה רושמת לפניה שהסיכום הזה הוא בהסכמת חברי הכנסת ואין הערות לכל יתר המשתתפים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00