ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/05/2009

סכנת סגירה לטלויזיה החינוכית

פרוטוקול

 
com_alex

2009-05-17Liraz









כנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ז באייר התשס"ט (11 במאי 2009), שעה 10:00

סדר היום: הסכנה לסגירת הטלוויזיה החינוכית
נוכחים
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

מסעוד גנאים

ניצן הורביץ

שלי יחימוביץ

יעקב כץ

אנסטסיה מיכאלי

נחמן שי

יעקב כץ
מוזמנים
ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, משרד החינוך, יועמ"ש

דליה פניג, משרד החינוך, מפמ"ר גיאוגרפיה

חנה פרל, משרד החינוך, מפמ"ר מתמטיקה

מזל שיניאק, משרד החינוך, מפמ"ר לשון והבעה

שירה גרינברג, משרד האוצר, רפרנטית חינוך

יפה ויגודסקי, הטלוויזיה החינוכית, מנכ"לית

דינה לניר, הטלוויזיה החינוכית, מנהלת מח' תרבות וחברה

עו"ד אביגדור דנן, הטלוויזיה החינוכית, היועמ"ש

שושן יפה, הטלוויזיה החינוכית, מנהלת תחום בכיר ניהול ופיתוח ארגוני

שלמה כסיף, הטלוויזיה החינוכית, מנהל שירותי הנדסה ופיתוח

בני אליה, הטלוויזיה החינוכית, מנהלף אגף מינהל

מיכאל גרוניך, הטלוויזיה החינוכית, מנהל חטיבת הפקה

אבינועם דמארי, הטלוויזיה החינוכית, מנהל מח' תוכניות ילדים ונוער

רפי זיו, הטלוויזיה החינוכית, מנהל היח' הכלכלית

שמואל כורזים, הטלוויזיה החינוכית, מנהל מח' ענייני היום

רות נוח, הטלוויזיה החינוכית, הממונה על הערוצים

אפרים פלאו, הטלוויזיה החינוכית

רעות בר גיל, אונ' ת"א, ראש מח' הסברה וקשרי חוץ, אגודת הסטודנטים

רן ארז, יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

יהורם גאון, מנחה

עמית גולדברג, שחקן

נתן דטנר, מנכ"ל תיאטרון באר-שבע

אפרת דרור, מנכ"לית אולפני הרצליה

בן כספית, מנחה

טלי ליפקין שחק, מנחה

טל מאור, מפיקה

יעקב מנדל, יו"ר אמ"י

אורנה פורת

ליטל פורת, תיאטרון השעה ילדים ונוער

יאיר שטרן

אליעזר שמואלי

קרן שקד, ע. יו"ר ההסתדרות

מוטי שקלאר, מנכ"ל רשות השידור

חנה מצקביץ, רשות השידור, יועמ"ש
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
אסתר מימון











הסכנה לסגירת הטלוויזיה החינוכית
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, ועל סדר-יומנו הכוונה לסגור את הטלוויזיה החינוכית ולהעביר אותה לרשות השידור. איתנו נמצאת מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית וגם מנכ"ל רשות השידור, שקיבל רשות, אחרי רשות הדיבור שלו, לסיים את השתתפותו כאן ולרוץ למשימה הבאה שלו. במהלך הדיון יצטרף אלינו גם מנכ"ל משרד החינוך, ד"ר שמשון שושני, שכרגע נמצא באוצר.

נער הייתי וגם בגרתי, כבר בכנסת החמש-עשרה – מי שלא יודע אנחנו נמצאים בכנסת השמונה-עשרה – התחילו הצעות של משרד האוצר לסגור את הטלוויזיה החינוכית. מדי קדנציה, נדמה לי, ללא יוצא דופן, בכל כנסת, עלתה ההצעה הזאת, גם בכנסת החמש-עשרה, כפי שציינתי, ב-2002, גם בכנסת השש-עשרה, השבע-עשרה וגם בכנסת השמונה-עשרה. בדרך כלל זה בא בתחילת הקדנציה, ובדרך כלל זה גם בא בחוק ההסדרים, שכידוע הוא חוק שמהותו מחטף, הוא לא הצעה מסודרת של חקיקה שתידון באופן ראוי, באופן רציני, הצעת חוק ממשלתית, עם תזכיר הצעת חוק שיופץ בין כל משרדי הממשלה, בתי המשפט, הציבור, העיתונות וכדומה, אלא באישון לילה האוצר מציע בחוק ההסדרים, במסמך אגב שלא מופץ לציבור, אנחנו חברי הכנסת שצריכים להשיג אותו – אתם יודעים במדינה הרי לא צריך פרוטקציה, מספיק קשר אישי – באמצעות קשרים אישיים אנחנו משיגים את החוברת. אם לא, הולכים לאתר של שלי יחימוביץ, שגם היא יודעת להשיג את המסמך הזה, ובו חוזרת ההצעה לסגור את הטלוויזיה החינוכית.

אני מודה, אני לא מהאו"ם, אני מלווה את הטלוויזיה החינוכית משחר הקמתה. נמצא כאן מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, אז עוד היה המשרד מאוחד, שהוא בין מורי ורבותי בחינוך, הוא המנכ"ל שקלט אותי במשרד החינוך ולמדתי ממנו רבות במהלך כל השנים, ומכיר מקרוב את התרומה של הטלוויזיה החינוכית שאין לה חלופה. דור דור ודורשיו, לכל דור תרומה ייחודית משלו. והנה, שוב יש כוונה לסגור את הטלוויזיה החינוכית ולהעביר אותה לרשות השידור. מה אפשר לעשות שנער הייתי וגם בגרתי, גם בעניין רשות השידור, אני לא יודע אם יש עוד מוסד אחד, ממלכתי, שיש לגביו כל כך הרבה המלצות של כל כך הרבה ועדות איך ניתן להבריא את מצבו. אבל מרוב ועדות עדיין לא תוקן, ומצבה של רשות השידור כידוע, גם היא על עברי פי פחת. ולכן אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה. מיהרנו לקיים את הדיון הזה לפני ישיבת הממשלה מחר, שאמורה להחליט באשר לחוק ההסדרים. אנחנו גם לא מסתירים את דעתנו, שלא הסתפקנו רק בדיון הזה, אנחנו מפעילים את השפעתנו הציבורית במכלול שלם של חזיתות, הן בחזית ההסתדרות שפעילה מאוד כרגע בכל סוגיית חוק ההסדרים והתקציב והן בחזיתות נוספות.

אני מקדם בברכה את האורחים החשובים שנמצאים איתנו, ואם אני אתחיל לנקוב בשמות אני לא אצא מכאן, אבל אזכיר רק את אורנה פורת ויהורם גאון, אפשר להגיד, מזקני השבט, או מבוגרי השבט, של הטלוויזיה החינוכית.
יהורם גאון
בוגרי.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי: נער הייתי גם בגרתי, וכמובן עוד רבים נוספים שאנחנו נפגשים איתם, בין אם באופן אישי בין אם על המסך, ואני מאוד מכבד. כמו שאתם רואים, הגיעה גם סוללה חשובה של חברי כנסת לדיון החשוב הזה.

אנחנו חייבים לסיים ב-11:55, ואנחנו נמצה את הדיון. ראשית כול, אני מציע שנפתח במצגת שהובטחה לי, של הטלוויזיה החינוכית, ואז נפתח את הדיון באופן שבו ידברו לסירוגין חברי הכנסת והאורחים. יפה ויגודסקי, לרשותך. אם את יכולה להסביר גם את מהות ההצעה, מה ההצעה המדויקת שעומדת על סדר היום ומה הבעיות ביישומה, או מה החברה הישראלית או מערכת החינוך יפסידו אם תתממש ההצעה הזאת.
יפה ויגודסקי
ברשותכם, אני רוצה להתחיל דווקא עם המצגת, כי לאכזבתי חלק גדול מהאנשים שמחליטים את ההחלטות במסגרת חוק ההסדרים ובמסגרות אחרות לא מכירים את הטלוויזיה החינוכית ולא יודעים כמעט דבר על תוכניותיה ועל הקשר ההדוק שיש לה עם מערכת החינוך. ולכן, לפני שאני אומר את דברי, ברשותכם, אני רוצה שנראה את חלקן של התוכניות, את היעדים של הטלוויזיה ואת הקשר שלה למערכת החינוך ולכלל האוכלוסייה, כפי שגם רשום בחוק ההסדרים, כי זוהי בעצם המהות של הטלוויזיה החינוכית, ולאחר מכן אני אומר כמה דברים. בבקשה.

(מצגת על תוכנית העבודה של הטלוויזיה החינוכית ל-2008 ו-2009)
היו"ר זבולון אורלב
תודה על ההצגה היפה והמשכנעת.
יפה ויגודסקי
הכנו את המצגת הזאת כדי לאפשר לנוכחים כאן, שלא מכירים היטב את הטלוויזיה החינוכית, לראות, ולא ראיתם את כולה, מה הטלוויזיה החינוכית עשתה במהלך השנה האחרונה, 2008, ומחצית 2009, והאם היא עונה ליעדים ולמטרות שלה או לא עונה, כי בחוק ההסדרים, בדברי ההסבר כתוב שהטלוויזיה החינוכית לא משרתת את קהל היעד שלה ולא עונה ליעדים שלה.

אני לא מכירה הרבה מאוד ערוצים שבמהלך השנה האחרונה, עם התקציב הדל, אני מדברת על תקציב מדינה של 90 מיליוני שקלים, הפיקו כל כך הרבה הפקות מקור, ולא ראיתם את כולן, ואני לא מדברת על תקציב הרכש, שגם הוא לא מצומצם, בהחלט גם הוא מעבה את היעדים, את המטרות ואת אוכלוסיית היעד.

אחת הטענות של אגף התקציבים, שהטלוויזיה החינוכית לא משדרת תוכניות חינוכיות. אם הדברים שראיתם עכשיו לא חינוכיים, אני באמת מתקשה להבין למה הכוונה כשאומרים חינוכי. עם זאת, הם טוענים שאנחנו צריכים לתת השכלה ותרבות לכלל האוכלוסייה, ושידורים חינוכיים לילדים ולנוער. אני חושבת שכל מה שנעשה בטלוויזיה החינוכית הוא בהחלט תוכניות של השכלה ותרבות לכלל האוכלוסייה, אין לי בכלל ספק, ואתם תשמעו כאן בהמשך על הקשר בינינו לבין מערכת החינוך.

מה שקורה, ויושב-ראש הוועדה הזכיר את זה בפתיח, מערכת היחסים שבין הטלוויזיה החינוכית לאוצר זו מין מערכת יחסים של פליק-פלק. יש מין ריטואל קבוע, אנחנו נפגשים כאן כמעט כל שנה. יכול להיות שאגף התקציבים לא מצא איזה פתרון אחר כדי להביא אותנו לוועדת החינוך, אני יכולה להציע לו כל מיני הצעות נוספות, אבל כנראה שהוא לא מוצא דרך אחרת.

במסגרת חוק ההסדרים, בספטמבר ,2008 הציעו לסגור את הטלוויזיה החינוכית בתהליכים מאוד-מאוד מהירים, בתוך חודש-חודשיים לקחת לנו את ערוץ 23 וערוץ 22. ערוץ 23, על-פי כל הוועדות, גם ועדת האוזר וגם ועדת שטרן, זה ערוץ הבית שלנו, לסגור אותו בתוך חודש-חודשיים, ואחר כך להתחיל בתהליכים של פיטורי העובדים. באותו לילה שהנושא הזה הועבר בישיבת ממשלה הגיעו להסכמות, שר האוצר דאז, חבר הכנסת רוני בר-און, ויושב-ראש ההסתדרות, עופר עייני, להסכמה של ניהול משא-ומתן, ויצא גם מסמך של שר האוצר על הסכמה לניהול של משא-ומתן.

הגענו בספטמבר לוועדת שרים לשינויי חקיקה, כתוצאה מההסכם הזה ביניהם. יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים, העביר את התאריך עד ל-1 במארס, כדי לנהל משא-ומתן למניעת סגירתה של הטלוויזיה החינוכית, ואכן, ב-5 באוקטובר התחילו הדיונים עם האוצר. להפתעתם הרבה של האוצר ההסתדרות הצהירה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהיא הולכת לרפורמה ומאמצת את דוח שטרן, שזאת רפורמה קשה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
ומר שטרן נמצא איתנו.
יפה ויגודסקי
עד לאותה החלטה של סגירה וניהול משא-ומתן במקביל נעשו צעדים רבים מאוד בטלוויזיה החינוכית כדי ליישם את המלצות דוח שטרן. צמצמנו מ-375 ל-200 את מספר העובדים, יש תהליך גדול מאוד של התייעלות בתהליכים ההפקתיים, היינו תחת זכוכית מגדלת ודיווח קבוע גם של נציבות שירות המדינה, גם של אגף התקציבים, גם של הממונה על השכר בכל התהליכים שביצענו, אבל מה שקרה, שההתקדמות הגדולה וההסכמות בין ההסתדרות לנציבות שירות המדינה הפתיעו את אגף התקציבים, ולהפתעתם הרבה היינו מוכנים ללכת לרפורמה אמיתית.

בחודש נובמבר ניתקו איתנו מגע וביטלו את כל הישיבות שתוכננו עד לחודש מארס. אחרי חודשיים זומנתי לאגף התקציבים, ואז אמרו לי שמפסיקים את המשא-ומתן כי יש להם רעיון חדש. מה הרעיון החדש? לחבר אותנו לרשות השידור. אמרתי להם: חבר'ה, מצאתם תהליך אחר או מושג אחר לסגירה, כי להעביר אותנו לרשות השידור, במצב שרשות השידור נמצאת, ברפורמה כל כך מסובכת, כל כך קשה, היא בעצם סגירת הטלוויזיה החינוכית. זה היה ברור לי, כי אחד הדברים שנאמרו לי באותה ישיבה, שהם לוקחים מידית את ערוץ 23, את ערוץ הבית, לוקחים את ערוץ 2, שאנחנו יושבים שם על-פי חוק, וניכנס לתוך השעות שייתנו לנו בערוץ הראשון, שהן קיימות כבר היום, ושהן, לדאבוני, לא רלוונטיות, כי הן שעות הבוקר.

למחרת ההחלטה הזאת יצא מכתב, גם של שרת החינוך, גם של יושב-ראש ההסתדרות וגם מכתב שלי, שאנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן להצעה הזאת. מאז נותק המגע בין האוצר לבין הטלוויזיה החינוכית לבין ההסתדרות, ואז באופן מאוד מפתיע הופענו בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים אומר שבעצם באוגוסט לוקחים לנו את שני הערוצים, מדובר שם על פיטורי עובדים, מדובר שם על שילוב מאוד לא ברור לרשות השידור. מה שלא ידענו, וזה נודע לי באמצעות יושב-ראש רשות השידור, שהם הציעו לו את זה כבר בחודש אוגוסט 2008, כשבעצם יש מכתב של שר האוצר, שהוא מוכן לנהל איתנו משא-ומתן.

באוגוסט 2008 הציעו את זה לרשות השידור. יושב-ראש רשות השידור כותב מכתב לאגף התקציבים ואומר להם: רבותי, אני לא מוכן לשילוב הזה, כי אתם רוצים לטרפד לי את הרפורמה. אני רוצה לקרוא לכם את המשפט: לא ניתן לקלוט את הטלוויזיה החינוכית ברשות השידור תוך כדי מהלך של רפורמה מסובכת, אלא אם אתם רוצים לחסל לנו את רשות השידור. זה מכתב של יושב-ראש רשות השידור, ואנחנו כאן.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
רונית תירוש
זה כמו המינהל ההתיישבותי.
יפה ויגודסקי
זה ריטואל.
היו"ר זבולון אורלב
יושבים פה שלושה מנכ"לים מכמה דורות, תיכף נשמע את אליעזר, תיכף יגיע גם המנכ"ל הרביעי, שהוא גם לשעבר וגם הנוכחי.

הואיל וההצעה היא להעביר את הטלוויזיה החינוכית לרשות השידור, כבר אמרתי בפתיח, שאנחנו יודעים מה מצבה של רשות השידור, כמה ועדות היו וכדומה, אני מציע שמוטי שקלאר, מנכ"ל רשות השידור ידווח לוועדה מה האפשרויות של רשות השידור לקלוט, מה מצבה, האם היא ערוכה, לא ערוכה, יש הסכמות, יש הידברות, הרי אנחנו מקבלים כל מיני הדלפות שיש הסכמות כאלה ואחרות לרדת מהעניין, לקדם את העניין. איפה זה עומד?
מוטי שקלאר
בוא נעשה הבחנה בין רצוי למצוי, לפחות כך אני למדתי. נכון בתפיסה אידיאלית לומר שיש מקום במדינת ישראל להקים רשות ציבורית שתכיל בתוכה את כל המרכיבים הציבוריים של השידורים, בין השאר גם הטלוויזיה החינוכית. זה ברצוי, במקום נורמלי. במצב הנוכחי של מפת השידורים, עם כל השינויים וכל התמורות, הצפויות או הלא צפויות בעתיד, להכיל את הטלוויזיה החינוכית בתוך רשות השידור, על זה נאמר: תפסת מרובה – לא תפסת. זה לא ילך במצב הנוכחי, ודאי לא בשלוש, ארבע, חמש השנים הקרובות.

אגב, כשמדברים על רפורמה, והמשמעות השידורית שלה אחרי שיפרשו 700 עובדים ואחרי שנעשה הסכמי עבודה חדשים וכן הלאה ויימצא התקציב לתוכן, כשזה ירקום עור וגידים- - -
היו"ר זבולון אורלב
אולי אפשר להעביר את רשות השידור לטלוויזיה החינוכית...
מוטי שקלאר
אגב, יש רעיון של חלק מאנשי הממשלה שרשות השידור תהיה רק גוף מפיק ולא יהיה ערוץ, יכול להיות שנפיק עבור הטלוויזיה החינוכית, גם זה אפשרי, גם זה רעיון שקיים.

אם אני רוצה להיות מאוד פרקטי בהקשר הזה, בואו נחכה שלוש-ארבע שנים ונדבר שוב. הדברים הללו נאמרו לאנשי האוצר, שמנהלים את המדינה בכל דבר, אז הם גם מבינים בתחום השידורים מטבע הדברים. הסברנו להם שזה לא יכול ללכת יחד.
היו"ר זבולון אורלב
מה סוכם?
מוטי שקלאר
בישיבה שהיתה איתם היה נדמה שהם הבינו את העניין, וגם היתה הסכמה מסוימת שזה לא ריאלי ולא רלוונטי לימים אלה. הופתענו בדיוק כמוכם כשראינו את זה בחוק ההסדרים.
היו"ר זבולון אורלב
האם לא דיברו איתכם קודם?
מוטי שקלאר
דיברו איתנו קודם. לזכותה של יפה ויגודסקי, שהיא נפגשת איתם פעם בשנה, אני נפגש איתם מדי יום. יש לי יותר זכויות בהקשר הזה. בפגישות היומיות שלנו, העמדה שלנו מאוד ברורה, אני חושב שגם אמרנו את זה באחת הישיבות האחרונות, שכרגע זה לא רלוונטי. לכניסת הטלוויזיה החינוכית לרשות השידור, על כל המורכבות, על העובדים, על התוכניות, יש משמעות תקציבית. בתקציב של רשות השידור היום אנחנו לא מצליחים להרים תוכניות לטובת ערוץ 1.
רונית תירוש
מה התקציב שלכם?
מוטי שקלאר
התקציב של רשות השידור, שכולל בתוכו שבעה ערוצי רדיו, שני ערוצי טלוויזיה, עם 1,800 עובדים, זה 700 מיליוני שקלים.
יפה ויגודסקי
מוטי שקלאר, כמה השקעתם השנה בהפקות מקור?
היו"ר זבולון אורלב
כמה השקעתם בהפקות מקור?
מוטי שקלאר
זה לא הוגן, כי חלק מההפקות שלנו נובעות מכוח-האדם הקיים. ההפקות היוצאות, מה שנקרא "outsourcing" זה בסביבות 20 מיליוני שקלים.
שלי יחימוביץ'
אפשר לעשות הפקות טובות גם עם כוח האדם שקיים שם.
מוטי שקלאר
יש לי פה במקרה מצגת, ואני אראה את התוכניות של רשות השידור.
היו"ר זבולון אורלב
אם תהיה הצעה להעביר את הערוץ הראשון לטלוויזיה החינוכית, אני מבטיח לך שאני אאפשר לך להציג מצגת.
מוטי שקלאר
אני מבטיח לך שמי שיצפה בערוץ 1, וזה דיון אחר, יראה מ-21:00 תוכניות בעלות ערך, שמצדיקות שידור ציבורי, ודאי על פני השממה שקיימת מסביב.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך, והוועדה הזאת תגן על השידור הציבורי באשר הוא.
מוטי שקלאר
כבוד היושב-ראש, אם רוצים לזרות חול בעיניים, זה נורא נכון ונורא נשמע טוב שתהיה רשות ציבורית אחת שכוללת גם את הטלוויזיה החינוכית, אבל לאט-לאט, תפסת מרובה – לא תפסת. חכו קצת עם זה.
היו"ר זבולון אורלב
גונבה השמועה לאוזני שגם מזכיר ההסתדרות, שכנראה גם הוא מנהל עכשיו את המדינה, הגיע לאילו הסכמות--
נחמן שי
למה גם? הוא מנהל את המדינה.
היו"ר זבולון אורלב
--איתכם או עם האוצר, שהנושא הזה יורד מסדר-היום. האם יש לכם ידיעה על העניין הזה?
מוטי שקלאר
אני לא יודע על כך, אבל זה כל כך ברור. יש דברים מובהקים, במבחן המובהקות היום זה לא רלוונטי, ומי שעיניו בראשו מבין את העניין הזה.
רונית תירוש
יפה ויגודסקי, מאחר שהאוצר רואה הכול דרך החור שבגרוש, מה הם חושבים שייחסך מהאיחוד הזה?
יפה ויגודסקי
קודם כול, הם סוגרים שני ערוצים, והם נותנים מתנה לכבלים וללוויין את ערוץ 23, ולערוץ 2 את זמן השידור שלנו בערוץ 2. זה כתוב בחוק ההסדרים. יש בכך מתנות לחברים, ומצמצמים איזה מתח שם. אין לי מושג איזה צמצום הם יקבלו כאן.
היו"ר זבולון אורלב
אף פעם ההצעות של האוצר לא מיידיות, תמיד החשבון הוא עוד שנה, עוד שנתיים. יש 200 עובדים, יש 90 מיליון, יש גם נכס.
רונית תירוש
הנכס לא שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
גם בזה נער הייתי וגם בגרתי, כבר היה מדובר עליו כמה וכמה פעמים, שיושב באחת הקרקעות היקרות ביותר במדינת ישראל, וגם על זה מישהו שם את עינו.
יפה ויגודסקי
הוא הועבר לשימוש הטלוויזיה החינוכית בלבד, רק בהקשר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
ניתן הכול לשנות. תודה רבה.
נחמן שי
בוקר טוב, אל"ף, אני מודה לזבולון אורלב שהצליח לעשות סדרת דיונים מהירה לפני שהממשלה תקבל את ההחלטות שלה מחר, כדי להשמיע את הדברים הנכונים ביחס לתיקונים שונים, קודם זה היה בעניין ההשכלה הגבוהה, ועכשיו זה הטלוויזיה הלימודית.

אני לא בא לכאן בלי הכנה מקודמת, כי ליוויתי את הנושא הזה בשני תפקידים – גם כמנכ"ל הרשות השנייה, אותו גוף שהעניק לטלוויזיה הלימודית את הזיכיון, על-פי חוק, ואחר כך גם ברשות השידור, בתחילת שנות ה-2000 – אני חושב שאני מכיר אותו היטב.

כל מה שאני מבקש זה לעזוב את הטלוויזיה הלימודית לדרכה ולטפל בה בנפרד מרשות השידור. זאת פשוט הצעה מגונה. אל תיעלבו, זה פשוט לחבר את הפיסח עם החיגר – שני הארגונים האלה סובלים מבעיות קשות, וכל אחד בחדר הזה יודע. המצגת שהציגה לנו יפה ויגודסקי היא באמת מצגת יפה, אבל מאחוריה יש הרבה דברים להגיד, ואני לא יכול להתכחש להיסטוריה. עם זאת, כל אחד משני הגופים האלה ראוי להתקיים וראוי להתקיים בנפרד, יש לו זכות קיום, ולא צריך לחבר אותם ביחד. צריך להתמודד באומץ עם שתי הישויות האלה ולחפש דרך לאפשר גם לטלוויזיה הלימודית להתקיים וגם לרשות השידור כמובן, כי הלוא בסיבוב הבא אנחנו נפגשים עם אנשי האוצר, נדמה לי, על רשות השידור, על הרפורמות וכן הלאה.

יש לטלוויזיה הלימודית, במפת השידורים של מדינת ישראל, זכות קיום. יכול להיות שהיא יכולה לעשות יותר מהדברים שראינו, ויכול להיות שהיא צריכה לעשות יותר, צריך להיאבק איתה כדי שתעשה את זה, ואני יודע שיאיר שטרן לקח על עצמו פעם לעשות ועדה בעניין הזה, והציע הצעות נבונות, שכמובן התאדו יחד עם כל דבר אחר.
היו"ר זבולון אורלב
הן מקובלות על הטלוויזיה החינוכית, אני אומר את זה על סמך דיונים קודמים.
נחמן שי
לא אמרת לסגור אותה.
יאיר שטרן
חס וחלילה.
נחמן שי
על זה אני מדבר. כבר עברו את כל השלבים, ואמרת שנער היית וגם בגרת- - -
היו"ר זבולון אורלב
והייתי בדיון הקודם בוועדת החינוך בקדנציה הקודמת, הייתי אז חבר, ושם הנהלת הטלוויזיה החינוכית הודיעה קבל עם ועדה שהמלצות ועדת שטרן מקובלות עליה, והם מוכנים ליישם אותן.
נחמן שי
כבר עברנו את השלב של הוועדה. זה איזה מין אנרג'ייזר, איזה שפן שיושב באיזה מקום, נכנס בכל פעם למגירה, מוציא את הניירות, אף פעם לא זוכר את הסדר שלהם, אם הוא כבר הוציא את הנייר הזה בשנה שעברה או לא הוציא אותו, ושוב מעלה את זה על סדר-היום, ועוד פעם החבורה הזאת, שבטח מתכנסת אחת ל-X זמן, באותה מסורת, יושבת, ומורידים את זה.

זבולון אורלב, צריך להוריד את זה, וצריך להגיד להם דברים ברורים: אתם רוצים לטפל בטלוויזיה, שבו איתם, תדברו איתם, אני בטוח שהם ימצאו את הכתובת הנכונה עם אנשים נכונים.
היו"ר זבולון אורלב
נחמן שי, אני רוצה לחדש לך, כחבר כנסת חדש, שלנו יש כלי נוסף להשפיע מעבר למעמד של החלטת ועדה, שאני לא מזלזל בה – הרי השרים התחייבו לקיים את החלטות הכנסת, וזאת תהיה החלטת כנסת – וזו חקיקה. אני רוצה לסבר את אוזניך שחבר הכנסת רוני בר-און וחברת הכנסת ענבל גבריאלי בכנסת השש-עשרה הציעו הצעת חוק להסדיר את מעמדה של הטלוויזיה החינוכית, ומאז הוועדה לא הצליחה להביא לידי חקיקה. אחת המסקנות שלנו ממה שקורה "חדשות לקדנציות" זה להפעיל את הנשק הסודי שלנו, להסדיר את הסוגיה הזאת בהסכמה רחבה, שוב חוצה קואליציה-אופוזיציה, בחקיקה, כדי להבטיח את מה שכולנו אומרים.
נחמן שי
האוצר יפיל את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה חבר באופוזיציה, אבל אנחנו כאן כמה חברי קואליציה.
נחמן שי
זה זמני. לא תהיה הצבעה בשנה הקרובה, כבר ברור לי, וכך יהיה בכל הישיבות של הכנסת בקדנציה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה תראה איזה חוקים יעברו. אגב, בכנסות שאני חבר, אני מתחיל את הכנסת הרביעית, העברתי בערך 38 חוקים, שמתוכם ל-30 הממשלה התנגדה, אז יש תקווה. גם רונית תירוש, אגב, העבירה כמה חוקים שהממשלה לא כל כך הסכימה להם, ועכשיו היא רוצה לבטל.
רונית תירוש
שמו לי אותם בחוק ההסדרים.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר להעביר חוקים, השאלה, מה החזון שלנו. אגב, אם האוצר יודע שיש לנו כוונה רצינית לחוקק, אז גם לנו יש עזים. האוצר יכול להגיד: חבר'ה, אני יורד מההצעה, תרדו גם אתם מההצעה. יש התדיינויות, יש לנו יותר כוח והשפעה ממה שאתה חושב.
נחמן שי
חס וחלילה לזלזל, אני מכבד את זה, ואם תחזור למסלול של עשיית חוק, בוודאי שכולנו נתגייס לעשות אותו ונעשה אותו בשמחה. אנחנו מכירים את השיטה – עד שיהיה חוק, בינתיים נחבר אותם לרשות השידור. יש שני מנכ"לים, שניהם אומרים שהדבר הזה לא קביל, מוטי שקלאר אומר שרשות השידור לא מסוגלת לקלוט את הטלוויזיה החינוכית. התמודדנו עם זה בתחילת שנת 2000. כשהייתי יושב-ראש רשות השידור ההצעה הזאת עלתה. בחנו אותה, היא לא היתה ריאלית, זה לא היה אפשרי. לרשות השידור יש כל כך הרבה נושאים להתמודד איתם, והיא בקושי עושה את זה, ועכשיו היא בתוך רפורמה – מה היא צריכה את הטלוויזיה החינוכית על ראשה?

קודם כול, צריך לעשות הפרדה, להוציא את זה מתוך חוק ההסדרים, להרוג את היוזמה המיידית, ואז לשבת על החוק. אני מקבל את סדר הפעולות שלך, אני אתמוך בו, ואני אביא את כל מה שאני יכול כדי להוציא את היוזמה הזאת, כדי שלא יסגרו את הטלוויזיה הלימודית. נקודה.
שלי יחימוביץ'
קודם כול, בואו נקרא לילד בשמו – אף אחד לא רוצה לאחד את שידורי הטלוויזיה הציבוריים עם שידורי הטלוויזיה החינוכית, הכוונה היא פשוט לסגור את הטלוויזיה החינוכית. והקוסמטיקה של איחוד לכאורה בין שידורי הערוץ הראשון לבין שידורי החינוכית זו פיקציה שנועדה לכאורה להחליק את רוע הגזרה ולאפשר לסעיף הזה לעבור.

כשקראתי את הסעיף שנוגע לחינוכית בחוק ההסדרים והבנתי שהחל ב-1 באוגוסט, כלומר פחות משלושה חודשים מהיום, פשוט יכבו את האור, יורידו את השלטר באפיקים 22 ו-23, בשני הערוצים האלה. מזימת הזדון הזאת שקופה לחלוטין, פשוט יכבו את האור. יש מישהו שמעלה על דעתו שיהיה אפשר לייצר את המנגנון המורכב של חיבור שני הערוצים האלה בתוך שלושה חודשים? ברור שלא, זה פשוט לכבות את האור ולהגיד "לכו הביתה", וכל שם אחר הוא פיקציה.

על הדרך, כמו שאמרה יפה ויגודסקי, ובצדק, מחלקים בונוסים לאנשים מאוד-מאוד חזקים, בעלי ההון המובילים במשק, נותנים מתנה לזכיינים של ערוץ 2, זמן שידור שהם משתוקקים לו כבר הרבה מאוד זמן, ועושים לובינג כבר הרבה מאוד זמן לקבל את השעות האלה, והנה מגישים להם את זה שי, במתנה לזכיינים, ועל הדרך גם לכבלים וללווין. לכולם יש, רק לצרכנים ולקהל, לציבור הרחב שהוא הצרכן של הטלוויזיה החינוכית אין. חלוקת המתנות כאן מאוד ברוטלית ומאוד שקופה, אל תתבלבלו.

דבר נוסף, החוצפה של האוצר להבין בחינוך ולהבין בשידורי טלוויזיה יותר טוב מכל בעלי המקצוע ויותר טוב מהשרים הממונים ובטח יותר טוב מחברי הכנסת. יושבים כמה פקידים, בני 30, זה הגיל הממוצע, והם מחליטים. אף אחד לא עשה מחקר, הם החליטו שזה לא משרת את הציבור. ישב מישהו והחליט, בלי לבדוק את זה. שיטת העבודה הזאת היא שיטה נפסדת. יש להם אובססיה, אגב, לגבי הטלוויזיה החינוכית, זה חוזר בכל שנה מחדש, ובכל פעם באיזה חסד פתאומי הטלוויזיה החינוכית ניצלת – פעם זאת ענבל גבריאלי, שמישהו החליט להיענות לרצונותיה ולהעניק לה שי קטן, שלא יסגרו את הטלוויזיה החינוכית. באמת כל הכבוד לענבל גבריאלי וכל הכבוד לחברי הכנסת האחרים שבכל שנה מצליחים איכשהו להוריד את רוע הגזרה. לא יכול להיות שהטלוויזיה החינוכית תחיה בחסד תמידי. אף אחד לא עושה לכם טובה שאתם קיימים. אתם קיימים, כי אתם משרתים את הציבור שלכם, והעבודה שלכם חשובה בצורה בלתי רגילה, ואם למישהו יש השגות על התכנים, על האופן שבו זה משרת את הציבור, בואו נעצים את הטלוויזיה החינוכית, נחזק אותה ונזרים לה תקציבים בבסיס התקציב, מתוקף חוק, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, ובצדק, ובטח לא נהלום בה ונסגור אותה, שאני יודעת שכרגע הדיון הוא על זה. זאת שיטת העבודה של האוצר, אפשר לראות בדיוק אותו סיפור למשל במכונים להכשרה מקצועית בתמ"ת, אובססיה של האוצר שחוזרת כל שנה. הם רוצים לסגור – בדיוק כמוה עניין של המיזוג – וכותבים שיהיו חלופות אחרות, אבל הם לא כותבים אילו חלופות. קודם כול, הם סוגרים, ואז את שואלת את פקידי האוצר, מה החלופות, אז הם אומרים שיש להם תוכניות יפהפיות. ככה, במלים האלה, אבל בלי סעיף תקציבי, בלי שום תוכנית.

גם אני כמוכם שמעתי שלכאורה יש הסכמה בין האוצר ובין יושב-ראש ההסתדרות. ואגב, זה מעניינו של יושב-ראש ההסתדרות, כי מדובר שם על 220 עובדים, שעושים עבודה מצוינת.
היו"ר זבולון אורלב
מהאוצר יש לך הדלפות, ואת מפרסמת באתר שלך את חוק ההסדרים, ומההסתדרות, מהחבר שלך, אין לך הדלפות?
שלי יחימוביץ'
קודם כול, כעיתונאית לשעבר אני נהנית ממקורות אינפורמציה מגוונים.

אני מבקשת מהוועדה לא לתלות תקוות בהסכמות שהושגו, כי שום דבר עוד לא סגור, ולהילחם עד הדקה האחרונה כאילו אין איזו תקווה שזה כבר הוסר, ממש לתת כאן פייט ולגייס את הקואליציה ואת האופוזיציה כאחד, שאם זה לא ייפול בשלב המחליטים ביום שלישי, נייצר כאן חזית אחידה ונוקבת של קואליציה ואופוזיציה ונוריד את זה מסדר-היום בוועדה.
רונית תירוש
אני רוצה לדבר בשני רבדים, האחד זה המהות, ואחר כך בנושא התקציב. באשר למהות, אני אומר דברים שאמרתי כבר פעמים רבות בדיונים דומים: אני אישית ממעטת לצפות בטלוויזיה, משום התכנים הרדודים, שטחיים, מרגיזים לעתים. אתמול אני מזפזפת, אז אני רואה תוכנית על בגידות, אז טוב שיש טלוויזיה חינוכית שבוודאות נותנת תכנים של חינוך לחיי משפחה וערכים שכאלה. אני בהחלט רואה בטלוויזיה החינוכית, כמו גם בערוץ National Geographic או ערוץ ההיסטוריה, ערוצים יותר איכותיים, ערוצים שמאתגרים אותנו בחשיבה, מעשירים אותנו בידע נוסף, וזה בדיוק התפקיד של הטלוויזיה החינוכית או הלימודית.
יפה ויגודסקי
הטלוויזיה החינוכית.
רונית תירוש
אגב, את החינוכית לא סוגרים, כי פה כתוב שסוגרים את הלימודית.
נחמן שי
זה השם, אני הקפדתי עליו.
רונית תירוש
באחת ההחלטות, בהחלטה של אוגוסט 2008, נאמר שיוטל על שר האוצר ושרת החינוך, בגין הסגירה, או האיחודים, לבחון איך נותנים מענה לצרכים אודיו-ויזואליים של מערכת החינוך. אני לא מכירה פטנטים אחרים, למעט אמצעי המדיה הזה. אני בהחלט חושבת שהטלוויזיה החינוכית לימודית היא באמת נדבך משלים לתוכניות הלימודים ולתכניות פר ערכים שהמשרד רוצה להקנות ולהשריש בקרב התלמידים. אין כמו האמצעי הזה, שזה אמצעי שמדבר לדור הזה. זאת אומרת, אם ניכנס לכיתה, האמצעים שלנו לאתגר את התלמידים, לסקרן אותם, לגרום להם עניין, הם מאוד מועטים. יש שיעור פרונטלי די יבש, והאפשרות להפנות ולהשלים את השיעור שלי באמצעות תוכנית טלוויזיה, שהרי לא בכדי הטלוויזיה החינוכית לימודית נמצאת תחת חסות משרד החינוך, ויש שיתוף פעולה, ויש הידברות, ויש השלמות של הדברים, וכן מעצימים וכן מעשירים שם את התכנים הנלמדים ביום, שזה תכנים לפעמים מאוד יבשים. הנה לנו הזדמנות להעשיר את תלמידי ישראל, ולוקחים לנו את זה, שלא לדבר על הציבור הרחב, בין אם זה הגיל השלישי, שיש לו תוכניות מיוחדות, והגיל בין השני לשלישי, כמוני. יש לי פה עוד SMS מאתמול בלילה, בשעה 22:00, מסמסים לי שיש סרט על ילד עיוור שנורא חשוב שאני אצפה בו. איפה זה נמצא? זה נמצא בטלוויזיה החינוכית. פה אני מדברת על המהות, והמהות לא מדברת אל האוצר, זה בכלל לא מעניין אותם. ולכן התפקיד הראשון שלנו זה להתעקש על מהויות, אנחנו כבר רדודים עד עפר. אם יש משהו שעוד יכול קצת להרים אותנו מהעפר הזה, אסור לתת לו ליפול.

לגבי התקציב, אני שוב קוראת בהחלטה של אוגוסט 2008, החלטת ממשלה. אני חייבת לקרוא את זה, גם כך אני משתגעת על שרת החינוך הקודמת: "התקציב הנחסך מסגירת הטלוויזיה הלימודית יישאר בבסיס תקציב משרד החינוך ויוקצה למימון הרפורמה במערכת החינוך." זאת אומרת, לממן את "אופק חדש". שר החינוך עוד לא הבין את כל הגזרות שנפלו עליו, אבל הנה עוד דבר. אולי הוא צריך להירגע, כי הנה עכשיו יש לו מקור למימון...
יפה ויגודסקי
זה לא מופיע בהצעה החדשה.
היו"ר זבולון אורלב
אף אחד לא אמר שמה שעומד על סדר-היום זה רק ההצעות החדשות, ומה שהונח באוגוסט נגנז. זאת החלטת ממשלה, יש עדיין בעיה.
רונית תירוש
זה יחזור, תאמיני לי.

אני לא מבינה מה נחסך פה, וגם אם נחסך, זה לא מצדיק את ביטול המהות הערכית.

אפרופו חקיקה, שקשה להעביר, יש עוד הצעת חוק שבתמימות הלכנו איתה, עם חבר הכנסת אפללו, שרצינו להכניס את הטלוויזיה החינוכית תחת חבילת החינם – הרי יש איזו יוזמה לתת חבילת חינם ב-400 שקלים – ואני אמשיך עם החקיקה הזאת במקביל, ואני איעזר בוועדה. אני אחזור.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לשמוע את מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך, הוותיק כאן בתוכנו, אליעזר שמואלי. בבקשה.
אליעזר שמואלי
תודה רבה. אל"ף, שמחתי לשמוע את חברי הכנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה, שאמרו את שאמרו לטובת העניין.
יעקב כץ
עוד לא שמעת את כולם.
מסעוד גנאים
יש עוד אופוזיציה.
אליעזר שמואלי
אמרתי ששמעתי את אלה. הרבה דברים עוד לא שמעתי.

בשביל הסדר הטוב אני רוצה לצטט את יהודה קיל, שהיה אחד מבכירי משרד החינוך והתרבות, שהיה נוהג לומר שדבר אחד מותר להגיד יותר מאשר פעם אחת. אשר על כן, אם אני אומר כמה דברים שנאמרו, או שאולי ייאמרו, אני נוהג לשיטתו, ואני רוצה רק להדגיש אותם.

אני רוצה להזכיר לצעירים בינינו, שבית הטלוויזיה הלימודית בשעתו הוקם על-ידי משפחת רוטשילד במקביל להקמת הבית הזה. משפחת רוטשילד תרמה להקמת הכנסת כשם שהיא תרמה להקמת המרכז לטכנולוגיה חינוכית והטלוויזיה הלימודית. הרעיון של התורמים, ונשאתי ונתתי עם הגברת המייסדת של הגוף הזה, שהיא ניבאה ורצתה לראות משהו שונה מן הממסד הרגיל של רשות השידור, כבר אז. התורמים בנו בית, התורמים זימנו מומחים מחוץ-לארץ שהגיעו לכאן והביאו את הידע האנגלי על מנת שמשהו יתרקם בתוך הבית הזה ושיהיה מעיקרו גוף חינוכי בלתי תלוי בממשלה, מתוך הנחה – זה הוסכם בשעתו – שהגוף ימשיך להתקיים. יימשך ככל שהממשלה תוכל לעזור – תעזור, והגוף עצמו, קרן רוטשילד או קרן יד הנדיב, המשיך לממן את העניין.

הגיעו מומחים מאנגליה, ישבו איתנו במשך שנה, הכשירו את הטכנאים, הכשירו את המציגים הראשונים, את העובדים בטלוויזיה, על מנת שנוכל לתחרות, בלי קושי, בארגונים שווים ודומים, גם בארצות חוץ-לארץ.

הטלוויזיה הלימודית היתה מופת של עשייה חינוכית, היא עשתה כל מה שהיא יכלה על מנת להעשיר את מה שמתרחש בכיתה ובבית הספר. אמת היא שבראשונה הטלוויזיה העמידה, מתוך הכרה שאם היא תעמיד מורה, הטובה ביותר שהטלוויזיה יכולה להעמיד, כדי שזאת תלמד את כלל התלמידים במדינה. והיתה אפשרות לפתוח את כל הכיתות ללימוד מתמטיקה על-ידי שלומית, שהיתה המשדרת של תוכניות מתמטיקה לכל תלמידי ישראל. אלא שמאז השתנו הדברים, מאז אפשר להקליט, מאז יש כמובן קלטות ויש סרטים, יש טכניקה הרבה יותר מסובכת ממה שהיא היתה בראשית הדרך. אבל אין לי ספק בכך שבית הספר ומערכת החינוך, לאורך כל הדרך, ניזונים מן התרומה האדירה. לצערי הרב, גם בתקופת היותי מנכ"ל, והייתי מנכ"ל הרבה מאוד שנים, מדי פעם היה מגיח אחד מאנשי האוצר עם הרעיון הגניאלי שהנה הוא כבר פתר את הבעיה, והוא יכול לפתור את הבעיה על-ידי זה שהוא יקצץ מתקציב המשרד על מנת שכביכול הפעילות הזאת תיעשה במקום אחר.

הייחוד של הטלוויזיה הוא בכך שהיא תורמת היום גם לעולים חדשים, גם לתלמידים, גם למנהלים וגם למורי בתי ספר, דברים שרשות השידור איננה עוסקת בהם, וזה יהיה עוול היסטורי אם באיזה מקום, בין לבין, כחותרים בלילה, לבוא ולגזול את המתנה הזאת שקיבלנו מהרוטשילדים, שביקשו שהיא תתקיים, כאילו אמרנו שניקח את בית הכנסת, הבית שהכנסת יושבת בו, שגם הוא מתנה של רוטשילד, ונמכור אותו על מנת שנוכל לעשות חיסכון אחר בתקציב המדינה. סלחו לי על הדוגמה, אולי היא יוצאת דופן, אבל אני מתכוון לכך שאין אפילו סמכות מוסרית לסגור את הטלוויזיה החינוכית מן הסיבה הזאת.

אני רוצה להאמין שמה שנקבע בשעתו, גם בדוח של שטרן וגם בהכרזה של מנכ"ל רשות השידור, שיש צורך לקיים את המסגרת, כך יהיה.

אני רוצה לגמור בדבר אחד. אני מכיר את החברים העובדים, ושעבדו בעבר, בטלוויזיה הלימודית, אני מכיר את התרומה הסגולית שלהם, שהיא טובה, היא נעלה, היא הרבה יותר גבוהה מן הדרך הרגילה שאנחנו ניזונים, לצערי הרב, במדיה האחרת. אשר על כן, אני בא להוסיף בקשה שאיננה קשורה, לא במעמד של חבר כנסת ולא במעמד כלשהו, אלא תראו בי כל הזמן – היושב-ראש ממשיך לומר את האמירה שצריך להדגיש – נער הייתי וגם בגרתי, האמירה של זלמן ארן.
יעקב כץ
נער הייתי וגם זקנתי. זקנתי כתוב, לא בגרתי.
אליעזר שמואלי
יקירי, בוקר טוב ישראל, לעת זקנה התחלת ללמד את התרנגולות? המתן. אני מסביר לך שזלמן ארן, שר החינוך והתרבות, זכרונו לברכה, שנפטר בגיל 72, נהג לומר נער הייתי וגם בגרתי, מתוך הנחה שתלמידי חכמים יבינו שהוא בוגר. אני אומר, נער הייתי וגם זקנתי, וזקן בישראל, כדאי שאתה, בעל זקן, תדע, הוא אדם נבון, אדם חכם. קבלו את הדבר הזה של איש שאומר: אסור שהכנסת תיתן את ידה. אני רוצה לחזק את ידי אלה שלא דיברו. רבותי, ישבתי בוועדה הזאת, בוועדת החינוך, קרוב ל-20 שנה, אני רוצה לומר לכם שזה עלול לעבור מבלי שתרגישו. אני סומך על היושב-ראש, ואני גם רואה פה תקווה חדשה מחברי כנסת חדשים – החזיקו את העניין ברצינות, גם אם אין לוועדה הזאת שיניים להחלטה על תקציבים, אבל יש לה השפעה מוסרית. נצלו את המטלה הזאת שיש עליכם, על מנת לשמור את הפנינה הזאת, שמערכת החינוך מתפארת בה ומשתבחת בה ותורמת לחינוך, לתרבות, לתפארת מדינת ישראל. תודה.
ניצן הורביץ
הדיון הזה חשוב. שלי יחימוביץ, עמיתתי מהקואליציה, צודקת שהמטרה כאן ברורה, והיא סגירת הטלוויזיה החינוכית בפרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים, שזה דבר שאסור שיעבור. אני רוצה קודם כול להביע מחאה על הכללת העניין בחוק ההסדרים, זה מסוג הדברים שלא צריכים להיכנס לחוק הסדרים, אני בכלל נגד העניין של חוק הסדרים, שהוא מנגנון בלתי דמוקרטי.

לגופו של עניין, יש פה כמה פגיעות שצריך להדגיש מעבר לדברים שנאמרו. קודם כול, עלולה להיות בזה פגיעה בתרבות הישראלית. הקמתי את שדולת התרבות בכנסת בדיוק לצורך העניין הזה. יש מעט מאוד גופים שיכולים להביא תרבות לידי ביטוי. יושבים כאן אורנה פורת, נתן דטנר, יהורם גאון, אם נסמוך רק על הערוצים המסחריים ועל השידור המסחרי כדי להביא ביטוי תרבותי, נגיע למקום לא טוב. הערוצים האלה, כמו הטלוויזיה החינוכית, קיימים למען תרבות, ועשו הרבה למען תרבות ישראל.

דבר שני, יש פגיעה בשידור הציבורי. גם כך הוא בקשיים במדינת ישראל, בקשיים גדולים. סגירת הערוץ הזה תגביר את הקשיים. יש כאן גם פגיעה במערכת החינוך, קודמי המכובד הדגיש את הדברים. ומעל לכול, יש כאן גם פגיעה בעובדים, יותר מ-200 עובדים שנתנו את הנשמה במשך שנים רבות לגוף הזה, ואני לא חושב שצריך להתייחס אליהם בצורה כזאת.

נחמן שי כבר הסביר מדוע אין שום טעם בשילוב הטלוויזיה החינוכית ברשות השידור. אני הייתי מגדיל את התקציב לטלוויזיה החינוכית כדי לאפשר לה להתפתח אחרי שנים שהיא בסטגנציה בגלל המדיניות הזאת שכל הזמן מגבילה, מקצצת ומדכאת, והייתי מאפשר לה לקלוט קצת אנשים צעירים, קצת לעזור לתחום של ההפקה. הרי אנחנו עכשיו במצב שבו היוצרים בתחומי ההפקה מנהלים מאבק, משום שהגיעו למשבר. ערוץ כזה יכול להיות מענה, אבל צריך קצת עידוד.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוועדה צריכה, קודם כול, לעמוד בנחרצות נגד ההכללה של העניין הזה בחוק ההסדרים, ואחר כך להבהיר שחברי הכנסת – אני מהאופוזיציה, אבל יש לנו קול גם מהקואליציה – בהחלט נתמוך בכך שיהיה חוק שסוף-סוף ימסד את הפעילות של הטלוויזיה החינוכית, כך שלא בכל שנה תהיה תלויה באיזה חסדים כאילו אתם עושים טובה למישהו, ותוכל להתפתח, כי זה נכון שעם כל המצגת היפה, יפה ויגודסקי, שהראית, צריך שיהיה פיתוח, צריך שיהיה דם חדש. הטלוויזיה החינוכית, בגלל העניין הזה, יש פגיעה בתדמיתה, בגלל שהיא נתפסת כמשהו קצת אנכרוניסטי, ואני לא מאשים אתכם בעניין הזה. צריך לעזור לטלוויזיה החינוכית, לתת עוד כסף ולקלוט את הצעירים. זו הדרך ללכת. אני מבחינתי אעשה הכול כדי לתמוך בכם. תודה רבה.
שירה גרינברג
גם מהדברים שנשמעו כאן אפשר לראות שאין חילוקי דעות לגבי הנושא הזה שהטלוויזיה החינוכית צריכה לעבור שינוי מבני, גם בדוח שטרן. נאמר שצריך להיות שינוי בטלוויזיה החינוכית. ההחלטה הזאת שמונחת כאן על שילוב הטלוויזיה החינוכית ברשות השידור היא לא החלטה שנועדה לסגור את הטלוויזיה החינוכית, בפירוש לא.

אני אקדים ואומר, כפי שנמסר לי מלשכת שר האוצר, ההחלטה הזאת לא תיכלל במסגרת החוק, אבל חשוב לי להבהיר שבהחלט יש ראייה לשינוי מבני שצריך לעשות.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להבין, את מודיעה כאן בשמו של שר האוצר?
שירה גרינברג
זה מה שנמסר לי.
ניצן הורביץ
אפשר להגיד שאתם יורדים מהעניין הזה?
היו"ר זבולון אורלב
אין הודעה יותר ברורה מההודעה הזאת. יש כאן הודעה פורמלית לוועדת החינוך בשמו של שר האוצר, כפי שנמסר לה, שההצעה העומדת על הפרק לפנינו ירדה מסדר-היום ולא תיכלל בחוק ההסדרים, אבל תיכף אני אבהיר את זה בעברית שלי.
יהורם גאון
נגמרה הישיבה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך טעות, זה חלק מהמלכודת.
שירה גרינברג
מה שעדיין חשוב להגיד, שלא דובר כאן על סגירת השידור הציבורי, לא של רשות השידור וגם לא של הטלוויזיה החינוכית. בהחלט יש התייעלות במובן של איחוד השידור הציבורי תחת קורת גג אחד. יש שידור חינוכי שהוא תחת השידור הציבורי, וראוי שייעשה כך, והרעיון של שילוב הטלוויזיה החינוכית ברשות השידור זה רעיון שכבר עלה בעבר, זה רעיון שהיתה גם הסכמה לגביו, גם מנכ"ל רשות השידור ציין שהוא רואה את זה לטווח הרחוק כדבר נכון, זה כבר נאמר עוד לפני שהגעתי למשרד האוצר, שברעיון הזה יש התייעלות, וכנראה זאת הדרך הנכונה לבצע את הדברים. היו כאן חילוקי דעות לגבי העיתוי של הנושא הזה. חשוב לי להבהיר גם בנושא התקציבי, שלא דובר על זה שרשות השידור תצטרך לשאת בעלות התקציבית של הטלוויזיה החינוכית. מכיוון שכרגע, לפי מה שנמסר לי, ההחלטה ירדה, אני לא רואה צורך נוסף להמשיך בדברים, רק לציין שאנחנו כן רואים צורך בשינוי מבני, ואני מניחה שנמשיך לדון בשינוי מבני לגבי הטלוויזיה החינוכית.
היו"ר זבולון אורלב
מר גאון, למה המשל דומה?
שירה גרינברג
כפי שגם יפה ויגודסקי ציינה בהתחלה כבר ישבנו על רעיונות, זאת אומרת, גם הנהלת הטלוויזיה החינוכית הציעה שינוי מבני, גם ההסתדרות- - -
היו"ר זבולון אורלב
יש המלצות ועדת שטרן. כפי שהבנתי, ותקני אותי אם אני טועה, בזמנו היו גם מקובלות עליכם. מדוע אי אפשר להתמיד וללכת במתווה של המלצות ועדת שטרן ולומר שזה הפתרון הקבוע לעשר השנים הקרובות?
שירה גרינברג
רוח הדברים שהתנהלו היתה בהחלט לאור הדברים שנאמרו בדוח שטרן וגם דיונים שהיו טרם השילוב היו בהחלט ברוח הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
היא אומרת שהפסקתם את הדיונים איתה בשלב כלשהו.
יפה ויגודסקי
חזרתם בכם בצורה הכי ברורה בעולם, בכתובים.
שירה גרינברג
העלינו רעיון נוסף שכבר דובר עליו בעבר, כפי שציינתי. הוויכוחים היו כאן לגבי העיתוי. ניתקתם כל מגע איתנו ברגע שהעלינו את ההצעה הזאת על סדר-היום.
יפה ויגודסקי
סליחה, תרשי לי- - -
היו"ר זבולון אורלב
אני אגן עליך.
שירה גרינברג
אחר כך אין בעיה, את יכולה להגיד שמה שאני אומרת לא נכון לדעתך. כך אני זוכרת את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
במקום להתווכח על העבר, אפשר לסכם, בהסכמה איתכם, שיימשך המתווה של ועדת שטרן, והאוצר ישתף פעולה עם הטלוויזיה החינוכית ליישום המלצות שטרן כדי להבטיח את עתידה של הטלוויזיה החינוכית?
שירה גרינברג
מה שאנחנו יכולים להבטיח זה להמשיך להיפגש ולדון במסגרת הדברים בשינוי המבני, כפי שישבנו טרום החלטה זו לגבי השינוי המבני שהציגה הטלוויזיה החינוכית, שבמסגרת הפרשת עובדים תהיה התייעלות בטלוויזיה החינוכית, התמקדות בתכנים כפי שהוצגו בדוח שטרן, וגם יפה ויגודסקי הציגה אותם בזמנו, בישיבות, לגבי התכנים והיעדים שהיא רואה לטלוויזיה החינוכית. אנחנו נמשיך ונשב לגבי השינוי המבני הזה.
יפה ויגודסקי
היו לנו מה-5 באוקטובר מספר פגישות, היתה לי תחושה שאנחנו באמת הולכים להסדר יישום של רפורמה מאוד כואבת, מאוד קשה לטלוויזיה החינוכית ולעובדיה, היינו מוכנים לזה, גם ההסתדרות בפעם הראשונה היתה מוכנה, ואתם ניתקתם מגע. בישיבה שהיתה לי אצל סגן הממונה על התקציבים נאמר לי בצורה ברורה: ירדנו מהרפורמה, אנחנו הולכים לשלב אתכם ברשות השידור, אנחנו לא ממשיכים לקיים שום רפורמה, אנחנו רוצים לסגור את הגוף הזה ולאחד אותו עם רשות השידור. גם הדברים שלכם בכתובים וגם מה שאני אומרת בכתובים, כך שהדברים שנאמרים כאן עכשיו אין להם שום קשר למציאות שהיתה.
שירה גרינברג
אני, כמובן, מסתייגת.
היו"ר זבולון אורלב
טכנית כרגע זה יורד מסדר-היום, זה לא הולך במחטף של חוק ההסדרים, אבל זה ממתין, הפצצה לא פורקה, היא ממתינה לשעת כושר, ובשעת כושר נמצא אותה פה שוב על השולחן.
שירה גרינברג
על-ידי דין ודברים, כשנשב במשא-ומתן, כפי שעשינו קודם- - -
יפה ויגודסקי
אנחנו כבר יושבים ארבע שנים.
שירה גרינברג
הנושא של מי ניתק מגע הוא לא מדויק. בהחלט שיתפנו את הטלוויזיה החינוכית, ונותק המגע.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
יעקב כץ
זו פעם ראשונה שראיתי את המצגת, את היוצרים והעושים במלאכה כמו שיפה ויגודסקי הגדירה, שהיא רואה בזה עבודה חינוכית גדולה שמתאימה לפחות לדידך, כפי שאת רואה את החינוך. ודאי שלטלוויזיה יש הרבה כוח, בעיקר לטלוויזיה חינוכית, כשרוצים להשפיע בחינוך.

אני רוצה להגיד פה כמה דברים שאני בטוח ומקווה שהיושב-ראש יסכים איתי. למדנו "חנוך לנער על פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה". נתקלנו עוד פעם בנושא של זקנה, מכיוון שבזקנה ובחינוך עסקינן, לפחות על-פי המצגת. מראש הערכתי שהכנסת העסק הזה לחוק ההסדרים היתה עז, כמו הרבה עזים שמכניסים ומוציאים, כדי שכולם יוציאו הרבה רוח והרבה מאמץ. כיוון שהיתה לנו הזדמנות קצת לראות, מהחומר שמוצג בצורה כוללת, וגדלנו על השירים של יהורם ועל התכנים של אבא של יאיר שטרן, מגדולי המחנכים, והילדים בטח שמחים עם הרבה תוכניות יפות שמתקיימות, אני חושב שאם ב"חנוך לנער על-פי דרכו" עסקינן, במדינת ישראל יש אוכלוסים שונים, לא כולם שווים. המצגת מציגה חינוך שאני בטוח שאת, יפה ויגודסקי, חושבת שהוא טוב, אבל הוא לא מתאים להערכתי לחלקים מסוימים באוכלוסייה, אני יכול גם להגיד, לחלקים גדולים של עשרות אחוזים במדינת ישראל, מכל מיני טעמים, ואתם מבינים בעצמכם. זה לא נוגע לכלל האוכלוסייה, זה נוגע אולי לחלק מרכזי באוכלוסייה, אבל לא לכל האוכלוסייה. יש הרבה דברים שלא יכולים להיות מוצגים, לא לציבור הדתי לאומי, ודאי שלא לציבור החרדי, ובכל זאת מדובר על 30%, קרוב ל-40%, יש מי שאומר. אני לא יודע לגבי הציבור הערבי, חבר הכנסת מסעוד גנאים יתייחס אחר כך.

אם אמרנו "חנוך לנער על-פי דרכו", מר שמואלי, זה צריך להיות על-פי דרכו של כל אחד ואחד, וצריך למצוא את הדרך. אלמלא המצגת לא יכולתי אפילו להעיר או להאיר לאף אחד. ביישובים שאנחנו חיים בהם, לרוב הציבור הדברים לא מתאימים, גם בגלל הסגנון, גם בגלל הלבוש, גם בגלל התכנים, ודיברה על זה חברת הכנסת תירוש. אנחנו למדנו בבית מדרש סבא, שבן חמש למקרא, בן עשר למשנה, בן 13 למצוות, בן 15 לתלמוד, בן 18 לחופה. אני לא אומר שצריך להיות תואמים במאה אחוז עם הלימוד שלנו של פעם, אבל צריכה להיות נגיעה, ואין לזה שום שייכות ושום קשר. כיוון שאמר שלמה המלך, החכם מכל אדם, "תן לי לב לשמוע", לפחות בחוק ההסדרים לא תיכנסו, שינויים לא יהיו, אבל לפחות אם יש לנו הזדמנות לומר – ודאי זבולון חושב כמוני בעניין הזה – אפשר לשפר רבות בתחום החינוכי, כדי שזה יתאים לציבורים רבים נוספים, ובעניין הזה ברוב יועץ. צריך לקחת יועצים, ויש היום אנשים מוכשרים מאוד, אני רואה אותם בטלוויזיה, אנחנו רואים אותם בצבא במספר גדול, יש הרבה קצינים דתיים, וזה לא מתאים להם, זה לא מתאים לילדים שלהם, וכשפותחים טלוויזיה ישראלית, שממומנת על-ידי רשות השידור או על-ידי מדינת ישראל, או על-ידי טלוויזיה חינוכית, שהיא גוף עצמאי, שהם יוכלו להרגיש שיש בזה משהו מ"ושיננתם לבניך", יש בהם משהו מהחינוך של תורת ישראל והיהדות בצורה יותר מוצהרת ויותר מושמעת.
היו"ר זבולון אורלב
היות ובדבריך אני רואה דברים חשובים מאוד-מאוד, ואתה חבר ועדת החינוך, חבר חדש, אני אציע למנכ"לית הטלוויזיה להזמין אותך לביקור.
יפה ויגודסקי
בשמחה.
אליעזר שמואלי
תראה תוכניות, תרחיב דעת.
היו"ר זבולון אורלב
ראוי מאוד שהדברים יידונו בכובד ראש. האם את מקבלת על עצמך?
יפה ויגודסקי
אני מקבלת, בשמחה.
אורנה פורת
נערה הייתי והתגיירתי, גדלתי בארץ הזאת, צמחתי בארץ הזאת, את רוב הערכים שלי קיבלתי בארץ הזאת. אני תומכת בכל לבי, ואהיה מוכנה לעזור בכל דבר שהמוסד הנפלא הזה, בעזרתך, יעקב כץ, יקבל את הצביון הנכון ואת התקציבים הנכונים.
היו"ר זבולון אורלב
אולי תיקחי את נציגת האוצר לשיחה. יש נשים צעירות, לאנשים במעמדך, בגילך, בידע, בניסיון שצברת בחיים, יש השפעה.
אורנה פורת
אדרבה, שיזמינו אותי ואני בשמחה אבוא.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא יזמינו אותך.
אורנה פורת
אני לא מבינה בתקציבים.
היו"ר זבולון אורלב
הם מנצלים את זה שאת לא מבינה בתקציבים.
יהורם גאון
קודם כול, תשובה לחבר הכנסת. לפי ההיגיון הזה צריך לסגור גם את הערוץ הראשון, כי גם שם אתה לא מוצא את "ושיננתם לבניך".
יעקב כץ
לא אמרתי לסגור.
יהורם גאון
ללא ספק, זה בדיוק המקום לבוא אל הטלוויזיה ולהגיד: אנחנו מבקשים את "ושיננתם לבניך" כמו שאתה אומר. אין לי ספק שהטלוויזיה, שהאוזן שלה כרויה, תשמע.

המזימה, הרבה יותר רחבה, הרבה יותר גדולה. מי שמכיר את האוצר ומכיר את רשות השידור, ואני מכיר את רשות השידור גם מתוכה, המזימה היא לסגור את שתי התחנות. במיזוג הזה, לסגור את שתיהן אחת ולתמיד.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר: במקום לסגור את זה בנפרד ואת זה בנפרד, יחברו ואז יסגרו.
יהורם גאון
שמע ממני, זה התרגיל. ברגע שאתה מכניס למקום שבקושי עומד, שהוא בקריסה מתמדת, שהוא לא מצליח לעשות רפורמה, עוד מקום שמתלבט בכוח-אדם, באנשים ובתקציב, גמרת את שניהם. זה הסיפור. לכן המזימה הרבה יותר רחבה והרבה יותר גדולה, כי לאוצר קל יותר להוריד את הדברים.

היה לי תענוג גדול לבוא לכאן לא בגלל הנושא שעליו מדובר, אלא לשמוע את שמואלי, לשמוע את העברית שלו, לשמוע פעם אחת ביובל "לתחרות", שזה בא מלתחרות עם הסוסים. כולם אומרים להתחרות, פתאום אתה שומע "לתחרות".

גילוי נאות – אני חלק מהסיפור, אני מופיע בטלוויזיה. התוכנית היא תוכנית שיש בה שיחות עם ילדים על כל מיני אמיתות, ואין כמו הילדים של הדור הזה. כשאני משוחח עם הילדים ומנסה להיזכר בידע שלי כשהייתי בגילם אי אפשר בכלל להשוות. הילדים האלה מדברים על אוזון ועל עונות השנה בסגנון מופלא ונהדר.

הטלוויזיה החינוכית היא הערוץ היחיד שמטפל עדיין בילדים האלה, כשהם עדיין נקיים, כשהם עדיין לפני האח הגדול והמרוץ למיליון וכל התוכניות הדומות. אין ערוץ אחר שעושה את זה. הייתי מצפה מהוועדה הזאת לומר: אנחנו תומכים בכם, אנחנו נגדיל את התקציב, תוסיפו רק יותר תכנים, תטפלו בנוער שלנו, כי זה הדבר הנכון לעשותו, זאת אש התמיד, הילדים האלה, ואם לא תהיה הטלוויזיה הזאת הם יוצאים לחלל בלי שדואגים להם. זה הערוץ היחיד שדואג.

הייתי מצפה מהוועדה שיקרה לה מה שקרה לי, שראיתי את כל התכנים האלה ולא ידעתי על קיומם. יושבים שם באוצר אנשים שלא יודעים על מה מדובר, נקודה. לא יודעים. אומרים "לימודית", לימודית זה אנכרוניזם, לימודית זה ארכאי, לימודית זה מזמן – לבטל. זה לא כך. מישהו צריך להראות להם, להשכיל אותם וללמד אותם מה עושים בטלוויזיה הזאת, ואז,לדעתי, גם דעתם תשתנה. תודה.
מסעוד גנאים
אני רוצה לדבר על שתי נקודות. נקודה ראשונה, למרות התהום הפוליטית והרעיונית ביני לבין מר יעקב כץ, אני איתו, לא מצאתי את עצמי בכל המצגת, כערבי.
יפה ויגודסקי
הפסיקו אותנו, יש לנו תוכנית.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת גנאים, גם לגביך, חבר ועדת החינוך, אני מציע שתוזמן על-ידי המנכ"לית לביקור.
אליעזר שמואלי
עשינו מאמץ להכניס כתוביות בערבית לכל התוכניות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה לתת הזמנה מיוחדת לחברי הכנסת שיש להם הערות ספציפיות, נקודתיות, שראויות לעיון ולדיון. הם צריכים להכיר את המערכת יותר מקרוב.
יפה ויגודסקי
בשמחה.
מסעוד גנאים
הנקודה השנייה. מאחר שאני לא רק אופוזיציה וחבר כנסת חדש, אלא באתי מעולם החינוך, הייתי מורה רק לפני חמישה חודשים, עדיין אולי חבר ארגון המורים, מר ארז--
רן ארז
תישאר, כדאי לך, אתה לא יודע מה ילד יום.
מסעוד גנאים
--כל פגיעה בחינוך, אפילו לטלוויזיה החינוכית אני מתנגד.

בין עולם המושגים היפה והטוב של מר שמואלי על זקנה וחוכמה לבין עולם המושגים החדש של פקידי האוצר על החינוך והלימוד אני מעדיף את עולם המושגים של מר שמואלי.
יאיר שטרן
ברשותכם, אני רוצה לקחת את העניין הזה צעד קדימה. יש פה הסכמה כללית שאסור לסגור את הטלוויזיה החינוכית וכן הלאה, וברוך השם זה ירד מחוק ההסדרים, אבל על מנת שהריטואל הזה לא יחזור כל שנה, ולא כל שנה יבוא הגרזן בתוך כברה, צריך לעגן את מעמדה של הטלוויזיה החינוכית בחקיקה ראשית, וזאת אחת ההמלצות בדוח שלנו. כבר התחלנו בצעדים, בעניין הזה, יחד עם דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, וישבנו עם דוידה לחמן-מסר בזמנו. צריך לקדם חקיקה ראשית בעניין הזה ולהפוך, לפי ההמלצה שלנו, את הטלוויזיה החינוכית לחברה ממשלתית ללא מטרות רווח, עם זיקה ישירה למשרד החינוך, ולתת לה לחיות, ולא שבכל שנה יבוא משרד האוצר או חכמולוג אחר וינסה להרוג אותה. לעגן את מעמדה בחקיקה ראשית ולתת לה לחיות.
בן כספית
זו כבר ההופעה השנייה שלי פה בעניין הזה, ובכל פעם אני מתרגש מחדש. לפני כמה ימים היתה בערוץ 2 תוכנית, שאני מאוד אוהב לצפות בה, כי היא משעשעת, "מונית הכסף" שמה. נכנסו שלוש בנות למונית, והוא שאל אותם, למי קרא מנחם בגין "האיש עם השערות על הפנים". אנחנו לא ניכנס לפוליטיקה, כך מנחם בגין קרא לו. התפללתי שהם ידעו מי זה מנחם בגין. בסוף הם ידעו שזה היה יאסר ערפאת, אחרי התלבטויות והתחבטויות, ואולי אפילו שימוש בעזרה חיצונית.

כולכם רואים מה קורה לנו כאן, ערבים ויהודים, חילונים וחרדים, ספרדים ואשכנזים. אני כבר 24 שנים עוסק בעיתונות, ב-12 השנים האחרונות בטלוויזיה, הייתי בערוץ 2, הייתי בערוץ 10, כל חברי מפוזרים בערוצים המסחריים האלה, אבל אסור לנו להפקיר את המדינה רק לזה, רק להישרדות ורק למרוץ למיליון, כי באמת המרוץ הפך פה רק למיליון, וכל מה שהיום רוצה ילד זה להתפרסם, להגיע לטלוויזיה, לעשות מכה ולעשות את המיליון. אני קצת חולק על חברי יהורם שדיבר על כמה ילדים יודעים, גם אני קצת מתחכך ונתקל בנוער, והנוער הוא מעולה, הוא פי אלף יותר מתוחכם ממה שהיינו, אני צריך כל פעם להזעיק את הבן שלי כשאני נתקל בבעיה במחשב, אבל אני לא בטוח שהוא יודע.
יהורם גאון
אלה ילדים שמסתכלים על הלימודית...
בן כספית
אני לא בטוח שהנוער היום ניזון ומכיר את הערכים ואת הדברים שאנחנו גדלנו עליהם. אגב, פה צריך להגיד מילה טובה לנוער שמייצג חבר הכנסת כץ. במהלך ההתנתקות נחשפתי לנוער הכתום, וראיתי שיש שם אי קטן של ערכים, של רצינות, לא רק לרוץ למיליון.
יעקב כץ
זבולון יגיד לך שזה אי גדול.
בן כספית
יכול להיות שהוא צודק. מי שמסתובב במשעולי החינוכית רואה מקום של פעם, עם אנשים של פעם, וזה טוב, זה אפילו מצוין, ואני מתגעגע לקצת יותר ריחות של פעם, שגם המהות שינתה וגם התוכן שינה.

אני לא רוצה להלאות, אמרו פה דברים רבים ונכונים, וגם יגידו. אני נמצא בחינוכית וגם בערוץ הראשון מבחירה, השידור הציבורי הוא נשמת אפה של התרבות. הראייה שלך ושל החברים שלך באוצר, אחד הדברים שאתם מנופפים בו, שאין לזה הרבה רייטינג. אין לזה הרבה רייטינג בשום מקום בעולם. תעשו מחקר, תהיו רציניים, תבדקו כמה רואים את הערוצים הציבוריים הגדולים, היציבים והמפורסמים, בבריטניה. כמה רואים CNN? 0.5%. זה צריך להיות שם, צריך להיות ערוץ כזה, צריך להיות מפלט כזה, צריך להיות מקום כזה.

אני יושב בחינוכית על חצי שעה, כבשת רש קטנה, שתקועה לערוץ 2 בגרון, ב-17:30 בערב. אנחנו עושים תוכנית שנקראת "עושים סדר", ועושים תוכנית שנקראת "עושים סדר חדש" בערוץ 23, אז רואים את "עושים סדר חדש" 30,000, 40,000, 50,000, 60,000, 90,000 איש. אני מתענג בגיל 48 וחצי, אחרי 24 שנים בעיתונות, אני מתענג מכל הקלטה מחדש, מהדברים שאני לומד מזה. אגב, ב"עושים סדר" בערוץ 2, כמעט בכל תוכנית יש אייטם שקשור בחינוך. אני רק רואה את האנרגיות האדירות, הכסף והזמן שמשקיעים בעלי ההון והזכיינים של ערוץ 2 כדי לגרש אותנו משם – ושוב, גילוי נאות, כולם חברים שלי – ורק בגלל זה צריך להילחם בזה כדי שזה יישאר, כי איכות תמיד היתה מקום של מעטים מול רבים, ואסור לתת לגל הזה לשטוף אותנו, ולרדידות הזאת לכבוש אותנו, ושלא תהיה אלטרנטיבה ל-90,000 איש, ל-300,000 איש, כי את "עושים סדר" רואים יחסית הרבה אנשים. אגב, הרייטינג של ערוץ 23 דומה מאוד למספר המנדטים של מרצ או של האיחוד הלאומי, אז נמחק אותם? אין להם מקום?

ישב איתי ישראלי שחי בשווייץ, ויש לו חלום להקים ערוץ חדשות ישראלי באנגלית, אחר כך בצרפתית ובגרמנית, שייתן תחרות לכל הרפש הנורא שמוטח עלינו ב-BBC וב-CBS, קוראים לו "אמנון ראובני" – אגב, זה לא קשור לדיון, אבל זה רעיון גדול, ואם אפשר להתגייס לטובתו – הוא אמר לי: צריך שהמסך יהיה שם, בחדרי החדשות של העיתונים באירופה ושל חברות החדשות הזרות, שיהיה מסך שיביא את הקול של ישראל, את האלטרנטיבה. אני אומר שיהיה מסך שיביא את האיכות, שיהיה מסך שכאשר מתכננים את הליין-אפ של התוכנית לא חושבים רק על רייטינג, לא חושבים רק איך לקמבן את הפסקת הפרסומות הבאה כדי שהיא תצא מחישוב הרייטינג, או איך לפצל את ליאור שלאין לשתי תוכניות, לליאור שלאין מארח ולליאור שלאין מגיש, מפני שיש שם איזה תרגיל ברייטינג שיכול להימדד, כי זה ערוץ מסחרי, וכך זה צריך להיות, שיהיה מסך שחושבים גם על מה האנשים בבית שומעים ומקבלים.

אגב, אני מאוד מתקנא בניקולה סרקוזי שנחלץ עכשיו, מטעם ממשלת צרפת, להציל את העיתונות המודפסת, שהיא עוד סיפור שלא קשור לדיון הזה, של קצת יותר עומק שהולך ודועך, כי העולם הולך להיטמטמות והיטפשות מוחלטת.

אתמול שמעתי באחת מתוכניות הרדיו שבאוצר רוצים להפסיק עם הטרמפים שנותנים בחיל האוויר לאלופים ולקצינים, כל סוגיית ההטסות במסוקים ובמטוסי תובלה, כי זה עולה 100 מיליוני שקלים לשנה. חבר'ה, הטרמפים האלה עולים יותר מתקציב החינוכית, סתם נקודה למחשבה. תודה.
נתן דטנר
אני, כמובן, מצטרף בגדול מאוד לכל מה שנאמר כאן, אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד, דווקא מאזור תקציב התיאטרון, שבו אני חי גם כן את הרוטינה, שאני בכל שנה עולה, כמנכ"ל התיאטרון, לעוד קיצוץ בתקציב התיאטרון. והתרגיל הוא, כמובן, תרגיל נפלא, כי תקציב התיאטרון הוא נמוך מראש, ואז מאיימים בהורדה. אנחנו באים למאבק, ואז בסופו של יום אנחנו מרגישים מאושרים מאוד, כי הצלחנו, ואז אתה בא הביתה ואתה קולט שנשארת תקוע עם אותו תקציב, שמראש טענת שהוא נמוך.

אחת הבעיות עם הטלוויזיה החינוכית היא בדיוק זאת – נותנים תקציב נמוך מאוד. מה שראינו כאן במצגת זה נס, אם תשאלו אותי, זה נס, כי במקצוע הזה עובדים אנשים מטורפים, משוגעים לעניין, לא רק לכסף, לא רק לרייטינג, ולכן במסגרת התקציב הקיים נעשית כאן עבודת קודש. אלא מאי? צריך לעשות החדרת מיתוג, זה לא יעזור, החדרת מיתוג עולה הרבה מאוד כסף, ערוץ 23 סובל מהחדרת מיתוג היסטרית, ולכן יושבים אנשים צעירים ויכולים להבין שהם לא שמעו או לא ידעו מה זה ערוץ 23, ולכן הוא נדעך, שלא לדבר על הקרב ההיסטרי שיש בכיוון ערוץ 2 בכל פעם להדיח אותו, ונוצרת סיטואציה קלאסית, שזה ערוץ כמעט לא קיים, ולכן, אם הוא לא קיים, נוריד אותו.

מה שצריך לעשות זה בדיוק הדבר ההפוך, כי מדינה, ובעיקר הממשלה, שבמסגרת חוק הרגולציה לערוץ 2 הצליחה במקרה לעשות דבר שקוראים לו, לצורך העניין, סדרה כמו "משפחה וחצי", ועבדכם הנאמן נמצא שם בסדרה, זה לא נעשה מכיוון שהיה איזה רעיון שמישהו ישב בערוץ 2 ואמר: בואו נהיה קצת יותר חינוכיים ומוסריים, אלא הרגולציה הכריחה אותם, במסגרת האחוזים של סדרות נוער, ליצור סדרה שתענה על הצורך, רק כדי שיעשו "וי" על הדבר הזה. לשמחתנו הרבה החינוכית קנתה והמשיכה לעשות את זה, כי ברגע שלערוץ 2 התאפשר לא להתמודד עם הדבר הזה, הרי לך דבר שהולך ונעלם.

לכן נוצרת סיטואציה הפוכה. אם הערוץ הזה לא יקבל את כל המשאבים, משום שהמדינה אומרת שבערוץ 2 אנחנו צריכים לדאוג לרגולציה ולהכריח את הזכיינים לעשות כל מיני דברים שהם לא רוצים במסגרת ערוץ מסחרי, ומצד שני אומרים שיש ערוץ שכולו רגולציה, כולו ערכים, ואנחנו סוגרים אותו. מה עשינו? לכן הטענה שאומרת להגדיל את התקציב ולא לסגור, היא הטענה היחידה האמיתית שקיימת פה. תודה.
טלי ליפקין-שחק
אין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר. אמר כאן קודם ניצן הורביץ שנכון להביא דם צעיר לטלוויזיה החינוכית, אז אני דם צעיר, לא כל כך צעיר, אבל רק תשעה חודשים בטלוויזיה החינוכית--
יפה ויגודסקי
חדש.
טלי ליפקין-שחק
נכון.

--עם הנאה מכל יום ומכל רגע שאני שם. זה לא כל כך מפתיע אותי כי אני גם מעיתון "דבר". מדברים על רייטינג, גם שם לא היה רייטינג. בסופו של דבר העיתון נסגר, ואני חושבת שכולם מבינים היום איזה נזק לשיח התרבותי, לא רק הפוליטי, זה היה. אסור שהדבר הזה יקרה עם הטלוויזיה החינוכית, עם כל מה שהיא נותנת.

אני רוצה להביא וידוי קטן מחדר המיטות. למשל, בשבת זאת ראינו את כל ששת הפרקים של "מאחורי דלתיים סגורות", כמו שזה נקרא בעברית, כל סיפור ההתנהלות של צ'רצ'יל, סטלין ורוזוולט במלחמת העולם השנייה. זה מרתק ומופלא. הסתכלתי כדי להבין מתי זה נעשה, ומתי אנחנו זוכים לראות את זה אצלנו, הסתבר שזה ממש חדש, ובמקביל משודר בערוצים ציבוריים ברחבי העולם במועדים האלה. זו דוגמה קטנה, ואני לא אדבר על "ערב חדש" שזה התענוג הפרטי שלי.

בחשיבות של שידור איכותי כולם כבר אמרו הכול, אין לי מה להוסיף, וזה לא קשור לגיל, אלא שפקידי האוצר, ופקידות האוצר, עם הרקע שלהם, עם ההבנה שלהם, לא חושבים על איכות, הם חושבים על התייעלות. כשמדברים על התייעלות, על אחד מיותר מ-30 משרדים שיש היום בממשלה המאוד יעילה הזאת, אני מציעה לחשוב פעמיים. כשמדברים על התייעלות וחיסכון, לראות שהפוסלים במומם פוסלים. יש מה לעשות בחינוכית, ובעיקר לתת לה עוד יכולת. לא לקצץ ולא לצמצם, אלא לתת לה לעבוד כדי לשנות את המפה התרבותית. להישאר על המפה התרבותית ולשנות אותה, ולא להניף את נס ההתייעלות שזה חכמים על חלשים, ולא חלשים, אלא חזקים, חזקים בתרבות ובמסרים. תלחצו על ערוץ 23, שבו יומיים מול המסך, ואחרי זה אולי תדברו אחרת.
יענקלה מנדל
אנחנו באמ"י עוסקים בשני תחומים: תחום אחד זה לשמור על התרבות, והתחום השני שלנו זה לשמור על האמנים במדינה הזאת. המצב של האמנים בכי רע, כי לקחו מאיתנו את כל האופציות להראות את היכולות שלנו כאמנים. אם תסתכלו על הערוצים המסחריים שם השחקן הראשי הוא "בובליל" ולא "אורנה פורת". היה לי הכבוד לנסוע עם אורנה לפה ודיברנו על מה שקורה פה היום, זה פשוט לא יאומן. במצב של היום לסגור עוד ערוץ אחד שיש בו אפשרות לאמנים להראות את היכולות האמנותיות שלהם, זה להרוג עוד פעם את האמנות. איזו מדינה זאת בלי אמנים? חבל על הזמן. יש לי הרבה שיחות עם משרד האוצר על פנסיה לאמנים, על כל מיני דברים שצריכים לטפל באמנים, אני תמיד מביא את הדוגמה שלצערי קברנו כלת פרס ישראל לא מזמן, ועמדו שם ראשי ממשלה ואמרו: היית השגרירה שלנו בעולם, ובערוב ימיה לא היה לה מה לאכול. אתם הורגים לנו את האמנים, אין לאמנים מקום שיוכלו בו להופיע על המסך. בערוץ 2, או שתהיה שמן ותרד בגדול או שיש לך כוח הישרדות, ואז תלך להישרדות. אם יש לנו עוד ערוץ שאנחנו יכולים להראות את האמנות, אתם תיקחו לנו. הרגתם אותנו לגמרי, גם עם ההתפתחויות הטכנולוגיות הגדולות.

אדוני היושב-ראש, היה לי הכבוד להיפגש עם ביב נתניהו לפני הבחירות, דיברתי איתו על המצב של האמנים והתרבות במדינה, שאפילו בעולם השלישי זה לא קיים, והוא הבטיח לי חד וחלק. לכן אני מבקש לנצל את ההבטחה של ראש הממשלה לטפל בתרבות ובאמנים עכשיו כמו שצריך, ואחת מהנקודות המרכזיות זה הטלוויזיה החינוכית. הוא הבטיח, יש לי את זה בכתובים, לשמור על הטלוויזיה החינוכית. עם כל הכבוד למשרד האוצר, אני לא מתווכח איתם, כשישבתי עם חבר'ה ממשרד האוצר, נתתי להם שמות של אמנים, הם לא ידעו על מה אני מדבר. תגיד להם "בני אמדורסקי", בלי לפגוע, הם לא ידעו על מה אני מדבר. אתם השלטון, אני מרגיש שאנחנו נלחמים על התקציב של התרבות, כל שנה אני לוקח ארון מתים ונלחם על תקציב התרבות. אותה אפיזודה יש פה, כל שנה אנחנו עולים לירושלים. מספיק עם הקשקוש הזה.
היו"ר זבולון אורלב
זו מלחמה נפרדת.
יענקלה מנדל
עכשיו אני מדבר על המלחמה הזאת. במלחמה הזאת, אני מבקש מכם, אתם שיושבים פה, אלה שיושבים בממשלה, כולל ראש הממשלה, שנעביר את החוק הזה אחת ולתמיד, ואני מבטיח לך שאומני ישראל יהיו גדודים וחיילים טובים, שיעמדו מאחוריך לכל מצב שתקרא לנו, ונעמוד על העניין הזה שמספיק עם הפרסה. יהיה חוק, ודי.
רן ארז
כבוד היושב-ראש, אני לא אוסיף דברים על מה שנאמר על הטלוויזיה החינוכית, כי הכול ממש חקוק בסלע. אני רק רוצה לחזור על הציטוט של יפה ויגודסקי מהשיחה עם סגן הממונה על התקציבים: הטלוויזיה החינוכית לא משדרת תוכניות חינוכיות. ואני רוצה להוסיף: לא עושים לאדם, אלא רק מה שנותנים שיעשו לו – האוצר מחליט איך לטפל בחולים, איך לנהל את החינוך, איך לנהל את הטלוויזיה החינוכית ואיך לטפל בכל נושא במדינת ישראל. הם קובעים, הם יודעים, הם יודעים הכול. הם ימשיכו כך, כי אנחנו נותנים להם. הם יודעים כמה תלמידים צריכים להיות בכיתה וכמה שעות צריך ללמד מתמטיקה וכדומה. אנחנו יכולים לדבר פה בשבחי הטלוויזיה הלימודית בלי סוף, אבל צריך לעשות מעשה, ולא לתת להם בשום פנים ואופן לסגור אותה. אם לצורך זה צריך להיאבק, אז להיאבק. שמעתי פה את המלים "מלחמה", "מאבק" וכדומה. בכל נושא ונושא לא צריך לקבל את הדברים כמובנים מאליהם, וצריך להיאבק, ואם צריך לצאת לרחוב, לצאת לרחוב.
מטי גרינברג
זאת הזדמנות קודם כול לברך את יפה ויגודסקי על הפעילות ועל המצגת הנפלאה הזאת. אני רוצה להביא לתשומת לבכם שמאחורי המצגת הזאת יש עובדים, עיתונאים, מהנדסים, הנדסאים, עובדי מינהל. לא ייתכן שהעובדים האלה יעבדו באי ודאות, אחת ולתמיד הם צריכים לדעת את מקומם, את מעמדם. אם שוללים מהם את הזכויות יום-יום, באיזו מוטיבציה הם יכולים לבוא לעבודה ולגרום לעשייה כל כך נפלאה שראינו במצגת הזאת.

אני רפרנטית של רשות השידור, ואני רוצה לומר לך, יהורם, מישהו באוצר הגדיר את רשות השידור כאונייה טובעת. לא ייתכן לקחת את עובדי הטלוויזיה החינוכית ולהעמיס אותם על האונייה הטובעת הזאת. אנחנו עכשיו הגענו להסכם של פרישה של 700 עובדים שרוצים הביתה. לא ייתכן לשלוח הביתה 700 עובדים ולהעמיס על האונייה שהיא על הגלים, שאי אפשר להגדיר את ה-220 עובדים האלה. כמעט מחצית העובדים הלכו הביתה – מתוך 375 עובדים, וציינה כאן יפה ויגודסקי, 175 עובדים כבר הלכו הביתה. מה נותר מהטלוויזיה הזאת? לכן אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, לשוב למשא-ומתן, לדבר על המשך העשייה בטלוויזיה הלימודית, להוריד את הנושא הזה אחת ולתמיד ולהגיע להסכמה שלטלוויזיה הלימודית יש זכות קיום. תודה.
שמשון שושני
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות ליפה ויגודסקי על העבודה שלה, בכל אופן היא אחת המנכ"ליות שהביאה להתייעלות רצינית בטלוויזיה החינוכית, ועל זה אין חילוקי דעות. ייתכן שיש עוד מה לעשות שם, אבל כדי להתייעל צריך גם לתת את הכלים לעניין הזה. בדרך כלל מה שעורר, לאורך כל הדורות, את הזעם על הטלוויזיה החינוכית, לימודית, זה "ערב חדש". כולם אמרו: איך ייתכן שלשר במדינת שיראל יהיה ערוץ טלוויזיה פרטי משלו שבו הוא יכול לעשות שימוש. אני חושב שאפשר לבדוק לאורך כל דורותיה של הטלוויזיה החינוכית. אני כמנכ"ל הופעתי שם פעם אחת, אני לא חושב שהשרים הופיעו יותר מפעם אחת, כולם נזהרו, כמו מאש בשדה קוצים, להתקרב לטלוויזיה החינוכית, ולדעתי, שלא בצדק, שמא יאשימו אותם שהם עושים שימוש פוליטי בערוץ חינוכי. אני לא רואה בזה אסון גדול. ערב חדש הוא ערב חדש, הוא תוכנית צפייה בעיקר למבוגרים, ואחד היעדים של הטלוויזיה החינוכית הוא גם לטפל בחינוך מבוגרים, ובמסגרת הקיצוצים זה הלך ונעלם ממשרד החינוך, ואני מוכרח לומר שאני מוצא כרגע שם כרגע חורבן מוחלט. טוב שיש עוד טלוויזיה חינוכית שנותנת מענה איכותי גם למבוגרים.

למשרד החינוך יש יעדים חינוכיים ומטרות, את הטלוויזיה החינוכית צריך לשפוט, האם הטלוויזיה החינוכית מתיישרת לאותן מטרות ולאותם יעדים. אם היא מתיישרת, היא עושה עבודתה. אם היא איננה הולכת עם אותן מטרות ואותם יעדים לשנים האלה, היא איננה עושה את עבודתה. שר החינוך בדק בישיבה מיוחדת, שגם אני השתתפתי בחלקה, מה עושה הטלוויזיה החינוכית. ראיתם ודאי את המצגת כאן. בחלק הגדול היא מתיישרת עם מטרות ויעדים של המשרד, והיא אלטרנטיבה חינוכית חשובה למורה בכיתה ולאיכות ההוראה, שלא תמיד הם טובים. אני מציע שלפני שנגזור גזרות, נשתמש בכלים, ואחד הכלים זה הטלוויזיה החינוכית. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להודות לך, יפה ויגודסקי, המנכ"לית, ולעובדי הטלוויזיה החינוכית, וגם להודות לכל העובדים שטרחו, בין מקרוב ובין מרחוק, והגיעו, בין אם הם צעירים ובין אם הם נער הייתי וגם התבגרתי.

הוועדה חוזרת על החלטות קודמות של הוועדה ושוללת לחלוטין את הצעת האוצר לממשלה לבטל את הטלוויזיה החינוכית במעמדה העצמאי ולשלבה ברשות השידור.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנכ"ל רשות השידור שלפיה רשות השידור איננה מסוגלת לקלוט את הטלוויזיה החינוכית, ויידרשו לרשות לפחות כחמש שנים עד שהיא תסיים את הרפורמה של עצמה.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגת משרד האוצר שלפיה הצעת האוצר לבטל את הטלוויזיה החינוכית במעמדה העצמאי ולשלבה ברשות השידור לא תיכלל בחוק ההסדרים. אני מבין שכך סוכם אמש וגם מנכ"ל משרד החינוך מאשר לנו את ההודעה הזאת, והיא חשובה.

עם זאת, הוועדה קוראת לאוצר ולטלוויזיה החינוכית להמשיך בביצוע רפורמת שטרן, ובכך להבטיח את עתידה. אני קורא למשרד האוצר להמשיך את הדיונים במתווה ועדת שטרן.

הוועדה גם רוצה לברך את הטלוויזיה החינוכית ואת תרומתה החשובה לחינוך ולתרבות בישראל, כפי שגם הדגיש מנכ"ל משרד החינוך.

הוועדה תחדש את הליכי החקיקה לקידום הצעת חוק שתבטיח את מעמדה העצמאי כחברה ממשלתית ללא כוונת רווח, על-פי המלצות ועדת שטרן, ולצורך כך יגבשו חברי הוועדה הצעת חוק בנידון ויניחו אותה על שולחן הכנסת כדי לקדמה.

הוועדה פונה לשר החינוך להתגייס למאבק נחוש כדי להסיר אחת ולתמיד את האיום החוזר והנשנה מעל קיומה העצמאי של הטלוויזיה החינוכית ולפעול כדי להבטיח את עתידה, ביסוסה, פיתוחה ולסייע בכך בעדיפות גבוהה.

הוועדה גם קוראת לממשלה לכלול את הטלוויזיה החינוכית בחבילת הערוצים הציבוריים שיינתנו חינם--
יפה ויגודסקי
בחבילה הבסיסית של הכבלים והלוויין.
אביגדור דנן
זו הפצה טריסטריאלית, זה ה-DTT.
היו"ר זבולון אורלב
--וכן גם לכלול את הטלוויזיה החינוכית בחבילה הבסיסית של הכבלים והלוויין. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים