PAGE
34

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ט באייר תשס"ט (13 במאי 2009), שעה 9:00

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(ועדות עררים), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: היו"ר – חיים כץ

אילן גילאון

אורלי לוי-אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

אסתר רייס – מנהלת אגף – הביטוח לאומי

אורנה חזן-אמיר – עו"ד, ביטוח לאומי

רון אשכנזי – עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שאול צור – מפקח ארצי-שרות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רביב מייזל – ר' תחום מדיניות ציבוריות, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ראובן פרידמן – איגוד הגריאטריה, ההסתדרות הרפואית

מרדכי לורברבוים – מתמחה משפטים, המוסד לביטוח לאומי

מר שי צור – מתמחה במשפטים, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

שמרית שקד-גיטלין

וילמה מאור

אתי בן שמחון


תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(ועדות עררים), התשס"ט-2009

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.


אנחנו עוסקים בתקנות הביטוח הלאומי. אני רוצה לפנות לנציגי הביטוח הלאומי שיסבירו לנו במה מדובר.

המוסד לביטוח לאומי רוצה לבקש מהוועדה לאשר תקנות.

למה? למה צצה פתאום בעיה שצריך לאשר תקנות?

צצה פתאום הבעיה כי החקיקה הזאת מלפני שנתיים.

מתי חוקק?

ב-2005.

לפני ארבע שנים.

ההחלה היתה לפני שלוש שנים.

למה נזכרתם היום? עד מתי החקיקה טובה?

עד אוקטובר 2009.

אתם לא חושבים שאתם מבזים את הוועדה ואת הכנסת ואת עצמכם?

נסביר מה עומד מאחורי הדברים. אנחנו מאוד לא מתכוונים לבזות את הכנסת.

אבל זה מה שאתם עושים.

הוועדות האלה לא קמו כי המוסד לביטוח לאומי לא קיבל כח-אדם להפעיל אותם. היו התכתבויות מאוד נמשכות עם האוצר. מדובר בועדות שדורשות כוח-אדם, מה אפשר לעשות. אחרי שלא התקבל כוח-אדם נעשו כל מיני הסדרים אחרים. זאת אומרת, יש הסדרים שהיו קיימים מתחילת החוק, אנחנו יכולים לספר לוועדה שיש לנו מעט מאוד תלונות לבית הדין לעבודה שכנראה ההסדרים האחרים הם מאוד מספקים.


אין שום הגבלה באפשרות להגיש תביעה. בן-אדם שנדחה יכול להגיש מייד למחרת תביעה. יש חוקים אחרים שיש בהם הגבלה, ולכן התפקיד של בית הדין לעבודה הוא מאוד חשוב, כי אם אני אצטרך לחכות חצי שנה עד שמותר לי - - -

סליחה על הערת הביניים. הביטוח הלאומי הוא לא המחוקק במדינת ישראל. אם הגוף המחוקק החליט שצריך לעשות משהו אחר, אתם לא קובעים. אתם לא יכולים לעשות מה שאתם רוצים. כשהייתי צעיר, אבא שלי אמר לי, יש שתי סוגי אנשים. יש מסבירים ויש מצליחים. אתם בצד של המסבירים, מי שמסביר נכשל. אם היום אנחנו באים לקבוע תקנות שלא היינו קובעים אותם אם לא היה בג"ץ, לא היינו קובעים אותם, לא הייתם באים לפה.

הייתי מגיעה לזה.

לא היית מגיעה לפה.

הייתי מגיעה לזה.

אפשר להסביר?

לא.

זו היתה הוראת שעה לשלוש שנים, ניסוי.

מ-2005 עד 2009.

ברגע שאי אפשר היה להפעיל את זה, והיו ניסיונות מאוד רציניים לקבל כח-אדם מהאוצר, עשינו הסדרים אחרים שחשבנו שהם עונים על הבעיה. גם בדקנו וראינו שב-ב-2008 למשל, היו רק 500, אני רוצים להגיד שאנחנו עושים בשנה 150 אלף בדיקות תלות, רק 500 פניות היו לבית הדין לעבודה, שזה החלופה של בית הדין לעבודה. היום מי שרוצה לערער, הולך לבית הדין לעבודה, זה לא שאין לו חלוקה לערעור. מאחר שהמספר היה קטן, ומאחר שלא קיבלנו כח אדם - - -

כמה עולה לקחת עורך דין?

לא עולה.

אז קשיש סיעודי יילך לבית דין לעבודה?

ראשית, הולכים. שנית, לא צריך עורך דין בשביל זה. יש סיוע משפטי בחינם, אין אגרה.

אתם הביטוח הלאומי שבא לעזור לאנשים, אתם לא עושים את העבודה שלכם. נכון שאת הולכת עוד חודש. אתם לא עושים את העבודה שלכם. אם אתם באים לפה, ואתם מחפשים אותי כיסוי לכם שאני אבוא, שאני לא מאשר את התקנות בגלל שביזיתם את הוועדה, תלכו לבג"ץ ותגידו - הוא לא אישר את התקנות.

אני רוצה להגיד לאדוני היושב ראש, לא רק שאנחנו לא מסתכלים על זה כך, אלא היום נערכנו בכל הדברים שקשורים להפעלות ועדת ערר. סיימנו להיערך במערכת הממוחשבת, הכל מוכן להפעלת ועדות אם יאמרו לנו להפעיל את זה. הדבר היחיד שאנחנו כן לוקחים בחשבון, שאנחנו כן נפעיל את זה, זה לא שום כיסוי. הדבר היחיד שחסר לנו כדי להפעיל את זה, אלה התקנות.


הכל מוכן לקראת ההפעלה של הוועדות, כך שאנחנו לא עושים את זה רק לכיסוי, אלא עשינו את כל העבודה הפנימית אצלנו כדי שנוכל ברגע שיהיו תקנות - - -

למה באה החקיקה הזאת? רצו לבדוק.

החקיקה ביוזמת ביטוח לאומי, זה לא שמישהו כפה עלינו ולא רצינו. היתה לנו כוונה אמיתית להפעיל את הוועדות האלה.

והאוצר הפריע.

לא היה כח-אדם להפעיל אותם ולא יכולנו. זה לא שהיתה חקיקה חיצונית ואנחנו ניסינו בצורה פאסיבית לא להפעיל אותה. במקרה הזה, אני חושבת שזה קורה באופן מאוד נדיר, אני מבינה את הביקורת, אבל זה קורה באופן נדיר דבר כזה, בכל אופן אנחנו מוכנים להפעיל.

בנוסף על הדברים שנאמרו על ידי אסתר רייס, אנחנו יזמנו את החקיקה הזאת כי המוסד התכוון וראה צורך אמיתי בהקמה של ועדות הערר האלה. בפועל, לא הצלחנו ליישם את זה – בוא נקרא לזה, אנחנו לא מצליחים ליישם את זה. אנחנו במהלך השנים מ-2005 מאז שהותקנו התקנות, הותקנו הוראת השעה, ניסינו בכל דרך אפשרית למצוא את השילוב הנכון כדי להפעיל את התקנות האלה. נכון הגיע בג"ץ, נקרא לזה מאלץ, אבל אנחנו היום רוצים בכל זאת לנסות לעשות את זה. יש לנו עדיין יכולת מוגבלת להפעיל אותן, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבאמת המדינה תחוייב בדברים כתוצאה מהבג"ץ הזה. אנחנו מודעים לבעיה, לא התכוונו מעולם לבזות את הוועדה. אנחנו יזמנו את החקיקה בלב שלם בכוונה שלמה ליישם אותה.


בכל מקרה, אני רוצה להדגיש שהתקנות כפי שהן מובאות היום, זה נכון שהן לתקופה מוגבלת מאוד עד אוקטובר. אנחנו מודעים לזה שזה משהו חריג יחסית, גם כשמביאים דבר כזה לאישור לתקופה כל כך קצרה. אנחנו עדיין מבקשים לעשות את זה כדי שנוכל ליישם את ההוראה לפחות עד סוף הפעולה שלה. ייתכן שבעתיד נוכל ליישם את התכנית להקמה של ועדת העררים, אנחנו נבחן את זה יותר לעומק לפני שנביא הוראה כזאת חדשה.

איך יהיה לכם זמן לבחון לעומק? עד שתתחילו להפעיל נגמר אוקטובר.

אני לא מדבר על היישום היום.

אתם מתכוונים להביא הצעת חוק להאריך את פרק הזמן?

לא מתכוונים להביא שום הצעה להארכה, מאחר וההיערכות שלנו כיום היא לתקופה המוגבלת. זו המציאות שאנחנו מצויים בה כרגע. אנחנו כן במשך שלוש השנים האחרונות עבדנו וניסינו לראות איך אנחנו מצליחים כן ליישם את זה גם לעתיד לבוא. יש כיום את כל האפשרויות לבקש בדיקה חוזרת, זה שונה משאר הגימלאות בהתחשב במצב הרפואי של כל הפונים בבקשה לקבלת הגימלה. הבדיקות שנערכות, אפשר לערער עליהן למוסד, יש אפשרות לתקן, אפשרות לבדיקה חוזרת, אפשרות לשינוי של הבדיקה החוזרת גם בהמשך למה שהיה פה אתמול. אנחנו עדיין חושבים שיש מקום לאשר את התקנות האלה לתקופה המוגבלת כדי לאפשר לנו לפעול.

אגיד לך מה הפרדוקס, על פניו הייתי צריך לשלוח אתכם. מצד אחד, האוצר אין לו זמן לבוא היום מפני שהוא יושב בתקציב, אבל לא רוצה שנאשר את התקנות. אתם עושים צחוק מהעניין. ואני אומר לך שאתם עושים צחוק מהעניין. והכוונה שלי אולי לעזור ולו גם לקשיש אחד. למרות הביטוח הלאומי ולמרות האוצר, אולי הוועדה הזאת תעזור לקשיש אחד, בשביל זה אני מתכונן אולי לאשר את התקנות. לא אתם, אתם הייתם צריכים לבוא לבג"ץ ולהגיד ככה אנחנו. האוצר יש לו את הכוונות שלו, אולי הוא יצליח, אולי יצליח לקחת 50 שקלים מחולה, אולי הוא יצליח לפגוע באיזה קשיש. איך אנחנו עובדים במדינה הזאת, פשוט לא מבין. המטרה שלנו פה בוועדה הזאת לנסות לעזור לאנשים, לתת עזרה מה שאתם צריכים לעשות. אתם לא עושים את זה מספיק טוב.


אני אומר בכאב גדול. לדעתי, הביטוח הלאומי לא עושה את עבודתו מספיק טוב. אני לא נכנס, יש אנשים, אין אנשים, יש תקנים, אין תקנים. אני לא נכנס לזה. אם אנחנו דנים היום פה בהצעת חוק של 2005 שמסיימת את חייה בסוף שנת 2009, או לקראת סוף שנת 2009, אז אנחנו משחיתים זמן של כולנו, הזמן שלנו של כולנו. הזמן שלנו, של הח"כים בין כה וכה אולי הוא זמן מבוזבז, לא חשוב. אבל הזמן שלכם, שהייתם יכולים לעזור לאנשים אחרים בזמן הזה, חבל שזה כך. מאוד חבל שזה כך.

נאמרו דברים שכביכול המוסד לביטוח לאומי יזם את התיקון הזה, זה פשוט לא נכון. בהצעת החוק כתוב שהשר יקבע תקנות.

הביטוח לאומי לחץ על הממשלה שיחוקקו חוק, אז הם יזמו את זה.

זה בהחלט יכול להיות.

החוק הוא יוזמה של הביטוח הלאומי.

אם היושב ראש ירשה, אני ארצה לאפשר לד"ר פרידמן מהאיגוד הרפואה הגריאטרית להעיר לנוסח התקנות.

לפני שנקרא את התקנות, לצורך העניין, מאחר ואנחנו לא יותר מדי ח"כים, יש פקקים מירושלים.


חבר הכנסת אילן, אנחנו דנים היום בתקנות הביטוח הלאומי, על הקלות להגשת עררים לקיצבאות סיעוד שחוקקו כהוראת שעה ב-2005, ומסיימים את חייהם באוקטובר 2009. היום מביאים את זה אלינו לאישור ארבעה חודשים לפני. למה מביאים לאישור? בגלל שהיה בג"ץ בעניין. על פניו אמרתי, לא הייתי דן ולא הייתי מאשר, שהביטוח הלאומי ילמד לעבוד. מה שמפריע לי, שהאוצר צלצל ואמר, אל תאשרו אין לי זמן לבוא בגלל התקציב. אז הביטוח הלאומי צריך ללמוד לעבוד, זה שהאוצר אין לו זמן לבוא זה בסדר, וזה שהוא לא רוצה לאשר את התקנות אפילו ל-4 חודשים אז זה גם אומר משהו. אני אמרתי שהוועדה הזאת באה לעזור לאנשים. אם בגלל הזמן הקצר הזה גם בן אדם אחד ייהנה מהתקנות, אז אנחנו צריכים לראות על מה מדובר. אבל על פניו גם הביטוח הלאומי לא מתפקד כמו שצריך לתפקד, וגם האוצר – טוב האוצר אנחנו יודעים מה הוא עושה.

בנוגע לנוסח התקנות. אני רוצה להדגיש שהנוסח של התקנות האלה הוא מבוסס על התקנות של מתן שירותים מיוחדים בנכות. ממש על סמך זה רשמנו אותן כי פחות או יותר הנושאים חופפים, רק להדגיש את זה.


תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(ועדת עררים), התשס"ט-2009.

ועדת עררים לסיעוד, סמכויות והרכב.


הרכב ועדת עררים לזכאות לגימלת סיעוד

1.
(א) יושב ראש ועדת עררים לסיעוד יהיה חבר הוועדה שהוא רופא וחבריה האחרים יהיו

מבין בעלי המקצוע האמורים בסעיף 230ב לחוק.

חשוב להדגיש כאן שהרופא יהיה בעל הכשרה מתאימה לקבוע בנקודות האלה משום שברגע שלא מגדירים מי הרופא, יכול להיות רופא עור ורופא ילדים שלא כל כך רלבנטי.

הכי טוב פלסטיקאי...

מי שמוכשר בכל אופן הוא מבחינת - - -

זה מוגדר בחוק.

שמעת מה הם אמרו, שזה מוגדר בחוק. אם לא צריך להגיד מה שלא צריך, אז לא צריך.

(ב) מי שבדק את העורר לצורך ההחלטה נושא הערר וכן מי שאישר בדיקה כאמור, לא


ישמשו חברים בוועדה שתדון בערר על אותה החלטה.

אעביר את הסעיף הזה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה על סעיף 1 התקבלה

סמכויות ועדת עררים לסיעוד.

2.
בערר על החלטת פקיד תביעות בעניין הזכאות לגימלת סיעוד רשאית ועדת עררים לסיעוד לאשר, לבטל או לשנות את החלטת פקיד התביעות בעניינים אלה.

1. מידת התלות של העורר בעזרת הזולת.


2. הצורך בהשגחה על העורר.


3. התקופה שבה היה העורר תלוי בעזרת הזולת או זקוק להשגחה.

ועדת ערר היא בוודאי לא ועדת ערר אדמיניסטרטיבית וכו', אבל אם יש עוד נושאים שהם נושאים רפואיים, או נוגעים איכשהו לרפואה, לבריאות העורר שפקיד התביעות קיבל בהם החלטה, אני חושב שצריך לעשות כאן איזשהו סעיף שנוגע להחלטות בתחום הרפואי שוועדת הערר תוכל לשנות אותם.

אלה החלטות שמתקבלות - - -

למישהו מהח"כים יש להעיר בעניין. אם לא, אנחנו נעלה את סעיף 2 להצבעה, למורת רוחו של האוצר. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה על סעיף 2 התקבלה

פרק שני: הוראות שונות.


מועד ואופן הגשת ערר.

3.
ערר על החלטת פקיד תביעות בעניין מידת תלותו של העורר בזולת בביצוע פעולות היום


יום או בעניין הזדקקותו להשגחה, יוגש תוך 30 ימים מיום שנמסרה לתובע הגימלה הודעה


על ההחלטה. הערר יוגש בכתב, באמצעות המוסד, ויצויינו בו נימוקי הערר.

מאחר ואנחנו נמצאים כבר ארבעה לפני הסוף, אני יכול שאפשר להוריד בכלל את הקטע. הוא יכול עד סוף מועדו של התכנית להגיש את הערעור, עד סוף ספטמבר.

הכוונה היא גם לאפשר לוועדת הערר לשבת ולבחון. כפי שאמרתי גם מבוסס על תקנות קיימות.

אז עד אוגוסט.

הוא יכול להגיש את זה גם ביום האחרון.

איזה יום האחרון של מה?

של מה? של 30 יום, אבל לא מספיק לו 30 יום.

מבחינת פעולת ועדת הערר - - -

אני מבין מה שאת אומרת. 30 יום זה זמן קצר. את לא מדברת על בן אדם מהשורה, מהיישוב. תראי, לקחתם כל כך הרבה זמן, מסמסתם את הכל. המלחמה על הימים נגד האנשים האלה היא כזאת גדולה.

צריכים לקחת בחשבון שזה לא כמו בחוקים אחרים שיש הגבלה על הגשת תביעה מייד. רוב האנשים במקום להגיש, פשוט יום אחר כך מבקשים בדיקה חוזרת, והם אפילו לא מחכים. האנשים האלה לא מחכים, הם רוצים מייד תשובה. זה יהיה נדיר שמישהו יחכה - - -

אם זה כך, אז מה מפריע לך שיהיה 60 יום? בין כה וכה לא צריכים.

כי מצבם אחרי 60 יום הוא כל כך שונה ממה שהיה ביום שהם נבדקו - -

אז יופיעו לערר במצב יותר גרוע. את אומרת שני דברים. קודם כל את אומרת הם לא צריכים את זה, למה הם עושים את זה למחרת בבוקר. יחד עם זאת, אם אחד לא עושה את זה, אז בוא נקפד את ראשו.

ועדת ערר כפי שכתוב בפרק הראשון היא בוחנת את החלטת פקיד התביעות ביום שהיא התקבלה. ככל שיחלוף יותר זמן ההחלטה לא תהיה רלבנטית.

מדוע?

משום שזה משנה את מצבו.

אז עדיף להגיש מייד תביעה ולקבל.

אין לכם תביעות כאלה וזה נדיר, משום שרוב האנשים בכלל לא מגישים שום דבר אחרי שהם קיבלו דחייה, שתבינו. לכן מבחינת האדם 60 יום זה - - - מאשר 30 אני יודע שאתם רוצים להקל על עצמכם בכל אפשרות.


חברים, אנחנו מתחילים דיון כשביטוח לאומי לא עושה שום RECHING OUT כי הוא לא מעוניין בזה. הוא הולך במגמה לא לעשות RECHING OUT לעצמו. רוב האנשים שמתקשרים אל הביטוח הלאומי בטלפון, הם פשוט מואסים בגישה הזאת כבר בטלפון הראשון, כי שולחים אותם לכל מיני מקומות שאין לגביהם נגישות של התקשרות. אז אתם רוצים לא לתת להם פה עוד 30 יום?

אני רוצה לתת נתון לוועדה שבשנת 2008 הוגשו 34,594 בקשות לבדיקה מחדש, מתוך 74,000 מגישים.

מחצית אתם דחיתם.

אסתר, את הקשבת מה שאמרתי? שהאוצר כל כך לא רוצה, כל כך רוצה שלא נאשר. אתם עוזרים לנו כל כך ללכת לאוצר כשאנחנו לא רוצים.

אנחנו רוצים ל- - -

אנחנו מבקשים 60 יום.

יש בעיה בביטוח הלאומי.

יותר מאשר קיים בגופים אחרים.

באחרים זה 90 יום, אני יכול להקריא לך.

זה לא נכות כללית.

אישרתם 60, שנו בתקנות ל-60 יום.

ברשותך, אני פשוט לא יודע מה הדיון כאן יהיה לסעיף הראשון אני עוד רוצה לחזור משהו שהצבעתי בעדו, הנושא הוא מי צריך להיות בוועדת ערר.

זה מוגדר בחוק.

לא, אני מדבר על משהו אחר. מי מקור התשלום, על פי הוראות של מי הוא נמצא, איש ועדת- -

מי מטעם, אם יש לו אינטרס לדאוג לקופה הציבורית...

מי משלם לו, זאת השאלה. מה זה איש עצמאי, אם הביטוח לא שוכר אותו, אז הוא לא איש עצמאי, הוא שמאי ביטוח. אנחנו חייבים לחזור, בכלל, לא רק לגבי דיון של הערר.

לגבי סעיף 3.
גם לכם אני מבין היו הסתייגויות בהסתדרות הרפואית.

האופן היותר טוב - - -

30 ועוד 30, 60 יום. כל פרק החיים של התקנות האלה הן מהיום.

מי בעד סעיף 3? פה אחד.


הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה על סעיף 3 התקבלה

אם הארכנו את הזמן של סעיף 3(א) אז צריך לקצר.

תעשה 75 ימים.

אפשר להשאיר כך.

אי אפשר להשאיר כך, מפני שאם הוא הגיש אחרי 60 יום, אתה לא תתחיל את הדיון בדיוק ביום ה-60.

אנחנו נקיים דיון בכל הערעורים מהיום שהתקבלה.

אתה יכול להוריד ל-45 ימים? תתאמצו קצת.

המספרים שהגענו אליהם פה הם באמת אחרי חשיבה איך בכוח אדם הקיים במוסד ובמשאבים - - -

שמעתי מה שאסתר אמרה. היא אמרה בלאו הכי כולם באים למחרת לבדיקה, אין עררים, אין שום דבר.

אני מניחה שחלק מאלה שיערערו, יקבלו עוד יותר מהר תשובה חיובית בבדיקה מחדש אם מצבם והם ימשכו. אבל אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה היקף האנשים, אם יהיה היקף לא גדול, אנחנו בוודאי נספיק לדון בפרקי זמן הרבה יותר קצרים.

אני רוצה שתחשבי שכל התהליך הזה הוא תהליך לארבעה חודשים. את בנית את זה שהתהליך היה לארבע שנים.

את התקנות התקנו עכשיו.

שלוש שנים.

התקנות הן חדשות.

זאת אומרת , אם לא היה בג"ץ בכלל לא הייתם מכינים אותם.

אנחנו חוזרים להתחלה.

הבנתי. כל ההליכים זה כבר מבצע. זה לא מלחמה. אנחנו הולכים למבצע. 45 יום - - -

כל ערר שיוגש בפרק זמן שהחוק פועל, יידון גם אם זה התמשך אחרי התקופה.

איפה זה כתוב?

זה ברור, זה על פי החוק.

אבא שלי אמר מה שכתוב זוכרים. תכניסו את זה בתקנות.

זה כתוב בהוראת החוק שקבעה את החוק. זאת אומרת, כאשר חוקקו את החוק, כתבו שהחוק יחול על החלטות של המוסד שניתנו בתקופה שמיום התחילה, עד תום שלוש שנים מיום התחילה. כלומר, כל החלטות שהמוסד נתן בתקופה הזאת עד שהחוק נגמר, התקנות יחולו עליו. כלומר, נגיד גם אם נתנו את ההחלטה - - -

נתנו החלטה שאתה לא זכאי, איפה כתוב שהערר יידון?

כל עוד ההחלטה ניתנה עד תום - - -

ההחלטה היתה שבן אדם לא זכאי, איפה כתוב שהערר יידון? יש לו 60 יום.

אם הוא הגיש עד סוף החוק זה - - -

אבל לא מעבר ל-50 יום. תשמעי, את עורכת-דין, אני רוצה את הכל פשוט וברור. שיהיה כתוב, אז יהיה עוד שורה. אנחנו רוצים שהכל יהיה ברור. תכניסו את הסעיף הזה לתקנות.

אתה רוצה שבעצם כל ערר שמוגש עד היום האחרון לחוק יידון גם אחרי החוק.

לפי המועדים כמובן.

זה גם חל מכוח החוק.

אין התנגדות לזה. בוודאי. זה חל מכוח החוק.

כלומר, גם אם הדיון מתמשך אחרי תקופת - - -

סעיף 4.


הזמנה לוועדה

(א) ועדת עררים לסיעוד תבדוק את העורר שבעניינו הוגש הערר ואולם רשאית הוועדה בהסכמת העורר, או בהסכמת מי שהגיש את הערר (להלן העורר) לדון בערר על סמך מסמכים בלבד.


(ב) בדיקת העורר תבוצע במידת האפשר במקום כינוס ועדת העררים הקרובה למקום מגוריו ובמועד שצויין בהזמנה שנשלחה לעורר בפרק זה – ההזמנה).

יש לי שאלה בכמה מקומות אתם מקיימים ועדות ערר בארץ?

מאחר וההיערכות שלנו במסגרת המשאבים המוגבלים שהיו לנו, אנחנו כרגע רוצים שתהיה אחת בצפון, אחת במרכז, אחת בדרום. אין כיום ועדות, היום הועדות האלה לא קיימות. אנחנו מקימים את זה בכוח-אדם הקיים.

אם הוא יהיה טוב - זה הסדק בקיר.

היום העורר בפני מי הוא מערער?

אין ערעור.

לא תמיד יכול לבקש בדיקה חוזרת, צריך שינוי בנסיבות, הוא לא יכול לערער.

אין ערעור.

הבנתי, אני מסתפק.

(ג) ההזמנה תישלח לעורר 14 ימים לפחות לפני המועד שנקבע לבדיקה, אלא אם כן הסכים העורר להתייצב בדיקה תוך זמן קצר יותר, אף ללא הזמנה כאמור.

ההזמנה נשלחת בדואר רשום?

כמו שמקובל במוסד, אני לא יודעת. אני יכולה לברר ולתת תשובה.

תרשמי שיהיה בדואר רשום.

דואר רשום מאוד מכביד על האנשים, כי הם צריכים ללכת לדואר.

אבל לפחות זה מגיע אליו. בין כה וכה המבוגר הזה אין לו מה לעשות.

יש למוסד לביטוח לאומי מערכת טלפוניה שעושה תזכורות יום לפני הוועדות לכל מי שבא לוועדות. זה יהיה במסגרת אותה מערכת.

זה כתוב?

לא הכל כתוב, זו מערכת קיימת.

הרי אנחנו כל כך לא סומכים על הביטוח הלאומי, בעקבות יומיים של דיונים פה על הביטוח הלאומי.

הנושא של הוועדות קיים במוסד לביטוח לאומי לא רק בנושא הסיעוד, זה מתנהל כך--

אנחנו יודעים איך זה מתנהל.


אני יו"ר ועד עובדים אני יודע איך זה מתנהל. תאמין לי באים אליי אנשים שאחרי חמש שנים עוד לא עשו להם ועדה.

אתה לא יכול להשוות את זה לכל אוכלוסייה, זאת אוכלוסייה של קשישים.

אני לא משווה.

אנחנו רוצים שיהיה כתוב, תשלחו בדואר רשום.

אנחנו חושבים שאין מקום, דחיות נשלחות בדואר רשום.

זה בניגוד למדיניות המוסד לשלוח בדואר רשום.

אדוני היושב ראש, אני גם חשבתי כך. אבל תדע לך שמה שקורה בדואר ישראל, אנשים פשוט נמנעים להוציא דואר רשום, ובטח אנשים כאלה.

האנשים פוחדים שזה לא קנס.

אם אתה לא לוקח את הקנס, זה כאילו קיבלת אותו.

בסדר, לך תסביר את זה לאנשים.

התורים בדואר ישראל, הם כאלה שצריך להמתין שעות בדואר ישראל.

אסתר, את חושבת שזה הדבר הכי טוב לעשות? לשלוח בדואר רגיל.

כן.


אתם בתזכורת טלפונית.

אנחנו לא רוצים לפעול חס וחלילה שלא לטובת הזקנים.

יש עשרות אלפי אנשים מבוגרים, תסלח לי, כל מה שאני אומר כאן זה מהחיים לא מהספרים. יש לי אבא שהוא בגיל 89 שיהיה בריא, הוא רוצה להתקשר לביטוח הלאומי. אומרים לו אם אתה צריך נכות כללית – תקיש 4. רבותי, אתם צריכים להתחיל להכניס לעצמכם לראש, אתם צריכים לעשות RECING OUT , אנחנו המטופלים שלכם. מי שמטופל בביטוח הלאומי זה אדם שצריך לרדוף אותו כדי להגיד לו מה הוא צריך לעשות. אני לא מוכן לקבל כאלה דברים. גייסתם כוח אדם, אני מברך אתכם על כך.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שזה עניין נפרד, אין לביטוח הלאומי אפשרות לפנות למבוטחים להגיד להם, אתם נכים, תבואו אלינו, אתם נפגעתם תבואו אלינו.

סליחה, מי שהגיש ערער אתה לא יודע? מה שאמרתם שגם תשלחו מכתב וגם תפנו אליו במענה טלפוני?

אבל לא יום לפני, קצת יותר. זה לא אדם עצמאי, הוא יצטרך להתארגן, תכניסו למיחשוב שיהיה יומיים לפני. זה מחשב, אתה נותן הוראה הוא מבצע.

זה לא פשוט, אנחנו צריכים מיידית ליישם את התקנות האלה. אנחנו לא יכולים להקים את המערכת שוב, זה דבר שלוקח הרבה זמן. זה תכנות.

תכנות לוקח הרבה זמן?


אנחנו מצביעים על סעיף 4 וגם על סעיף 3(ב) הדיון בערר יחל – מה שהגדרנו, שלא הצבענו עליו קודם. מי בעד סעיף 4? תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה על סעיף 4 התקבלה

תודה רבה.

אגב, לקשישים יש טלפון נפרד שיכולים להגיע לייעוץ לקשיש, הוא מפורסם ואין בעיה.

סעיף 5.


נוכחות זרים וייצוג

(א) הוועדה תתיר לזולת להיות נוכח בשעת בדיקת העורר, אם הסכים לכך העורר, אלא אם החליטה שלא להתיר נוכחות כאמור מנימוקים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול.

זה סעיף פתוח לחלוטין, אפשר להכניס הכל פה. מהם הנימוקים המיוחדים? יש רשימת נימוקים מיוחדים, היא רשימה סגורה? זה מה שמעניין אותי. אחר כך הוא יגיד הבדיקה היא פולשנית לא רוצה - - -

אין אינטרס לא לאפשר לבן אדם להיכנס. בכל מקרה אני רוצה להדגיש ולהזכיר, כל הפרוטוקולים האלה הם לא דברים שאי אפשר לבקר אותם. יש ביקורת שיפוטית על המוסד לביטוח לאומי באופן שוטף מיוחד על פרוטוקולים.

מי יבקר אותו אחד שהגיש את הערר?

אין אגרה בבית הדין לעבודה יש סיוע משפטי, וזה קיים כיום.

רק שלא כולם יודעים על זה.

מי שפונה הוא מודע שיש ייעוץ לקשיש, זה קיים בכל הועדות, זה לא משהו חריג.

כאשר דוחים תביעה, בין אדם מקבל איזשהו דף – דע את זכויותיך, מה אתה יכול לעשות.

כמובן. אנחנו מחוייבים לזה. הוא יודע שהוא יכול לפנות לייצוג של הסיוע המשפטי.

למה יכול להיות לכם זכות אם הקשיש רוצה להביא זר שאתם תתנגדו בכלל? כתוב בתקנה שלכם. "אלא אם החליטה שלא להתיר נוכחות כאמור".

זה קפריזות של - - -

אני אסביר מה הכוונה.

אנחנו לא קונים את זה, לוועדה אין זכות כזאת.

אסביר מה הכוונה, אם הוא יבוא עם עובד זר לא תהיה שום בעיה שיתירו לו.

אם הוא יבוא לא עם עובד זר, אם הוא יבוא עם הבן שלו?

אין בעיה. זה לא בעיה של הבן שלו, אגיד מה רוצים למנוע. הבעיה של חברות הסיעוד שהן בעלות אינטרסים, אני יכולה להביא הרבה מאוד דוגמאות שהן פועלות בצורה לא תקינה, ולא רצו שהם יבואו עם בעל החברה שהוא יהיה הסניגור. עם בן משפחה אין שום בעיה.

אני לא מבין מה זה סנגור. בן האדם בא להיבדק על ידי רופאים, אם הוא חולה והוא זכאי, אז הוא זכאי, אם הוא בריא זה לא עניין של סניגור. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

יש פה ניגוד עניינים של חברות הסיעוד.

אבל הרופא יודע לבדוק. הרופא בודק את זה, שהוא זכאי או לא זכאי.

בכל הוועדות של הביטוח הלאומי זה קיים על בסיס נסיון. הנסיון הוכיח שיש אינטרסים, אנשים בעלי אינטרסים שמצטרפים לכל מי שמגיע לוועדות הערר של הביטוח הלאומי, במיוחד במקרה של הסיוע, זה ניצול לא של הביטוח הלאומי, של המבוטחים.

מי משלם לרופא משכורת?

זה לא שכר.

מה הוא מתנדב?

מי משלם לוועדה הזאת משכורת?

את כל הועדות של ביטוח לאומי, להבדיל מה שתמיד חושבים הם לא של המוסד לביטוח לאומי. הועדות הן גוף מעין שיפוטי, גוף נפרד.

הם מקבלים בונוס מהביטוח הלאומי?

לא, אני מבקשת להסביר. מה שקורה, שהוועדות האלה מקבלות תקציב שהמוסד משמש גם כן חלק מהתקציב. אבל המוסד גם משתתף בתקציב של בית הדין לעבודה, והמוסד משתתף בתקציב של הסיוע המשפטי. אי אפשר להגיד שאנחנו מעבידים של השופטים בבתי-הדין לעבודה.
אי אפשר להגיד שאנחנו המעבידים של הסיוע המשפטי. אנחנו לא מעבידים של הפוסקים הרפואיים. אנחנו משתתפים בתקציב הזה.

את יודעת כמה ועדות רפואיות עברתי עם אנשים? תאמיני לי, פעם קברו מישהו שעבד במבטחים. הלך מנכ"ל מבטחים ואמר איזה בן אדם זה, איזה בן אדם. אמרתי לו: היית רוצה שהוא יקום לתחייה? אמר לי כן, הייתי משלם הרבה. אמרתי, אל תשלם הרבה רק תעמיד אותו לוועדה רפואית. תראה איך הם אומרים שהוא כשיר לעבודה ובריא. אנחנו היינו שם. ראיתי איך שנתנו לעיוור אישור לעבוד כמסגר. הייתי שם.

אני לא יודעת מה קרה בוועדה זאת או אחרת. אני אומרת שזה המצב. הוועדות הן גוף מעין שיפוטי, המוסד לא משלם את שכרם של הפוסקים.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. בפני שופט אפשר להביא את כל העדים, את כל ממליצי היושר, ואת כל הסנגורים והשופט מחליט. הוועדה היא שיפוטית, בן-אדם יכול להביא את מי שהוא רוצה.

חשוב להדגיש שגם אחרי הוועדה, דרך אגב, יש עדיין פנייה לבית הדין לעבודה. יש לו פשוט עוד שלב.

אבל הוועדה נגמרת ארבעה חודשים, וגם הוא בגיל 79 ויש לו חודש לחיות.

בכל הועדות הרפואיות זכאי גם לבוא עם אדם נוסף.

הוועדה מבקשת מכם למחוק את תת סעיף הקטן הזה, ולאפשר לכל אחד להביא את מי שהוא רוצה.

אנחנו מאפשרים לכולם להגיע עם מלווה, עם בן משפחה.

אולי תכניסו רשימה סגורה של מי כן ומי לא.

זאת הבעיה אנחנו לא רוצים להכניס רשימה סגורה. אנחנו במקרים נדירים מאוד.

זה מקרה ספציפי, זה חריג.

תנו דוגמה.

שהאיש לא נותן לזקן לפתוח את הפה. בא מישהו מהחברה, לו יש את האינטרסים שלו, לא רוצה כרגע להיכנס אליהם. הוא לא נותן לאיש לפתוח את הפה, הוועדה לא יכולה לראיין אותו. זה קורה, היו דברים מעולם.

אולי את הזכות להשתיק אותו, אבל לא את הזכות לא לתת לו להיכנס.

יש לו זכאות לייצוג, הוא יכול לא לדבר בוועדה.

לא דיברתם פה על ייצוג.

זה בשביל אותם מקרים שיש חשש, כופים על הקשיש.

לא מדובר פה על ייצוג, מדובר על נוכחות. משום כך אתם יכולים להגיד לקחת לזולת, או איך שאתם מגדירים את הזולת, את זכות הדיבור.

הרי הוועדות האלה שאותן חברות כוח אדם מקבלות מן הביטוח הלאומי את הכסף בסופו של דבר. אתם יכולים להחליט שכל מי שאתכם בעסקי גומלין, אבל אני אומר כאן זה עובד לכל הכיוונים, גם הרופאים שבודקים וגם אלה שבאים עם האנשים. כל מי שעל פי הערעור שלכם לא יכול להשתתף בשום דבר כזה, לא בתור עד ולא בתור פוסק ולא בתור רופא.

חזן-אמיר:

זה מופעל לרעתם של הקשישים אם הוא רוצה לבוא עם הרופא שלו.

לרופא שלו מותר לו.

הרופא שלו לא עובד אצלכם.

יכול להיות שבמקרה הזה - - -

כמה מקרים כאלה יש? שהוא גם מטפל באותו קשיש וגם עובד אצלכם בוועדות?

אני לא יודעת כמה מקרים כאלה.

אנחנו מדברים במאקרו לא במיקרו.

אבל יש למשל ועדות נכות, ועדות נפגעי עבודה. המון פעמים אנשים מטופלים על ידי רופאים שאותם רופאים בוועדות, כמובן לא של אותם אנשים שנתנו להם חוות דעת, אבל זה קורה ולא אחת.

כשאני מסתכל עליכם כמי שצריך לעזור לאנשים, אני רואה את פקידי האוצר, הם נלחמים נגד האנשים. אתם צריכים להיות בבית הלל, אתם בבית שמאי. גם אם תנצחו בסעיף הזה, אתם תפסידו פה בוועדה לאורך הדרך.

אבל פה דווקא אנחנו מנסים להסביר למה זה חשוב דווקא לטובת הקשישים.

לא, זה לא לטובת הקשישים. הקשיש רוצה עזרה, אתם לא רוצים לתת לו, שהוא לא יקבל.

הוא יקבל.

הוא לא יקבל, הייתי שם. תראי על מה אנחנו מתווכחים, את מי הוא יכניס, את מי הוא לא יכניס.

אנחנו פנינו כדי להסמיך רופאים לועדות, פנינו להרי לקבל רשימה. אנחנו לא בוחנים את הרופאים שלנו.

אני מבקש לטלפן כדי לבדוק את האפשרות.

אתה אומר שאת סעיף 5 אתה צריך כי אתה לא רוצה שחברות הסיעוד יהיו.

לא בהכרח חברות הסיעוד.

זה המקרה היחיד הבעייתי, לא הראתם לי מקרה אחר בעייתי. בסעיף 12 כתבתם שתאגיד הוא אדם שנותן שירותי סיעוד לא יהיה נוכח בדיוני ועדת ערר. כלומר, כל האנשים שנותנים שירותי סיעוד, או העובדים של חברות סיעוד בכלל לא יכולים להיות. סעיף 5 בא למנוע בכלל מאנשים אחרים להיות בוועדה. ממי הוא בא למנוע?

אנחנו מבררים איזה אפשרויות יש כאן. מבקשים לדחות את ההצבעה לסעיף 5.

נעבור בבקשה לסעיף 6.

סעיף 6.


בדיקות נוספות וחוות דעת מיועץ.


הוועדה רשאית לדרוש מאת המוסד חוות דעת בדבר מידת תלותו של העורר בזולת או בדבר הצורך בהשגחה עליו. חוות דעת כאמור שהעביר המוסד לוועדה תועבר אף לעורר.

אנחנו נצביע על הסעיף הזה. מי בעד? תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה על סעיף 6 התקבלה

סעיף 7


בדיקה בהעדר העורר.


לא התייצב העורר בפני הוועדה במועד או במקום הנקובים בהזמנה, רשאית הוועדה לדון ולהחליט בערר שלא בנוכחות העורר, ואולם אם נבצר מהוועדה להחליט כאמור, יידחה ערר.

לדעתי, צריך לתת לו אפשרות לדעתי לבקש התייצבות נוספות לא ערעור.

יכול להיות שגם הערר מת במקרה כזה.

אם הוא מת לא ניתן לו התייצבות.

אם הוא מת הוא צריך שלוש שנים להוכיח כל שנה שהוא מת כדי שיתנו לו מוות לצמיתות. אל תפגעו, לא בטוח שאתם אשמים. יש פה בעיה מרכזית, אתם אמרת קודם מאכערים. ביטוח לאומי זה מאכער היום.

ודאי שישנן מצבים שבהם העורר לא יכול להגיע. הייתי מציע שהוא יוכל לקבל מראש הסכמה לאי התייצבות שידנו רק על סמך הנתונים הכתובים.

קריאה


זה כתוב כבר.

תקריא את הסעיף המוצע על ידינו.

"לא התייצב העורר בפני הוועדה במועד או במקום הנקובים בהזמנה... יוזמן העורר לבדיקה לוועדה במועד נוסף".

אני מעמיד להצבעה את סעיף 7. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה על סעיף 7 התקבלה

אתם לא רוצים שיהיה דיון המשך לגבי העורר?

יש סעיף אחר שמדבר על זה.

רק בהסכמה.

אני מבקש להדגיש שזה יהיה רק פעם אחת.

אם לא, יש אפשרות פעם שנייה להגיע.

לפי הנוסח שקיים.

נעבור לסעיף 8 שרשום כסעיף 9.


סעיף 8


החלטה בערר

(א) החלטת הוועדה תינתן ברוב דעות חבריה, לא התקבלה החלטה ברוב דעות, תמונה ועדה חדשה בדרך האמורה בתקנה 1.

(ב) דיוני הוועדה והחלטתה בצירוף נימוקיה ירשמו בפרוטוקול אשר ייחתם בידי חברי הוועדה בציון שמותיהם ותאריהם המקצועיים.


(ד) הוועדה רשאית לתקן טעות סופר בפרוטוקול.

החמצתי משהו, הוועדה הזאת יש לה מניין קבוע או איך זה עובד?

זה רשום בחוק.

אם יש שני רופאים אחד כך ואחד כך?

לרופא יש משקל אחר מאשר האחות?

לא, יושב ראש הוועדה יהיה רופא, אז יכול להיות גם רופא ואחות. או שני רופאים ואחות.

חברים, כמה בסך הכל יש בוועדה?

או שניים או שלושה.

בשניים מה קורה אם יש חילוקי דעות?

יש בעיה. למה שיהיו שניים או שלושה. צריכים להיות שלושה. צריך שיהיה פה אחד כדי שיהיה רוב. זו טעות מכרעת. צריך לשנות את החוק.

החקיקה יותר חזקה מהתקנות.

ודאי שאני אוהב תקנות.

אפשר לתקן את החוק לארבעה חודשים, זה בסדר. נניח 45 יום, ונצא לפגרה ונחזור.

זה לטובת האנשים בסופו של דבר.


תסתכל איזה דבר דיבלי זה. סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי.

זה שאנחנו דנים בו היום על חוק שחוקק לפני שלוש שנים ואנחנו דנים שהוא יהיה לשלושה וחצי חודשים, זה לא דיבלי? הסיבה היחידה שאנחנו דנים שהאוצר אמר - את זה אל תחליטו.

אמרתי לך מדינה דיבלית.

עברנו את סעיף 8, גם לכם אין מה להעיר על סעיף 8.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה על סעיף 8 נתקבלה.

סעיף 9 שרשום כסעיף 10.


הודעה על החלטה בערר.

המוסד יודיע לעורר, בכתב, את החלטת הוועדה, ולבקשתו ימציא לו המוסד גם העתק של ההחלטה, של נימוקיה ושל חוות דעת שנתן מומחה שמונה כאמור בתקנה 6, ואולם אם החליטה הוועדה שאין להביא לידיעת העורר את ההחלטה, או את נימוקיה, או את חוות דעת המומחה כאמור, יובאו ההחלטה, הנימוקים או חוות הדעת, לפי העניין, לידיעת בא כוחו של העורר או אדם אחר המייצג אותו.

מי בעד סעיף 10 שהפך לסעיף 9? רוב. תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה על סעיף 9 התקבלה

סעיף 10 שרשום 11.


סודיות.

(א) המסמכים הרפואיים אשר בידי הוועדה הם סודיים, אך מותר להביאם לידי אדם אשר נזקקים לשירותו לצורך קבלת החלטה בערר.

(ב) אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות פרק זה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות פרק זה או אם הותר הדבר לפי כל דין אחר.


(ג) העובר על הוראות סעיף קטן (ב), דינו מאסר שנה.

מי בעד הסעיף הזה?


רוב, תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה על סעיף 10 התקבלה

סעיף 11 – רשום 12.


איסור ניגוד עניינים.

תאגיד או אדם הנותן שרותי סיעוד לפי סעיף 225 לחוק, לא יהיה נוכח בדיוני ועדת ערר לפי תקנות אלה (להלן – ועדת ערר), לא יהיה חבר בועדת ערר ולא יעניק לחברי ועדת הערר, לעובדיה ולמי שנותן לה שירות, כל הטבה או תגמול, בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין.


בסעיף קטן זה –

"תאגיד" – לרבות בעל זיקה או בעל שליטה בו, עובדו, ולרבות בן משפחה של כל אחד מאלה.

"בן משפחה" – הורה, בן זוג, אח, אחות, בן, בת, גיס, גיסה, הוריהם, ילדיהם ובני זוגם של כל אחד מאלה.

"בעל זיקה" – לרבות מי שנשלט בידי התאגיד, בעל השליטה בתאגיד וכן תאגיד אחר שנשלט בידי בעל השליטה בתאגיד.


"שליטה" – כמשמעותה בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

זה קשור לסעיף 5 מה שאתה רוצה לברר.

תהיה הסכמה בכפוף להתייעצות עם משרד המשפטים, נסביר גם למה. יכול להיות מצב אצל האוכלוסייה של הקשישים - - -

את רוצה שנאשר היום את התקנות? עד שמשרד המשפטים יחזיר אליכם יהיה כבר אוקטובר.

אבל יש לך את הסעיף הזה.

אולי יינתן לי להסביר למה, אז אולי תבינו למה נדרשת פה התייעצות. מה שקורה שבאוכלוסייה של הקשישים במיוחד, יכול לבוא קשיש עם בעיות מנטליות, קוגנטיביות, חולה אלצהיימר, כל מיני מקרים אחרים שהקשיש לא יכול להסכים או שלא להסכים לנוכחות. והשאלה אם לא חוק זכויות החולה אפשר לתת הסכמה גורפת. אנחנו לא יודעים אם באותם מקרים אפשר לתת הסכמה גורפת. הוועדה יכולה להיות נוכחת במקרה - -

קראת את סעיף 11?

זה בנפרד מסעיף 11 לאור הנתון החדש.

זאת אומרת שברשימה הזאת לא רוצים להכניס עוד אנשים שלא יכולים לבוא איתו.

יש עוד אנשים שאפשר להכניס ברשימה הזאת? נראה לי שזה מכסה כמעט את כל הרשימה.

מה שאתם ביקשתם בסעיף 5, שלא לאפשר לוועדה לשלול את הזכויות.

בסדר, כן יכול להיכנס.

אתם ביקשתם שלא לאפשר לוועדה שלא להתיר נוכחות.

זה לא עניין של נוכחות, זה עניין של ייצוג.

ההתייעצות עם משרד המשפטים נחוצה מאוד לאור חוק זכויות החולה שיש כל מיני חיובים לפיו.

אם זה כך, לא נאשר שום דבר היום. תלכו לבג"ץ, תודיעו שעוד לא הספקתם להתייעץ עם משרד המשפטים. בתשובה שלך לבג"ץ תודיע שלא הספקתם עוד להתייעץ 3 שנים עם משרד המשפטים, אי לכך ועדת העבודה והרווחה דנה רק שעה, רצתה לאשר את התקנות אבל מה לעשות שלא סיימתם את עבודתכם, סיימו את עבודתכם. או שאתם מקבלים החלטות אם אתם מוסמכים, או שאתם חוזרים לבג"ץ. וכן לקבל את הקטע של ההחלטה של ועדת העבודה שהיא לא מאשרת בגלל שהמוסד לביטוח לאומי למרות הבג"ץ לא הגיע עדיין מוכן לדיון והוא לא מיצה את כל השאלות הפתוחות.

סליחה. זאת שאלה חדשה שעלתה כאן בוועדה. זאת לא שאלה שהיה צורך לדון בה קודם.

זאת שאלה חדשה בגלל שהובא לדיון פעם ראשונה היום, אחרי שלוש שנים שהתפניתם להביא את זה לדיון.

הבעיה הכי קריטית שביקשתי לחזור אליה לסעיף הראשון. לא הסתפקתי במה שהיועצת המשפטית של הביטוח לאומי אומרת.

אני מבקש כחריג לנסות ליצור קשר עם משרד המשפטים, הם לא נמצאים כאן היום בדיון.

הסבת את תשומת ליבם לסעיף הזה? כי אם הם יראו את הסעיף הזה אז אולי- - -

שני הסעיפים האלה קיימים בכל ועדות הערר, יש סעיפים אפילו מחמירים על אלה.

אז בעצם השארתם פה דלת פתוחה.

אני מכריז על הפסקה.

(הפסקה 10:05-10:20)

אנחנו מחדשים את הדיון.


אני רוצה לברך את חבר הכנסת מוץ מטלון שהצטרף לועדת העבודה והרווחה, ויתר על ועדה יוקרתית כוועדת חוקה, זאת אומרת קרנה של ועדת העבודה והרווחה עולה. אנחנו מקבלים אותך בברכה.

אני חף את ראשי לפניך, אני חושב שזו הוועדה היוקרתית. היא עוסקת באנשים - - -

אחרת לא היית בא. אנחנו מודים לו על כך שהוא רצה להצטרף. אנחנו שמחים שהפעולות שלו מול הנהלת הקואליציה הצליחו, ואנחנו בטוחים שיתרום מיכולתו וכישוריו ורבים הם לטובת האזרחים. וכל החלכאים והנזקקים שצריכים את עזרת הביטוח הלאומי, וועדת העבודה והרווחה. ברוכים הבאים לצל קורתינו. בהזדמנות זאת אני מברך אותך ואת אילן, אתם חוגגים עוד יום הולדת. שיהיה מזל טוב.

אנחנו חוזרים לסעיף 5 וכן סעיף 11.

סעיף 11 סיימנו להקריא.

אנחנו חוזרים לסעיף 5 שהא באה תלייה, קשור בסעיף 22. אנחנו שמחים שמוסד לביטוח לאומי נענה לפנייתנו.

הנוסח שגובש שסעיף קטן א יימחק. סעיף קטן ב, העורר רשאי להיות מיוצג בפני הוועדה על ידי כל אדם מטעמו, לרבות על ידי הרופא שטיפל בו או רופא מומחה.

מאה אחוז. מי בעד?

אנחנו מצביעים גם על סעיף 5 ו-11. תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה על סעיפים 5, 11 התקבלו.

לגבי סעיף 5 כפי שאמרנו, זה הנוסח שגובש היום.

אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. במגרש שלכם אתם יכולים - - -

לגבי סעיף 10 שהיה רשום כ-11 שגינו. לא שמנו לכך - -

אני מתנצל חוסר תשומת. סעיף 11 – העובר על הוראות סעיף קטן ב דינו מאסר שנה, אין סמכות לקבוע את זה.

זה חצי שנה.

הסמכות היא לחצי שנה. מבחינתנו, אם הוועדה בוחרת בחצי שנה זה אפשרי, אבל אנחנו נותנים לשיקול דעת הוועדה להוריד את הסעיף.

אנחנו משאירים חצי שנה. אנחנו מודים ליועצת המשפטית של הוועדה שהאירה את עיניכם, ומנעה מכם לעשות דברים שאין לכם סמכות בחוק.

סעיף 13

תחילה ותחולה

קריאתם של תקנות אלה -

מה-1 באוקטובר 2009?

חלילה, בדרך כלל נהוג לרשום מיום פרסומן, זה לאחר חתימת השר. נפעל לפרסום מהיר ככל האפשר. מבחינתנו ברגע שהוועדה מאשרת את התקנות, אנחנו לוקחים את הנוסח, מעבירים אותו לשר.

אך לא יאוחר מה-1 ביוני.

אין לנו אפשרות להתחייב על - - -

גם הפרסום תלוי במשרד המשפטים. זה שילוב בין שלושה גורמים נקרא לזה. אנחנו, אתם ומשרד המשפטים.

יכול להיות שיפורסם מייד ולאחר מכן ייגמר זמן תחולת החוק, אז מה עשינו בזה?

צריך לקצוב בזמן.

אפשר להחיל אותן רטרו-אקטיבית.

איזה רטרואקטיבית? אנחנו נביא את האנשים - - -

רטרו-אקטיבי עת ליום שנקבע.

אפילו אנחנו בכנסת לא יכולים להחזיר ימים רטרו-אקטיבית.

ביום פרסומן.

התקנות צריכות להיות בתוקף כדי - - -

אנחנו מתחייבים לפעול במלוא המרץ.

כמו שפעלתם עד עכשיו במלוא המרץ, ולקח שלוש....

תחילתן של התקנות האלה ביום פרסומן. הביטוח הלאומי יעשה כמיטב יכולתו.

כאן אנחנו מגיעים לבעיית המשאבים, נקרא לזה הפעלה של החוק בתיקון חקיקה שהגשנו, כי חשבנו שראוי לעשות כך.

אתם תודיעו לנו מתי פרסמתם במכתב לוועדה?

מתחייבים לכתוב לוועדה ברגע הפרסום.

אנחנו נגיש הצעת חוק.

יש עוד סעיף שביקשת ממני אז לכתוב. הוא יבוא כאן, יבוא בתור סעיף 14, להבטיח שהתקנות יחולו על כל החלטה שנתן המוסד בתקופת תוקפו של החוק.

אנחנו מצביעים על סעיף 12. מי בעד? רוב.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה על סעיף 12 התקבלה

מצביעים פעם נוספת על כל התקנות. מי בעד – רוב.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה על כל התקנות התקבלו

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)