הכרה בהוצאות טיפול בילדים - בחינת חלופות

5


הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"א באייר התשס"ט (13 במאי 2009), שעה 09:30

הכרה בהוצאת טיפול בילדים – בחינת חלופות

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
אורית זוארץ
אנסטסיה מיכאלי
עמיר פרץ
רונית תירוש

גידי בר-זכאי, סמנכ"ל בכיר מקצועי, רשות המסים, משרד האוצר
מרי חדייר, ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
נורית טננבאום, האגף למעמד האישה, מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רחל אגמון, מפקחת ארצית פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
מירי אנדבלד, ראש אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רחל דון-יחיא, הנהלת שדולת הנשים בישראל
בת-שבע שטראוכלר, סגנית יו"ר שדולת הנשים בישראל
עו"ד עירית מילמן, שדולת הנשים בישראל
עו"ד סיגל רונן-כץ, שדולת הנשים בישראל
עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת
עו"ד גלי עציון, נעמ"ת
עו"ד עירית גזית, אחראית על תחום מערך הייעוץ המשפטי, מעמד האישה, ויצ"ו
גילה אושרת, יו"ר האגף למעמד האישה, ויצ"ו
שאנה שכטרמן, קשרי ממשל, ויצ"ו
עו"ד ורדה בליטנר, אמונה
סוזי שקורי, יועצת מס, לשכת יועצי המס
פרופ' אסף לחובסקי
ד"ר צילי דגן
ליאת גור, דוברת לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים
ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת
אליעזר שוורץ, כלכלן, פיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
אורלי אלמגור-לוטן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
עו"ד ענת מימון, הלשכה המשפטית, הכנסת

תמי סלע

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


הכרה בהוצאת טיפול בילדים – בחינת חלופות

אני שמחה ואפילו קצת מתרגשת לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לקידום מעמד האישה כשבעצם הנושא שמונח על שולחננו כעת הוא נושא שאני מכנה אותו מהפכה חברתית. אני חושבת שראויות לנושא הזה המלים הגדולים האלה.

לפני כשבועיים בית המשפט העליון פסק פסיקה תקדימית שמכירה בהוצאות טיפול בילדים. המאבק של הוועדה כרגע הוא על הנקודה שהדיון הוא לא דיון גזברי. זאת לא שאלה איך פקודת מס הכנסה צריכה להיראות אלא איך אנחנו מתייחסים לעובדה שרבות מהנשים, למעשה לא יכולות באופן טכני או בוחרות בגלל העובדה שהן משתכרות סכום מסוים, בעוד שהוצאה עבור טיפול בילדים בדרך כלל זו הוצאה מאוד יקרה, והן מעדיפות פשוט להישאר בבית ולא לצאת לעבוד.

הפסיקה הזאת למעשה גרמה להרבה מאוד נשים לחשוב שהנה הגיעה הגאולה הגדולה וכולן תוכלנה לצאת לעבודה בשמחה, הנחת המוצא הייתה שבאמת קרה כאן משהו מאוד גדול וחשוב ואז התחילה הביקורת על פסק הדין והביקורת על פסק הדין הגיעה מכמה מקורות. קודם כל, ביקורת חברתית. הביקורת החברתית טענה שפסק הדין מיטיב עם נשים ששייכות לעשירונים העליונים והנתונים שהובאו בפניי מדברים על כך ש-60 אחוזים מהנשים בכלל לא משלמות מס כי הן לא משתכרות מספיק כדי לשלם מס. כשזה המצב, כאשר המצב הוא ש-60 אחוזים מהנשים, למעשה שני שליש, רוב הנשים, לא יכולות ליהנות מההטבה הזאת, צריך לחשוב מחדש איך בעצם הדרך הנכונה לעגן את הדבר בחוק, וזה מה שלמעשה בית המשפט העליון אמר.

בית המשפט העליון לא חשב שהוא נותן את המתווה האופטימלי. בית המשפט העליון אמר שהובא בפניו מקרה, הוא חושב שתפיסת המיסוי הייתה מבוססת קצת על תשתית פטריאכלית שמבוססת על מבנה משפחה מסוים והוא חושב שראוי להכיר בהוצאה הזאת כהוצאה מוכרת לצורכי מס, אבל זה לא סותר את העובדה שהמחוקק צריך לתת את הדעת איך פותרים את הבעיה לכלל ציבור הנשים. בית המשפט העליון מודע לכך שהפתרון שהוא מציע הוא לא פתרון כולל ומקיף והוא שלח וגלגל בעצם את האחריות לפתחו של המחוקק באופן ראוי, אני חושבת, והוועדה הזאת מציבה לעצמה כיעד ראשון במהלך מושב הקיץ הזה לגבש הצעת חוק חלופית גם לפסיקת בית המשפט העליון וגם להצעות החוק שהונחו עד כה על שולחן הכנסת שרובן ככולן השתמשו בעיקר במסלול הניכוי כמסלול העיקרי והמסלול המרכזי.

אני חושבת שרק בכנסת הקודמת, חברת הכנסת ליה שמטוב דיברה על זה שצריך גם לדאוג לשכבות החלשות ואז התחילו לדבר על מסלולים מקבילים, מסלולים של זיכוי, מסלולים של מס הכנסה שלילי שאפשר לכנות אותם גם מסלולים של מענק.

אני רוצה לפנות אל המומחים שלנו ולבקש שירשמו לעצמם שאלות שאני שאלתי את עצמי עת עברתי על החקיקה ועל הפסיקה. ראשית, התייחסות לנושא של נשים שמועסקות במשרה חלקית. כל הצעות החוק שהונחו עד כה על שולחן הכנסת היו הצעות שהסכימו לתת את ההטבה הזאת או את ההחזר הזה לנשים שעובדות במשרה מלאה. יש ציבור שלם - הובא בפניי גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת - המהווה נשים רבות שעוסקות במקצועות שהן מקצועות משרה מלאה לכל דבר ועניין כגון מורות, והרבה מאוד מהנשים הן מורות, והן לא מגיעות למספר השעות המצוינות ברוב הצעות החוק ולכן לא יוכלו ליהנות מההטבה הזאת.

נקודה נוספת היא נקודה חברתית. אני אומרת שוב, הדיון כאן הוא דיון חברתי. זה לא דיון מיסויי אלא זה דיון שמנסה לראות איך אנחנו רוצים לראות את הנשים משלבות בין קריירה לבין אימהות, דיון ששואל איזה סוג נשים אנחנו רוצים בחברה, נשים שמנוטרלות לחלוטין מהתפקיד האימהי שלהן, נשים שהן עובדות במשרה מלאה ויותר, או נשים שיכולות לזכות בהטבה הזאת כמובן באופן יחסי גם כשהן ממשיכות לשמש בתפקידן כאימהות וכאן מדובר בחצי משרה.

נקודה נוספת היא האם אנחנו מתייחסים להכנסה הנשית באופן מנותק מהכנסת בן הזוג. האם אנחנו מתייחסים אל כל הנושא הזה כאל הכנסת משפחה, גם מבחינת היחס החברתי. כשאנחנו מכירים בהוצאות האלה כהוצאות נשיות, אנחנו בעצם אומרים שאנחנו מתגמלים את הנשים. כשאנחנו מסתכלים על זה במערך כולל, בהסתכלות משפחתית, אנחנו בעצם מסתכלים על המשפחה כיחידה כוללת שיש בה גם את המרכיב של טיפול בילדים, מי מבני הזוג שלוקח על עצמו את האחריות הזאת.

נקודה נוספת היא בן זוג שהוא סטודנט או תלמיד בכל מוסד שהוא. רוב הצעות החוק מתייחסות אך ורק לבן זוג שעובד ולא לבן זוג שאינו עובד אבל לומד. הנחת היסוד היא שאם בן הזוג השני לא עובד, הוא יכול לטפל בילדים אבל בן זוג שהוא סטודנט, הרבה פעמים זאת עבודה לכל דבר ועניין כמו משרה מלאה, אבל בחקיקה אין התייחסות לנושא הה.

בסופו של דבר צריך גם לזכור שיש כאן עניין חברתי. אנחנו בתקופה של משבר כלכלי. בדרך כלל נציגי האוצר מציינים שמדובר בהצעת חוק שמבחינה תקציבית מגיעה לסכומים אגדיים ואדירים, והייתי אומרת שבעת משבר כלכלי צריך גם לתת את הדעת לאפשרות – בסך הכל מנגנון המס שלנו הוא מנגנון מס פרוגרסיבי שעובד בתיאום להכנסה – ועל דרך שאולי תעבוד באופן של יחס הופכי בין גובה ההכנסה לבין ההכרה בהוצאות טיפול בילדים. תמיד נוהגים לומר שאם אנחנו רוצים לתגמל את אשת ההיי-טק מסביון שמרוויחה הרבה מאוד כסף באותה מידה שהיינו רוצים לתגמל את המורה מדימונה, וסליחה על הסטריאוטיפים. השאלה אם אנחנו רוצים לתגמל באותו שיעור גם את הנשים שמרוויחות בעשירונים התחתונים וגם את הנשים שמרוויחות בעשירונים העליונים.

אלה פחות או יותר השאלות.

תודה רבה גבירתי היושבת-ראש. ראשית, אני רוצה לאחל לך ולוועדה הצלחה במשימה שנפתחה בימים אלה במושב הזה. אני באופן אישי החלטתי להיות חלק מהוועדה לקידום מעמד האישה וזאת מתוך החלטה אישית, גם בשל העובדה שבמפלגת העבודה לא היה מתנדב אחר ולכן החלטתי שאני מתנדב לעניין הזה, וגם בשל העובדה שמבחינה היסטורית הייתי אחד ממקימיה של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת לא הייתה במעמד סטטוטורי עד לפני מספר שנים וכיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והסמכויות בוועדה לקידום מעמד האישה היו שם קודם, ראיתי דבר חשוב ביותר שהוועדה לקידום מעמד האישה תקבל מעמד משלה ואני שמח שהוועדה היום נמצאת במעמד מאוד חשוב.

אני חושב שהנושא שעומד לפנינו פותח בכלל את כל תפיסת העולם לגבי נשים ומעמדן בחברה, מעמדן בכלכלה, מעמדן בתא המשפחתי. בסופו של דבר ההכנסה של האישה גם קובעת את מעמדה בתא המשפחתי. הדרך הארוכה שעברנו מאז סל הקניות בשוק ועד לתיק המנהלים הייתה דרך לא פשוטה אבל אני שמח שהיום זה דבר מובן מאליו שאישה יכולה לשאת את תיק המנהלים לא פחות מכל גבר אחר. בהחלט זה לא היה דבר של מה בכך להגיע לכך כי מהפכות חברתיות הן ראשית כל חלק מתודעה חברתית. עד לשלב של החקיקה, עד לשלב של ההתארגנות, ועד לשלב של ההחלטות הנדרשות, קודם כל צריך שתהיה תודעה חברתית ואני שמח שאין ספק היום שהאישה מהווה מרכיב מרכזי ביכולת לעשות מהפכה חברתית.

אני חושב שכאשר את מציגה את הנושא בהחלט בצורה ראויה להערכה על כל ההיבטים שהצגת, בין היתר צריך לומר שמדברים תמיד על העניין של מי מקבל את הפחתות המס והשאלה היא אם אנחנו מציבים אופק לאישה כי גם אישה שרוצה לעשות שעות נוספות בעבודה, היא לא תעשה זאת אם היא יודעת שלצורך זה היא תצטרך לקחת מטפלת ואז המטפלת תעלה לה כל כך הרבה, כך שבוודאי היא לא תגדיל את הכנסתה ותישאר תמיד מתחת לתקרת המס המינימלית. יש כאן גם שאלות של איך יוצרים גם מוטיבציה לאישה להגדיל את הכנסתה. היום ההוצאות סביב המטפלת, האישה עושה חשבון ואומרת שהבן שלה נמצא במעון למשך חצי יום, ואם היא צריכה לקחת מטפלת לשעות אחר הצהרים, עדיף לה לבוא הביתה ולהיות עם הילד, מה שיעלה לה פחות. אני פוגש עורכות-דין צעירות. היום יש מלחמת עולם על תפיסת מעמדך במסגרת עורכי-הדין ויש הרבה נשים שהן עורכות-דין והן מתלבטות מאוד. התחרות להיות עורך-דין במשרד היא שאם אתה לא נשאר עד שעה 7:00 בערב, אתה לא קיים ואתה פשוט מאבד את מעמדך במשרד. אני פגשתי לא מזמן עורכת-דין שאמרה לי שהיא לא תישאר שעות נוספות והיא יודעת שאין לה סיכוי להתקדם במשרד כי אם היא צריכה לקחת מטפלת לשעות העבודה האלה, יצא שכרה בהפסדה. לכן השאלה הזאת היא באמת שאלה שפותחת הרבה מאוד נושאים.

אני גם חושב שאנשים לא יראו בזה פגיעה, אבל אני חושב שחלק מהתביעה היא לעבור לשלב של הכרה בהוצאות מטפלת כהכרה משפחתית. ההכנסה המשפחתית צריכה להימדד ולא ההכנסה של האישה דווקא. הילד הוא רק של האימא? הוא לא ילד גם של האבא? מה זה הדבר הזה שכאילו מודדים את זה במדידה כזאת? אם יש הכנסה גבוהה לאישה והכנסה נמוכה לגבר, התא צריך להיות משפחתי, וכך גם להפך.

לכן הייתי מציע לך גבירתי יושבת-הראש לראות איך עוברים לשלב הבא כי רק אם התפיסה הזאת של האישה כאישה, כיחידה שנמדדת בנפרד, תתבטל באיזשהו שלב והיחידה המשפחתית תימדד, זה יהיה. כמובן כאשר מדובר באימהות חד-הוריות השאלה היא אחרת לחלוטין כי כאן אני הייתי מייצר מה שנקרא יתרות מס לטובת אישה שצוברת אותן במשך שנים. זאת אומרת, גם אם העובדה שהיא לא הייתה זכאית להחזר. זה כמו מפעל שרוכש ציוד ובאותה שנה לא הייתה לו הכנסה מהמפעל ולכן הוא לא מקבל את קיזוזי המס המגיעים לו, אבל זה נרשם לו כחלק מההוצאה. שלוש-ארבע שנים לאחר מכן המפעל פורח ומשגשג, ואז קיימת אותה הוצאה מצטברת שהייתה לו בשנים שהוא השקיע. כך לגבי אישה. אולי בשנים הראשונות אין לה הכנסה מספיק גבוהה והיא לוקחת על עצמה הרבה מאוד מטלות והרבה מאוד חובות, אבל עם השנים, כאשר הכנסתה תעלה, היא יכולה להירשם כמי שיוצרת לעצמה זכאות מס עתידית.

אני חושב שהנושא הזה בהחלט מעלה הרבה מאוד שאלות ואני מברך את מי שיזם ונאבק בבית המשפט העליון. הפסיקה כשלעצמה היא פסיקה חשובה ביותר מכל היבט שהוא. אני זוכר שתמיד במאבקים הראשונים בנושא הזה על מנת להכניס את זה לתודעה החברתית, באמת השאלה הייתה מה ההבדל בין ספר או ספרית שקונה ציוד למספרה שלו ומכירים בזה כהוצאות מס, והאישה שמוציאה כסף על המטפלת, הרי היא עושה את זה כדי ללכת לעבוד. לכן בהחלט הפסיקה הזאת היא פסיקה חשובה ביותר.

אני שמח שהממשלה חזרה בה מהחלטתה לנסות ולייצר חוק עוקף בג"ץ, אף שאני בטוח שזה היה נתקל בהתנגדות מאוד גדולה בכנסת, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

אני מאחל לוועדה הזו שאכן הנושא הזה יהיה נושא וכמו שאומרים, כאשר הפתיחה מוצלחת, גם המשך העבודה תהיה מוצלחת. אני מקווה שאכן הדיון הזה יהיה דיון פורה עם תוצאות מעשיות ושבנושא מעמד האישה נושא האופוזיציה והקואליציה לא יעמדו לנו כמחסום. בהצלחה.

אני מודה לך על הדברים החשובים האלה.

אנחנו נתחיל בשמיעת סקירה קצרה של רשות המחקר לגבי נתוני בסיס, כך שנדע על מה אנחנו מדברים כי אנחנו מדברים על הכרה בהוצאות טיפול בילדים. לאחר מכן נשמע את עורכת-הדין תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה שתתן סקירה משפטית מאוד קצרה על מתווה החקיקה עד כה, ואחר כך נשמע את המומחים שלנו, דוקטור צילי דגן ופרופסור אסף לחובסקי, שייתנו את חוות דעתם על כל המשמעות של פסק הדין והדרך המועדפת לפתור את הנושא הזה בחקיקה.

ברשותך, רצינו לתת רקע קצר לפני כן כי דיברנו על זה בכנסת הקודמת ורוב חברי הכנסת הנוכחים כאן הם חברי כנסת חדשים. בכנסת הקודמת הגשנו סקירה משווה ורצינו לתת במספר דקות את עיקרי הדברים וזאת כאיזשהו רקע ולאחר מכן לעבור לנתונים.

השאלה הכללית היא למה בעצם למדינה להתערב בכלל בכל מה שקשור בטיפול בילדים בגיל הרך. אפשר להסתכל על זה משני פנים. פן אחד הוא הפן של הילדים, שזה להבטיח איזושהי מסגרת נאותה לילדים. אני לא אכנס לזה, אבל ברור שיש חשיבות גם בגילאים האלה באיזו מסגרת הילדים נמצאים. הפן השני, שהוא הפן העיקרי לעניין הוועדה הזאת, העניין של שילוב וקידום של הורים ובפרט אימהות בשוק העבודה.

כל אחת מהמטרות האלה, אם אנחנו באים אליה, בעצם מביאה למסלול קצת אחר של סיוע של המדינה לטיפול בילדים.

אם מחלקים את הסיוע הזה לשני נתיבים העיקריים, הרי שאחד הוא הנתיב של סיוע באמצעות שינוי ההיצע. זה בעצם מתן שירותים על ידי המדינה או סבסוד של השירותים האלה כאשר כאן אנחנו מדברים כיום על מעונות יום ומשפחתונים של משרד התעשייה בעיקר שמסובסדים על ידי המדינה. כשהולכים על המסלול של ההיצע, יש בעצם שלושה יתרונות עיקריים: האחד, את מגדילה את ההיצע של המסגרות, נותנת לעוד הורים את האפשרות להכניס את הילדים למסגרת. השני, פיקוח של המדינה על המסגרות, שהתנאים נאותים, גם תנאים פיזיים וגם התנאים החינוכיים-פדגוגיים. היתרון השלישי הוא הקטנת אי-השוויון, כאשר יש מספר גדול יותר של ילדים שהולכים למסגרת שהיא יחסית דומה.

מנגד אפשר ללכת – וזה בעצם מה שנעשה בפסיקה – לצד של הביקוש, ביקוש למסגרות הטיפול, ולומר שאנחנו נותנים הטבות כספיות להורים כשכאן היתרונות הם שני יתרונות שקשורים אחד לשני. זה בעצם נותן הטרוגניות ומאפשר לקבוצות אוכלוסייה שונות, למשל קבוצות ערביות, דתיות וכולי, ללכת ולבחור באופן חופשי את המסגרת שלהן. זה מביא לנקודה השנייה שהיא חופש בחירה להורים. לא מגבילים את ההורים לאיזו מסגרת ללכת. כמובן שכל יתרון של מסלול אחד, יהיה החסרון של המסלול השני והם משלימים. במדינות שונות בוחרים ללכת על מסלולים שונים, או מסלול של היצע, מסלול של ביקוש, ולרוב איזשהו שילוב ביניהם.

כתבנו סקירה משווה – היא מונחת לפניכם - והגשנו אותה לפני שנתיים. בעמוד 10 של הסקירה יש איזושהי טבלה שמשווה בקצרה בין המדינות אותן סקרנו. בגלל קוצר הזמן אני לא אכנס כאן לכל הסקירה אלא אדגיש כמה נקודות.

אנחנו בדקנו מדינות בהן קיימת הטבת מס על טיפול בילדים ובדקנו את מהות ההטבה. ההטבה משתנה בין המדינות וזאת לפי כמה משתנים עיקריים כאשר מדובר בסוג ההטבה, אם זה ניכוי או זיכוי, דבר שהוא קצת טכני, גיל הילדים כאשר עד הגיל הזה ניתנת הטבת המס, גובה ההטבה, כלומר, הסכום שניתן להגיש, תנאי הזכאות - והיושבת-ראש ציינה עבודה במשרה מלאה ועבודה במשרד חלקית, דבר שהוא למשל אחד התנאים שמשתנים - מספר השעות שההורה או ההורים נדרשים לעבוד במשך השבוע ומסגרות לטיפול בגינן ניתן לקבל איזושהי הטבה.

כל הנתונים מופיעים בטבלה אבל רציתי להפנות את תשומת הלב לכמה נקודות רלוונטיות לדיון שלנו. בבריטניה מדובר על הטבת מס שניתנת במסגרת מנגנון של מס הכנסה שלילי. דיברה היושבת-ראש על איזושהי עדיפות כרגע לאוכלוסיות החלשות או המוחלשות וזה בעצם המצב בבריטניה. מענק מס הכנסה שלילי ניתן למשפחות ברמת הכנסה נמוכה בלבד, לא בינונית ומעלה, כאשר בתוכו יש איזשהו מרכיב של טיפול בילדים. כאן ההטבה ניתנת רק למי שהולך למסגרת טיפול מוכרת ומאושרת, וכך מציגים איזשהו אלמנט של פיקוח על הילדים. הרבה פעמים עולה מרשות המסים בדיון הזה הטענה שזה מנגנון קצת מסובך להגיש חשבוניות, אבל גם בבריטניה וגם בקנדה, ארצות בהן יש מנגנון כזה, אין דרישה להגיש את החשבוניות. כלומר, יש דרישה להגיש טפסים, יש דרישה להגיש את הפרטים, לשמור את החשבוניות, אבל לא בודקים כל אחד ואחד. כלומר, נעשית איזושהי בקרה כנראה פעם בזמן מסוים. יש על זה קנסות והם לא נמוכים, אבל לא כל אחת צריכה להגיש את החשבוניות שלה למערכת.

נקודה שנייה שרציתי להפנות את תשומת הלב בטבלה היא קנדה, בה זה מתבצע באמצעות ניכוי מס. שימו לב לעמודה השמאלית שם מצוין גובה הטבת המס ותראו שגובה ההטבה משתנה לפי גיל הילד, מתוך הכרה בזה שילדים בגילאים נמוכים יותר, יש להם עלויות טיפול גבוהות יותר ולכן בעצם הם קבעו עד גיל 7 סכום מסוים ובין גיל 7 ל-16 סכום נמוך יותר שהוא בערך חצי, וכאן לדעתי יש איזשהו הגיון.

זאת שאלה נוספת שצריך לזרוק לחלל האוויר והיא בעצם מה גיל הטיפול בילדים בו אנחנו מכירים בהוצאות טיפול. הרי לא נכיר בזה לנצח ולא עד גיל 18. אני חושבת שתמיד חושבים עד גיל 5.

לא, זה קצת משתנה כי צהרונים את צריכה גם לילדים בבית הספר.

עד גיל בו יש מסגרות רשמיות.

המסגרות הרשמיות מסתיימות בצהרים. אנחנו נגיע לזה בהמשך.

נבחין בין צהרונים לבין מעונות יום ומטפלות.

אם את הולכת על מנגנון כמו שמופיע כאן שנותן לך איזושהי מדרגה של טיפול, את משיגה את זה. את אומרת שאת מכירה בזה שעד גיל חמש למשל, אז אין לך את חוק חינוך חינם ברוב המקומות, את נותנת יותר, ומהגיל הזה את מכירה בזה שצריך רק צהרון ולכן מראש את מורידה את הסכום שאת יכולה לנכות.

נקודה שלישית בטבלה שרציתי להפנות אליה את תשומת הלב היא ארצות-הברית. יש שם איזושהי הטבת מס על טיפול בילדים, אבל לא לזה אני רוצה להיכנס כרגע. יש איזשהו מנגנון שאם משפחה לא ממצה את הטבות המס שיכולות להינתן לה, היא מקבלת איזשהו פיצוי של נדמה לי 1,000 דולר בשנה על כל ילד וזה כמענק או כזיכוי אחר במס. אם אנחנו מדברים כאן על 60 אחוזים - היום זה כבר 66 אחוזים של הנשים שלא מגיעות לסף המס - זה אולי משהו מעניין.

הנייר השני שהכנו, ואליעזר יתייחס אליו, כולל נתוני רקע לדיון הזה. גם בדיון שהיה ביום שני בוועדת הכספים וגם בדיונים קודמים, זורקים כל מיני מספרים גם לגבי שיעור ההשתתפות בכוח העבודה וסף המס. אלה נתונים כדי לעשות סדר בהתחלה.

בטבלה בעמוד 2 יש את שיעורי ההשתתפות בכוח העבודה כאשר המאפיינים העיקריים הם לגבי אימהות לילדים מתחת לגיל חמש. לקחנו ילדים מתחת לגיל חמש בגלל שהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת הייתה עד גיל חמש ולכן בחרנו את הגילאים האלה. אני לא אכנס למספרים, אבל אפשר לראות בגדול ששיעורי ההשתתפות הם 60 אחוזים מתחת לגיל שנתיים אצל יהודיות וערביות, כאשר כמובן יש פער מאוד גדול בין נשים יהודיות לנשים ערביות. בגילאים שנתיים עד חמש זה קצת עולה ומגיע ל-68 אחוזים שיעור השתתפות בכוח העבודה. שוב, פערים גדולים בין נשים יהודיות לנשים ערביות.

כמה נקודות שהייתי רוצה לחדד בטבלה הזאת. בהמשך לדברי יושבת-הראש, שיעור מועסקות במשרה חלקית הוא מאוד גבוה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כמעט 40 אחוזים מהנשים שעובדות במשרה חלקית.

האם שיעור העבודה בכלל בקרב נשים הוא בסביבות ה-50 אחוזים? ותקני אותי אם אני טועה?

השיעור יותר גבוה. 60 אחוזים. כמעט 40 אחוזים מועסקות במשרה חלקית. לכן לפי הצעת החוק הקודמת, הן לא תקבלנה הטבה.

נקודה שנייה שאני רוצה לחדד. אם אנחנו לוקחים רפרנס כללי, שיעור השתתפות בכוח העבודה של כלל הנשים בגילאי העבודה העיקריים, שזה 25 עד 54, בלי ילדים, זה 72 אחוזים ואולי זה צריך להיות – אם מדברים על השפעת ילדים – המספר שצריך לזכור אותו. אצל גברים מדובר ב-83 אחוזים שהם בגיל העבודה העיקרי.

נקודה שלישית שלא מופיעה בטבלה אבל בדקנו אותה הבוקר היא שיעורי התעסוקה בישראל לעומת מדינות ה-OECD. אוהבים מאוד לומר שהם נמוכים בישראל לעומת מדינות ה-OECD, אבל בסוגריים אעיר ואומר שזה לא נכון. כלומר, שיעורי התעסוקה, הממוצע של מדינות ה-OECD – מצאתי את זה הבוקר ואני יכולה להעביר אחר כך את הטבלה – בקרב אימהות לילדים מתחת לגיל שנתיים, אנחנו מדברים על שיעור תעסוקה של 50 ומשהו אחוזים, כ-55 אחוזים.

נקודה מעניינת שצריכה להישאל, האם יש הבדל בין מדינות שכן מעניקות לנשים איזשהו החזר.

המדינות שבדקנו בטבלה היו ארצות-הברית, קנדה ובריטניה ושם ספציפית השיעורים די דומים. כלומר, שיעורי התעסוקה הם די דומים בין ישראל למדינות ה-OECD. בארצות סקנדינביה, לא סקרנו אותן כאן אבל עד כמה שאני זוכרת הן חזקות יותר במתן שירותים ולא במתן הטבות כספיות, שם שיעורי התעסוקה של נשים יותר גבוהים.

אני אומר משהו לגבי מערכת המיסוי וזאת בעקבות הדיונים הקודמים שהיו. בטבלה בעמוד 5 הצגנו את מדרגות המס המעודכנות לשנת 2009. תמיד מדברים על מדרגות המס, ולכן צריך להבין ששיעור המס הולך ומשתנה בהתאם להכנסה והמס משתנה בהתאם. כלומר, תמיד מדברים על החלק היחסי בהתאם לשכר. בעמוד הבא בטבלה בנינו סימולציה שמראה איך תיראה חבות המס של נשים – יכול להיות גם של גברים – בהתאם למספר הילדים. אם אנחנו מסתכלים לדוגמה על אישה פלוס שלושה ילדים, סף המס שלה יהיה מעל 8,000 שקלים, כאשר השכר הממוצע במשק כיום הוא נמוך מ-8,000 שקלים. כלומר, אישה שמשתכרת שכר ממוצע – ורוב הנשים כנראה לא מגיעות לשכר הממוצע במשק – לא תיהנה מהטבת מס אלא אם כן ההטבה תינתן בצורה שלילית ולכן כדאי להתייחס לזה.

זאת הייתה הנחת המוצא של הדיון.

נכון. מהנתונים המעודכנים שקיבלנו אתמול בערב, עולה ש-66 אחוזים מהנשים לא מגיעות לסף המס לעומת 39 אחוזים מהגברים. בסך הכל 51 אחוזים מהשכירים והעצמאים לא מגיעים לסף המס.

רציתי להציג עוד כמה נקודות ואעשה זאת ממש בקצרה, נקודות שעלו בדיונים הקודמים וחשוב להתייחס אליהן כבר עכשיו.

בעיה אחת עולה בעקבות הפסיקה והפסיקה לכאורה התירה גם לגברים לנכות חלק, אבל בהתאם לנתונים האלה אני לא בטוח שזה יעזור וצריך לחשוב על זה.

נקודה נוספת שצריך לבדוק היא המוכנות של שוק העבודה לקלוט את הנשים. בדיונים הקודמים כל מיני גופים אמרו שאין מקומות ובעיקר לאור המשבר הכלכלי של צמצום במספר מקומות העבודה, והשאלה האם ניתן הטבות ואנשים בכל מקרה לא יוכלו לצאת לעבוד. צריך לבדוק את המוכנות של השוק.

יש עוד נקודה נוספת שכדאי לבדוק אותה. תמיד מדברים על הזיכוי או על ההטבה כדי לגרום לנשים לצאת לעבוד בחוץ, אבל היום יש נשים שעובדות ומשלמות כסף רב ומדברים על אי-שוויון ועוני בקרב ילדים בישראל שהוא מהגבוהים בעולם ולכן יכול להיות שצריך גם לדאוג לרווחה החברתית של הנשים שכבר בחרו לצאת לעבוד ולכן גם אם לא נגדיל את שיעור המשתתפות, יכול להיות שצריך לתת הטבה לנשים עובדות עם ילדים כדי להגדיל את הרווחה החברתית.

אני רוצה לחזור לפסק הדין. פסק הדין ציין במפורש שההכרה הזאת לא באה לתמרץ נשים לצאת לשוק העבודה. זה לא היה הנימוק המוצהר של פסק הדין. לכן - אני חוזרת לנקודה שאתה מעלה עכשיו – קודם כל בוא נעזור לנשים שכבר נמצאות במצב מאוד קשה בו הן עובדות מאוד קשה, לא משתכרות מספיק כדי לתת איזשהו סידור נוח לילדים בזמן שהן עובדות ומצד שני ההטבה הזאת בעקבות פסק הדין כלל לא תגיע אליהן. זאת הנחת המוצא של הדיון, שקודם כל נדאג לנשים העובדות שבאמת לא מגיעות לסף המס.

נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר עליה, אפשר לקרוא לה השלכות רוחב. כל הרחבה של מסגרות הטיפול גם תיצור מקומות עבודה. כלומר, גם לנשים מטפלות, משפחתונים, גם לגברים אולי כמו שירותי הסעות והסעדה, ובנוסף יש מה שנקרא המכפיל החברתי כאשר הרבה פעמים כשאתה מתחיל לייצר הכנסה מסוימת, ההשפעה שלה הרבה יותר רחבה גם מצד הצריכה של המשפחות והמכפיל הכלכלי הרבה יותר גדול.

אני מאוד מודה לכם על הסקירה הזאת.

יש הצעות חוק רבות שהונחו בכנסת הקודמת ויש הצעות חוק פרטיות שהונחו בכנסת הנוכחית. יש הצעת חוק אחת שעברה גם בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, אבל עדיין לא הוחל עליה דין רציפות. למעשה בדיון היום לא מונחת על שולחננו הצעת חוק ספציפית שהיא כבר פורמלית המצע לדיון אלא זה רק ברקע הדיון, וכמו שאמרה היושבת-ראש אנחנו דנים איך לקדם את הדברים ומה צריכה להיות הצעת החוק או הדרך העדיפה לקדם את הדברים.

הצעת החוק שכן עברה כאן קריאה ראשונה ועדיין, כאמור, לא הוחל עליה דין רציפות באמת מדברת על המסלול של המיסוי ועל דרך של נקודות זיכוי ושל מס הכנסה שלילי, כשני מסלולים שמשלימים אחד את השני, כאשר האחד מעניק את ההטבה הזאת למי שכן מגיעה לסף המס, ואלה הן נקודות הזיכוי, ומס ההכנסה או המענק כמסייע לנשים שאינן מגיעות לסף המס או שמשלמות מס בהיקף כזה שהן לא ייהנו עד תום מנקודות הזיכוי.

הצעת החוק, בדברי ההסבר שלה, ציינה שהיא לא באה לגרוע מהתוצאה של פסק הדין אבל אני חושבת שכולם מבינים שהמסלול של נקודות הזיכוי הוא מסלול חלופי למסלול של הכרה בהוצאות. אני חושבת שרוב הגורמים גם מסכימים שהוא מסלול עדיף. זאת אומרת, יש אולי כאלה שיחלקו על זה בנקודות מסוימות, אבל בגדול, מבחינת החיכוך עם רשויות המס, היכולת ליישם את זה, היכולת לשלוט על היקף התקציב שאנחנו רוצים לעודד באמצעותו ועוד שיקולים, המסלול של נקודות הזיכוי שהוא חלופי הוא מסלול עדיף.

עוד כמה מלים לגבי המסגרת הכללית כי אני חושבת שמבחינת פרטים נשמע את המומחים. הייתה שאלה כללית והיא האם רוצים לעודד יציאה לשוק העבודה – ואגב, היא לא רק מההיבט של עידוד נשים וטיפול בילדים אלא גם ראייה כלכלית כללית כמו הגדלת התוצר הלאומי, הגברת ההשתתפות בשוק העבודה – ואני חושבת שאת השאלה הזאת בגדול עברנו. זאת אומרת, יש רצון לתמוך אבל יש שאלה את מי רוצים לעודד, איזה היקף משרה, איזה נשים, איזה אוכלוסיות.

בעולם אידיאלי יש שאלה שהיא איזה מסלול הוא המסלול העדיף למדינת ישראל ואמרנו שיש כאן בגדול שתי דרכים, כאשר דרך אחת היא המיסוי והשנייה היא דרך עידוד המסגרות עצמן שגם בכל אחת מהשיטות האלה יש הרבה דרכים. בתוך המיסוי יש לנו את הניכוי, את המענק, את הזיכוי וחלקם משלימים זה את זה ויש להם חסרונות ויתרונות, ובדרך המימון הישיר, גם כאן אני יכולה לעודד מעסיקים, אני יכולה להקים מעונות ואני יכולה לתת סבסוד להורים שמשלמים למעונות. לכל שיטה כזאת יש דוגמאות במדינות אחרות ויש לה יתרונות וחסרונות.

אחר כך אנחנו חוזרים לעולם המציאותי ורואים שיש לנו תקציב מסוים וצריך לשאול מהו התקציב העומד לרשותנו בהקשר הזה ומה סדר העדיפויות שלנו כי בעולם אידיאלי היינו רוצים לעודד את כל האוכלוסיות כנראה אבל בעולם מציאותי אולי צריך לבחור בין הדברים. אני מניחה שלא נוכל למצות את כל רמות הדיון בדיון הזה וכמובן הצעות החוק יגיעו בשאיפה לשולחן הוועדה ואז אפשר יהיה להתעמק יותר.

אחר כך מגיעים לפרטי ההסדר שהם כמובן משליכים גם על העלויות וגם על סדר העדיפויות כמו השאלה מה היקף המשרה, על איזה גילאי ילדים אנחנו מדברים, האם הזכאות היא רק כששני בני הזוג עובדים או כאשר אחד עסוק מסיבות אחרות כגון לימודים וכולי.

זה מבחינת מיפוי של המסגרת.

אני רוצה להודות לגידי בר-זכאי שהגיע אלינו ואני יודעת שאתם בימים ולילות קשים עקב כל דיוני התקציב. אני באמת מאוד מעריכה את זה שהגעת לישיבה. אני אשמח אם תתאזר בסבלנות ותשמע את סקירת המומחים, ואז ניתן למספרים לדבר. אני חושבת שזה לא סתם שאנחנו לא מתחילים עם מספרים אלא מתחילים עם המדיניות.

אני אתן את רשות הדיבור למי שהייתה מרצה שלי ואני מאוד מאוד שמחה שיש לנו את הזכות לארח אותה, דוקטור צילי דגן שהיא מומחית לנושא המיסוי ולאחרונה עבדה על מחקר בנושא הזה וגם כתבה בעבר מאמרים מאוד חשובים בנושא כאשר אחד מהם מצוטט אפילו בפסק הדין. אני מאוד אשמח לשמוע ממך איך את רואה את הדברים.

תודה רבה ותודה רבה על ההזדמנות להיות כאן ועל הדיון החשוב הזה. אני רוצה להתמקד רק בצד של המיסוי ולהבחין את זה מהצד של הסבסוד, שם אין לי מומחיות מיוחדת.

נכון להיום החוק מתיר בניכוי הוצאות, בייצור הכנסה, שבז'רגון המקצועי אנחנו מכנים הוצאות עסקיות, ואוסר בניכוי הוצאות פרטיות. עד פסק הדין בעניין גברת ורד פרי, העמדה המסורתית הייתה שהוצאות הטיפול בילדים הן הוצאות פרטיות מובהקות.

אני חושבת שהעמדה המסורתית הזאת לפיה הוצאות מסוימות מוצגות כפרטיות באופן מובהק, בעוד לגבי הוצאות אחרות אנחנו בכלל לא שואלים את השאלה הזאת והן נראות לנו עסקיות בבירור, היא עמדה בעייתית. יש בעמדה המסורתית הזאת ניסיון להציג את אי ההכרה בהוצאות טיפול ילדים כמשהו הכרחי מבחינה משפטית ואני חולקת על הגישה הזאת באופן חד משמעי. אני לא רואה שום סיבה לראות דווקא במטפלת הוצאה פרטית ובמזכירה או בהוצאות השתלמות או בהוצאות ספרות מקצועית כהוצאה עסקית.

למען האמת באותו מאמר שחברת הכנסת חוטובלי הזכירה, המאמר על הוצאה מוכרת בעיוני משפט, דיברתי בדיוק על הנקודה הזאת והראיתי, אני חושבת, שההבחנה הזאת בין העסקי לבין הפרטי והניסיון לסווג באופן בינארי כל הוצאה כעסקית או פרטית, הוא ניסיון בעייתי בגלל שהחיים הפרטיים והחיים העסקיים שלנו כרוכים אלו באלו. לכן הסיווג הבינארי הזה הוא כמעט באופן בלתי נמנע יהיה בסופו של דבר שרירותי.

אני יכולה להרחיב על זה, אבל בגלל שזמננו קצר ואני רוצה להיות קונסטרוקטיבית, אני לא ארחיב כרגע בנקודה הזאת אלא אני אתן לכם רק את השורה התחתונה. השורה התחתונה בעיניי היא השאלה אילו הוצאות צריכות להיות מותרות בניכוי. זאת לא שאלה טכנית של סיווג אלא היא שאלה של בחירה חברתית ערכית של אילו הוצאות צריכות לבוא בחשבון. הוצאות שצריכות לבוא בחשבון הן אלו שמקדמות את המטרות שלנו כחברה. מה הן המטרות האלה בכל הקשור לדיני מסים? אני חושבת שניתן לסכם את זה ולומר שהמטרה שלנו בדיני מסים היא לממן את נטל השירותים הציבוריים בצורה שהיא יעילה וצודקת, ואני אוסיף בעקבות דברי הפתיחה של חברת הכנסת חוטובלי, תוך שמירה על דמות החברה שאנחנו רוצים ליצור ושידור איזשהו מסר אקספרסיבי נכון לחברה בתוכה אנחנו חיים.

כביכול אנחנו כבר אחרי השלב הזה כי בית המשפט העליון כבר הסכים עם מה שאת אומרת.

בדיוק.

השלב שאחרי, כשאנחנו שוב מגיעים אל המחוקק, זה בעצם נושא הדיון.

לפני כן אני רוצה לומר מילה אחת על ההחלטה של בית המשפט בעניין ורד פרי. אני חושבת שבנסיבות העניין, כשהבחירה של בית המשפט הייתה בין העסקי לבין הפרטי, בית המשפט העליון עשה את הבחירה הנכונה שהיא כמעט בלתי נמנעת בנסיבות החוק הקיימות. יחד עם זאת אני חושבת, בלי שהדבר ישתמע חלילה כאילו יש לי ביקורת על החלטת בית המשפט העליון – ואני חושבת שההחלטה הייתה מוצדקת כאמור – טוב עשה המחוקק כשהוא עוסק בעניין ולכן אני מברכת את חברת הכנסת חוטובלי ואת הוועדה על התגובה המהירה והיסודית בעניין הזה.

היתרון של העבודה בוועדה הזאת והיתרון של עבודת המחוקק בכלל הוא שבניגוד לבית המשפט העליון שהיה כבול במילות החוק שמגבילות את ניכוי ההוצאות קודם כל לניכוי וחוץ מזה להוצאות בייצור הכנסה, המחוקקים יכולים וצריכים לחשוב לדעתי מחדש על השאלה הזאת תוך התחשבות בשיקולים העומדים בשורש העניין, שיקולים של צדק חלוקתי, שיקולים של שוויון מגדרי ושיקולים של יעילות כלכלית.

לגבי הצדק החלוקתי, אני חושבת שההתחשבות בהוצאות הטיפול בילדים – ותכף אני אדבר על איזו דרך התחשבות היא הראויה בעיניי – היא התחשבות צודקת בגלל שילדים והטיפול בהם הם לא העדפה צרכנית, הם לא כמו רכישת כרטיסים לתיאטרון או רכישת גלידה. העובדה שמשפחה מסוימת מטופלת בילדים ונושאת בהוצאות המעון שלהם ומשפחה אחרת לא, מהווה הבדל רלוונטי בין נישומים שחייב להילקח בחשבון כשאנחנו באים למדוד את הכושר שלהם לשאת במימון השירותים הציבוריים.

אני חושבת שההתחשבות בהוצאות טיפול בילדים היא חשובה מאין כמוה לקידום השוויון המגדרי בגלל שאי ההתחשבות בהוצאות האלה בתקופה שקדמה לוורד פרי יצרה העדפה לטובת משפחות בעלות מפרנס יחיד ומשפחות כאלה בחברה בה אנו חיים, בה נשים משתכרות פחות וכבולות למשרות אם, ואני לא צריכה ללמד את הוועדה את הנתונים האלה, התוצאה של תמריץ למשפחות בעלות מפרנס יחיד היא בכך שברוב המכריע של המקרים הנשים הן אלה שנשארות בבית והגברים הם אלה שיוצאים לעבודה. זה כמובן גורם לא רק לאפליה אלא גם לתופעה של זה שנשים נשארות מאחור בשוק התעסוקה וחבר הכנסת פרץ דיבר על זה בצורה מאוד נכונה. זה גורם לנו לתוצאות מאוד בעייתיות לטווח הארוך.

לעניות דעתי אי ההתחשבות בהוצאות הטיפול בילדים היא גם איננה יעילה כלכלית בגלל אותה הטיה שיוצרת בשוק לטובת משפחות בעלות מפרנס יחיד. כלומר, גם משפחות בהן יעיל יותר שבני הזוג יצאו שניהם לעבודה מחוץ למשק הבית, יש להם תמריץ כשאנחנו לא מתחשבים בהוצאות האלה להישאר בבית.

נקודת המוצא היא באמת שאי הכרה בהוצאות טיפול בילדים היא פתרון לא ראוי וזאת מאותן סיבות.

מה הפתרון הרצוי. טווח האלטרנטיבות שקיימות להתחשבות בהוצאות טיפול בילדים הוא רחב ואני אסקור אותן בסדר חשיבות או סדר עדיפות, לפחות סדר עדיפות בעיניי, עולה.

הניכוי. דווקא המצב שנוצר בעקבות פסק הדין בעניין ורד פרי איננו אופטימלי בעיניי למרות שהוא כאמור עדיף על אי ניכוי.

האם בגלל הנקודה הזאת שזה לא חברתי?

כן, בדיוק. בגלל שהוא מיטיב יותר עם נשים ועם משפחות שמצבן הכלכלי טוב יותר והוא מיטיב עם משפחות כאלה פעמיים. פעם אחת בגלל שמשפחות שמצבן טוב יותר מן הסתם ישלחו את הילדים למעונות יוקרתיים יותר וגם אם נעשה את ההפרדה ברוח פסק הדין בין הוצאות השגחה לבין הוצאות העשרה, עדיין המעונות היוקרתיים יותר יעלו יותר ולכן הסכום בו נכיר למשפחות עשירות מן הסתם יהיה גבוה יותר. דבר שני, המשפחות העשירות יזכו לחסכון מס גבוה יותר לא רק בגלל הסכומים הגבוהים שהן עשויות להוציא על הטיפול בילדים אלא גם בגלל שיעורי המס הגבוהים יותר שהן משלמות. מי שנמצאת בשיעור מס של 46 אחוזים, תקבל הטבת מס של 460 שקלים על כל 1,000 שקלים שהיא תוציא, ומי שנמצאת במס שולי של 10 אחוזים, תקבל רק 100 שקלים על אותם 1,000 שקלים. כמובן מי שלא מגיעה בכלל לסף המס, לא תהנה בכלל מההטבה הזאת.

אלטרנטיבה אחת לעניין הזה היא להגביל את הניכוי בתקרה. אם אנחנו נגביל את הניכוי בתקרה, אנחנו נחסום את הבעיה החלוקתית הראשונה. זאת אומרת, לא נאפשר את הניכוי של אותם מעונות יוקרה. זה, כמו שאמרו לנו אנשי המחקר של הכנסת, הפתרון בדין הקנדי. הדין הקנדי מאפשר ניכוי שמוגבל ב-7,000 דולר לילד ראשון, סכום קצת יותר גבוה לילד עם מוגבלות, ו-4,000 דולר לא רק לילד מעל גיל מסוים אלא גם לילד שני באותה משפחה. כלומר, ככל שיש יותר ילדים במשפחה, סכום התקרה עולה.

עוד שתי נקודות לגבי הדין הקנדי. הניכוי לא יעלה על שני-שליש מההכנסה החייבת, שזה משהו שיכול להיות משמעותי תקציבית, ויוענק לבן הזוג בעל ההכנסה הנמוכה מבין שני בני הזוג. הלשון היא ג'נדר ניוטרל אבל המשמעות היא שהניכוי הזה יוענק ברוב המקרים לנשים.

הנקודה של התקרה היא רק עוזרת לנו בהקשר של לא לתת יותר מדיי כסף לעשירים אבל זה עדיין לא עוזר לרוב הנשים.

בדיוק. לכן אני רוצה להציג את שתי האלטרנטיבות האחרות ששתיהן ממשפחת הזיכוי. בעיניי ההבדל הוא לא טכני. נציגי רשות המחקר דיברו על זה שהזיכוי-ניכוי הוא קצת טכני, אבל אני חושבת שההבדל הוא הבדל מהותי במיוחד מבחינה חלוקתית. אפשר לדבר על זיכוי בסכום קבוע. זאת אומרת, לקבוע לא רק תקרה אלא סכום קבוע שיותר בזיכוי לכל משפחה ומשפחה. אני רוצה להזכיר שהזיכוי הוא מהמס והניכוי הוא מההכנסה החייבת. הזיכוי הוא מין קופון לתשלום המס ולכן סכום קבוע מבטא הטבת מס קבועה למי שמגיע לסף המס, ואני תכף אומר על זה מילה.

הפתרון שעדיף יותר בעיניי הוא הפתרון האמריקאי שמופיע בסקירה הזאת אבל אולי לא הדגישו אותו מספיק והוא פתרון של זיכוי פרוגרסיבי. הדין האמריקאי מעניק זיכוי באחוז עולה ביחס הפוך להכנסה. זאת אומרת, גם מגביל את תקרת הסכום שיוכר וגם נותן זיכוי גבוה יותר באחוז מתוך אותה התקרה למי שרמת ההכנסה שלו נמוכה. זאת אומרת, משפחה ענייה תקבל 35 אחוזים מסכום התקרה, משפחה עשירה תקבל פחות. מבחינת האחוזים, אני כרגע לא חותמת על האחוזים האלה. אני חושבת שהדין האמריקאי הוא קמצני מבחינת הסכומים שהוא מעניק בהקשר הזה, אבל הרעיון הוא רעיון מעניין וחשוב.

בארצות-הברית הזיכוי יינתן לא רק למשפחות בהן שני בני הזוג עובדים אלא גם למשפחות חד-הוריות וגם למשפחות בהן אחד מבני הזוג לומד יום שלם ולא רק לגבי טיפול בילדים אלא גם לגבי טיפול בקרובים אחרים חסרי יכולת, וזאת נקודה משמעותית. אגב, בהקשר הזה הגיל החותך בארצות-הברית הוא 13.

את חושבת שהמודל האמריקאי הוא מודל שראוי ללמוד ממנו וכדאי לעסוק בהתאמות מסוימות לדין הישראלי.

בדיוק. לא הייתי מאמצת את הסכומים שלהם. הסכומים שלהם לא ריאליים והם לא עודכנו כבר הרבה מאוד שנים, אבל בדין האמריקאי יש בעצם עוד אלטרנטיבה שנוגעת קצת יותר לצד הסבסוד והיא יכולת בחירה לנישום בין מנגנון הזיכוי הזה לבין אפשרות אחרת והיא כשהמעביד מספק את שירותי הטיפול בילדים בין בדרך של הקמת שירותים כאלה במפעל עצמו ובין בדרך של סבסוד מעון יום מאושר על ידי הרשויות. ההטבה הזאת איננה נחשבת הכנסה אצל העובד. זאת אומרת, בניגוד לרכב צמוד, פלאפון, בגינם אנחנו זוקפים הכנסה למשכורת העובד, ההטבה על סבסוד מעון יום לילדי העובדים איננה נחשבת הטבה לעובד ובפועל מדובר בניכוי שיש לו את כל החסרונות של הניכוי. זה כן מפשט את התהליך. זאת אומרת, זה חוסך לנו את תהליך הדיווח והשמירה על החשבוניות. צריך לחשוב האם אנחנו רוצים לקשור את מעונות היום דווקא למעביד. אני קצת חשה אי נוחות בעניין הזה בגלל שאני חושבת שיותר מדיי אנחנו קשורים למעבידים ספציפיים ודווקא העניין הזה יכול להיות קצת יותר בעייתי, אבל זאת אלטרנטיבה לפחות מבחינה פרוצדורלית שיכולה לעזור לנו בזה.

עוד נקודה אחת לגבי הזיכוי. חשוב מאוד להקפיד על סכומים ריאליים של מעון וחשוב מאוד לחשוב על האופציה של זיכוי לתשלום, של זיכוי שהוא ריפנדבל, שיגיע לידי גם אותן אלה שאינן מגיעות לסף המס.

לסיכום. אני חושבת שצריך וחשוב להתחשב בהוצאות הטיפול בילדים. אני חושבת שהמצב שהיה כאן לפני פסק הדין בעניין ורד פרי איננו מצב ראוי. אני חושבת שהמצב שקובע פסק הדין הוא מצב עדיף אבל עדיין עדיף לעשות איזשהו עידון של הפתרון כדי לקדם את המטרות החלוקתיות.

הנקודות שמאוד חשוב לקחת בחשבון במסגרת החקיקה הן אלה בעיניי: עדיף להשתמש במנגנון של זיכוי ולא במנגנון של ניכוי, צריך להעניק הטבה בסכום שמוגבל בתקרה מצד אחד אבל ריאלי מצד שני כאשר אפשר נניח לחשוב על עלות של מעון של נעמ"ת או ויצ"ו או צהרונים של אותם ארגונים. ראוי שההטבה תהיה פרוגרסיבית, קרי, שתיטיב יותר עם בעלי ובעלות ההכנסות הנמוכות ברוח הפתרון האמריקאי. כדאי להעניק זיכוי לתשלום ממנו ייהנו גם מי שאינן מגיעות לסף המס וחשוב כלול בפתרון הזה סטודנטים, משפחות חד-הוריות ועובדות במשרה חלקית. אני חושבת שהרעיון של חבר הכנסת פרץ ליצור איזושהי קופת זיכויים עתידית כדי ליצור איזשהו אופק עתידי הוא רעיון חשוב, מעניין ומסקרן. לא חשבתי עליו מספיק, אבל שווה לחשוב עליו.

לגבי השאלה הג'נדריאלית, האם לנשים או למשפחה, אני חושבת שהנקודה המרכזית היא לבטל את התמריץ למשפחות בעלות מפרנס יחיד. בעניין הזה חשוב לבטל את התמריץ הזה כדי לתת לנשים לעבוד ואני חושבת שחשוב לשים את העניין הג'נדריאלי על השולחן. זה כן עניין מגדרי ולא צריך להחביא את העובדה הזאת.

אני לוקחת דוגמה לא אמיתית. אם הבעל הוא איש עסקים מאוד מאוד אמיד והאישה לצורך העניין מחליטה לעבוד במשרה מאוד חלקית, רק כדי לשעשע את עצמה או כדי לשמור לעצמה איזושהי תעסוקה והיא מרוויחה סכום קטן, עדיין לא איכפת לך לתת לה החזר.

בעניין הזה הייתי עושה הבחנה. הייתי נותנת מספיק תמריץ על מנת לבטל את התמריץ שלה להישאר בבית. זאת אומרת, שהמס לא יהווה את השיקול שלה. בעניין הזה ניכוי יעשה עבודה מספיקה, ואם היא לא מגיעה לסף המס, זה לא נורא, אבל בנקודה הפרוגרסיבית הייתי לוקחת בחשבון את המשפחה. זאת אומרת, כשאנחנו באים לחשב נניח את הזיכוי לתשלום או את הזיכוי הפרוגרסיבי שציינתי, זיכוי גבוה יותר למשפחות בעלות הכנסות נמוכות, שם חשוב מאוד לקחת את המשפחה כי אם המטרה שלנו היא להשיג איזושהי מטרה חברתית, זה באמת יהיה טיפשי לתת את ההטבה הזאת לאישה שיוצאת לעבודה שלא בשביל הלחם.

אני מאוד מודה לך. אני חושבת שהסיכום נתן ממש מתווה אפשרי לחקיקה. למעשה אם אני מבינה נכון, את מדירה את כל נושא ניכוי הוצאות. את עוברת למסלול אחר, חקיקה שמבוססת כולה על זיכוי.

אני הייתי מעדיפה את זה. כן, בהחלט.

אני באופן אישי מזדהה מאוד עם צורת החשיבה הזאת. כמובן שזה יידון ואנחנו ננסח הצעת חוק. בואו נדבר על הנקודה של המשרה החלקית, בגלל השיעורים הגבוהים של נשים שעובדות במשרה חלקית. איך לשיטתך אנחנו צריכים לנסח בחקיקה את הנקודה הזאת?

בגלל שאנחנו מדברים על איזשהו זיכוי שהוא פרופורציונאלי להוצאות הטיפול בילדים, אני חושבת שזה משהו שלא צריך להיות בעייתי וגם יכול להתגבר על הבעיה שהציג חבר הכנסת פרץ קודם לעניין של התמריץ להגדיל את השעות, כי אם את לוקחת את הזיכוי בתור אחוז מתוך ההוצאות בפועל, אז מי שיש לה משרה חלקית ונזקקת למעון או לסידור חלקי, תוכל לקבל הטבה בגובה פרופורציונאלי לסכום שהיא תוציא, ואז גם יהיה לה תמריץ להגדיל את אחוזי המשרה שלה ואת השעות ובהתאמה להגדיל את הוצאות הטיפול בילדים שיוכרו. בעניין הזה אני לא בטוחה שאני רואה בעיה.

זאת אומרת, באופן יחסי למשרה, כך יהיה החזר ההוצאות.

כן.

אני חושבת שהמסגרת הטיפולית היקרה במיוחד, אם אני מבינה נכון, ואני עדיין לא מחזיקה ילדים בעצמי, זה באמת השעות הקריטיות שהן שעות הלימודים לצורך העניין, עד שעה 1:00 בערך.

תלוי. אם הילדים בגיל של לפני חוק חינוך חינם, אלה באמת יהיו השעות, אבל ילדים שבחוק חינוך חינם, השעות הקריטיות הופכות להיות דווקא אחרי שעה 1:00.

איך היית תוחמת את טווח הגילאים?

בעניין הזה לדעתי כל גיל שדורש השגחה, בעיניי הוא גיל רלוונטי. אני לא חושבת שמשפחות ייקחו מטפלת בגלל חסכון המס שייווצר להן מהעניין הזה. אני לא חושבת שמשפחות ישימו את הילד בצהרון עד 7:0 בערב בגלל יש להן הטבת מס מהעניין הזה.

שאלה אחרונה לגבי כל מנגנון הדיווח. אם אני לא טועה, כאשר המדינה מעניקה זיכוי, הזיכוי הוא אוטומטי לכל אישה שיש לה ילדים, בין אם היא עובדת, בין אם לא, בין אם ילדיה במסגרות טיפול ובין אם לא.

זה המצב הקיים אבל זה לא חייב להיות המצב הקיים.

איך היית רוצה לפקח על זה שהאישה באמת תצא לעבוד וילדיה יהיו במסגרת טיפולית?

המצב הקיים הוא באמת מצב של נקודות זיכוי שהמטרה שלהן, לעניות דעתי, לא הייתה דווקא על מנת לטפל בפן הזה של הוצאות ההשגחה. בית המשפט העליון מתייחס לזה בפסק הדין ואני לא רוצה להרחיב. כעניין פרוצדורלי אפשר לחשוב יצירתית בעניין הזה. אפשר לחשוב על זיכויים - ולאו דווקא נקודות זיכוי - שניתנים בתור אחוז מסכום של מעון סטנדרטי שיינתנו רק לבני זוג כאשר שני בני הזוג עובדים מחוץ למשק הבית בהתאמה למספר השעות שהם עובדים. אפשר לחשוב על הפתרון שהוא דרך המעביד וכמו שאמרתי היתרון שלו הוא יתרון פרוצדורלי של מעבידים שמסבסדים את מעונות היום ואז גם יש לנו את כל הקבלות ואת כל המסמכים. כאמור, החסרון שלו הוא הקשירה של זה למקום העבודה שהוא קצת בעייתי, אבל זה יכול לחסוך חלק גדול מהעלויות הפרוצדוראליות.

תודה רבה. אני מאוד מעריכה את הסקירה המשמעותית הזאת שנתנה לנו כמחוקקים הרבה מאוד חומרים לעבוד אתם.

אני אעבור לפרופסור אסף לחובסקי מאוניברסיטת תל-אביב שגם אתו יש לי הכרות אישית כי הוא מנחה שלי לדוקטורט. פרופסור לחובסקי כתב מאמר מאוד חשוב שדן באספקטים החברתיים של הנקודה הזאת ואני אשמח אם הוא יעיר את הערותיו.

דוקטור דגן אמרה את רוב הדברים שרציתי לומר ולכן אעלה כמה נקודות קצרות לגבי הנושא הזה.

ראשית, הערה היסטורית. אני לא בטוח שהמצב באופן היסטורי היה אי-הכרה בהוצאות טיפול בילדים. זאת אומרת, כאשר הפקודה נוצרה, היה בה אפשרות לקבל ניכויים אישיים שהיו אמורים לכלול גם טיפול, גם בילדים וגם באנשים אחרים שתלויים בבעל ההכנסה. יש תהליך מעבר מעניין מניכויים אישיים לזיכויים, חזרה לניכויים ואז, משנות ה-70, בעיקר למנגנון של סיכוי שאמור לטפל בהוצאות אישיות.

איפה קיימים המעברים האלה עליהם אתה מדבר?

בפקודה הישראלית. בהיסטוריה של מס הכנסה הישראלי.

אין ספק שפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין ורד פרי עשה איזושהי מהפכה בשאלה מאוד ספציפית של הוצאות טיפול בילדים ובאמת הגישה המקובלת הייתה שלא ראוי להכיר בהם. אני חושב שפסק הדין הוא קצת בעייתי במובן הזה של הרגרסיביות. זאת אומרת, אני חושב שהפתרון כמו שדוקטור דגן אמרה, הפתרון הפחות טוב הוא בגלל הרגרסיביות, פתרון של ניכוי. אני חושב שזיכויים ומענקים הם הפתרון הראוי והם יטפלו באותו חלק. אולי צריך באמת להפריד, כמו שפסק הדין עשה, והם יטפלו באותו חלק של הוצאות השגחה על ילדים. הוצאות טיפול כוללות השגחה והשארה ואני חושב שהחלק של ההשארה הוא דבר שלא ראוי שהמדינה תתמוך בו, אבל זה באמת בחירה פרטית.

אני אשמח אם תעשה את ההבחנה בין זיכוי למענק. אצלי זה עדיין נתפס כאותו הדבר.

זיכוי זה מערכת המס, מענק זה מצב שבו אנחנו נותנים סובסידיה או הוצאה של המדינה.

אם האישה מקבלת בסופו של דבר את הכסף למשכורת שלה, זה גם סוג של מענק.

כאשר אנחנו נותנים זיכוי, אנחנו מפחיתים וחוסכים לה את תשלום המס או חוסכים חלק מתשלום המס שלה. זיכוי נמצא במצב ביניים, בין המצב של ניכויים, שזה המצב בו אנחנו מפחיתים את ההכנסה החייבת שלה עליה אנחנו מפעילים את מנגנון המס, לבין מצב של מענק שזה מצב שאנחנו נותנים תשלומים גם למי שלא מגיעה לסף המס. זיכויים הם רגרסיבים פחות מאשר ניכויים אבל רגרסיבים יותר מאשר מענקים במובן זה שזיכויים טובים רק למי שחייב במס וכמו ששמעתם רוב האוכלוסייה איננה חייבת במס. אם כן, יש שתי דרכים לטפל בבעיה הזאת דרך מערכת המס – או מתן ניכוי או מתן זיכוי – ויש דרך נפרדת, שלישית, לטפל בצורה של מענקים שהם יכולים להיות ישירים או עקיפים, מענקים שניתנים לנשים בצורה של ואוצ'רים או בצורה אחרת או סבסוד של מעונות היום עצמם, לשם שולחות את הילדים נשים שלא מגיעות לסף המס.

יש הצעת חוק שלדעתי מן הראוי שהוועדה תתבסס עליה במובן זה שהתהליך כבר התחיל. יש לי הערות ספציפיות להצעת החוק הזאת שאני מבין שיובל שטייניץ היה אחד מהיוזמים שלה.

נדמה לי שגדעון סער הוביל את זה.

גדעון סער היה היוזם אבל יובל שטייניץ הוביל.

אני אזכיר לו את זה בפגישה הקרובה שלי אתו. אני תוהה אם אתה מחזיק את הצעת החוק האחרונה, זאת שעברה כאן בקריאה ראשונה.

כן. זה 9325/17.

אני מודה לך על ההפניה הזאת כי אני אשמח לציין את זה בפניו של שר האוצר יובל שטייניץ.

אני חושב שיש בעיה להמציא את הגלגל מחדש כל פעם ואני חושב שיש הצעה שכבר קיימת ולדעתי מן הראוי שהוועדה תתייחס אליה, במיוחד בגלל ששר האוצר תומך בה.

אנחנו מאוד רוצים להשיג רציפות, אבל ראוי בעינינו כן לעשות התאמות.

אני אומר מה אני חושב שהוא בעייתי בהצעה כפי שהיא קיימת כיום. ההצעה מדברת על שלושה מנגנונים כאשר מנגנון אחד הוא המנגנון של ניכוי, המנגנון השני הוא מנגנון של זיכוי שהוא שקול מבחינת הסכומים כפי שראיתי לניכוי כי הניכוי יש עליו קפס, זאת אומרת, זה ניכוי של עד 20 אלף שקלים לשנה, או חמש נקודות זיכוי לילד הראשון שזה בערך אותו הדבר, או מנגנון של מי שלא מגיע לסף המס שיקבל את זה בצורה של מענק.

הניסוח הוא קצת בעייתי במובן זה שלמשל הניכויים ניתנים רק לנשים בעוד שהזיכוי ניתן להורים ואני מניח שזה יכול לכלול גם זוגות חד-מיניים למשל. יש גם שאלה של כפל הטבה במובן זה שיכול להיות שיש אנשים ששולחים את הילדים שלהם למעונות יום מסובסדים ואז אם המדינה מסבסדת, יכול להיות שאנשים יקבלו פעמיים וניתן להם הטבה כפולה לאותו טיפול בילדים.

הפרטים הטכניים, אני חושב שהם קצת פחות חשובים. אני חושב שבאופן כללי ההצעה היא ראויה. שוב, לדעתי המנגנון של הניכוי הוא המנגנון הכי פחות טוב. הוא קיים בחוק ולדעתי אפשר להשאיר אותו במובן זה שבמקביל קיים מנגנון של זיכוי ומבחינתי הזיכוי הוא הדבר הכי טוב.

אני רוצה להפנות את השאלה הזאת לשניכם. מה שלי צרם בהצעת החוק הזאת, וזאת הסיבה שחשבתי שראוי לעשות בה איזשהו שינוי, זה באמת היחס הזה בין ניכוי לזיכוי. הצעת החוק מציעה שני מסלולים חלופיים. אני תוהה ותמהה למה אנחנו צריכים את מנגנון הניכוי אם מקובל לצורך העניין על שני המומחים שהבאנו, וזאת המומחיות שלכם כרגע, שמנגנון הזיכוי הוא מנגנון שמכסה את כלל האוכלוסייה ושנית, הוא המנגנון המועדף מכל הסיבות שמניתם. למה אנחנו זקוקים גם למנגנון הניכוי?

אין לי תשובה לזה. אני לא יודע. צריך לשאול את מנסחי החוק. אני חושב שהרעיון היה חופש בחירה, אבל הזיכוי הוא המנגנון המועדף. אפשר לומר שכיום כבר בסעיף 66(ג) לפקודת מס הכנסה המנגנון הזה קיים רק בהיקף הרבה יותר מצומצם. בפסק דין ורד פרי אמרו שהמטרה שלו היא לא המטרה של התחשבות בהוצאות טיפול בילדים ועידוד נשים לצאת לעבודה, אבל אני לא בטוח שזה נכון. מה שאפשר לעשות זה פשוט להרחיב את סעיף 66 כאשר כרגע זה על נקודת זיכוי אחת וצריך לתת אולי קצת יותר. ההצעה מדברת על חמש נקודות, אבל אני לא בטוח שהפתרון הוא באמת חמש נקודות ויכול להיות שהסכום הוא גדול מדיי. כשאנשים שומעים חמש נקודות זיכוי, יחסית לכל הדברים האחרים, זה נראה הרבה מאוד.

הנקודה שאני רוצה להדגיש וחשוב לי להדגיש אותה במעמד הזה היא הנקודה הבאה. העמדה של האוצר היא שהסכומים הם גדולים מאוד ובוודאי במצב שבו אנחנו נמצאים כיום אין יכולת בעצם לקבל את הצעת החוק בנוסחה. מדברים על סדר הגודל וראיתי עבודות של מרכז המחקר של הכנסת של 2-2.5 מיליארד שקלים.

אם אני לא טועה, זאת הערכת האוצר. הערכת מרכז המחקר מדברת על הרבה פחות.

האוצר דיבר על שישה-שבעה מיליארד שקלים.

בואו ניקח את הגורם הנייטרלי שזה מרכז המחקר. אם הסכום הזה הוא סכום שנוסף עכשיו לתקציב, הוא מאוד בעייתי, אבל מה שלדעתי הוועדה צריכה לעמוד עליו זה לדרוש מהאוצר לחשוב מחדש על כל נושא ההוצאות כי יש הרבה מקומות סמויים בדיני ההוצאות שלנו, לגביהם ראוי לחשוב מחדש. אני רוצה להזכיר דוגמה אחת והיא העניין של הוצאות טיסה לחוץ לארץ. היום מדינת ישראל מאפשרת לנכות הוצאות טיסה גם במחלקת עסקים. כפי שאנחנו יודעים, ברק אובמה למשל אמר לעובדי הבית הלבן שמעתה ואילך הם לא יטוסו במחלקת עסקים, במקום העבודה שלי לא מאפשרים לטוס במחלקת עסקים, לא ברור לי למה ראוי להכיר בהוצאות אלה. אף אחד לא מונע כמובן מאנשים לטוס במחלקת אנשים, אבל למה תקנות מס הכנסה, ניכוי הוצאות מסוימות, מאפשרות את הניכוי הזה. התקנות לא מאפשרות טיסה במחלקה ראשונה אבל כן מאפשרות טיסה במחלקת עסקים. זאת דוגמה למקום שבו אפשר לחשוב מחדש על הנושא.

אני אומר שיש בתקנות מס הכנסה, ניכוי הוצאות מסוימות, ובעוד תקנות אחרות, מקומות שסמויים מן העין כאשר חושבים על דיני ההוצאות והאיזון ביניהן למשל בין הוצאות טיפול בילדים והוצאות אחרות. אני חושב שהוועדה בהחלט יכולה לבוא לאוצר ולומר שהעלות הכספית של ההכרה בהוצאות טיפול בילדים, למשל דרך מתן נקודות זיכוי, היא לא כצעקתה במובן זה שבהחלט אפשר לעשות איזון מחדש בתוך דיני ההוצאות וכן לאפשר את ההכרה.

מילה לגבי השאלה שלך למה צריך גם ניכוי וגם זיכוי. צריך לחשוב בעניין הזה על שתי נקודות כאשר האחת היא תקציב הטבות המס ויש סכנה שזיכוי, הגדלת זיכוי, מענקים, ייכנסו לתקציב הטבות המס ויעלו מחדש לדיון מדי שנה בשנה. ניכוי זה משהו שהוא חלק מהזכויות הטבעיות של הנישום, זה משהו שקיים שם, ומבחינת ההליך החקיקתי ומבחינת ההליך הפוליטי לא יידרשו אליו מחדש כל שנה. אם כן, יש פה משהו יותר יציב.

מה עוזרת לי היציבות כשהיא לא מכסה את רוב האוכלוסייה?

לא הייתי הולכת רק על ניכוי, אבל כשאת שואלת האם לעשות גם וגם, הזיכוי יהיה הרבה יותר ויזבילי מבחינת תקציב הטבות המס.

דבר שני הוא ההיבט האקספרסיבי. כשאנחנו מדברים על הוצאות טיפול בילדים כהוצאה בייצור הכנסה, יש פה מסר מאוד חשוב לזה שזה חלק כאשר האישה הפרודוקטיבית היא גם אישה שיש לה ילדים ואנחנו לא מסתכלים על הנישום כעל מישהו שהוא בריא, גר ליד העבודה והוא גבר או חסר ילדים לצורך העניין. במובן האקספרסיבי יש בזה מסר מאוד חשוב שבא ואומר שנישום נורמלי זה גם נישום שיש לו ילדים. אני לא יודעת כמה זה חשוב, אבל אני חושבת שבהחלט החלק המשמעותי במיוחד הוא החלק הפרקטי של העניין הזה, אבל יכול להיות לזה גם היבט אקספרסיבי בהקשר הזה.

חבריי המומחים, אני מאוד מודה לכם. אני רוצה להפנות אליכם הערות גם מחברת הכנסת אורית זוארץ, חברת הוועדה, גם מחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי וגם מחברת הכנסת רונית תירוש שכיבדה אותנו בנוכחותה.

אני רוצה לברך את יושבת-הראש עם כניסתה לתפקידה. אני חושבת שזה תפקיד חשוב, מאתגר וצריך להמשיך לתת את המקום הראוי לוועדה כפי שהיה גם בקדנציה הקודמת. חברותיי, חברות ארגוני הנשים, לי באופן טבעי המעבר הזה מאוד ברור מהצד של הארגונים החברתיים, כחברת הנהלה בשדולת הנשים, למקום של חברת כנסת, כחברה ופעילה גם ב-ויצ"ו. באופן טבעי אני יושבת כאן בוועדה ובאופן טבעי אני גם חושבת שאנחנו צריכות להמשיך ולקדם באמת את הצעת החוק עליה עמלנו כל כך בקדנציה הקודמת ובקדנציות קודמות. בהצעת החוק ניסינו לתת מענה מאוד רחב ומאוד כולל לכל החלופות ובאמת הנושאים האלה נבדקו לעומק לא רק על ידי מרכז המחקר והאוצר אלא למיטב זיכרוני נבדקו גם על ידי חברת גיזה והפער בנתונים שהציג האוצר לבין הנתונים שהיו לנו היה מאוד מאוד גדול, מה גם שההתייחסות וההסתכלות שלנו היא כאל תהליך חברתי ומציאות חברתית שאנחנו מעונינות לשנות. תהליך החקיקה בנושא הזה, כמו גם בנושאים אחרים, הוא בעצם חלק ממדיניות שאנחנו חייבים לאמץ אותה אם אנחנו באמת רוצות לחולל את השינוי החברתי אליו אנחנו מייחלות. בחברה שבה שוויון הזדמנויות יהיה מציאות של חיינו, לא רק ביחסים בין גברים לנשים, לא רק בנושאים מגדריים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את הקבוצות של המיעוטים, שם המצב התעסוקתי בקרב נשים הרבה יותר קשה, גם בפריפריה וגם בקהילות המסורתיות.

אני כן ממליצה לבחון שוב ולהביא את הצעת החוק ולדון בה לעומק. אחד הדברים הראשונים שעשיתי עם כניסתי לתפקיד כחברת כנסת היה להקים שדולה לקידום אימהות ונשים מעולם התעסוקה ובאמת הנושא של הורות הוא אחד הנושאים שאנחנו רוצות לקדם וכן לאפשר – כאן אני מצטרפת לדברי דוקטור דגן – ולהכיר בזכותן של אימהות לעבוד ולממש את הפוטנציאל התעסוקתי שלהן ולא רק להסתכל על הציר המאוד צר וההגמוני של לבן, משכיל, עד גיל 50, אלא באמת לתת מענה רחב במיסוי, בהכרה במיסוי וכולי. צריך לבחון שוב את כל החלופות ולדון בהן, אבל לא להתעלם מהחברה בה אנחנו חיים שהיא עדיין רובה מסורתית ועדיין מושתתת על ערכים פטריארכליים. בעיניי כל שינוי חקיקה – וגם הבג"ץ המבורך - מהווה איזשהו צעד ונדבך לאותו שינוי חברתי שאנחנו מייחלות לו .

לא צריך להעניש את המשכילות ואת אלו שמשתכרות יותר בגלל שהנשים שהן משתכרות פחות לא מגיעות לתקרת המס. צריך לתגמל את שתיהן במקביל בצורה דיפרנציאלית מעבר לגובה השכר והיכולת הכלכלית, וזה מתקשר גם למבנה ולסוג התא המשפחתי. יש לנו תאים משפחתיים מורכבים ואנחנו לא יכולים להתעלם גם מהורה יחיד או מהורים בני אותו מין או ממשפחות חד הוריות או גרושות. יש לתת את המענה הדיפרנציאלי לכל אישה, משפחה, תא משפחתי, על פי הצרכים האמיתיים ולא להצטמצם בהחלטת בג"ץ אלא באמת ללכת לחקיקה בטווח רחב שנותנת מענה לאלה שמגיעות לסף המס וגם לאלה שלא מגיעות לסף המס.

תפקידו של האוצר במשחק ידוע ומוכר. אנחנו מתנהלים מול האוצר בכל הצעת חוק שהצענו עד כה וזה מאבק לא פשוט ומהווה חלק מהמאבק שלנו כנשים וכפמיניסטיות בשימור ההגמוניה לעומת שינוי חברתי. אנחנו נמשיך במאבק הזה גם עם הארגונים, גם עם האקדמיה וגם עם חברי הכנסת שיושבים כאן וגם במליאה ובממשלה.

רציתי לשאול שאלה את דוקטור דגן. מאחר שהעלית את הנושא הזה, האם תקרת ההכרה בהוצאות קיימת גם בתחומים אחרים? למה אנחנו צריכים לשים לעצמנו סד ולומר שיש הורים שיש להם שאיפות והם רוצים להשקיע בילדיהם, אז אולי באמת לעשות דיפרנציאציה בהעשרה ובטיפול, אבל אני רוצה טיפול אחר או ייחודי או בעל אופי מיוחד והשאלה למה צריך לכבול את עצמנו בסד כשהסד הזה לא קיים כשמישהו קונה תמונה ב-30 אלף דולר למשרד שלו או כפי שצוין לגבי הטיסות במחלקה הראשונה. האם בהוצאות נוספות של רהיטי יוקרה זה קיים, בבגדי יוקרה זה קיים? והאם אנחנו בודקים את כל החשבוניות שמגישים מנהלים בכירים בישראל גם בסקטור הציבורי, יועצים חיצוניים ועצמאים, וגם בסקטור הפרטי? האם יש איזושהי התייחסות לנושא הזה במיסוי?

לצערי אני אוכל להישאר עוד כמה דקות ואז לעבור לישיבת הוועדה הבאה.

ממש בקצרה כי אני מבינה שזמננו קצר. בעיקרון הפקודה מגבילה את ניכוי ההוצאות להוצאות סבירות. האמת היא שאת צודקת שבדרך כלל לא משתמשים פקידי השומה בסמכות הזאת, אבל יש לנו תקנות מס הכנסה, ניכוי הוצאות מסוימות, שלגבי פריטים מסוימים מגבילות במפורש כמו נניח נסיעות לחוץ לארץ, נניח העלות של מלון בו אפשר לשהות שמוגבלת בסכום תקרה של רק עד 215 או 220 דולר ללילה. אם כן, יש תחומים מסוימים בהם יש את התקרה הזאת. אני חושבת שהתשובה למה שאת אומרת צריכה להיות ברוח הדברים שפרופסור לחובסקי אמר. צריך להגביל גם בדברים אחרים. לא שצריך להסיר את התקרה כאן אלא להגביל גם בדברים אחרים.

צריך ליצור איזשהו איזון שהוא קצת יותר מחובר למציאות שאנחנו שואפים אליה.

יש לנו ישיבת סיעה שכבר החלה, אבל בכל זאת חשוב היה לי להופיע כאן משום שאותו חוק מדובר שבאמת חבר הכנסת, השר היום, גדעון סער קידם אותו הוא חוק שהוא גם חוק שלי, גם של אורית נוקד ושל רבים וטובים אחרים, והוא לא רק חוק מהקדנציה האחרונה אלא הוא חוק שמנסים להעביר אותו כבר מזה שנים אבל הוא לא צלח. ההצלחה הגדולה היא שאנחנו הצלחנו להביא אותו לקריאה ראשונה ובוודאי בקרוב הוא יימצא בדיון לנושא של החלת דין רציפות. לכן אני מאוד רוצה לבקש ולהמליץ, ולדעת אם יש בעיה עם זה, שבמקום שאנחנו נחוקק חוק חדש – ואני מודה ומתוודה שהחוק שהגשנו כולנו, יש בו הרבה לקונות והרבה מאוד בעייתיות – אנחנו פשוט נשביח אותו במסגרת דיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית. אז אנחנו מקצרים גם את לוחות הזמנים וגם את הסיכוי שאולי יפילו לנו אותו בשלב המקדמי. זה היה פשוט נדיר, זו הייתה סיטואציה מאוד ייחודית שהצלחנו להעביר חוק מהסוג הזה.

אני לחלוטין מסכימה.

לכן באתי לישיבה, כדי לבקש את זה, כדי לאפשר לזה יותר ממשות להגשים את עצמו.

אני רוצה לומר לסיכום של דבריה של דוקטור דגן שבהחלט מקובל עלי שהנושא של ניכוי ירד מהסיבה הפשוטה, שאם האוצר הכה בנו לאורך כל הדרך בנושא של הצעת החוק שהיא לא טובה מספיק, זה בדיוק בעניין שהוא לא פרוגרסיבי והוא בעצם מונע מאותן נשים שלא מגיעות לסף המס בכלל לקבל את הניכוי. אין ניכוי ממס אם אתה לא משלם מס. לכן ראוי שנוריד את העניין הזה, זה לא יגרום לדילמה ולא יהיה משהו לנופף בו נגדנו כהתנגדות לחקיקה הזאת, ואז נדבר על נקודות זיכוי. זה דבר שבהחלט נראה לי נכון.

אני רוצה להציע לעצמנו – ואמרתי את זה גם בישיבת ועדת חינוך בהקשר הזה – ולומר שהצעת החוק הזאת היא לא מגדרית בעיניי. זאת אומרת, נכון שאנחנו מאוד משייכים אותה לנשים כי מקובל שאישה היא זאת שנשארת בבית וזה מה שקורה, אבל אני כן רואה היום סממנים טובים אצל הדור החדש הצעיר כאשר יש יותר שוויון בחלוקת הנטל ולפעמים אתה רואה שדווקא אישה יוצאת לעבודה והגבר נשאר בבית והוא נשאר עם הילד החולה או הולך אתו לקופת חולים. נכון שאנחנו רק בתחילתה של דרך, אבל הנושא המגדרי מציג אותנו שוב באיזה סטטוס בכייני ואת זה אני לא רוצה.

אני לחלוטין מקבלת את ההערות המהותיות שלך.

תודה רבה על ההקשבה ועל הנכונות.

אני מאוד שמחה להיות חלק מהוועדה הזאת. אני מצטרפת לברכות לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

גם אני מצטרפת לברכות.

אני אשמח להתעדכן ולקחת חלק.

לא הספקתי להיות בישיבה הראשונה של הוועדה. ברכות מכל הלב. כל המפלגה שלנו מצטרפת לברכות. אני רוצה לומר שכל הכבוד שבחרת את הנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב לכל אחד מאתנו כי הוא נוגע בכל אחד מאתנו.

הייתי רוצה להתייחס בכמה מלים לדברי חבר הכנסת עמיר פרץ. הוא אמר שמעמדה של אישה נקבע על ידי משכורת שהיא מביאה הביתה. לדעתי הנושא הזה הרבה יותר מורכב. מעמד האישה הוא דבר מאוד מאוד חשוב ולכן אנחנו כאן, אבל זה לא נקבע על ידי כמות הכסף שהיא מביאה הביתה. יש כאן הרבה דברים שנאמרו ואני לא אחזור עליהם. אני מסכימה עם הדברים האלה. אני בטוחה שכולנו מבינים על מה אנחנו מדברים אבל אנחנו לא יודעים את התשובה ומה בסופו של דבר יהיה. אני מצפה מאוד שאת הפתרון אנחנו נמצא.

הפסיקה הזו היא פסיקה חשובה על מנת לעודד את כל הנשים ליציאה לעבודה אבל לדעתי אחד הדברים החשובים שנאמרו כאן, זאת צריכה להיות הוצאה מוכרת במס. לדעתי במצב שלנו המדינה משקיעה כסף רב בביטחון המדינה, אבל אנחנו שוכחים לפעמים שהביטחון שלנו הוא האוצר האנושי שלנו, הדור הבא שלנו, דור הזהב שלנו, ואנחנו צריכים להשקיע קודם כל בו. על מנת להשקיע בו צריך ללדת אותו וצריך לעודד ילודה במדינת ישראל.

את מהווה דוגמה אישית נהדרת.

אני חושבת שהוצאה מוכרת צריכה להיות על ידי הממשלה. היא צריכה לכבד את האימהות שיולדות את הילדים במדינה הזאת. אני הבאתי היום שלושה ילדים לכנסת ישראל והאמת שהם לא רצו ללכת לבית הספר כי יש שביתה וזאת סיבה טובה לחגיגה, כך שיושבים שלושה ילדים ויש לנו כאן מעין מעון או קייטנה. אני לא יודע איך אתם הסתדרתם, אבל אני יצאתי ב-6:30 מהבית ועוד לא ידעתי האם יש שביתה בבתי הספר בראשון לציון, שם אני גרה, או אין שביתה.

אני רוצה לאחל לכולנו בהצלחה ושנמצא פתרון. לדעתי הנושא של פסק הדין והנושא של ההוצאות הללו הוא חשוב, אבל החינוך לגיל הרך צריך להיות בחינם. החינוך בגנים צריך להיות חינם. החינוך בבתי הספר צריך להיות חינם, כי כמה כסף אפשר להוציא על הספרים של הילדים שלנו? הממשלה צריכה לדאוג לכך ולא לדבר על ההטבות הקטנות שבסופו של דבר לא מגיעות לרוב אוכלוסיית הנשים.

תודה על תשומת הלב ובהצלחה.

את הדיון במקור קבעתי שיתקיים עד השעה 11:00 כי יש לנו פתיחת מליאה. אני ארשה לעצמי בכל זאת לגלוש כי כיבדו אותנו כאן בנוכחותן נשות הארגונים ומאוד חשוב לי לשמוע אתכם ובעיקר את מר בר-זכאי. אני מאוד אשמח לפנות אליך עכשיו. אם אני אסכם את מה שעלה כאן על ידי המומחים, מדובר בהעדפת מנגנון זיכוי. האם יש לך הערכות תקציביות שאומרות כמה יעלה לקופת המדינה אם נלך בדרך הזאת? האם אנחנו מגיעים להפרשים משמעותיים בין מנגנון הניכוי לבין מנגנון הזיכוי?

תודה על רשות הדיבור. האמת היא ששמעתי דברים שהיה מאוד מעניין לשמוע ואני חושב שזה החל בדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין תמי סלע, דרך דברי המלומדים שסקרו את הנושא. אני חושב שהיום כשאנחנו יושבים כאן, גם לאחר קבלת ההחלטה בנוגע לחוק ההסדרים, אנחנו אולי יותר משוחררים במובן שלא מונפת מעל ראשינו איזושהי חרב שצריכים ממש מיד להחליט איך עושים וכמה שיותר מהר, ואולי טוב שכך, שאנחנו קצת יותר משוחררים לדון לגופו של עניין במנגנונים הנכונים והראויים וכמובן בהתאם למטרות שאנחנו צריכים להגדיר אותן.

אומרת דוקטור צילי דגן שחשוב מאוד להגדיר את המטרות הספציפיות לשמן אנחנו רוצים לעסוק בחקיקה כזאת או אחרת ובעצם בית המשפט אמר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. בית המשפט אמר בסופו של יום, אחרי שדן בהרחבה בנושא, וזה המקום להעמיד את הדברים על דיוקם ואנחנו כמובן לא עוסקים כאן בבג"ץ אלא אנחנו עוסקים בהליך של ערעור אזרחי שבעצם דן בתיק של עורכת-הדין ורד פרי וכמובן שאת החלטת בית המשפט בעניין הזה אנחנו נקיים במלואה. בית המשפט עסק רבות בשאלה עד כמה צריך להחיל את ההלכה. הרי כולנו יודעים שלמעשיו של בית המשפט יש את העניין של הכרעה בסכסוך הספציפי במקרה הזה בין רשות המס לבין עורכת-הדין ורד פרי, ויצירת הלכה. אגב, עיקר עבודתו של בית המשפט העליון, ודאי שהוא יוצר את ההלכות. בית המשפט עסק בהרחבה בדיון בשאלת הרטרוספקטיביות של ההלכה שיצר וקבע בצורה ברורה לחלוטין שהיא איננה רטרוספקטיבית וקבע את המועד הראשון ליישום ברמה של הלכה לשנת 2010, תוך כדי זה שהוא מציין במפורש שהוא מבין שהוא משנה כאן חזית.

כמי שעוסק שנים רבות בחקיקה ובקביעת מדיניות וכיום אחראי על המדיניות וחקיקה ברשות המסים, אני יכול לומר לכם שהשימוש במס כמכשיר להשגת מטרות עשוי להיות במקרים מסוימים בעייתי וצריך להפעיל הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד שיקול דעת כשאנחנו בוחרים במכשיר המס כדי לעודד מטרות כאלה או אחרות.

אני אסייג את זה ואומר שמאחר שמדובר בעניין תעסוקתי, הדרך שלנו בעצם לתגמל עובדים.

האמת היא שזה ממש המשפט הבא מפני שבמערכת שמדובר בייצור הכנסה. כאן, דרך אגב, אני שוב מצטרף לדברי המומחים לגבי האפשרות לאמץ בישראל שיטת מס שונה. שיטת המס שלנו היום בעצם קובעת שמרגע שמפיק ההכנסה מגיע למקום העסק, הוא מתחיל לייצר הכנסה וכל מה שקורה מחוץ לעניין הזה, הוא נחשב מחוץ למעגל ייצור ההכנסה לא בגלל שבמובן הטכני או התוצאתי של הפעולות ההכנסה לא נוצרה כתוצאה מהן אלא בגלל שהמחוקק קבע גדר מסוים שבמסגרתו מתחילים לחשב את הפקת ההכנסה.

בעצם פסק הדין נתן פרשנות. בית המשפט כפרשן של החוק הכניס לתוכו רוח חדשה.

נכון. חד-משמעית.

הרוח החדשה אמרה שהתפיסה המסורתית היא לא רלוונטית ובעצם בית המשפט הביא אתו את ההלכה החדשה הזאת.

אני שואלת אותך שאלה אחרת. אני מבינה את ההסתייגויות וכולי, אבל כרגע מונחת הצעת חוק שהתגלגלה מהכנסת הקודמת ואנחנו רוצים להחיל עליה דין רציפות, אנחנו רוצים לשפר אותה, אנחנו רוצים – אני ממשיכה את דברי חברת הכנסת תירוש – שהיא תהיה נכונה יותר, מתחשבת יותר, חברתית יותר וגם שתעמוד בהלימה עם קופת המדינה כי אחרי הכל אנחנו רוצים לא רק להצהיר איזושהי הצהרה אלא אנחנו רוצים שנשים יקבלו בפועל את ההטבה הזאת ואת ההחזר הזה.

לכן אני שואלת אותך מה ההבדל מבחינה תקציבית בין מנגנון ניכוי למנגנון זיכוי. האם זה יוצר הפרש משמעותי כאשר הזיכוי הוא פרוגרסיבי?

אין ספק שנפל דבר ברמה של הנושא, גם ברמה המקצועית המיסויית וגם ברמה של סדר היום הציבורי בנושא הזה. כשאנחנו מחליטים – ואני מדלג על ההתלבטות עד כמה מכשיר המס הוא בכלל ראוי למטרה הזאת ואני חושב שאנחנו כבר ממילא נמצאים שם – אין ספק שהמכשיר, ברגע שבחרנו את מכשיר המס, אם אנחנו עובדים עם זיכויים, אנחנו נהיה הרבה יותר ממוקדים. דרך אגב, אני לא במצב לתת לך כאן נתונים מספריים כפי שנתנו לך כי זה פשוט תלוי בהחלטה מה התקציב שיוקצב לנושא הזה. ככל שיוקצב תקציב כזה או אחר, ודאי שבהתאם לתקציב הזה המלאכה תיעשה. אבל כאשר אנחנו בוחנים את האפשרות שהמכשיר שייבחר הוא מכשיר המס לעומת מכשיר אחר, ואם כבר החלטנו שמכשיר המס הוא המכשיר הנכון, אנחנו נהיה מעונינים שכל שקל שאנחנו מכוונים למטרה אותה הגדרנו יגיע למטרה. אם אנחנו עוסקים בניכוי, אני כבר יכול לומר לכם – וכאן אני מצטרף לדברי המומחים שהופיעו בפני הוועדה – שהבזבוז או חוסר היעילות בהקצאת המשאבים דרך מנגנון הניכוי הוא אדיר, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על רצון פרוגרסיבי לעודד שכבות יותר חלשות, במיוחד כאשר אנחנו מעונינים לעודד נשים לצאת לעבודה, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על נשים שאולי לא יצאו לעבודה ואז בכלל השאלה של מידת התאימות של מנגנון המס מתחדדת ביתר שאת. ככל שאנחנו במסגרת מנגנון המס, אין ספק שכל שקל שנשקיע בזיכוי לעומת שקל שנשקיע בניכוי, הוא יגיע למטרה יותר נכון, אנחנו נגדיר את הזיכויים כפי שכבר הצענו באופן חלקי, נגדיר את הזיכויים באופן שמכוון למטרה הנכונה. הרעיון מהדין המשווה האמריקאי של הזיכוי הפרוגרסיבי נשמע מאוד מעניין. צריך להשתמש במנגנון הזיכוי, ודרך אגב זיכוי כשלעצמו הוא עושה אפקט פרוגרסיבי כשלעצמו לעומת הניכוי מפני שככל שההכנסה יותר נמוכה, הזיכוי הוא בעצם כמו המחאה ולכן ככל שההכנסה יותר נמוכה, הזיכוי יותר אפקטיבי.

אם אני צריך להמליץ מבחינה מקצועית וכרגע לא להתייחס ליכולת התקציבית, אין ספק שהזיכוי יביא לתוצאה הרבה יותר יעילה, הרבה יותר נכונה, ואנחנו גם נברך על זה במובנים נוספים של פשטות, יעילות והפעלה של מערכי המס, שזה טכני יותר פשוט. אתם חייבים לזכור שהטיפול בזיכוי ישאיר עדיין אוכלוסייה מאוד מאוד רחבה בחוץ ואלה כל אלה שלא מגיעים לזה.

אני רוצה להדגיש ולומר שאנחנו אכן מודעים לנושא והנושא הזה הוא חשוב לנו. חשוב לנו במיוחד, לאור מה שקרה בפסק הדין, שהעסק הזה יתנהל נכון, שתצא חקיקה מאוזנת ונכונה. אנחנו ברשות המסים מודעים לכך שילדים זה לא תכנון מס ואנחנו מבינים שלא עושים ילדים כדי לנכות הוצאות ואני מבקש שלא תחשדו בנו.

פלטפורמה אפשרית – ושוב, אני לא דן כאן בהיבטים תקציביים אלא אני דן כאן בטכניקה המקצועית החקיקתית האפשרית מבלי להתייחס להיבטים תקציביים כי אני לא מוסמך לחלק כאן תקציבים – פלטפורמה של מס הכנסה שלילי שמתייחסת לאוכלוסיות שלא מגיעות לסף המס, ככל שהיא תופעל, היא יכולה להיות מאוד מעניינת ברמה של הטיפול באותן אוכלוסיות שלא מגיעות לסף המס. הטבלאות שמופיעות לפניכם שנערכו כאן על ידי היועצים המקצועיים מעידות על כך - אני לא מדייק על השקל - שאישה עובדת עם שני ילדים מגיעה לסף מס ב-7,700 שקלים. כלומר, דווקא זאת שמרוויחה 4,000, 5,000 שקלים או את שכר המינימום ומשקיעה סכום של כ-800 עד 1,000 שקלים במעון, זה חלק גדול מההכנסה שלה ודווקא היא בכלל לא תהנה כאן, לא על ידי זיכוי ולא על ידי ניכוי. כלומר, גם הזיכוי ישאיר אותה מחוץ לסף המס.

אני מסכם את דבריי. אני מצטרף מבחינה מקצועית לדעתם של המומחים שהופיעו בפני הוועדה ואומר שהניכוי הוא מכשיר שמבזבז הרבה מאוד משאבים ולא מכוון למטרה לשמה התכנסנו כאן היום. הזיכוי הוא מנגנון עדיף הרבה יותר והוא גם יוצר אפקט פרוגרסיבי וצריך לזכור שאוכלוסייה ניכרת נשארת מחוץ למשחק. אולי המנגנון של מס הכנסה שלילי, אבל הכל בכפוף כמובן למגבלות תקציב.

אני מודה לך מאוד על הדברים. אנחנו נצטרך הערות תקציב כי כרגע אנחנו עובדים בלי מספרים וכדי לקבל את העניין צריך לקבל הערכות.

אנחנו רוצים לברך את היושבת-ראש ולאחל לך הרבה הצלחה. כמו כן אנחנו רוצים לברך על הדיון המעניין והמקצועי שמתקיים כאן ועל הנושא שנבחר כנושא הדגל של הוועדה.

אני רוצה להעיר שניים-שלושה דברים קצרים וחברתי עורכת-הדין רחל דון-יחיא – חברת הנהלת השדולה – תוסיף עליהם.

אנחנו מברכים על פסיקת בית המשפט ועל הפרשנות שלו לסעיף 17 לפקודת מס הכנסה. אכן, הוצאה בטיפול בילדים צריכה להיות הוצאה מוכרת לעניין מס. כל ניסיון לבטל את העיקרון הזה של הכרה בהוצאות מטפלת, משמעותו פגיעה חמורה במעמד האישה בישראל, מניעת השתלבותן של נשים במעגל העבודה והמשך הדרת הנשים ממוקדי כוח בכלכלה, בתעשייה ובחברה.

עלות טיפול בילדים מהווה מחסום מהותי - גם לפי הסקירה האחרונה שקיבלנו - להגדלת שיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה במשק. בזמנו השדולה ביקשה מחקר או נעשה מחקר עבור שדולת הנשים על ידי משרד רואה חשבון גיזה-אבן-זינגר שמממצאיו עולה שאם תינתן הטבה של 600 שקלים בלבד לנשים, ייכנסו למעגל העבודה 25 אלף נשים נוספות ו-25 אלף נשים נוספות יגדילו את המשרה שלהן ממשרה חלקית למשרה מלאה יותר. התוספת השנתית לתל"ג תהיה בין שלושה לחמישה מיליארד שקלים ועלות לאוצר המדינה מוערך בכשני מיליארד שקלים. כך שכאשר האוצר מדבר על הוצאות של 2-2.5 מיליארד שקלים, חשוב גם לבקש מהאוצר לומר מה התחזית של הרווחים בעקבות הגדלת מעגל העבודה של נשים, ומדובר במיליארדים לא מועטים מזה העולים על ההוצאה.

בפסק הדין כאמור הנשים לא מגיעות לסף המס וכל שיטה של הכרה בהוצאות מטפלת חייבת להביא בחשבון גם את אותן נשים מהשכבות המוחלשות, כפי שהצעת החוק של שדולת הנשים אכן יזמה אותה, עזרה בקידומה, והיא עברה בקריאה ראשונה כאשר יש שם את מנגנון המס השלילי. יתכן שצריך לעשות שינויים בחקיקה הזאת בעקבות המצב המשפטי החדש במדינת ישראל, ולכן יש להביא את הצעת החוק הזאת בפני הוועדה ולקיים דיון מקצועי בהתאמות הנדרשות לפסק הדין.

גם אני מברכת את חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אני רוצה להפסיק את החגיגה הנהדרת הזאת שכולם מאוד בהסכמה עליה על זה שיש פסק דין, אבל זה לא כל כך מעניין אותנו כרגע ואנחנו נלך ישר לשיטת הזיכויים. אני רוצה לומר שבעיניי זאת תהיה החמצה איומה אם אנחנו לא ננצל את הפסיקה הזאת ונכיר בזה שהסוגיה הזאת לא נועדה רק למטרה של יציאת יותר נשים לעבודה.

הפסיקה הזאת תיקנה עוול היסטורי ואמרה שלעומת כל יתר ההוצאות מהסוג הזה – יש לנו הוצאות מעורבות, הוצאות שהן בספק, ואגב, מקום העבודה הוא בכלל לא מקום עבודה כיום בחברה מודרנית, זה לא מקום ספציפי וזה לא נכון שההוצאות מתחילות רק משם כי טלפון זה לא רק ממקום העבודה ויש עוד הרבה דברים אחרים – אמרו שזאת הוצאה שהיא יצוא הכנסה ואסור לנו לשנות את זה במאום.

עכשיו אנחנו יושבים לא כוועדה לקידום מעמד האישה אלא כוועדה חברתית. ודאי שאנחנו במדינה רוצים לקדם את העניים ורוצים לסגור את הפערים, אבל לא תמיד על גב הנשים. אישה לא חייבת להרוויח שכר מינימום ולקבל מס הכנסה שלילי. היא לא חייבת לקבל את זה רק בצורת זיכוי. יש נשים שמרוויחות יותר וזה נפלא, אבל שירד להן מההכנסה כל ההוצאות המוכרות כי למה ההוצאה הזאת שונה? כל ההוצאות המוכרות בשיטת המס שלנו הן רגרסיביות. כולן וזה בשני ההיבטים שדוקטור דגן דיברה עליהן. זאת שיטת המס שלנו. ככל שאדם מרוויח יותר, המס השולי שלו גבוה יותר והוא מרוויח מזה יותר כשהוא מנכה את ההוצאה, וגם ההוצאות שהוא מוציא בדרך כלל הן הוצאות גדולות יותר. מה פתאום עכשיו התנפלנו על ההוצאה הזאת ובזה נתחיל את המהפכה? כאשר יקבעו תקרה לשאר ההוצאות, נדבר גם על תקרה כאן. כאשר ידברו על זה שזה יהיה רק מותאם לגובה ההכנסה, נניח יאמרו שרק מי שמרוויח עד סכום כזה וכזה יוכל לטוס וזה יהיה מוכר לו או שכר דירה עד גובה מסוים, בבקשה, אז נעשה את זה גם כאן.

אני מציעה לא להקדים בכלום את ההגבלות על ההוצאה הזאת לעומת הוצאות אחרות ולהפלות אותה לרעה כי הופלתה מספיק לרעה כל התקופה.

מדברים על תקציב המדינה. אני לא שמעתי שהאוצר בודד ועשה מחקר כמה עולה לתקציב המדינה הכרה בשכר דירה, הכרה בטיסות, הכרה בספרים, הכרה בכל ההוצאות האחרות. אני לא מוכנה – לדעתי אסור לעשות את זה – לייחד את ההוצאה הזאת מהבחינה הזאת. זה בכלל לא שאלה של תקציב. זאת הוצאה מוכרת.

ההכרה בשכר דירה היא הכרה לחלוטין מוגבלת בתקרה.

בנקודה הזאת אנשי רק אחדד ואדייק. יש את סעיף 31 לפקודת מס הכנסה ובו יש רשימה ארוכה של הוצאות. הסעיף מסמיך בתקנות. יש הגבלה בתקרות להרבה מאוד הוצאות ולא רק להוצאה כזאת. בית המשפט בעצמו בפסק הדין קובע שצריך להגביל בתקרה. בוא נניח כהנחת עבודה, ככל שהיינו משנים או ראוי לשנות את שיטת המס לחלוטין כתוצאה, בית המשפט בסך הכל אמר שאיך שהוא קורא לתוך החוק היום, מה שחשבנו ב-40 השנים האחרונות לא היה נכון מבחינת איך שפירשנו אותו. לכן זה המצב המשפטי.

רבות ההוצאות בפקודת מס הכנסה שנקבעה להן תקרה והטעם לכך הוא לא רק שיקולים פיסקליים. למשל, כל הנושא של מעונות יום, יש היבט של העשרה שבוודאי שהוא לא אלמנט מייצור הכנסה, יש שאלה נוספת שכמעט לפי דעתי לא ראוי לומר אותה כי זה ייתפס כאמירה לא נכונה או לא ראויה מבחינת הפופולריות שלי פה מול הוועדה אבל זה עדיין נכון לומר שיתכן במקרים רבים שבחלק מהמקרים ילד היה נשלח למעון גם כשהאימא לא הייתה עובדת. כלומר, גם בית המשפט בעצמו מבין שהנושא של ניכוי ההוצאה הוא רלוונטי לייצור ההכנסה והמרכיב הוא מסוים. בשל המרכיב המסוים הזה צריך לקבוע את התקרה ולא משיקולים אחרים. אחר כך יבוא השיקול הפיסקלי.

לכן במובן הזה הזיכוי יכול להיות שהוא משיג את אותה תוצאה כי ניכוי הוצאה עם תקרה, שווה ערך לזיכוי מבחינה מתמטית. זה עניין טכני.

אני עצמאית עשרות שנים ואני יכולה לומר לך שאולי יש כל מיני תקרות אבל אני עוד לא נתקלתי בהן בפועל. רוב ההוצאות הן לא בפועל מיושמות, אין תקרות ואנשים מוציאים הרבה מאוד כסף ואף אחד לא מגביל אותם.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי החשיבות של נקודה שדוקטור דגן הזכירה בסוף ואני לא יודעת אם כולם שמו לב לזה. כל שנה אנחנו נשב כאן עוד פעם ונילחם על אותו דבר. אני כן חושבת שחלק מהשיטה צריך להיות בזיכוי . החוק שעומד עכשיו על הפרק, החוק ששדולת הנשים קידמה, כולל גם זיכויים, כולל מס הכנסה שלילי, ואני בהחלט חושבת שאלה דברים ראויים. אני לא נגד, אבל אני אומרת שלא לבטל את ההכרה בניכוי הזה של ההוצאה. כן, אז גם אם יהיה לאישה שמרוויחה יותר משכר מינימום, זה יהיה בסדר. נכון שבסוף אנחנו נגיע לאיזושהי תקרה סבירה ונעשה איזון הוצאות כללי כמו שהוצע כאן. אני חושבת שזה נכון אבל עדיין אני אומרת שבשנייה הראשונה שרק נולדה ההכרה הזאת, כבר החליטו שאנחנו חייבות להיות במשבצת החברתית ולהתחיל לפתור את כל הבעיות של העניים במדינה. לא. יש כאן הוצאה מוכרת, מתקנים את העוול הזה, בוא נטפל בזה כהוצאה כמו ביתר ההוצאות.

אני חושבת שהנקודה היא לא העניים מול העשירים אלא הנקודה היא שרוב הנשים היום בישראל לא ייהנו מההטבה הזאת ולכן בעיניי המהפכה הזאת לא תהיה מהפכה נשית בסופו של דבר.

בחוק יש מס הכנסה שלילי.

אני חושבת שהדבר הנכון יהיה להפנות למאמר הזה, וסליחה שאני מצטטת את עצמי, ואני מרגישה נבוכה. השאלה האם זה נכנס לתוך ההגדרה של הכנסה חייבת או מחוץ להגדרה של הכנסה חייבת, אני לא מחזיקה בצורה מאוד פנאטית בהגדרה הספציפית של ייצור הכנסה. אני חושבת שבתוך ההגדרה של ייצור הכנסה יש הרבה החלטות נורמטיביות, שזו אחת מהן, כמו גם בדברים אחרים. אני יכולה להרחיב כאן על הוצאות נסיעה לעבודה, אני יכולה להרחיב כאן על הוצאות בריאות, אפשר לפתוח כאן את הפתח בצורה מאוד רחבה אבל לא עשיתי את זה כי אני חושבת שהמטרה שלנו היא להיות ממוקדים בעניין הזה ואני אשמח אולי לדבר על זה אחר כך.

גם אני מברכת את יושבת-הראש חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

לעניין פסק הדין. השופטים קובעים ואומרים שזה לא איזשהו פתרון לעידוד יציאת נשים לעבודה אלא זאת פרשנות נכונה של סעיף בפקודת מס הכנסה. אני חושבת שזה על מגבלותיו צריך להמשיך ולהתקיים ולא צריך לבטל אותו. צריך לזכור גם שאישה שמרוויחה מעל 5,000 שקלים, קשה לקרוא לזה אישה שהכנסתה גבוהה או משפחה שזו ההכנסה שלה. זה לא העשירון העליון אלא אלה ממש אנשים מן השורה.

אנחנו חושבות שלצד הפתרון הזה שהוא חלקי צריך ללכת במסלול של סבסוד והרחבת המסגרות החינוכיות דווקא מאחר שהוא נותן מענה קודם כל לציבורים שכרגע לא קיבלו מענה כאשר מדובר במשרות החלקיות. מי שישלח את הילדים שלו למסגרת חלקית כי הוא עובד במשרה חלקית, יוכל לקבל סבסוד לאותה מסגרת חלקית. כמובן שמי שיכול לטפל בילדים בשעות אחר הצהרים לא ישלח את הילדים למסגרות ארוכות שעות כדי ליהנות מסבסוד יתר.

אני חושבת שזה נותן מענה גם לסטודנטים וגם למשפחות חד-הוריות כי הם ישלחו למסגרות מסובסדות וכך ייהנו מהסבסוד. אני חושבת שזה נותן פתרון גם לאספקטים חברתיים אחרים של שוויון הזדמנויות, פיקוח על מסגרות החינוך שלנו. אני חושבת שזה נותן מענה למסגרות למשל שפועלות בקיץ, שבית המשפט אמר שזאת איזושהי העשרה בלבד. אני לא כל כך רואה הורים שמסתדרים החל מה-1 ביולי ועד ה-31 באוגוסט בלי איזושהי מסגרת לילדים כי אחרת צריך לקחת חופשה ללא תשלום מהעבודה ולטפל בילדים.

אני חושבת שלא צריך לבטל את פסק הדין וכמובן שהוא ראוי והוא כמו כל החלטה אחרת בנושא של פרשנות פקודת מס הכנסה. בצד הפרשנות הזאת צריך לתת ביטוי לעידוד תעסוקת נשים באמצעות הרחבה וסבסוד מעונות ומסגרות חינוכיות.

אנקדוטה קצרה ביותר. בעוונותיי לא רק שהייתי חלק מהצוות המשפטי שייצג את ורד פרי אלא יש עוד הצעה של נעמ"ת שלדעתי במשך ארבע כנסות אחורה היה לי גם הכבוד להיות חלק ממנה וזאת הצעה שניסתה לתת מענה לכל הנושאים. בעודנו מדברים שם, אמרתי שבסופו של דבר אם זה לא ייפתר כאן, פשוט יגישו את זה כהוצאה מוכרת, וקיבלתי טלפון מענת מאור שאמרה לי שהיא קיבלה טלפון מעורכת-דין שאמרה לה שהיא מצאה דרך לפתור את הבעיה של הכרה בהוצאות. זאת הייתה הפגישה שלי עם ורד פרי. אמרתי לוורד פרי שתיקח את הכרטיס שלי כי להערכתי מס הכנסה עוד יפגוש אותה ואז שתיתן לי צלצול. זה מה שהיה שנתיים לאחר מכן. בעוד כולנו מדברים על זה שלא יעלה על הדעת וצריך פשוט להגיש את זה, ורד פרי עשתה זאת. אני מאוד מתחברת לדברים של רחל דון-יחיא בהקשר הזה. באמת אחד הדברים שאומר בית המשפט זה שנכון לרגע זה לפחות, למצב המשפטי הקיים, יש אפליה בין אנשים בעלי הכנסה שווה שהם הורים לילדים או אנשים בעלי הכנסה זהה להם שהם לא הורים לילדים. זה בעצם כעיקרון העוול שבא בית המשפט לתקן בנקודה הספציפית.

יש כמובן את כל העניינים האחרים. אני חושבת שיתרון אחד גדול של פסק הדין – וזה מה שאולי היום רשות המסים מבינה – הוא שאנחנו לא בלחץ זמנים של חוק ההסדרים אבל כן יושבת איזושהי חרב על צווארנו או על צווארכם וזה בעצם מה שביקשנו להשיג וזה לא קרה הרבה מאוד שנים.

אני מתחברת מאוד לדברים שאמרה עירית גזית. אני מזכירה לכנסת הנכבדה שיש חוק לימוד חובה - שנהוג בטעות לכנותו חוק חינוך חובה או חינם – שקבע לפני כ-20 שנים שחינוך חינם יתחיל בגיל שלוש והוא לא מיושם. אם הוא היה מיושם, זה היה נותן מענה להרבה מאוד עניינים ולהרבה מאוד סקטורים עליהם אנחנו מדברים כאן. יש את כל הנושא של יום לימודים ארוך שגם במקרה הזה החוק קיים אבל הוא לא מיושם. כמובן יש את כל הנושא של המעונות וסבסוד המעונות ואני רק אציין שנכון להיום אין חובה, להבדיל למשל מבתי ספר, בשום חקיקה להקים מעונות. זאת אומרת, אנחנו נשב כאן ונגיד שאנחנו נגביל, וזה נכון להגביל, ואכן בפקודת מס הכנסה יש הגבלות לדברים מסוימים, ואני מאוד מתחברת לדברי פרופסור לחובסקי. כמו שאמר השופט אלטוביה בפסק הדין במחוזי, משרד עם נוף לים שיש בו בהחלט העשרה לנפש של מי ששכר אותו, אבל הוא לא באמת תורם לייצור ההכנסה, מוכר כולו.

אני רוצה לומר שאין חובה להקים מעונות. זאת אומרת, היום אנחנו נקבע למשל מסגרת כמסגרת של הוצאה סבירה ונקבע את עלויות המעונות שהם בפיקוח משרד התעשייה, אבל אין חובה להקים מעונות כאלה. לפני יומיים קיבלתי טלפון מחברה ששאלה אותי אולי אני יכולה לעזור לה - ואני לא יכולה – להכניס ילדה למעון כי היא לא בעדיפות הראשונה, ואם היא לא הולכת למעון של נעמ"ת היא הולכת לגן פרטי או למעון פרטי שהעלות שלו היא הרבה יותר גבוהה, אבל אין לה ברירה אחרת ואם היא רוצה בבוקר להגיע לעבודה, היא תשים שם את הילדה כי הילדה לא יכולה להישאר בבית לבד.

את מדגישה בעיקר את העניין הזה של חובת סבסוד של מעונות יום.

אני חושבת שזה ייתן מענה. זה לא מספיק, אני עדיין חושבת שצריך להישאר בנושא של זיכוי, אבל ללא ספק זאת דרך יעילה. לזיכוי יש בעיה מהותית מאוד גדולה ואני מפנה לבעיה של חצי נקודת הזיכוי של נשים. רוב הנשים לא נהנות מזה ומי שנהנה מזה, זה המעביד כי הוא יישר קו והוא פשוט לקח את ההטבה לעצמו. זאת המשמעות של זה. במסגרת שכר שווה, אם יורידו היום לכל הנשים את חצי נקודת הזיכוי – והיה רעיון כזה באיזשהו שלב – יראו שבעצם השכר שלהן ירד בכ-84 שקלים לעומת גברים שאמורים להשתכר שכר שווה. הרבה פעמים כשזה בא דרך המעביד, בעצם מי שנהנה מזה זה המעביד ולא העובד כי העובד בפועל מקבל את אותו שכר אלא שיושבים עליו יותר ניכויים. צריך לחשוב גם על ההיבט הזה. זה בהחלט יותר נוח מבחינת הגשה.

עוד נקודה שוורד פרי הייתה חלוצה ורובנו – ואני אומרת גם באופן אישי – לא היא שמס הכנסה מטיל עלינו מורא. גם אני עורכת-דין עצמאית והתייעצתי עם רואה חשבון שאמר לו שלא אעיז להגיש את זה. מי שמגיש את ההוצאה הזאת, מס הכנסה יתלבש עליו. למס הכנסה יש איזושהי הילה וכולם מפחדים להתעסק אתו. ניכוי היא לא מילה גסה, זה לא נורא, אבל זה אכן מפחיד. הבעיה שלי עם העניין הזה היא שהרבה מאוד משפחות יוותרו על הנושא כדי לא להתעסק עם מס הכנסה.

מילה אחרונה וחשובה. למרות שאני מייצגת ארגון נשים, אני חושבת גם כעיקרון שזאת בהחלט הוצאה משפחתית וצריך להתייחס אליה כהוצאה משפחתית. גם במסגרת החוק שכאמור אנחנו לא רק היינו בין המקדמים של ההצעה הזאת אלא של אימותיה והוריה, כן צריך להשאיר את נושא הניכוי אפילו כאמירה חברתית. כן להשאיר אפשרות, לפחות לחלק – כמו שאומר בית המשפט העליון – או להעביר בין הזוגות כי גם לפי הטבלה היפה שהביאה מחלקת המחקר זה לא רק שרוב הנשים לא מגיעות לסף המס כי יש להן ילדים - אגב, אני באופן אישי אימא לארבעה ילדים ותאמינו לי שאני גם מדברת מניסיון וגם מניסיון הכיס בנושא הוצאות טיפול בילדים – כי יש להן נקודות זיכוי אלא הן בכלל לא מגיעות לנקודה שמאפשרת להן לנצל את נקודות הזיכוי שקיימות היום מסיבות אחרות, כפי שקבע בית המשפט העליון שהסתמך על מחקרים אחרים. לכן אני חושבת שחייב, גם כאמירה חברתית וגם כאמירה פרקטית, לאפשר את הגמישות בין שני ההורים. ילד הוא לא רק של האימא. האימא בעיקר נפגעת ולכן צריך לדאוג למצב שהאימא תוכל לצאת לעבודה בלי להיפגע, אבל הוא לא רק של האימא ולכן כל המשפחה נפגעת בסופו של דבר.

עם הדברים של עורכת-דין עציון אני אסגור את הישיבה הראשונה ואני אומר לכל מי שרצתה לדבר ולא דיברה, כל מי שלא התאפשר לו הפעם להתבטא, שבעזרת השם בדיון הבא אנחנו נפתח בכם.

זאת רק ההתחלה. אני מודה מאוד לכל מי שטרח, הגיע ותרם את תרומתו בדברים החשובים שנאמרו. אני חושבת שיצאנו מכאן עם הרבה חומר למחשבה ועבודה. אני באמת מאמינה שנצליח להניח על שולחן הכנסת אפילו עד סוף המושב הזה הצעת חוק מתוקנת ונמשיך עם הצעת החוק הקיימת והשבחתה כדי שבסופו של דבר נגיע כמה שיותר מהר להכרה של העניין הזה.

נקבעה לי פגישה עם שר האוצר שתתקיים השבוע ואני מאוד מקווה שתהיה לנו בשורה בעניין הזה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:15