ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/05/2009

הכוונה לשינויים בהתנהלות ההשכלה הגבוהה (חוק ההסדרים והחלטות הממשלה)

פרוטוקול

 
com_alex

2009-05-17Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ז באייר התשס"ט (11 במאי 2009), שעה 08:30

סדר היום: הכוונה לשינויים בהתנהלות ההשכלה הגבוהה (חוק ההסדרים במשק, תקציב המדינה והחלטות הממשלה)

נוכחים
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

מוחמד ברכה

אנסטסיה מיכאלי

יוחנן פלסנר

נחמן שי
מוזמנים
חבר הכנסת זאב אלקין

עו"ד איל רק, משרד החינוך, הלשכה המשפטית

דני גלושנקוב, משרד האוצר, אגף התקציבים, רפרנט חינוך והשכלה גבוהה

יוני רגב, משרד האוצר, אגף התקציבים, רכז חינוך והשכלה גבוהה

פרופ' שלמה גרוסמן, יו"ר ות"ת

פרופ' שמעון ינקילביץ', חבר מל"ג

פרופ' משה מנדלבאום, חבר ות"ת

יובל לידור, ממונה תחום הסברה ודוברות, המועצה להשכלה גבוהה

יעל טור-כספא, המועצה להשכלה גבוהה, יועמ"ש

פרופ' צבי גליל, נשיא אוניברסיטת תל-אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות

ד"ר יעקב ברגמן, האוניברסיטה העברית בירושלים, ביה"ס למינהל עסקים

בוב לפידות, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, ראש האגף הבין-לאומי

פנחס חליוה, מנכ"ל המכללה האקדמית אשקלון

דן מאיר שטיין, נשיא המרכז האוניברסיטאי אריאל שבשומרון

עוז טופורובסקי, יו"ר התאחדות הסטודנטים

דב אורון, רמ"ח אקדמי, התאחדות הסטודנטים

איציק יושובייב, התאחדות הסטודנטים

פרופ' צבי הכהן, יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי

ד"ר ענת פלדמן, סגנית יו"ר מועצת הסגל של מוסדות ההשכלה הגבוהה

אשר יהלום, סגן יו"ר מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות הציבוריות

איגור קנובסקי, חבר מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות

פרופ' חנוך גוטפרוניד, עמותת "בשער"

נתנאל איזק, יו"ר ארגון הסטודנטים

עידו איזקוביץ, סגן יו"ר סטודנטים ואקדמאים בישראל

שמעון אגם, ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

שחר בוצר, דובר אגודת הסטודנטים

נועם פיאדה, אגודת הסטודנטים
יועצת משפטית
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
אסתר מימון











הכוונה לשינויים בהתנהלות ההשכלה הגבוהה

(חוק ההסדרים במשק, תקציב המדינה והחלטות הממשלה)
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מקיימים היום שלוש ישיבות באופן חריג, וזאת על רקע זה שהממשלה אמורה לקיים מחר דיון מרתוני, כנראה, בעניין תקציב המדינה וחוק ההסדרים, ולצערנו הרב יש על סדר-יומה של הממשלה הצעות של משרד האוצר שנוגעות גם למערכת ההשכלה הגבוהה. בעניין ההשכלה הגבוהה נקיים את הדיון הנוכחי; בשעה 10:00 נקיים את הדיון על הכוונה לסגור את הטלוויזיה החינוכית, שזאת גם אחת ההצעות; ובשעה 12:00 נקיים דיון עם שר החינוך על הסוגיה של הכוונה לקצץ בתקציבי החינוך. כל זאת על מנת שבפני שרי הממשלה יעמדו גם סיכומים, החלטות והמלצות של ועדת החינוך והתרבות. כאמור אנחנו פותחים במערכת ההשכלה הגבוהה.

ראוי לומר שהדיון שלנו במערכת ההשכלה הגבוהה איננו דיון על לוח חלק, אנחנו מדברים אחרי כמה שנים רזות, שבהן נערך קיצוץ, כמדוני בהיקף של בערך 23%, בשש-שבע השנים האחרונות, שעולים למניין של בערך 1.5 מיליארדי שקלים, וכל אחד מבין שזה קיצוץ עמוק מאוד שגרם לכמה תופעות קשות שפוגעות בהשכלה הגבוהה, גם לאי יכולת קבלת סגל אקדמי חדש, ולכן גם להזדקנות, אם מותר לומר כך – אם כי ככל שמזדקנים מרבים דעת – של הסגל באוניברסיטאות, גם לתופעת בריחת המוחות, גם לירידה בהיקף המחקר והפיתוח ועוד תופעות קשות.

מיותר להכביר מלים על חשיבות ההשכלה הגבוהה והעומד מאחוריה, המדע והמחקר, שהם הנכס האסטרטגי, אם מותר לומר, של מדינת ישראל. את אוצרות הטבע עדיין לא גילינו, אולי המחקר והמדע יגלו בסופו של דבר, יספקו את אוצרות הטבע של מדינת ישראל, ואוצר הטבע היחיד שיש לנו זה האוצר האנושי, זה גם היתרון היחסי שלנו, ולכן פגיעה באוצר האנושי זו פגיעה בנכס הלאומי, פגיעה בחוסן הלאומי, ולכן אנחנו מזדעקים.

אנחנו נפתח את הדיון בכך שאנשי המועצה להשכלה הגבוהה, ות"ת, מל"ג, גם נשיאי האוניברסיטאות שנמצאים כאן, יתנו לנו סקירה קצת מפורטת באשר למשמעויות של ארבע ההחלטות העומדות על הפרק. ראשית כול, יש הסוגיה של הקיצוץ התקציבי. על סדר-היום של הממשלה קיימת הצעה לקצץ, ואנחנו מבקשים לדעת במה מדובר, איזה היקף תקציבי, מה המשמעויות של הקיצוץ התקציבי. הסוגיה השנייה היא הסוגיה של שינוי הרכב הות"ת, הוועדה לתכנון ולתקצוב. הוועדה לתכנון ולתקצוב כידוע קיימת על-פי החלטת ממשלה מאז אי שם בשנות ה-70.
קריאה
1977.
היו"ר זבולון אורלב
כשאומרים 1977, צריך להגיד: לפני המהפך. יגאל אלון.
משה מנדלבאום
1974.
היו"ר זבולון אורלב
רוב ההרכב הוא הרכב אקדמי, כלומר, ארבעה מהאוניברסיטאות, אחד מן המכללות ושני אנשי הציבור. האוצר מציע להפוך את הקערה על-פיה, שיהיו ארבעה אנשי ציבור, אחד מן המכללות ושניים מן האוניברסיטאות. זה שינוי יסודי.
זאב אלקין
1977. הטיפול התחיל ב-1974, אבל ההחלטה התקבלה ב-1977.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את הגרסה של חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה.

הבעיה השלישית היא הכוונה להקים חברה ממשלתית, שוב, לא תחת שליטת המועצה להשכלה הגבוהה, אלא תחת שליטה ציבורית, לבדיקת איכויות ההוראה, המחקר והדירוג במערכת ההשכלה הגבוהה, בשעה שהיום הבקרה הזאת נעשית על-ידי יחידה במועצה להשכלה הגבוהה.

הבעיה הרביעית שהיא תקדים ראשון, הצעה שמספר חוגים: חשבונאות, מינהל עסקים ומשפטים, למרות שהחוגים האלה באוניברסיטאות המתוקצבות, הכוונה שהם לא יהיו מתוקצבים ולא יסובסדו יותר, ומי שרוצה ללמוד בחוגים האלה יצטרך לשלם מחיר כלכלי, גם אם הוא לומד באוניברסיטה שהיא אוניברסיטה מתוקצבת. אלה ארבעת הנושאים שעומדים על הפרק, שיש להם משמעויות ארוכות טווח.

ביום שישי, התכנסה קבוצה שמורכבת מכל מי שקשור להשכלה הגבוהה, המל"ג, הות"ת, ראשי ועד האוניברסיטאות, נשיא הטכניות, שהוא עכשיו היושב-ראש, אנשי "בשער", אגודת הסטודנטים וכמובן היו שני שרים: שר המדע, השר הרשקוביץ, והשר פרופסור ברוורמן, שניהם אנשי אקדמיה לשעבר, וגם חברי כנסת: יושב-ראש הקואליציה, יוחנן פלסנר, אנוכי, אלכס מילר, היו עוד כמה חברי כנסת. יושב-ראש הקואליציה וגם השר ברוורמן דיווחו שהאוצר החליט להסיר את הנושאים, אני לא יודע בדיוק איזה, מסדר-היום, כולם או חלקם--
זאב אלקין
בכל מה שקשור להצעה המבנית.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע מה נקרא "הצעה מבנית", תיכף תוכל לפרט.

--ושנכנסים לדיאלוג. אבל אתמול בבוקר נמסר לי שהנושא טרם ירד מסדר-היום. גם פה, האם אפשר לקבל עדכון אם הנושא עומד על סדר-היום או לא עומד על סדר-היום, מה לוח הזמנים.

כאמור, הוועדה לתכנון ולתקצוב היא ליבת השינוי הארגוני, כלומר, לקחת מאנשי המועצה להשכלה הגבוהה את היכולת לנהל את ענייני הכספים והתקציבים של ההשכלה הגבוהה בישראל ולהעביר את זה לאנשי ציבור. הוועדה הזאת קמה על-פי החלטת ממשלה, היא איננה מעוגנת בחוק, ולכן אם זה יהיה, זה לא ייכלל- - -
מוחמד ברכה
מה הביטוי של אנשי ציבור?
היו"ר זבולון אורלב
אנשי ציבור. תקום ועדת איתור.
מוחמד ברכה
אלה אנשים שייקבעו בממשלה, זו ועדה פוליטית.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא. לפי ההצעה, לא הממשלה קובעת את האנשים, אלא ועדת איתור שמרכיב אותה, נדמה לי, נשיא בית המשפט העליון. זו ועדת איתור ציבורית, לא אנשי אקדמיה, הם לא מחויבים לבוא מתוך האקדמיה. אני לא שולל שתמיד תהיה השפעה פוליטית, זה דבר ברור במדינת ישראל. חבר הכנסת ברכה, מה שאני רוצה להדגיש, שאם יהיה שינוי כזה הוא לא יבוא לדיון בכנסת, הוא לא טעון אישור הכנסת, כלומר, מהפך שלם בהשכלה הגבוהה ניתן לעשות על-ידי כך שמעבירים מסמך ביום שלישי או רביעי, ואפשר להחליט עליו כבר ביום ראשון, בחיפזון. אני אפילו קורא לזה מחטף. לכן הודעתי ביום שישי, שגם במהלך הדיון הזה אני אציע שחברי ועדת החינוך והתרבות יגישו במשותף הצעת חוק, שאת אותה החלטת ממשלה מ-1974 או מ-1977, או שהתחילה ב-1974 והסתיימה ב-1977, נהפוך להצעת חוק, על מנת שכל שינוי יהיה טעון דיון, בירור, ליבון ציבורי וגם, כמובן, אישור הכנסת, כיוון שההשכלה הגבוהה, כך גם החוק, נותן לה הגנה גדולה מאוד ורבה מאוד, וכך רצה המחוקק. גם לנושא הזה חברי הכנסת יוכלו להתייחס, כדי לגבש הסכמה רחבה לעגן את מעמדה של הוועדה לתכנון ולתקצוב בחוק, במקום שזה יהיה מעוגן רק בהחלטת ממשלה.

ניתן להשכלה הגבוהה לפתוח.
שלמה גרוסמן
בחוק ההסדרים מופיעים מספר שינויים מהותיים שהיושב-ראש כבר עמד עליהם, אז אולי אני אפתח קודם בברכות ליושב-ראש ולחברי הוועדה לפני שאני מתחיל. זו ועדה חדשה של הכנסת, ברכות מטעם ההשכלה הגבוהה, מטעם כל הנוכחים, שיהיה לכם תפקיד מוצלח ותסייעו בידינו לקדם את מערכת ההשכלה הגבוהה ואת החינוך בכלל במדינת ישראל.

במסגרת הצעת התקציב המונחת בפני הממשלה מוצע לקצץ בהשכלה הגבוהה ב-129 מיליוני שקלים, ומוצע כמו כן, כפי שאמרת, בסעיף הרביעי, לא לממן את שכר הלימוד במספר מקצועות, שלפי דעתי גם זה מביא קיצוץ מסוים על מערכת ההשכלה הגבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
כתוב שם: 80 מיליוני שקלים.
שלמה גרוסמן
80 מיליוני שקלים זאת לא העלות האמיתית. זה קיצוץ נוסף.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, על-פי ההצעה המונחת כרגע בפני הממשלה מדובר בקיצוץ של כ-220 מיליוני שקלים.
שלמה גרוסמן
נכון. ניסינו אתמול, בפגישה לילית עם שר האוצר ושר החינוך וכל המערכת, להבהיר את הנושא הזה לאשורו, כי לא ברור לנו בדיוק הבסיס, גם לא ברור לנו אם התוספות שניתנו למערכת ההשכלה הגבוהה בשנה שעברה על-ידי ראש הממשלה אולמרט, שאפשרו את פתיחת שנת הלימודים, מה כן נכלל, מה לא נכלל בתוך התקציב, וקשה מאוד להתייחס לכל המשמעות של הקיצוץ הזה כאשר הבסיס לא ברור. הסיכום היה שנעבור יחד עם האוצר על כל המערכת ונראה כיצד אנחנו יכולים לשרוד או להמשיך ולקיים את מערכת ההשכלה הגבוהה בתנאים הקשים הללו. הקיצוץ של 129 מיליוני שקלים הוא באמת חריג, כי בעוד שלכל המשרדים קיצצו ב-2%, לנו קיצצו למעשה ב-9%, כי ה-2% הללו חלים על כל המרכיבים של התקציב להשכלה הגבוהה, כולל השכר, בעוד שבשאר המשרדים זה חל רק על המרכיבים ה"לא קשיחים". יש כאן בעיה, שאולי כרגע זה לא המקום לפרט, אבל חייבים לפתור אותה וחייבים לקפל את הקיצוץ הזה כפי שהוא, מאחר שראשית, הוא אינו מוצדק, ושנית, בנוסף לבעיות החמורות שמערכת ההשכלה ניצבת בפניהם, נוסף כאן סכום שבפירוש לא ראוי שיושת על מערכת ההשכלה הגבוהה בלבד, בעוד שכל המערכות האחרות נקיות מכך.

אני רוצה להתייחס לנקודה המרכזית בחוק ההסדרים, שדיברה על שינוי הרכב ות"ת. ות"ת, כפי שציין היושב-ראש, הוקמה על-ידי הממשלה כגוף אוטונומי שיעמוד בין הממשלה לבין המוסדות להשכלה גבוהה, שיהיה גוף עצמאי שיוכל לשקול על סמך פרמטרים אובייקטיביים את תקציב ההשכלה הגבוהה ויוכל לתכנן את המערכת ולהציע את התיקון למועצה להשכלה הגבוהה ולממשלה. ואכן, בצורה כזאת נתפתחה מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, והיא הגיעה להישגים כבירים. אני לא מדבר רק על חתני פרס "נובל" וחתני פרס "רון" וחתנים אחרים, אני מדבר על ההישגים בכללותם של המערכת, שידועים בכל העולם. המיצוב של מדינת ישראל כמדינת מדע בעולם הוא בין הטובים ביותר, ואנחנו צריכים להתגאות בכך.

כאשר מנסים לערער את יסודות הות"ת, ולקבוע שהות"ת תוקם מנציגי חוץ, קרי, אנשי ציבור, שברובם אינם באים מן המערכת ואינם חיים את המערכת, לפי דעתי, הם משום כך אינם מסוגלים לראות את הפיתוחים ואת העתיד של מערכת כזאת בצורה אובייקטיבית כפי שזה נעשה על-ידי אנשים שבאו מתוך המערכת, כל זה על סמך הטענה של ניגוד אינטרסים.

כבר קראתי את פסק-הדין של בית המשפט העליון, בקצרה אני אקרא משפט אחד או שניים ברשות היושב-ראש. אומרת השופטת ברלינר: אינני מקבלת את הטענה כי חברי הות"ת נגועים בניגוד עניינים משום שהם מכהנים במוסדות המתוקצבים על-ידי הות"ת. חברי הות"ת הגיעו לתפקידם משום שהם עומדים בקריטריון של בעלי מעמד בהשכלה הגבוהה. ההישגים האישיים של החברים הם כרטיס הכניסה שלהם לות"ת, ולא המוסד שבו הם מכהנים. ובסיום היא אומרת: הדעת נותנת כי משזה הוא כרטיס הכניסה לות"ת, וכאשר הרכב החברים כולל את כל המוסדות המתוקצבים, ההחלטות שתתקבלנה תהיינה מאוזנות ותשקפנה את צרכיה של ההשכלה הגבוהה בישראל. לא אינטרס צר ודווקני של מוסד כזה או אחר. במלים פשוטות, השופטת איננה רואה כל ניגוד עניינים. היא רואה הרכב שמצד אחד נציגי ציבור, מצד שני אנשי אקדמיה מובילים. זה ההרכב האופטימלי שיכול להוביל את מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

אני דיקן, אני חושב שערעור מעמדה של ות"ת למעשה יהפוך אותה לפוליטית, ואני שמח שאתמול הממשלה דחתה את ההצעה. הופענו בממשלה אתמול והסברנו את זה גם כן.
היו"ר זבולון אורלב
מה החליטה הממשלה?
שלמה גרוסמן
עד כמה שידוע לי הממשלה החליטה- - -
נחמן שי
הופעתם בישיבת הממשלה?
שלמה גרוסמן
כן. אנחנו יצאנו אבל ההחלטה היתה שיתפתח דיאלוג בין המערכות. ודאי שניתן לשפר, אני לא אומר שאי אפשר לשפר. תמיד ניתן לשפר, אבל הבסיס חייב להיות הבסיס כפי שתיארתי.
היו"ר זבולון אורלב
על-פי הבנתכם מחר לא אמור להתקיים דיון ולא תתקבל החלטה עד אשר ימוצה הדיאלוג?
שלמה גרוסמן
כן, וזה כולל גם את הסעיף השלישי שהעלית באשר ליחידה להערכת איכות, שכידוע לכם הוקמה על-ידינו. התחלנו בצורה שיטתית, בעיקר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה – פרופסור נחום פינגר, סגן יושב-ראש המל"ג, עומד בראשה – היא כבר הספיקה לבדוק למעלה מ-14 תוכניות לימודים. ברור שהדגש עד כה הוא בהוראה. ישנם גם היבטים מחקריים שהוועדה מתייחסת אליהם. ועדת שוחט המליצה שבדיקה יסודית של המחקר תיערך על-ידי האקדמיה ולא על-ידי הוועדות הללו שאינן מתואמות לכך. ההישגים אדירים, המוסדות קיבלו פידבק רציני על מה שיש לתקן, הם מתקנים, יש תגובה חיובית. לקרוע את הגוף הזה מהמל"ג פירושו לפגוע במערכת שנותנת את הקרדיטציה להשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ולהעביר לגוף אזוטרי, שיהיה קשה בידו להגיע למוסדות, לעבוד איתם, לפתח את הנושאים. זו תהיה שגיאה חמורה. גם הנושא הזה יבוא לדיאלוג שדיברנו עליו.

הנושא האחרון, חבר הכנסת זבולון אורלב, זה הנושא של אותם מקצועות שהאוצר המליץ לא לממן את שכר הלימוד בהם, התייחסנו אל זה כבר בשנים עברו, אני לא חושב שיש מקום לעשות אפליה, אי אפשר לתת השכלה לעשירים בלבד, לעניים – אחרת. יש כאן פגיעה סוציו-אקונומית מאוד חמורה, ואנחנו לא תומכים בזה.
צבי גליל
זה דבר שלא ייעשה, שבתוך יומיים-שלושה – קראת לזה מחטף, אולי אפשר להשתמש במלים חריפות יותר – מגיעים לשינויים מערכתיים. כל ההצעות שלהם, אחת אחרי השנייה, יש בהן שינויים מהותיים. בכל מדינה מתוקנת לא מעבירים שינוי כזה בזמן כה קצר, ללא דיון מעמיק וללא בחינה של כל ההשפעות.
היו"ר זבולון אורלב
נרגעת אחרי ההודעה של הממשלה?
צבי גליל
אני רוצה לראות את זה, אבל אני חצי רגוע.
נחמן שי
זו הרגעה זמנית.
חנוך גוטפרוינד
אני מייצג כאן את עמותת "בשער", שזה ארגון של כמה מאות אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, שבהתנדבות עושים הרבה מאוד דברים תרבותיים-חינוכיים בכל הארץ, ועוסקים באופן סיסטמתי בסוגיות שעל סדר-היום של המערכת האקדמית שלנו. אנחנו נזעקנו בעניין ההצעות האלה של חוק ההסדרים, לא רק בגלל מה שהן מציעות.

כל מי שקורא את ההנמקות, רואה שכל משפט שם מקומם, מפני שכל משפט שם מבטא איזו תפיסה כאילו מדובר כאן במערכת קונספירטיבית שנגועה באינטרסים, שרוצה רק בטובת עצמה ובאה לסדר את המדינה. לכן פתחנו בפעילות אקדמית כמו שאנחנו יודעים. אנחנו, כגוף, אירחנו והנחינו את אותו כנס חירום שהתקיים ביום שישי, ושם כבר נוצרה קואליציה מאוד מבורכת של הידברות ודיאלוג. מדובר על מהי מערכת הרגולציה האפקטיבית, השקופה, הטובה, למערכת ההשכלה הגבוהה שלנו, ועל זה צריך לקיים דיון. וכשמקיימים דיון הכול פתוח, ויש עקרונות מסוימים שמנחים אותנו. מדובר היה על ערעור העיקרון הבסיסי ביותר, שמנחה את כל המערכות שלנו בכל הארצות ובמשך מאות שנים, והוא העיקרון שנקרא"academic self government", המשילות העצמית, ועל זה נקרא פה תגר. אפילו פתחנו בדיאלוג מאוד ידידותי, מאוד אמפתי עם אנשי אגף התקציבים באוצר, וכבר נפגשנו עם רביב סובל וכתבנו לו תצהיר, והדבר הזה יימשך. אני מאוד מברך את חברי הכנסת שהשפיעו ואת מי שקיבלו שהדבר הזה לא ייעשה כהנחתה, כמו שהיתה כוונה, אלא ייפתח עכשיו דיאלוג. תודה רבה לכם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ביקש רשות דיבור פרופסור משה מנדלבאום. אחרי זה נעבור קצת לחברי הכנסת, לאגודת הסטודנטים ולכל היתר.
משה מנדלבאום
הקיצוץ בתקציב נובע מהמשבר הכלכלי שנכנסנו אליו. השאלה, אם הקיצוץ המוצע בהשכלה הגבוהה עוזר למשבר או מחריף אותו.
היו"ר זבולון אורלב
אולי צריך לומר שפרופסור מנדלבאום הוא כלכלן. הוא מבין כמה דברים בכלכלה...
חנוך גוטפרוינד
וגם בהשכלה גבוהה.
משה מנדלבאום
כאשר מתגברת האבטלה, אנחנו מדברים על גידול האבטלה עד ל-300,000 איש, פחות או יותר, אולי קצת פחות, אני מקווה שפחות, חלק גדול מהמובטלים יהיו אנשים צעירים שרוצים להיכנס למעגל העבודה, הלימוד והמחקר. ומה אנחנו אומרים להם? היות ולא תקבלו היום מקומות עבודה גם לא תוכלו ללמוד באוניברסיטאות, ובעיקר במכללות. הייתי מצפה מהאוצר, מבחינה תקציבית, שדווקא בתקופה הזאת יגדילו את ההקצבות להשכלה גבוהה, כדי שיהיו תחליף לבעיות שיש במשק, בגלל זה שאין מקומות עבודה. במקום שאנשים יבטלו את זמנם ואחר כך יהפכו להיות נטל על התקציב לשנים רבות, מכיוון שמי שלא לומד אחר כך מתברר, לפי המחקרים הכלכליים, שהוא לא משתתף בכוח העבודה, שהוא נוטה לאבטלה ואם הוא עובד – הוא מקבל שכר נמוך, אומרים לו: זה יהיה גורלך. זאת אומרת, אולי אנחנו מקילים במשהו על התקציב, הקלה, לדעתי וירטואלית, אבל בשנים הבאות מצב התקציב יהיה הרבה יותר גרוע. אנחנו הופכים את הבעיה התקציבית הזמנית לבעיה תקציבית נמשכת, וזה דבר בלתי סביר. גם אובמה אמר להפך, הוא רוצה להביא לכך שבגלל התקופה הקשה, כשצעירים נכנסים למעגל העבודה או לחייהם, ולא מוצאים מקומות עבודה, שייכנסו לאוניברסיטאות, ואז הם יכשירו את עצמם לצמיחת המשק לעתיד. אני מתפלא שדבר כזה לא נכנס בכלל, לא הגדילו את מכסות הסטודנטים, שזה הפתרון אולי הזול ביותר. דרך אגב, סטודנט לא מקבל למשל הבטחת הכנסה, אם הוא מובטל יש לו אלף דברים אחרים, ולכן זה בסך הכול לא עולה יותר. אם מוציאים כספים מההשכלה הגבוהה ומעבירים את זה לתקציבי הרווחה, זה נראה לי דבר בלתי סביר לחלוטין. את הדבר הזה צריך לשנות.

לגבי הרכב הות"ת, יכול להיות שמאז 1977 או 1974 – אני חושב שהדיונים התחילו ב-1973, הכרתי אז את יגאל אלון, אני מהוותיקים פה – משהו קרה בהשכלה הגבוהה וביחסים בין המוסדות האקדמיים, יכול להיות שבות"ת צריכים להשתנות, בכל אופן אז לא היו מכללות, היו רק כמה אוניברסיטאות. בהחלט יש מקום לשיפורים.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא מציעים להגדיל את חלקן של המכללות.
זאב אלקין
יחסית, מול האוניברסיטאות, כך זה יוצא.
היו"ר זבולון אורלב
יחסית לאוניברסיטאות כן, אבל היום יש נציג אחד משבעה, והוא יהיה אחד משבעה.
משה מנדלבאום
צריך להביא לכך שזה ישקף את המצב הקיים.
היו"ר זבולון אורלב
למה מחכים שהאוצר יציע שינויים? למה הות"ת לא מציע שינויים?
משה מנדלבאום
אני בהחלט בעד, לכן אני מציע היום שינוי.
היו"ר זבולון אורלב
פרופסור שמעון ינקילביץ, גם חבר ות"ת.
שמעון ינקילביץ
גם הייתי הרקטור לשעבר של אוניברסיטת תל-אביב. פרופסור חנוך גוטפרוינד הגדיר היטב את הבעיה האידיאולוגית שיש לנו עם חוק ההסדרים ובעיקר עם ההנמקות שמופיעות פה. אני לא אחזור על כך, אני רק אומר שהייתי משווה את זה לנאומו של הנשיא אובמה באקדמיה האמריקנית, לצורה שבה הוא מתייחס אל מערכת ההשכלה הגבוהה ואל הצורך בהשקעות בה ובקידום המחקר וההוראה לתארים גבוהים, והייתי רק מקווה שנשמע גם במדינת ישראל הצהרות מסוג זה. מכל מקום, אני שמח שככל הנראה הנושאים האלה ירדו מחוק ההסדרים ושבמקום המחטף אנחנו עוברים אולי למוד של דיאלוג.

הייתי רוצה להעיר כמה הערות כלליות על הנושאים שהועלו כאן. קודם כול לגבי הנושא התקציבי – התוספות שניתנו למערכת ההשכלה הגבוהה בשנה שעברה, התוספת של אולמרט, גרמו- - -
היו"ר זבולון אורלב
התוספת הזאת כבר הגיעה למוסדות להשכלה גבוהה?
שמעון ינקילביץ
בוודאי, היא נכנסה לתקציב השנה הנוכחית והועברה אל המוסדות.

התוספת הזאת, שהוגדרה כתוספת חד-פעמית, עדיין לא לבסיס – ופרופסור גרוסמן התייחס לכך, זה חלק מהבעיה שלנו לקראת השנים הבאות. אפשרה לייצב את המערכת שהיתה בירידה, אבל המערכת מיוצבת במצב מאוד מתוח, מאוד קשה, לא במצב שבה היינו רוצים לראות את מערכת ההשכלה הגבוהה. הגזרות שהיו במשך השנים האחרונות גרמו לכך שההוראה איננה ניתנת בצורה הראויה, המחקר איננו נעשה בצורה הראויה, יש ירידה בתשתיות מחקר, יש ירידה בתשתיות הוראה, כיתות גדולות, ירידה בתרגולים, ירידה במספר חברי סגל. כל הדברים האלה נאמרו. ניסינו לייצב את המערכת, והמצב הזה צריך להיות פלטפורמה לעלייה, בוודאי לא לירידה.

מאז שבאה אותה תוספת קרה משהו בכלכלה העולמית, וכתוצאה מכך גם על מערכת ההשכלה הגבוהה, כמו על מערכות אחרות, באה עוד מכה, וזאת המכה של הקרנות. חלק מהקרנות של ה-endowment במוסדות לא נושא פירות, חלק מהקרנות שהיו מושקעות, כתוצאה מהמשבר העולמי, קרסו. היו גם קרנות חיצוניות שעזרו הרבה להשכלה הגבוהה, כמו קרן "הורביץ", שאתה מכיר היטב, כמו "הדסה" שתרמה. כל התרומות האלה, גם התרומות שמגיעות למערכת ההשכלה הגבוהה, שהיו מגיעות בהיקף גדול מחוץ-לארץ, ההיקפים ירדו, וגם זה יתווסף אל הגזרות שיהיו עכשיו. צריך לזכור את זה.

אנחנו מרבים לדבר על סגל צעיר ועל בריחת מוחות. בות"ת התחלנו השנה לטפל בכך, בעקבות סימון כספים לכך על-ידי האוצר, וצריך לברך את האוצר שסימן כספים להשבת סגל צעיר ומוחות. הקמנו בות"ת צוות, שאני עומד בראשו, לעסוק בנושא הזה. עסקנו בנושא הזה השנה. ברור שאם רוצים לעשות דבר אפקטיבי, זה צריך להיות במסגרת של תוכנית חומש, ולהמשיך את זה בשנים הקרובות, אחרת לא עשינו דבר. במערכת ההשכלה הגבוהה אנחנו מדברים על החזרה של לפחות בין 500 ל-600 אנשי סגל חדשים, וזה גם אומר להחזיר את המערכת שהזדקנה לרמה טובה יותר. הדבר הזה יצריך השקעות, שיצטרכו בסופו של דבר להיכנס לבסיס התקציב, כי במצב התקציבי הקיים כיום יהיה קשה לשכנע את המוסדות לקלוט עוד אנשי סגל חדשים. הקליטה עולה כסף, ומעבר לכך, ברגע שהאיש נמצא, כדי לתת לו את תשתיות המחקר הנחוצות, הדבר כרוך בהשקעות שהולכות עם האיש למשך כל השנים שבהן הוא נמצא במוסד. בתוכנית שאנחנו כרגע בונים בות"ת, ונגיש אותה לאוצר, הבטחנו להגיש תוכנית רב-שנתית כזאת, נציג את העלויות שכרוכות בדבר הזה ואת תוספת התקציב שבסופו של דבר תצטרך להיכנס לבסיס של תקצוב ות"ת אם באמת אנחנו רוצים לעמוד באתגר של הבאת 600-500 אנשי סגל צעירים, חדשים, מצטיינים, מעבר לרמה שהמערכת נמצאת בה היום.

בקרה ושקיפות הם נושאים חשובים מאין כמוהם, ואין אף אחד שחולק על זה. עד היום מדינות בעולם מתלבטות איך לעשות את זה בצורה הנכונה ביותר, ויש מודלים שונים בעולם. יש מדינות שיש בהם מודל כזה, יש מדינות שיש בהן מודל אחר. אגב, אנחנו לא תמיד רואים ביצועים יותר טובים במודל כזה או אחר. הגלגל עוד לא הומצא עד הסוף בנושא הזה, אבל ברור שצריך כל הזמן להתמודד עם הדבר הזה. לפני שרצים ומקימים מסגרת של חברה ממשלתית, שבה כל מי שיש לו נגיעה והבנה בנושא מנוע מלעסוק בו, צריך להקים אולי ועדה שתבחן, אל"ף, מה כבר נעשה עד היום במדינת ישראל, מה נעשה במוסדות, מה נעשה במל"ג, מה נעשה במדינות אחרות, מה אנחנו יכולים ללמוד ממדינות אחרות. למשל, בבריטניה היה מודל, וכיום הם נסוגים ממנו ורוצים להחליף אותו במודל אחר. לפני שרצים ועושים משהו, כדאי בשקט ללמוד, ואז לראות, לראות מה אנחנו עושים ומה מן הראוי לעשות.

כשמדברים בהקשר הזה על ניגוד אינטרסים, גם במודל הקיים כיום – כפי שאמרתי צריך להסתכל על מה שקיים היום, מה קיים במקומות אחרים ולמצוא את הדרך הנכונה – לא מל"ג, ודאי לא ות"ת עושים את ההערכה, אלה גופים שנעזרים בוועדות סוקרות חיצוניות. אפשר לראות מי הם האנשים שמגיעים, מה רמתם, מי האנשים שעושים את הבקרה פה, מיהם האנשים שעושים את הבקרה במקומות אחרים בעולם. אני מכיר את האנשים, בוודאי בשטחים שקרובים אלי, שבאים לכאן, אני מכיר גם אנשים במקומות הכי טובים בעולם. אותי הזמינו להרווארד להיות בוועדה סוקרת כזאת. אלה אנשים שהאינטגריטי שלהם והמעמד שלהם מבטיח שהבקרה תיעשה בצורה ראויה. הבעיה הגדולה היא איך מיישמים אחר כך את אותם דברים שמופיעים, כי חלק גדול מהם כרוך בתקציבים ובקיצוץ תקציבי.

אני חושב שבסך הכול דיאלוג הוא דבר חשוב מאוד-מאוד, ואני מקווה מאוד שהוא יקדם את המערכת, אני גם מקווה שהקיצוצים שאנחנו חוששים מהם אומנם לא יקרו. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. קודם כול, עוזר המחקר של הוועדה, יובל וורגן, עזר לנו לפתור את התעלומה של השנים. הוועדה כוננה ב-1974, ואז גם הוחלט על ההרכב שלה, אבל היא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-1977.

עוד פרט פיקנטי – הסעיף האחרון, סעיף ב' בהחלטת הממשלה מיוני 1977, ממש חודש לפני המהפך אומר: ייבדק הצורך באיזון דברי חקיקה הדרושים כדי ליתן תוקף להחלטה זו. חברי הכנסת, הרעיון הזה כבר הועלה מזמן. תודה רבה לך, יובל וורגן.

החבר הראשון שנרשם מבין חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב אלקין, הוא לא חבר ועדה קבוע, אבל הוא יושב-ראש הקואליציה, והוא, כידוע לכם, מאנשי האקדמיה שאנחנו מתפארים בהם כאן בכנסת. אחריו ידבר בועז טופורובסקי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים.
זאב אלקין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בהמשך למאמציך לעשות לנו קצת סדר בתמונה, אני חושב שצריך להוסיף פה כמה דברי הבהרה, ואז הדיון הזה ייכנס להקשר הנכון. למעשה, הכול התחיל בכך שהמל"ג החליט שכל הטיפול בסוגיה התקציבית ייעשה על-ידי ועדת משנה ולא על-ידי המל"ג עצמו. ההחלטה הזאת היתה ב-1972, החלטת המל"ג להאציל מסמכויותיו לטפל בעניין לאחת מוועדות המשנה. ב-1974 הוקמה ועדת משנה, לקח לממשלה שלוש שנים והתחלפה ממשלה, כמו שציינת בצדק, לעגן ולחשוב- - -
היו"ר זבולון אורלב
הממשלה של 1974 היא הממשלה שכיהנה עד 1977. החלפת הממשלה היתה אחרי יוני, הבחירות היו ב-17 ביוני, אם אינני טועה.
זאב אלקין
אני מתקן את דברי, אבל היה דיון, שנמשך שלוש שנים, אם הממשלה רוצה להתערב, ואם כן, באיזו צורה, בוועדת המשנה של המל"ג. על פניו היתה דרך אלטרנטיבית, אפשר היה בכלל לא להתערב. יש מל"ג, זה גוף שקיים, יש חוק לגביו, והוא מקים לו ועדת משנה. בכל זאת הממשלה ראתה לנכון להתערב, והיא קבעה את ההרכב של ועדת המשנה, את הסמכויות שלה ואת האוטונומיה המסוימת שיש לה. אבל, מבחינת המעמד, עדיין ות"ת, אם אינני טועה, היא עדיין במעמד של ועדת משנה של המל"ג, ולכן יו"ר הות"ת הוא חבר המל"ג, הוא מדווח למל"ג, עם כל מה שמשתמע, רק שהרגולציה של הרכב ועדת המשנה נעשית במסגרת אותה החלטת ממשלה.

לעצם הסוגיה האם יש מקום לפתוח מחדש את הרכב הות"ת, יכול להיות שיש. שמענו כאן עמדה שייתכן שהמאזן בין האוניברסיטאות למכללות לא נכון, כי בהרכב הקיים היום בות"ת יש ארבעה נציגי האוניברסיטאות, אם אינני טועה, נציג אחד למכללות ושני נציגי ציבור. הסוגיה השנייה, האם שני נציגי ציבור מתוך שבעה זה נכון או לא נכון, גם היא אולי סוגיה שניתן לפתוח לדיון. נדמה לי שההצעה שהממשלה רצתה להביא דיברה על ארבעה נציגי ציבור, יכול להיות שזאת הפרזה, כי זה למעשה הופך את נציגי הציבור לרוב בוועדה שעוסקת בצורכי אקדמיה, אבל אלה נושאים שאפשר להניח אותם על שולחן הדיונים ולדון בהם. אגב, צריך לעשות כאן צדק עם הממשלה, או עם אגף התקציבים, אני לא מסכים להצעה, אבל צריך להיות הוגנים. והדבר האחרון שאפשר להאשים אותם זה ניסיון לפוליטיזציה, כי שמעתי גם סיסמאות כאלה. ההצעה שלהם מקנה את כל הסמכויות לוועדה שמקים נשיא בית המשפט העליון ולא מערכת פוליטית, בשונה מתהליך המינוי של נציגי הציבור שיש היום. אפשר להתווכח עם ההצעה, אבל צריך לתת לה ציון הוגן.
נחמן שי
זה לא תהליך אקדמי.
זאב אלקין
גם המצב היום הוא לא תהליך אקדמי.
שלמה גרוסמן
בהצעה המתוקנת, כמו שהות"ת ממונה על-ידי שר הפנים באופן בלעדי- - -
זאב אלקין
כרגע אני מדבר על הסטטוס קוו שקיים היום. בסטטוס קוו שקיים היום, הסמכויות הן למעשה של שר החינוך באישור המל"ג. יש פה שינויים מסוימים שהציעה הממשלה, לטובה ולרעה, אפשר להתדיין בהם, אני לא יודע אם זאת הבמה, יכול להיות שגם זאת יכולה להיות הבמה.

הדבר שבעיני בוודאי לא נכון זה הרעיון להביא את זה במסגרת החלטה מהירה בכל החבילה של חוק ההסדרים. אגב, כל עוד מדובר בהחלטת ממשלה, למעשה הממשלה יכולה להביא החלטה חדשה בכל עת, והיא לא דורשת פרקי זמן ארוכים לצורך אישור בהחלטת ממשלה, רק להביא את זה במסגרת חבילה, אבל כשהשרים כולם טרודים בעניינים הרבים והמגוונים שקיימים בחוק ההסדרים, זה היה לא נכון. אגב, מגיע כאן יישר כוח לשר האוצר, שבעקבות הפנייה של ראשי מערכת ההשכלה הגבוהה הסכים לעניין הזה ואמר שהוא מוריד את זה מההצבעה והוא רוצה לקיים על זה דיאלוג עם מערכת ההשכלה הגבוהה וראשיה.

עוד עניין שכדאי להבהיר, סעיף שהיה בעייתי מאוד בהצעה שהביאה הממשלה לגבי הרכב ות"ת זה סעיף שלבש אצטלה של ניגוד עניינים, ולמעשה פסל את אנשי ההשכלה הגבוהה עצמם לשבת בות"ת. לפי מה ששמעתי משר האוצר הוא בעצמו לא מסכים לסעיף הזה.
היו"ר זבולון אורלב
את זה ממש לא הבנתי. שר האוצר מגיש הצעה שהוא לא מסכים לה?
זאב אלקין
אני לא אפרט.
היו"ר זבולון אורלב
יש בדיחה על הפוליטביורו שאחד מהשרים נואם נאום ארוך, והוא אומר: זה הנאום שלי, אבל דעתי שונה לחלוטין.
זאב אלקין
אדוני הוא חבר כנסת ותיק והיה מנכ"ל משרד ממשלתי, אז הוא יודע איך מכינים הצעות של חוק ההסדרים.
היו"ר זבולון אורלב
על כך בוכה הנביא.
זאב אלקין
אני מקווה שעניין ניגוד העניינים שמונע מאנשי ההשכלה הגבוהה לשבת בות"ת ירד מסדר-היום. אם יש ויכוח, אני רוצה שנמקד את הוויכוח ונחדד אותו. הוויכוח כרגע, לפחות לגבי הרכב הוועדה – כמה נציגי ציבור צריכים להיות, מי ממנה אותם ומה יחסי הכוחות בין האוניברסיטאות למכללות – הוא ויכוח ראוי.

קיימת שאלה והעמדת אותה על סדר-יומנו, האם לא ראוי להסדיר את העניין בחקיקה. במקור, אם אני מבין נכון את חוק המל"ג, היו צריכות להיות תקנות בעניין התקציב לחוק המל"ג. אני לא יודע אם קיימות, נדמה לי שעדיין לא. כל הסיפור של תפקוד ות"ת היה צריך להיות מוסדר בתקנות שאנחנו מחכים להן עד היום. מופיע בחוק המל"ג שהממשלה צריכה להסדיר את התקציב בתקנות, וזה לא מוסדר. יכול להיות שהתקנות מספיקות, וצריך רק להכניס לחוק המל"ג תיקון, שאישור התקנות צריך לבוא באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. יכול להיות שאפשר להכניס סעיף בחקיקה. אני רק לא בטוח אם ראוי לעשות חוק ות"ת מיוחד, כי למעשה זה יפגע במעמדה של ות"ת כוועדת משנה של המל"ג. יכול להיות שצריך לעשות תיקון לחוק המל"ג, שיסדיר את המעמד של הות"ת כוועדת משנה של המל"ג, כולל המבנה שלה והסמכויות שלה, אבל זה נושא שכאמור דורש דיון. לגבי יוזמת החקיקה, הייתי נותן שהות מסוימת לממשלה ולראשי המערכת להשכלה הגבוהה לקיים דיאלוג במקום שנחוקק את הסטטוס קוו הקיים היום, שיש לגביו קולות מוצדקים האם לא הגיע הזמן לשנותו, שהממשלה ומערכת ההשכלה הגבוהה – מל"ג, ות"ת, ור"ה וועד ראשי המכללות יקיימו דיאלוג, אולי הם יגיעו לנוסחה מוסכמת. ואז, כשיגיעו לנוסחה מוסכמת וירצו לעגן את זה בהחלטת ממשלה, תצא מכאן יוזמה לעגן את זה בדרך מסוימת בחקיקה. אם בחקיקה משנית כמו תקנות, או בחקיקה ראשית, זה כבר יהיה נתון לדיון. יכול להיות שמשרד החינוך ייזום את זה, אם הוא לא ייזום, אנחנו ניזום. הייתי נותן כאן ארכה מסוימת. משום שאנחנו אלה שאמרנו לממשלה לעשות דיאלוג בפרק זמן סביר ולא במהירות, לא הייתי יוצא עכשיו ביוזמת חקיקה בהולה לעגן את הסטטוס קוו הקיים במקביל למשא-ומתן שיתנהל. זה בעניין סוגיית ההרכב.

בעניין החברה למדידה והערכה, מדובר בהצעה שאם יש מקום לדון בה במצב כתיקונו, בוודאי שבעיני היא הצעה בעייתית מאוד במצב של קיצוצים, כי זאת הצעה שעולה כסף. אולי יתקן אותי אגף התקציבים, אבל אם אני מבין נכון, זאת הצעה שתעלה לתקציב המדינה.
נחמן שי
יורידו את זה מתקציב ההשכלה...
זאב אלקין
לפני שבאים עם יוזמה כזאת, צריך קודם לטפל בתקציב ההשכלה הגבוהה ולהביא אותו למצב הראוי, ואחר כך אולי לשבור את הראש האם מערכת ההערכה והמדידה שקיימת היום מספיקה או לא. לא שם עקב האכילס של מערכת ההשכלה הגבוהה, אלא בקיצוצים התקציביים הקשים שהיא עברה.

לגבי סוגיית התקציב, והיא הסוגיה האחרונה שהתייחסת אליה, כאן למעשה אנחנו נמצאים בספיח שנמשך כבר כמעט שנתיים, נדמה לי, יוחנן פלסנר יתקן אותי. מאז שהוקמה ועדת שוחט, היא הניחה על השולחן את המלצותיה, אלה היו המלצות שנויות במחלוקת בסעיף אחד מרכזי מאוד, בסעיף הסטודנטים. למעשה, הממשלה נמנעה מלהיכנס בעובי הקורה בצורה רצינית, הממשלה הקודמת, כי היא הבינה שיש התנגדות משמעותית של הסטודנטים. מצד שני היא לא הלכה על אישור מסקנות ועדת שוחט בכל הצדדים האחרים, כי היא ראתה פה עסקת חבילה, וברגע שהיא התפרקה, למעשה, היא דחתה את אישור המלצות הוועדה כשלעצמן, וכך הן מונחות עד היום בחוברת הזאת. כל מה שעשתה הממשלה, היא אישרה החלטת ביניים, אחרי לחץ – מי שהיה כאן בכנסת הקודמת זוכר מה שהיה, כולל איום חקיקה של הכנסת – היא אישרה תוספת חד-פעמית שנותנת מענה חד-פעמי, כמו כל תוספת חד-פעמית.
יוחנן פלסנר
גם הוא לא מיושם.
היו"ר זבולון אורלב
רציתי להעיר בקריאת ביניים. קודם שאלתי את פרופסור ינקילביץ, האם הסכום החד-פעמי שאישרה ממשלת ישראל אומנם הועבר למערכת ההשכלה הגבוהה, והנתון שקיבלתי שעד היום האוצר העביר למערכת ההשכלה הגבוהה רק 25% מהכסף שעליו הוא התחייב, ועדיין נותר סכום של כ-350 מיליוני שקלים, שמיועד למערכת.
יוחנן פלסנר
מה שמיועד ל-2008 עבר, ומה שמיועד ל-2009 לא עבר.
שלמה גרוסמן
זה מחולק לתשס"ט ולתש"ע.
משה מנדלבאום
זה לא נכנס לבסיס התקציב, זאת הבעיה.
זאב אלקין
מראש הוגדר שזה לא ייכנס לבסיס התקציב, זה חד-פעמי.

עד כמה שאני מבין, נכון לעכשיו, ההתחייבויות במסגרת ההחלטה שהיתה שם, הממשלה קיימה. זה נכון שלגבי 2009, או יותר נכון תחילת שנת הלימודים הקרובה שבפתח, חלק מהסכום הזה צריך להגיע, וחשוב לנו לשמוע אם הוא יגיע.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן התמקדנו בסיפור של הקיצוצים שהזכרת, אבל השאלה הגדולה, בין השאר, מה הולך לקרות ב-2010. אנחנו הרי מדברים על תקציב 2009 ו-2010, ואף אחד לא התחייב שהתוספת החד-פעמית תהיה גם ב-2010. זאת אומרת, שיש כאן סוגיות מרכזיות מאוד על סדר-היום, מעבר לסוגיית הקיצוץ, שלמעשה נובעות מכך ששנתיים לא היתה החלטה ברורה של ממשלה, וכל סוגיית התקצוב של ההשכלה הגבוהה נשאר בירושה לממשלה הזאת, שתצטרך לדון בה ברצינות ולקבל הכרעות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
בועז טופורובסקי
תודה רבה, תודה רבה גם על הכינוס. עברו כמה חודשים מאז הפעם האחרונה שהייתי כאן. לא כל כך התגעגעתי, אבל אנחנו צריכים לבוא לכאן עוד פעם. מצד אחד יש כאן הרגשה של דז'ה-וו, מצד שני יש החמרה אפילו בחזרה של הסיפור הזה מחדש, עוד פעם מקצצים במערכת החינוך, עוד פעם מקצצים במערכת ההשכלה הגבוהה.

על מה שניסו ועדיין מנסים לעשות לות"ת ולמל"ג דיברו מספיק, אני אדבר קצת על הסטודנטים במובן הצר, כי במובן הרחב ברור שההשפעה על מערכת החינוך היא השפעה על הסטודנטים בעתיד. ההשפעה על המל"ג, הות"ת וההשכלה הגבוהה היא השפעה גם על הסטודנטים בהווה וגם על הסטודנטים בעתיד. מבחינת שכר הלימוד, אני פשוט לא מבין את הממשלה הזאת. את האוצר אני מבין, זה מה שהם עושים כל הזמן. מבחינת הממשלה, כל הזמן מנסים להעלות לנו את שכר הלימוד. לפני שנתיים הקימו ועדה, ועדת שוחט שדובר עליה קצת קודם, על הקמת הוועדה, עצם זה שלא שיתפו אותנו, אמרנו שמסקנות הוועדה הזאת לא יצאו לפועל, ובאמת הן לא יצאו לפועל, המסקנות שלה נגנזו. גם היתה, להזכירכם, שביתה של 45 ימים, שביתה שפגעה בסטודנטים, במערכת ההשכלה הגבוהה ובמשק.

עכשיו אנחנו מגיעים לממשלה חדשה, שכל המפלגות בה. כל המפלגות בה הבטיחו איזו הטבה, כזאת או אחרת, להשכלה הגבוהה בכלל, אבל גם לסטודנטים, אם זה שנה ראשונה בחינם למסיימי שירות צבאי או שירות לאומי, אם זה חלק שאפילו העזו להחזיר את מסקנות ועדת וינוגרד, שדיברו על הפחתה של 50% בשכר הלימוד, כלומר, אנחנו סטודנטים לא גרידים, ממש לא גרידים. אנחנו אומרים כמה דברים, קודם כול, יש כיום הפחתה של 26% בשכר הלימוד, צריכה להיות הפחתה יותר גבוהה, ואנחנו אומרים: תקפיאו את שכר הלימוד בינתיים. אם אתם רוצים לעשות משהו אחר במערכת ההשכלה הגבוהה מבחינת שכר הלימוד, דברו איתנו. זה מה שאנחנו אומרים כבר כמה שנים. אני אפילו מוכן להגיד משהו, שאם בעבר יושב-ראש התאחדות הסטודנטים היה אומר, היו מדיחים אותו יום אחרי זה. אני אומר שאולי הנהגת הסטודנטים יכולה להפתיע. אנחנו רואים גם את טובת המדינה בטווח הארוך, גם את הראייה הכוללת, ואם ישבו וידברו איתנו איך צריך להיראות שכר הלימוד, אולי אנחנו גם יכולים להפתיע. אבל אם יש משהו שלא קיבלנו, לא נקבל – אני תיכף אגיד מה קורה עכשיו בימים האחרונים, בגלל המהלכים האחרונים של הממשלה – זה שיכפו עלינו שינוי בשכר הלימוד בלי שידברו איתנו ובלי שיגיעו איתנו להסכמות.
היו"ר זבולון אורלב
אם ידברו איתכם, תסכימו להעלות את שכר הלימוד?
בועז טופורובסקי
לא אמרתי את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרת שאתה יכול להפתיע. כל בר דעת מבין שזאת ההפתעה.
בועז טופורובסקי
הלוואי והייתי מנהל את המשא-ומתן איתך, נראה לי שזה היה הרבה יותר פשוט, נראה לי שלא היינו מפתיעים.
זאב אלקין
אם הוא היה שר אוצר, אני לא בטוח.
יוחנן פלסנר
אני יכול להשאיל לנתניהו כמה מהניסוחים לקראת אובמה.
בועז טופורובסקי
יש לנו עדיין הסכם שהתקבל על-ידי ממשלת ישראל אחרי כל המאבק של הסטודנטים לפני שנתיים, ורשום בהסכם שחור על גבי לבן: לא יוגש מודל חדש של שכר הלימוד לפני שתהיה הידברות עם הסטודנטים במטרה להגיע להסכמה. גם בזה לא עומדים. להזכירכם, ההחלטה הקודמת של הממשלה, שנוגעת לשכר לימוד, מדברת על מודל וינוגרד, שאומר ששכר הלימוד צריך להיות נמוך ב-3,000 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מבררים האם יש בהצעות שמונחות על שולחן הממשלה הצעות להעלות את שכר הלימוד.
בועז טופורובסקי
יש. למרות שהאוצר אומר שאין – יש. יש האלמנט ששמענו עליו בימים האחרונים, זה להפסיק את הסבסוד במקצועות המשפטים, מינהל עסקים וחשבונאות, שזה חוסך 80 מיליוני שקלים בתקציב המדינה. ברורה הפגיעה בשכבות החלשות. מעבר לכך, הם אומרים ששכר הלימוד מוקפא, אבל זה לא נכון. כמו שאמרתי היום, ההפחתה בשכר הלימוד היא לפי 26% הפחתה, לפי מודל וינוגרד, אבל ההצעה שעולה בממשלה היא אותה הצעה שעולה בשנים האחרונות של הפחתה של 20%. הטענה של האוצר אומרת ש-20% זו ההפחתה שאושרה בתקציב לפני שלוש שנים, וכל פעם הממשלה, אם היא רוצה, היא מקבלת החלטה על הפחתה חד-פעמית ב-26%. זה מתווסף לעוד משהו שעשו בשנתיים האחרונות ששיחקו עם שינויי המדד, הם הצמידו את שכר הלימוד הבסיסי למדד, אבל את ההפחתה הם לא הצמידו למדד, כך שבשנים האחרונות שכר הלימוד למעשה עלה, למרות שכביכול השאירו את שכר הלימוד כפי שהוא, כך שיש העלאה מעבר לשכר הלימוד הדיפרנציאלי, העלאה כפולה: 20% במקום 26% בהנחה ומשחק עם המדד, כך שגם אם כביכול שכר הלימוד נשאר לפי הפחתה של 26%, עדיין מעלים אותו מבחינה נומינלית.

אדוני היושב-ראש, אתמול השביתה אוניברסיטת תל-אביב לשעה את הלימודים, מחר המכללות משביתות לשעתיים את הלימודים במהלך ישיבת הממשלה, כנראה עוד אוניברסיטה תצטרף, ביום רביעי תהיה השבתה של עוד אוניברסיטה, אוניברסיטת חיפה, השבתה של שעה בלימודים, ואני לא צריך להזכיר מה יקרה אם יעברו העלאות של שכר הלימוד, פשוט לא יהיו לימודים במדינת ישראל, ועוד פעם ניאלץ לראות את הסטודנטים פוגעים בעצמם ויוצאים לרחובות.
מוחמד ברכה
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לברך אותך. מעבר למחלוקות הפוליטיות אני חושב שהמינוי של חבר הכנסת אורלב ליושב-ראש ועדת החינוך הוא מינוי של האיש הנכון במקום הנכון, ואני מאחל שנוכל לתרום למערכת החינוך הרגילה ולמערכת ההשכלה הגבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
מוחמד ברכה
אני רוצה לפנות לנציג הסטודנטים שדיבר לפני ולהציע לו לא להשתולל עם ההפתעות. תירגע, ברגע שתיתן אצבע, ייקחו לך את כל היד. אני מקווה שתפתיע בעניין שכר הלימוד כפי שראש הממשלה מתכוון להפתיע בעניין השלום, שהוא לא יעשה כלום בסוף.

אדוני היושב-ראש, היום התפרסמה קריקטורה בעיתון "הארץ" ששר האוצר וראש הממשלה הופכים לרועי עזים, ונותנים "כפות" ביניהם. הנושא של כמה עזים הכניסו לתקציב, מוריד את רעיון העזים התקציבי לרמה שהעזים יכולות להיות נעלבות. זה לא יאומן. יש כל מיני הצעות שיכולות לכאורה הזויות, אבל זה מבטא את הגישה האידיאולוגית של הממשלה, זה לא דיון על ארבעה סעיפים קונקרטיים, זה דיון על הגישה האידיאולוגית לערכים החברתיים, לממלכתיות, וההשכלה הגבוהה, וההשכלה בכלל, וכל מיני מערכות אחרות שצריכות להיות באחריות המדינה ובאחריות הממשלה הופכות להיות דבר שמוצע למכירה פומבית בשוק הפרטי, וזה דבר שלא יעלה על הדעת, גם הנושא של הקיצוץ, גם הנושא של שינוי הרכב הות"ת, אומנם נשיא בית המשפט העליון, אז המדד יהיה איש עסקים או איש פוליטי, אבל לא איש שבא מהמערכת. לפי ההיגיוןה הזה של ניגוד עניינים אפשר ששר האוצר לא יהיה חבר הממשלה. למה ששר האוצר יהיה חבר ממשלה? יש ניגוד עניינים, הרי הוא מנהל את תקציב המדינה. פשוט אין גבול לציניות בעניין הזה.

לעשות חברה ממשלתית עסקית לקביעת איכויות המחקר, גם זה לא ייאמן. זה הניגוד המוחלט לערך שנקרא "השכלה גבוהה", ובאמת אני מתייחס לזה כערך ולא כאל שוק נדל"ן, שלא לדבר על החוגים של חשבונאות, מינהל עסקים ומשפטים, שפה מביאים את הציניות וקהות החושים לרמה מדאיגה מאוד, שמקצועות כאלה יהיו נחלתם של אנשים שיש להם כסף, ומי שאין לו, לא יכול להתקרב אפילו לחוגים האלה, ומתרוקן מתוכנו כל הערך של השכלה גבוהה שהיא באחריות המדינה.

אם הבנתי נכון מאופן הסקירה של יושב-ראש הוועדה, אני מניח שיושב-ראש הוועדה לא מתלהב, בלשון המעטה, מההצעות האלה. יש מקום שוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת תשלח איתות מאוד ברור לממשלה על דחייתה את הדברים האלה. אני יכול לרשום לפני, כשאר חברי הוועדה, שהניסיון להידברות בנושא של הרכב ועדת בדיקת האיכויות וכן הלאה הוא מסוג החשיבה על עזים, ובסופו של דבר מה שייצא שהקיצוץ יעבור כאילו בתמורה לדברים אחרים.
נחמן שי
זה העזים.
מוחמד ברכה
זה מגוחך לחשוב שזה תרגיל שיצליח כל הזמן. חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה, אומר שיש לברך את האוצר על הנכונות שלו, הרי זה משחק מכור מראש.
זאב אלקין
אני פשוט זוכר איך נהג שר האוצר הקודם עם ההשכלה הגבוהה.
מוחמד ברכה
אדוני היושב-ראש, בניגוד לחבר הכנסת אלקין לא הייתי מאנשי שר האוצר הקודם, והוא היה, לא מאנשי שר האוצר הנוכחי, והוא כן.
היו"ר זבולון אורלב
זו החוכמה, תמיד להיות במפלגה של שר האוצר.
מוחמד ברכה
אז אל תטיח בפני "שר האוצר הקודם". ההוא היה שלך, וזה עכשיו שלך.

אדוני, אני מציע שהוועדה תצא בעמדה חד-משמעית, מה גם שאפילו נציגי הקואליציה המובהקים, גם מהם שמעתי נימות של הסתייגות, אם לא יותר מזה. אני חושב שוועדת החינוך צריכה להיות נאמנה לתפקיד שלה ולא להרשות שההשכלה הגבוהה תהיה חברת נדל"ן, אלא תהיה ערך חברתי שצריך לשמור עליו מכל משמר. תודה.
יוני רגב
אני אנסה לקצר, לכן אני לא אגיב על כל מיני אי דיוקים שהיו כאן כמו חברה עסקית. ההצעה היא לא חברה עסקית, אלא חברה לתועלת הציבור. וכשמדובר על החברה של הערכת האיכות אין זה כאילו אנחנו מדברים שחברי הדירקטוריון הם אלה שיעשו את ההערכה ולא כמו היום. החברה אומרת שזה יהיה בדיוק כמו היום, רק הגורם הממנה ונותן הסמכויות לא יהיה המל"ג, אלא החברה. אני לא אגע כאן בכל דבר, אלה דברים שבדיונים נדבר עליהם הרבה, כי כפי שנאמר כאן החלטת הממשלה זה לא חלק מהחבילה של החלטות הממשלה על תקציב 2010-2009, על הנושאים האלה יתקיים דיון. כמו שפרופסור גרוסמן ציטט את פסק דין העליון גם צוטטה באותה ישיבת ממשלה קביעת המבקר שמדבר בדיוק על שינוי הרכב ות"ת ועל ניגוד העניינים.

דני גלושנקוב הוא רפרנט חדש אצלנו, ובכל פעם שאני עושה חפיפה אני מראה לו את השינוי האדיר שחל במערכת ההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות עם כניסת המכללות, והדבר המוזר הוא שבכל מערכת הרגולציה לא השתנה שום דבר. זה דבר לא סביר, שאין התאמה של המערכת לשינויים כל כך גדולים. גם שינויים שסוכמו כבר ב-2004 עם הות"ת, כמו שינוי מודל התקצוב שלהם את המוסדות והתאמתו- - -
היו"ר זבולון אורלב
איזה שינוי היה באוצר בשינויים הדרמטיים שהיו במדינת ישראל?
יוני רגב
המחליטים שאנחנו מביאים משתנים עם הזמן.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה סקרנית, כששמעתי על ההצעה הזאת לשנות את הרכב הות"ת – אתה יודע, אני מורה במקצועי, ומורה תמיד מחפש את המשל – אני אומר: מה היה קורה אם היו מציעים לשנות את הרכב המטכ"ל, שרוב המטכ"ל לא יהיה מאלופי הפיקודים, ממפקדי החילות.
נחמן שי
אל תציע את זה, כי מישהו עלול לאמץ את זה. זה פשוט מקורי מדי, תיזהר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מנסה להבין מה ההיגיון בזה. הרי גם במטכ"ל אמורים לקבל החלטות, בין היתר גם תקציביות, האם עוד חטיבת שריון או עוד מטוס החמקן F35. תסביר לי את ההיגיון.
יעקב ברגמן
יש שר ביטחון, אין שר לענייני השכלה גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
אני כופר בכך. שר החינוך הוא השר הממונה על ההשכלה הגבוהה.
יוחנן פלסנר
למעט ענייני התקציב.
קריאה
אין שום כוח לשר החינוך.
מוחמד ברכה
אתה מדבר כביכול על רעיון הזוי, אבל כבר הציעו שהמרכבה תצא לשוק הפרטי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מודה לך שאתה דואג למרכבה.
מוחמד ברכה
אני לא דואג למרכבה, אני דואג לשלום.
יוני רגב
אני יכול להביא את כל הנימוקים – חלקם נזכרו בדוח מבקר המדינה, וחלקם אני יכול לומר, מניסיון אישי, כחלק מהדיונים על התקציב לס"ט וחלק מהדיונים בשביתת המרצים – על ההתנהלות של ות"ת. אני לא בא בביקורת על בן-אדם כזה או אחר בשום צורה, ודאי לא מבחינת איכויות כאלה או אחרות, המבנה בעייתי. בן אדם שבסוף היום הולך וחוקר באותו מוסד שהוא צריך לקבל החלטה שיכולה לפגוע במוסד ולקבל את הקידום, לטעמנו היא בעייתית, אבל אלה בדיוק הדיונים שנעשה עם מערכת ההשכלה הגבוהה, לא רק אנחנו, כל הגורמים, על-פי החלטת הממשלה.

ישבנו אתמול עם שר האוצר, כפי שפרופסור גרוסמן אמר, וגם שר האוצר וגם הממונה על התקציבים דיברו על כך שהם כן רואים את החשיבות בהשכלה הגבוהה. עם זאת, כבר כמה פעמים ביקשנו הצעה לקראת השנה החדשה, תש"ע, מהות"ת, הם לא הביאו לנו עדיין שום הצעה, אלא הדיונים פה. שאלתם מה קורה לגבי תש"ע, אני לא יודע מה קורה לגבי תש"ע. אני יודע שכלל הסכום הוא חד-פעמי כפי שנאמר פה, עם זאת, יש דברים שהם בבסיס, תוספת סטודנטים לא תלך אחורה, אז הדברים האלה הם גם בהצעת התקציב, והשאר צריך להיות בדיון, כמו שהממונה על התקציבים אמר אתמול לפרופסור גרוסמן ולשר האוצר.

דובר כאן, למשל, על החופש האקדמי. כמובן, החופש האקדמי מעוגן בחוק המל"ג, סעיף 15. אבל, הנה, גם מבקר המדינה אישר את שתי הצעות ההחלטה האלה, שהן כבר לא הצעות החלטה לצורך העניין. הוא אישר אותן ביחס לחוק, כלומר, לראיית משרד המשפטים הן לא פוגעות, והדיון הוא מקצועי.
היו"ר זבולון אורלב
מבקר המדינה ראה את ההצעה?
יוני רגב
סליחה, אני חוזר בי, אמרתי בטעות מבקר המדינה, התכוונתי משרד המשפטים. אני מתנצל, התבלבלתי. הוא אישר את ההצעות מבחינת זאת שהן חוקיות, כלומר, הן עומדות לצד סעיף 15.
צבי גליל
זה לא פלילי, זה נכון.
היו"ר זבולון אורלב
גם אם אני אציע לבטל את משרד המשפטים זה יהיה על-פי החוק.
יוני רגב
אני אדגיש למה התכוונתי, ברשותך. נאמר פה שזה פוגע בחופש האקדמי, והוא מעוגן בחוק המל"ג, בסעיף 15. גם מבקר המדינה דיבר על אותו חופש אקדמי, שלעתים, לראיית מבקר המדינה, הוא נלקח למקומות רחוקים מדי בנושאים מסוימים.

במקרו, נאמר פה שאנחנו נמצאים במשבר, ואין ספק שמערכת ההשכלה חשובה, אבל גם כל הנושאים האחרים חשובים. הכנסת כנראה מלאה עכשיו בוועדות שמדברות על כל ההצעות לשינויים. כל הנושאים חשובים, אחרי זה אנחנו יושבים על החינוך. אין ספק שהממשלה צריכה להחליט על סדרי עדיפויות, ויש גם ההסכמים הקואליציוניים. אני לא צריך לפרט כאן את הבעיות שכולם מכירים בצורה טובה ביותר. הממשלה מחליטה על דרך, אם זה יעד ההוצאה ויעד הגירעון, אבל גם אם יגדילו את היעדים, ואני לא נמצא בדיונים האלה ולא מתיימר להיות בהם, זה לא תפקידי, אני כאן נציג האוצר בנושא ההשכלה הגבוהה, עדיין יצטרכו לעשות התאמות. אין מה לעשות. אנחנו נשמח לשבת, וזאת היתה גם הנחיית שר האוצר, וזה גם מה שנאמר לפני הישיבה עם שר האוצר לפרופסור גרוסמן- - -
היו"ר זבולון אורלב
האם אתה יודע אם שר האוצר ידע על ההחלטות האלה טרם הגשתן?
יוני רגב
אני רוצה להדגיש בהקשר למה שנאמר כאן. שר האוצר ידע על כל ההחלטות, הכיר אותן. כטבען, החלטות ביחס לדיונים שמתקיימים הן מתעצבות.
היו"ר זבולון אורלב
איך אדם יכול להיות מודע ל-200 החלטות בתוך שבועיים? כל פרופסור יגיד לך שזה בלתי אפשרי.
יוני רגב
יושב-ראש הוועדה, שאלת שאלה, ואני אענה לך. אני בטוח שהוא הכיר כל החלטה. אני יכול להגיד לך בוודאות שלגבי ההשכלה הגבוהה הוא ידע, הוא הכיר, כי אלה ההחלטות שבתחום אחריותי. אני בטוח שהוא ידע גם את כל שאר ההחלטות, אבל פה ספציפית הוא ידע. הוא נתן את השינויים שהוא רוצה.
היו"ר זבולון אורלב
דבריך נרשמו. תודה, יוני רגב. אני ממש מתנצל שאני מוכרח לקצץ אותך.
בועז טופורובסקי
הוא לא נגע בשכר הלימוד.
היו"ר זבולון אורלב
שכר הלימוד.
יוני רגב
ההצעה שנזכרה כאן לגבי ביטול הסבסוד בחוגים, אני יכול לומר כאן, שעל אף שמקצועית אנחנו כן חושבים שזה נכון, ככל הנראה, כחלק מהעסקה הכוללת, זה לא ייכלל בהחלטות.
מוחמד ברכה
למה מקצועית זה נכון?
היו"ר זבולון אורלב
כי זה עולה בקנה אחד עם הגישה הניאו-ליברלית.
מוחמד ברכה
זה הסבר? זו הסביבה האידיאולוגית.
זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, אני מציע סדר הפוך, שקודם זה ירד מסדר-היום, אחר כך נקיים את הדיון התיאורטי.
מוחמד ברכה
למה מקצועית זה נכון? שמישהו יסביר למה מקצועית זה נכון?
היו"ר זבולון אורלב
יש עוד חברי כנסת שלא דיברו, ואנחנו קצרים בזמן.
יוני רגב
הצעת ההחלטה כן התייחסה לנושא הסיוע לסטודנטים ממעמד סוציואקונומי נמוך.

לגבי ה-20% וה-26%, אני יכול לומר שזה כלל לא נידון בממשלה, זה בטח לא הובא כהצעה. צודק נציג הסטודנטים שאומר שמבחינתם זה איזה הרמה להנחתה. כדי ששכר הלימוד יישאר בהפחתה של 26%, ולא היה עדיין שום דיון, לא עם נציגי מערכת ההשכלה הגבוהה, לא עם הסטודנטים ולא עם הממשלה על הנושא הזה, הממשלה צריכה לקבל החלטה שזה ממשיך כך. כחלק מהדיונים על התקציב זה לא עלה, וגם בדיונים עם ההשכלה הגבוהה לא דובר על הנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מתי יתקיימו הדיונים על הקיצוץ? הרי הממשלה אמורה מחר לשבת.
זאב אלקין
זה לא רק הקיצוץ.
היו"ר זבולון אורלב
כל הנושאים התקציביים.
צבי גליל
השאלה על ה-515 מיליוני שקלים היא שאלה קריטית. המערכת היתה קורסת בלעדי זה.
שלמה גרוסמן
אני מבין שמשרד האוצר יצטרך להחזיק באמתחתו איזה פיקדון שבו הוא יוכל לנהל הסכם רב-שנתי עם הות"ת, כי הרי לא ייתכן לנהל הסכם רב-שנתי בתוך יומיים, שלושה או ארבעה.
היו"ר זבולון אורלב
מה תחליט הממשלה ביום שלישי על התקציב, כשיבוא לקריאה הראשונה? האם יהיה קיצוץ או לא יהיה קיצוץ?
שלמה גרוסמן
לא יכול להיות קיצוץ של 129 מיליוני שקלים. אתמול אמרנו את זה חד-משמעית לשר האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
מה להבנתך, יוני רגב? מה הממשלה תחליט?
יוני רגב
קודם כול, לא מדובר על יומיים, וכבר נפגשנו איתכם לפני למעלה משבועיים ושלושה שבועות.
היו"ר זבולון אורלב
מה להבנתך תחליט הממשלה?
יוני רגב
כרגע יש ההצעה של הקיצוץ של ה-2%.
היו"ר זבולון אורלב
על זה לא חל הדיאלוג?
יוני רגב
לא. הדיאלוג הוא על שתי החלטות הממשלה לשינויים מבניים.
היו"ר זבולון אורלב
לא שלוש?
יוני רגב
יש את שתי ההצעות לשינויים המבניים, כלומר, מבנה הות"ת, המדידה וההערכה, על זה היה דיון אתמול בממשלה, ועל זה דובר שיהיה דיאלוג. חוץ מזה, יש ההצעה להפחתה, נראה את זה בעסקת החבילה, זה נושא שני. נושא שלישי- - -
יוחנן פלסנר
מה עם ההפחתה של ה-515?
שלמה גרוסמן
זבולון אורלב, אני מבקש שההחלטה תקרא לממשלה להשית על הות"ת בדיוק את אותו כסף של 2% שחל על כולם.
היו"ר זבולון אורלב
רק אם תשאירו לי זמן. תארגן את חבריך שיתנו לי לנהל את הוועדה, אז נספיק לעשות הכול.
נחמן שי
בוקר טוב, קודם כול, אני מצטרף לברכות לזבולון אורלב, שמעסיק אותנו באופן אינטנסיבי מאוד בוועדה. זה יימשך כל הקדנציה כך, או שזה רק הימים הראשונים?
היו"ר זבולון אורלב
נשקול את העניין.
נחמן שי
תודה. אני רוצה גם להודות לאוצר שמצליח ליצור את ההתרגשות הראויה הזאת כדי שכולנו נרגיש מעורבים, ואחר כך הדברים האלה יוסרו מסדר-היום והחיים יימשכו עד להצגה הבאה שבטח תפרוץ במועד זה או אחר. זה באמת מעשה מביש בעיני, התרגילים האלה, ואני מכיר אותם בעוונותי גם מתפקיד קודם שעשיתי כמנכ"ל משרד ממשלתי. אני זוכר את הטראומה לקראת ואת ההפתעות שהאוצר שולף ברגע האחרון. אני לא מטיל ספק ברצונם הטוב של אנשי האוצר לקדם נושאים במשק, ובוודאי אני לא מטיל דופי בכוונותיהם, אבל התוצאה היא בדיוק מה שקורה היום, והלוא כבר אתמול בערב מצאתי באחד מהאתרים ששתי ההצעות האלה ירדו מעל סדר-היום. מה קרה בינתיים? הרבה אנשים טובים קפצו, רצו, שחררו הודעות, עשו שביתות, הפרופסורים המכובדים האלה זזו הצידה מפעילותיהם האחרות והיו צריכים ביום שישי בבוקר להיפגש, במקום לשתות קפה באיזה קניון תל-אביבי.
היו"ר זבולון אורלב
או ללמוד פרשת השבוע.
נחמן שי
וכן הלאה. אני חוזר ואומר: לא ברור לי לחלוטין למה ההצגה השנתית הזאת חוזרת על עצמה כאשר אפשר היה למנוע אותה. למשל, במגזר הזה אפשר למנוע אותה אילו היתה נעשית הידברות מוקדמת בין שני האנשים החשובים שיושבים בחדר הזה: הות"ת יחד עם האוצר. קודם כול, תבדקו בכלל מה דעתם, איך הם רואים את זה, מה הם חושבים והאם יש לזה מקום, הלוא יש להניח שכוונותיהם לא הכי רעות בעולם, יש להניח. רוב השנה עובדים ביחד בהבנה, ופתאום המגירה נפתחת ויוצאות אותן הצעות קסומות שמישהו חושב שהן יעשו איזה נס גדול במערכת, והתוצאה היא שזה יורד. אבל הלוא תמיד נשאר משהו, ובעיקר נשארים אותם פצעים של אי אמון ושל חוסר יכולת לחדש את יחסי העבודה, כאילו מחר הכול יחזור על מקומו.

ההצעות האלה גרועות, הן פוגעות במה שאמר פרופסור גוטפרוינד. זה לא החופש האקדמי, זה היכולת לנהל את האקדמיה ולתת לה את השקט הראוי והנכון כדי להוביל את המערכת החשובה שהם מופקדים עליה. הם זזים עכשיו, כולם באיזו התרגשות שתסתיים, אבל בינתיים חבל על המאמץ הזה.

שתי ההצעות עלו, שתי ההצעות מתו. זבולון אורלב, אתה כבר יכול למחוק את זה וכבר לרוץ לחזית הבאה שלך.
זאב אלקין
אתה אופטימי מדי אם אתה חושב שזו היתה עז מלכתחילה.
נחמן שי
אתה אומר שהמאבק עזר.
זאב אלקין
בינתיים.
נחמן שי
הם מזמינים את המאבק. הם מנסים לראות, הם יודעים שההצעות האלה הן לא הצעות טובות. הם מנסים לראות אם המערכת תגיב או לא תגיב. מה הבעיה האמיתית במדינת ישראל, שיש עוד עשרות-עשרות שינויים מבניים כאלה, שאין סקטורים כל כך מאורגנים ולוביסטים כל כך טובים שמתגייסים לטובתם ויושב-ראש כל כך נמרץ של הוועדה. לא ידעתי אם להתפלל לפני שאני מגיע או שעכשיו נעשה את זה ביחד בכנסת.
זאב אלקין
לא תוכל, יש ישיבות ברצף.
צבי גליל
הכניסו את העזים האלה כדי שלא נדון על ה-515.
נחמן שי
זה ברור. הם מסיטים את תשומת הלב וכן הלאה. אני לא יודע מה אפשר לעשות כדי להבריא את העניין הזה, אולי תנסה לפחות להתחיל בקטנות מתוך התחום הזה, ומחר, אחרי שהתקציב יאושר תוכל לשבת עם האנשים ולהבין אולי יש היגיון בהצעות האוצר, אבל בצורה שקולה, מדודה והגיונית כמו שאתה יודע לעשות, ולא בהתרגשות הזאת. אני רק מברך על זה שהעניין מסתיים.

הנושא הזה, כפי שכבר ברור, הוא א-פוליטי, הוא חוצה את כל המחנות בוועדה הזאת, כולנו חושבים שההשכלה הגבוהה היא יסוד מרכזי וחשוב במדינת ישראל, היא צריכה להישמר, העצמאות שלה צריכה להישמר וצריך לתת לה את מיטב האמצעים כדי שתמשיך להתפתח.
יוחנן פלסנר
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון בהתראה כל כך קצרה, הדיון החשוב. ההירתמות שלך ושל החברים האחרים היום וביום שישי עזרה כדי להוריד את ההצעה המסוכנת הזאת מסדר-היום, ואנחנו צריכים עכשיו להמשיך, כי ממש בימים אלה, אני לא רוצה להישמע קלישאתי ובומבסתי, אבל בימים האלה מוכרע עתידה של המערכת, כי מסכימים על תקציב של שנתיים, למרות שהתנגדנו לזה, ובאמת הוזכר כאן שהסוגיה המרכזית עכשיו היא הסוגיה התקציבית.

אני חושב שמערכת ההשכלה הגבוהה חשופה בצריח, היא חשופה לשורה של טענות שאני נחשף אליהן בשנים האחרונות. אין לי כישורים פסיכולוגיים או פסיכיאטריים, אני לא יודע מאיזו דיסציפלינה צריך לבוא כדי להבין את בסיס הטענות האלה, אבל זו קבוצה שיש בה איזה זיכרון ארגוני – שר הולך, שר בא, אבל הזיכרון הארגוני מביא לאותן הטענות, ואני חושב שאחת ממקורות הטענות, כמובן, או האצטלה, זו הסוגיה של הפנסיות התקציביות, שזאת בעיה שכל מיני סקטורים במשק צריכים להתמודד איתה. זה התחיל עוד בשנות ה-50 וה-60, ועכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם הגיבנת הזאת גם במערכת הזאת וגם באחרות. כתוצאה מהגיבנת הזאת כבר מלבישים עליה מיתולוגיות, קבוצה יחסית קטנה, עם היקפים של חוצפה שקשה להעלות על הדעת.

היושב-ראש בצדק הביא את זה לרמת אירוניה. החבר'ה האלה, נראה שהם כבר היו רוצים לנהל את המטכ"ל אם היו נותנים להם. כמו שאין לכם הכישורים לנהל את המטכ"ל, אין לכם כישורים לא לנהל ולא לעסוק בתכנון ארוך טווח במערכת, שעד היום הוכיחה את עצמה עם המשאבים שניתנו לה.

בצד של השינויים המבניים, אני תומך, אדוני היושב-ראש בהצעה שלך לקדם בחקיקה, לעגן בחקיקה את נושא הסמכויות, ולהתחיל לעבוד על זה בהקדם, כי המערכת חשופה בצריח וכל מה שצריך זו החלטת ממשלה אחת. אם היום דחינו את זה, זה יכול לעלות במועד אחר. צריך לקדם בחקיקה את העיגון של החופש האקדמי, של העצמאות הניהולית, ולהמשיך לקיים את האיזון העדין בין התפקיד של נציגי הציבור ושל שר החינוך והתשומות שמערכת ההשכלה נותנת. זה איזון נכון והוא אפשר תכנון ארוך טווח, שהיה אחד המאפיינים של המערכת, ואפשר לה להיות אי של מצוינות.

אני מציע אולי, בהקשר הזה, כתוספת לעמדת יושב-ראש הקואליציה לא להמתין לממשלה ולכל הדיאלוגים, אלא במקביל לבוא עם הצעה, הצעה שנגבש יחד עם נציגי המערכת.
זאב אלקין
מה המשמעות של משא-ומתן?
יוחנן פלסנר
אני מציע שנייצר עוגן ואחר כך נבוא בדברים, כי מטבע הדברים הממשלה מגיבה לכל הצעת חקיקה.
זאב אלקין
אני חושב שזאת טעות.
יוחנן פלסנר
חברים, בנושא התקציב, הבנו שאת 515 מיליוני השקלים הולכים לקצץ. יש דוח שוחט, דוח שוחט מדבר על תוספת של כ-500 מיליוני שקלים מדי שנה, הוא הוגש ביולי 2007. בתקציב של 2008 ו-2009, בכל פעם הצלחנו להשיג משהו על החשבון, משהו שאחר כך מקצצים, רק כדי שהיישום של דוח שוחט יישאר כאיזו אופציה סבירה או אפשרית. אם היישום של דוח שוחט על-פי המתווה התקציבי שמוצע בו לא ייכלל עכשיו בתקציב של 2009 ו-2010 אנחנו מאבדים את דוח שוחט כאופציה. לכן צריך להתעקש על זה, ואת המשא-ומתן עם נציגי הסטודנטים לעשות במקביל. האוצר מסתמך על כך שאי אפשר להסכים על עניין הסטודנטים בהקדם כדי להתנער מכל דוח שוחט, וההשלכות יהיו הרסניות. צריך לאפשר למערכת לחזור ולתכנן תקציבים רב-שנתיים. עד היום היא תכננה תקציב רב-שנתי. 2008 ו-2009 היו שנים שהיא חזרה לתקציב חד-שנתי, ואז זה ייראה כמו המסחרה ביתר המערכות במשק. אסור לנו לתת לזה לקרות, המאבק הוא בימים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, חברים. הגיע רגע הסיכום, כי אנחנו חייבים לסיים ב-10:00, כי זאת השעה שאנחנו מתחילים בבניין השני את הישיבה על הטלוויזיה החינוכית לפני שנחזור לכאן ב-12:00 לדיון עם שר החינוך ומנכ"ל משרדו על הכוונה לקצץ בתקציב החינוך.

חברים, אני מבקש שתשמעו את הסיכום עד תומו, אני מקווה שאני יכול לשקף כאן את ההסכמה הרחבה. דבר ראשון, הוועדה רואה חשיבות אסטרטגית כבדת משקל בחיזוק ההשכלה הגבוהה, המחקר והפיתוח המדעי בישראל, באשר הם מהווים נדבך חיוני בחוסן הלאומי בהיבטים הערכיים, הכלכליים, החברתיים והביטחוניים.

הוועדה שוללת לחלוטין את הכוונה לקצץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה בשיעור המוצע, וזאת נוכח הקיצוצים הרבים בשנים האחרונות, במחזור של כ-23%, המהווים קיצוץ של כ-1.5 מיליארדי שקלים.

הוועדה קוראת לממשלה להסיר את הצעת הקיצוץ מסדר-היום ולהגיע להסכמה על תוכנית חומש חדשה, ובכלל זה גם את סוגיית 515 מיליוני השקלים החד-פעמיים, שהחליטה עליהם הממשלה הקודמת.

הוועדה קובעת שקיצוץ בהשכלה הגבוהה מהווה פגיעה מהותית, גורמת לבריחת מוחות, הזדקנות הסגל האקדמי, אינה מאפשרת קליטת סגל אקדמי חדש, מצמצמת את המחקר והפיתוח המדעי.

הוועדה דוחה מכל וכל את הכוונה לערוך שינוי מבני בות"ת על-פי הצעת האוצר ולהעביר את השליטה מנציגי האוניברסיטאות והמכללות לנציגי ציבור. כמו כן הוועדה גם שוללת את ההצעה הנוספת של האוצר להקים חברה ממשלתית שתטפל ותהיה מופקדת על בקרת האיכות והדירוג, וכן גם דוחה את הצעת האוצר להפסיק תקצוב לחוגים מסוימים באוניברסיטאות המתוקצבות, באשר היא רואה בכך מדרון חלקלק שבאחריתו יפסיקו תקצוב גם של חוגים נוספים, וכן היא מהווה גם פגיעה בעיקרון של הצדק הסוציאלי.

הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של הות"ת ושל האוצר, שבעקבות הדיון אתמול בממשלה החליטה הממשלה לקיים הידברות עם המל"ג והות"ת על ההצעות לשינויים מבניים, ומקווה כי יושג הסכם בהבנה שיבטיח את עתיד ההשכלה הגבוהה בישראל.

באשר לחקיקה, כדי למנוע פגיעה במעמד ההשכלה הגבוהה, חברי הוועדה יגישו הצעות חקיקה, בין בחקיקה ראשית ובין באישור תקנות- - -
זאב אלקין
חברי ועדה לא יכולים להגיש תקנות.
היו"ר זבולון אורלב
הם יציעו להסדיר בחקיקה את מעמד הות"ת, בין בחקיקה ראשית, בין בתקנות, באופן שיגן על הות"ת ושיבטיח שבעתיד כל שינוי יחייב דיון ציבורי פתוח באישור הכנסת.

ההצעות יגובשו לאחר שהמל"ג והות"ת ימצו את הדיון עם הממשלה, ובתנאי שהמל"ג והות"ת יתמכו גם הם בהצעות. נאמר שבסיום מיצוי הדיונים עם הממשלה, תעדכנו אותנו, ועל-פי זה נגבש איך עלינו להסדיר את הסוגיה הזאת.
מוחמד ברכה
אדוני היושב-ראש, צריך לכלול פה אמירה בעניין שכר הלימוד.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי שאין העלאה בשכר הלימוד.
שחר בוצר
יש העלאה של 1,000 שקלים בפועל, אם לא תתקבל החלטה.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כול אני מתייחס להצעות המונחות. שלמה גרוסמן, האם יש בהצעות המונחות לפנינו הצעה להעלות את שכר הלימוד?
שלמה גרוסמן
לא, רק לגבי ה-80 מיליון.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה רשמה לפניה את הודעת הות"ת שעל-פי ההצעות המונחות היום על סדר-היום, וגם על-פי הודעת האוצר, אין כוונה להעלות את שכר הלימוד במוסדות להשכלה הגבוהה.
יוני רגב
החלק הראשון נכון לחלוטין. דבר שני, הסטודנטים צודקים, שכדי שלא יעלה, צריך החלטה של הממשלה שלא יעלה, ואמרתי שלא היה עדיין דיון על זה.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה רושמת לפניה שעל-פי ההצעות המונחות כרגע על סדר-יומה של הממשלה אין כוונה להעלות את שכר הלימוד.
מוחמד ברכה
לא "אין כוונה".
היו"ר זבולון אורלב
על מנת להבטיח ששכר הלימוד לא יועלה קוראת הוועדה לממשלה להסדיר את הדרוש כי בשנת הלימודים הקרובה ובשנים הבאות אחריה תבטיח הממשלה ששכר הלימוד לא יעלה, ופונה לממשלה לקיים הידברות עם ארגוני הסטודנטים, כי יש להם הפתעות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05

קוד המקור של הנתונים