ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/05/2009

החלטת בית המשפט להכיר בהוצאה על טיפול בילדים ותגובת משרד האוצר לכך

פרוטוקול

 
PAGE
30

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול
מוועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני י"ז באייר התשס"ט (11 במאי 2009) בשעה 10:30
סדר היום
הצעה לסדר היום: החלטת בית המשפט להכיר בהוצאה על טיפול בילדים ותגובת

משרד האוצר לכך, של חה"כ ליה שמטוב וחה"כ יצחק וקנין.
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

יעקב אדרי

זאב בילסקי

מיכאל בן-ארי

דניאל בן-סימון

יצחק וקנין

ציפי חוטובלי

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

אנסטסיה מיכאלי

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש
מוזמנים
גידי בר-זכאי – סמנכ"ל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

מיכל דויטש הנר – מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

יובל יעקבי – רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

אבי לבון – סגן ממונה על הכנסות, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רמי יפרח – עוזר ליועץ המשפטי, ביטוח לאומי

מירי אנגבלד – ראש אגף מחקר כלכלי, ביטוח לאומי

אוסנת פיתטלברג – חוקרת במנהל תעסוקת מחקר וכלכלה, משרד התמ"ת

גדעון שלום – סגן מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה

רותי הורניק – הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת ירושלים

עו"ד גלי עציון – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עידית גורן – "אמונה"

נורית צור – מנכ"ל שדולת הנשים בישראל

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

עו"ד שוש שחם – לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

דורון קופמן – לשכת רואי החשבון

עו"ד ג'ק בלנגה
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי
הצעה לסדר היום
החלטת בית המשפט להכיר בהוצאה על טיפול בילדים ותגובת

משרד האוצר לכך, של חה"כ ליה שמטוב וחה"כ יצחק וקנין
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בהצעות לסדר היום שהועברו על-ידי מליאת הכנסת בנושא החלטת בית המשפט להכיר בהוצאה על טיפול בילדים ותגובת משרד האוצר לכך. ההצעות לסדר הן של חברת הכנסת ליה שמטוב ושל חבר הכנסת יצחק וקנין.

עומדות על סדר היום כמה שאלות מאוד עקרוניות בעקבות העתירה לבג"ץ של עורכת הדין ורד פרי. היא כאן?
טמיר כהן
לא.
היו"ר משה גפני
על כל פנים, היא עתרה לבית המשפט נגד רשויות המס וטענה שההוצאות שלה על טיפול בילדים הם הוצאה בייצור הכנסה, ובלי שיהיה מי שישגיח על הילדים היא לא יכולה לייצר הכנסה. יש לה משרד עצמאי של עורכי דין. בית המשפט המחוזי נעתר לבקשתה ובניגוד לעמדת שלטונות מס הכנסה קבע שאכן צריך לנכות ממס הכנסה את ההוצאות שיש לה בעבור טיפול בילדים.

המדינה ערערה לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון דחה את הערעור של המדינה, והותיר על כנה את ההחלטה של בית המשפט המחוזי. חמשת השופטים נימקו בהרחבה לגבי ההוצאה על השגחה על ילדים וקבע שזה ייצור הכנסה; בשאלה על הוצאה מהסוג הזה שהיא הוצאה מעורבת, דהיינו כאשר אכן ייצור הכנסה – השגחה על הילדים – זה ברור, אבל מה קורה עם העשרה? הילדים הרי נמצאים במעון או בפעוטון, ויש דברים נוספים שהילדים מקבלים, וזה כבר לא הוצאה לייצור הכנסה, אלא זה נושא שצריך לדון עליו בנפרד. בית המשפט אכן חילק בין שני הדברים, ובהכנסה מעורבת צריך לבודד את מה שהוא רק השגחה על ילדים כדי שהאם תוכל לצאת לעבודה, לבין העשרה שיש בנוסף להשגחה על הילדים שזאת איננה הוצאה בייצור הכנסה.

בנושא השלישי המדינה טענה שיש הסדר קצבאות ונקודות זיכוי, ובית המשפט קבע שאין קשר לעניין של האפשרות שהאם או האב ייצאו לעבודה. זה נושא שונה לחלוטין. בית המשפט בודד את הנושא הזה וקבע שזה לא פותר את הבעיה מכיוון שכל עוד אפשר לנכות מס הכנסה על ההוצאה הזאת אכן צריך לנכות, וכל ההסדרים האחרים הם מסוגים שונים.

נקודת ויכוח הייתה כששתי שופטות קבעו שצריך דיון נפרד לגבי מועד התחולה של הניכוי במס, ושלושת השופטים האחרים קבעו שזה יתחיל להוציא מהעותרת עצמה, ששם זה בהתאם לעתירה שלה, אבל באופן כללי זה לפי החלטת בית המשפט, וזה אמור לקרואת בינואר 2010.

זאת תמונת המצב וכאן נשאלת השאלה האם אכן מעבר לדיונים המשפטיים עצמם אכן זהו הפתרון כדי לעודד אנשים לצאת לעבודה; האם זהו הפתרון הנכון והממוקד בכך שיכירו בהוצאות של מטפלות לצורך יציאה לעבודה. בנימוקו של השופט רובינשטיין יש נושא שעניין אותי מאוד, ואני חייב להגיד שהוא עשה את זה בכישרון רב. יש הלכה שכשנותנים מעשר כספים צריך לתת מעשר לצדקה. על-פי ההלכה, כפי שקבע השופט רובינשטיין, הוצאות על מטפלות אינן נחשבות הכנסה לצורך החישוב של גובה ההכנסה כדי לתת ממנו מעשר כספים. אני נאלץ להסכים איתו מכיוון שכך ההלכה.

אבל אנחנו נתמקד בשאלה מסוג שונה. טענת המדינה שבמצב הכלכלי הקיים ההוצאה היא גדולה. המדינה נקטה סכום של 3 מיליארד שקל – אני לא מתווכח על העניין הזה, אני לא בטוח שזה נכון – אבל חלק גדול או אפילו הרוב לא ייהנו מההטבה הזאת מכיוון שיש נשים שלא מגיעות לסף המס. ההוצאות על מטפלות ימשיכו להיות הוצאות על מטפלות; רוב הנשים העובדות – למעלה מ-60% - אינן זכאיות להטבה הזאת מכיוון שהן לא מגיעות לסף המס, ולכן ההחלטה הזאת לא תעודד אותן לצאת לעבודה, ואולי קורה ההפך, מכיוון שהמדינה תוציא יותר כסף לאלה שמגיעות לסף המס. במצב הכלכלי הקשה יימנע מהשכבות הפחות מבוססות יימנע תקציב נוסף שהמדינה תיאלץ להוציא אותו לצורך העניין הזה.

דבר נוסף הוא השאלה מה קורה כאשר בן הזוג איננו עובד. אם הוא יכול לשמור על הילדים, קבע בית המשפט שבניגוד לנקודת זיכוי, ששם זה לא תלוי האם בן הזוג או בת הזוג עובדים או לא עובדים, אם אחד משני בני הזוג לא עובד הוא יכול לשמור על הילדים. אז מה דינם של כאלה שבן הזוג לומד וגם הוא אינו יכול לשמור על הילדים אף על פי שאינו עובד? הפתרון של שמירה על הילדים לא קיים לגביו, ובית המשפט לא נתן דעתו על העניין הזה, אלא קבע את הקביעה הברורה שאם אחד מבני הזוג יכול לשמור על הילדים אז ממילא ההוצאה לייצור הכנסה יורדת. אני מבקש לדון על הדברים הללו.
יעקב אדרי
אפשר לקבל נתונים מספריים?
היו"ר משה גפני
מס הכנסה נמצא כאן. אבל לפני כן אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת ליה שמטוב שהיא אחת המציעות.
ליה שמטוב
תודה רבה ליושב ראש ועדת הכספים. ההצעה לסדר בנושא החלטת בית המשפט להכיר בהוצאות על טיפול בילדים – הגשתי את ההצעה בשבוע שעבר, ואני שמחה מאוד שכבר היום אנחנו דנים על זה בוועדת הכספים כי זה נושא חשוב מאוד.

כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בקדנציה הקודמת אני רוצה לברך את בית המשפט על פסיקתו. אבל הדיו עוד לא הספיקה להתייבש, והאוצר כבר - -
חיים אורון
הם כותבים עכשיו בלי דיו.
ליה שמטוב
כנראה. הם כבר רוצים למחוק את זה, ולא רק זה – לפני כמה ימים שמעתי שדיברו על נקודת זיכוי. זאת אומרת, נשים, אם תעזו, חס וחלילה, להגיש בקשה לבית משפט אנחנו נוריד לכם עוד נקודת זיכוי, עוד חצי נקודה. תודה לאל שמעתי מראש הממשלה שהוא לא ייתן יד לזה.
שלמה מולה
את מאמינה לו? אני לא.
ליה שמטוב
נכון, אולי זה לא היה צריך להגיע לבית המשפט, ויכול להיות שאנחנו המחוקקים היינו צריכים לדון על זה ולחוקק את החוק.

דרך אגב, בוועדה עברה הצעה בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, ואנחנו בטח נמשיך עם זה בקדנציה הנוכחית. לידי יושבת יושבת הראש החדשה של הוועדה לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי
אני רוצה להודות לך על כל המאמצים שעשית למען החוק הזה.
היו"ר משה גפני
יושבת ראש הוועדה תדבר אחרייך.
ליה שמטוב
נשים שיוצאות לעבודה צריכות לדעת שהילדים שלהם במסגרת כלשהי – או במעון או בגן או אצל מטפלת, ולא משנה איזו משכורת הן מקבלות. אם בית המשפט קבע שזה יהיה מסכום מסוים, לדעתי, זה לא משנה – כל אישה שיוצאת לעבודה צריכה לדעת שהילדים שלה נמצאים במקום טוב, ותמיד תהיה לה אפשרות לעבוד וגם להיות שקטה על הילדים. היום כשאישה מקבלת משכורת – 4,000, 5,000, 6,000 שקל – ויש לה שניים-שלושה ילדים פשוט לא כדאי לה לצאת לעבודה. אם אנחנו מביאים בחשבון שהממשלה – מכיוון אחר, אם אישה שלא יוצאת לעבודה ומקבלת הבטחת הכנסה מביטוח לאומי או פרויקטים של משרד האוצר שדרכם היא מקבלת עזרה, אז אם אנחנו נתחשב בהוצאות שהאוצר מוציא יותר טוב שישלם לכל אישה שיוצאת לעבוד.


בנושא הפסיקה – אני לא אומרת שכולם צריכים להסכים עם פסיקת בית המשפט. צריכים לדון על זה. אני מציעה שייצא מהוועדה שנקים ועדה ציבורית שתבחן את כל הדברים האלה. יכול להיות שמפעל שעובדים בו יותר מ-80 או 100 איש המעסיק שיכול לסדר בו פעוטון או מעון יקבל הטבות. זה גם יקל על ההורים העובדים.

חוץ מזה, כיום לא תמיד למטפלות יש חשבוניות שהן יכולות לתת. גם את זה אפשר להסדיר אם חושבים על זה היטב. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי. קודם כול אני מברך אותך על בחירתך ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אני מעריך שאצלכם בוועדה הנושא הזה יימשך לאורך תקופה ארוכה, לא נראה לי שזה עומד להסתיים בהחלטת בית המשפט ובחוק ההסדרים. יהיו דברים שיהיו משיקים בין ועדת הכספים לבין הוועדה לקידום מעמד האישה מכיוון שאנחנו מדברים על מס. אני רוצה לכבד אותך אם את רוצה לדבר.
ציפי חוטובלי
אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, שבהסכמה בינינו עם מתן פסק הדין שדיון מרכזי מהסוג הזה – ואני משתמשת עכשיו במילים גדולות, אבל אני עומדת מאחוריהם: מדובר במהפכה חברתית. הוועדה לקידום מעמד האישה מתכוונת לקדם בקדנציה הזאת הצעת חוק חלופית וחדשה שתדאג לכלל הנשים, לא רק לנשים מהעשירונים העליונים. תינתן לכל אישה האפשרות לצאת לעבודה בלי לשקול את השיקולים האם משתלם לה או לא משתלם לה, כי יש הכרה בכל מיני מנגנונים, ותהיה אפשרות למדינה לתת לה החזר הוצאות על טיפול בילדים – בכך מדובר במהפכה חברתית.

בהמשך לדבריה של חברתי, היושבת ראש לשעבר של הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת ליה שמטוב, שצריך להקים כאן פורום שצריך להקים. אין צורך. יש לנו ועדה מרכזית וחשובה בכנסת – הוועדה לקידום מעמד האישה – שזה אמור להיות נושא הדגל שלה. אני מתכוונת על במה זו להצהיר: זה הולך להיות נושא הדגל של הוועדה לקידום מעמד האישה, כי הוא מעניין את כלל הנשים. זה לא נושא סקטוריאלי, זה לא נושא שמעניין דווקא נשים חרדיות או חילוניות, אלא נושא שמעניין ורלוונטי לכל אישה באשר היא אישה. מדובר במהפכה חברתית מהמדרגה הראשונה שתאפשר לנשים בשלב הקריטי שבו נוצר פער אדיר בין גברים לנשים בהשתלבות בשוק העבודה – לצאת לעבודה. כי נשים נשארות מאחור. נשים אומרות לעצמן שלא יצאו לעבודה כי לא משתלם להן.

מדובר בפתיחת פער של 10 שנים – בגילאים 35-25 כשגברים כבר מתברגים בעמדות המפתח בכל תחומי העשייה במשק, והנשים נותרות מאחור. אחר-כך אנחנו מתפלאים שאין לנו מספיק שופטות, מספיק עורכות דין, מספיק נשים בכירות בעולם העסקים- -
יעקב אדרי
עורכות דין יש יותר מדי. זה בסדר, שלא תהיה מוטרדת.
קריאות
- - -
ציפי חוטובלי
אין לנו נשים בכירות. אין לנו מספיק נשים פרופסור. אני מגיעה מעולם האקדמיה, ואני יודעת את המחסור הנורא שיש בנשים בכל תחומי המחקר האקדמי. תמיד נשים נמצאות בתחומי ההשכלה ברמות הנמוכות, אבל ברמות הגבוהות אנחנו לא מוצאים אותן, כי הן נעדרות מתהליך התפתחות הקריירה בגלל הוצאות טיפול בילדים.

מכיוון שמדובר בדבר כל כך חשוב, לדעתי, זה לא עניין לדיון בסעיף כזה או אחר של פקודת מס הכנסה. מדובר בעניין שדורש כינוס מומחים מכל תחומי החשיבה: תחום המשפט, תחום השוק התעשייתי, המשפחה. אני מדברת בשבחה של המשפחה ובשבחו של תפקיד האמהות. אנחנו לא מתכוונים לבטל את התפקיד המשמעותי הזה של נשים – להיות אמהות ולגדל את ילדיהן ולהעניק להם את המתנה הכי גדולה שילד יכול לקבל מהוריו – את הקרבה בין הורים לילדים. אנחנו לא ניקח את זה מהזכות האימהית לגדל ילדים, אבל עדיין בלי שזה יפגע ביכולתה של אישה לטפח קריירה.

אני רק אעשה פרומו לדיון שיתקיים ביום רביעי בוועדה לקידום מעמד האישה בהסכמת חבר הכנסת גפני; אנחנו נקיים דיון שבו נעלה את החלופות הטובות ביותר בתיאום עם אנשי האוצר למענק אמיתי שיכסה את כל שכבות האוכלוסייה בנושא הכרה בהוצאות טיפול בילדים. אני אוסיף משפט משלי: בעת הזאת של משבר כלכלי חשוב להעמיד קודם כול בראש סדר העדיפויות את הנשים מהשכבות החלשות. קודם כול הן, ואם יהיה איזשהו דירוג במתן ההטבה הזאת נתחיל דווקא מהנשים שבשבילן זה קריטי האם לצאת לעבוד או לא. אותן נשים שמשתכרות שכר מינימום, ופחות או יותר בשוליים סביב שכר המינימום, ואותן נשים שלא יוצאות בכלל לעבוד – אני מזכירה לכם: 50% מהנשים כלל אינן מועסקות. אנחנו צריכים לגרום לכך שבזכות המהפכה החברתית נוביל לכך שנשים יוכלו לבחור באמת בין אימהות לבין קריירה ולהיות חלק מכל הענפים הבכירים בעשייה הציבורית והעסקית בכל ענפי המשק.
היו"ר משה גפני
אני מבקש את עמדת רשות המסים. מכיוון שאנחנו לא דנים בהצעת חוק ולא בהחלטה שעומדת להתקבל בנושא הזה אני מבקש אם אפשר להגיד במשפט אחד את עמדת משרד האוצר שידועה לכולנו, אבל אם אפשר, גם את העמדה המקצועית של רשות המסים שחשוב לחברי הוועדה לדעת. מר בר זכאי, סמנכ"ל רשות המסים, בבקשה.
גידי בר זכאי
אני סמנכ"ל בכיר לעניינים מקצועיים ברשות המסים. אני מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, ולחברי הוועדה על ההזדמנות להציג את עמדתנו בנושא. אני שמח על ההזדמנות שיש לנו היום לבצע דיון מקדים מקצועי בסוגיה שהפכה להיות מאוד רחבה, שלהבנתנו היא בהחלט חוצה כבר את גבולות העולם המקצועי בפקודת מס הכנסה. היטיבו החברות לתאר את רוחב היריעה שנפרסה בפנינו.

הדיון היום מתמצה בשלושה עולמות שונים: עולם אחד הוא עולם המסים המקצועי – זהו עולם שבו מתמצות סוגיות המס – יש פקודת מס הכנסה, יש הדיון שנערך בבית המשפט. זה עולם שאני אבחר להתמקד בו בהמשך דבריי.

העולם השני שנפרס בפנינו הוא עולם שעוסק במדיניות חברתית. הדיון בבית המשפט בסוגיה הפך מעצם טיבו לדיון בסוגיה חברתית רחבה ומעניינת, והיא בנפשם של רובנו. הרי גם אנחנו, אנשי האוצר ורשות המסים, חברים בכירים במעמד הביניים ומודעים היטב להשלכות של פסק הדין – כל אחד על בשרו באופן אישי.

העולם השלישי שמעניין את כולנו בתקופה האחרונה זה עולם תקציבי, פיסקלי. תמיד כשעוסקים במסים העולם הפיסקלי מעניין, קל וחומר בתקופה שבה אנחנו ניצבים בפני משבר כלכלי, ולא אהיה הראשון ולא האחרון שאומר שלא ראינו כמותו.

איטיב לעשות אם בשלב הראשון אתאר את עולם המסים. נמצאים לימיני חברים מאגף התקציבים, והם יוכלו גם לדבר על אילוצים תקציביים ועל מהלכים שנעשו בתחומים תקציביים רלוונטיים לנושא עידוד העבודה. אני אשתדל לא לחרוג מהנושא המקצועי לתוך הנושא התקציבי, אם כי מאוד קשה לדבר על מדיניות מסים ועל דיני המס בלי להגיע לשם, כפי שאנחנו כולנו רואים כאן היום.
היו"ר משה גפני
מר בר זכאי, אין לנו את כל היום. כולנו יודעים, וחברי ועדת הכספים בוודאי, שאנחנו נמצאים במשבר כלכלי מאוד קשה. אנחנו יודעים שהוועדה עומדת בפני תוכנית כלכלית שעומדת לנחות עלינו שבה יהיו הצעות לקיצוצים מאוד קשים. אנחנו יודעים את זה.

נניח שהמצב היה מצוין, ואין בעיות כלכליות – מה עמדתכם המקצועית בסוגיה שהעלה בית המשפט וגם במה שהתחיל להיאמר כאן?
גידי בר זכאי
אני מודע ללוח הזמנים, ואני אשתדל לתמצת ולהגיע לעיקר כמה שיותר מהר. אני אעשה עוול לנושא אם אני לא אתאר אותו במידה מסוימת של מקצועיות.

בית המשפט היטב לתאר את המצב המשפטי עובר לפסיקתו, והיטיב גם לצפות את ההתנהלות כפי שהיא ראויה להיות בעתיד. אני כרגע לא מתייחס ישירות לניכוי הוצאות מטפלת. בית המשפט מפנה למשהו שידוע לכולנו: בעשורים האחרונים שיטת המס בישראל עבדה תחת הנחת עבודה מסוימת. הנחת העבודה הזאת עד לפסיקתו של בית המשפט העליון הייתה כתובה בפקודת מס הכנסה. עשרות פסקי דין שקדמו לאותו פסק דין שנפסק לאחרונה בבית המשפט העליון תמכו בעמדתנו; אנחנו התנהלנו כך במשך מספר עשורים וגם הנישומים והאזרחים במדינת ישראל נהגו כך. בית המשפט מודע היטב לדבר הזה.

לדידו של בית המשפט הוא לא צריך להביא בחשבון שיקולים תקציביים. אולי אפילו אומר בית המשפט שבגזרה הצרה של דיון בדיני המס הוא לא צריך להביא בחשבון אפילו שיקולים חברתיים, אלא רק במסגרת הדיון שמונח לפניו, וגם בגזרה מאוד צרה; ובית המשפט מודע היטב לכך שהוא משנה משהו מאוד מהותי – מעתה נפל דבר. אומר בית המשפט שהוא לא חולק על מהות מדיניות המסים הראויה, והוא לא חולק על כך שאולי מבחינת הדין הראוי, שעליו מסכימים כולם, הוועדה הזאת תחליט – לא רשות המסים ואולי גם לא בית המשפט, ואומר את זה גם בית המשפט עצמו. בית המשפט מתאר את המצב עובר לפסיקתו ואומר בצורה מאוד ברורה: "אין אנו באים להחליף את המחוקק או את הרשות המבצעת ביצירת הסדרים שנועדו לעודד מטרה כזאת או אחרת". מודע היטב בית המשפט שפה תתקבל ההחלטה. אבל הוא אומר שהוא עוסק כרגע בפירוש הדין הקיים כפי שהוא כתוב. אז כולנו שואלים את עצמנו, איך יכול להיות שעשרות פסקי דין אמרו דבר אחד, והגענו לתוצאה שונה כל כך בפסק דין יחסית מתקדם. גם את התשובה לכך אנחנו מוצאים בדברי השופטים המלומדים. הם יודעים להסביר שתהליכים שקורים על פני עשרות שנים מביאים אותנו למציאות שונה מהמועד שבו נכתב החוק.

עכשיו השאלה הגדולה, שעליה צריך להתקיים הדיון האמיתי בקטע המקצועי בעניין המסים: עד כמה נכון לעשות כפי שבית המשפט אומר? בית משפט אומר, שאם במשך מספר עשורים סברתם שזה המצב, ועכשיו יכול להיות שהמצב משתנה – יתכבד המחוקק וייערך לקבוע את עמדתו מחדש. בית המשפט אומר במפורש שיש עניין של עקרון ההסתמכות, והפעם מי שהסתמך הוא רשות המס, ובעצם רשות המס זה בעצם כולנו – כל אחד ואחד מאתנו היה שותף להסתמכות של רשות המס שתמכה בתקציב מסוים שקיים במדינת ישראל. מרגע שזה השתנה אנחנו צריכים לבוא ולראות מה יש.

מה יש בפנינו מבחינה מקצועית? אנחנו עוסקים בהוצאות שעוסקות בייצור הכנסה. בגדול הסעיפים שמסדירים את זה הם בפקודת מס הכנסה, ואני מבטיח לא להכביד בנקודה הזאת: סעיף 17 מתיר את ההוצאות, סעיף 31 שמסמיך לתקנות שמגבילות את גובה ההוצאה, וסעיף 32 שאומר שזאת הוצאה שלא תותר בניכוי.

מאז ומעולם, כל אותן עשרות שנים שבהן אני עוסק בכך מדיניות המס הברורה לחלוטין שלא היה אף אחד שערער עליה – ואני מדבר על הפן המקצועי בלבד, לא על הפן החברתי ולא על הפן התקציבי – שרטט את הקו בין ההוצאות המותרות לאלה שאינן מותרות. הקו הזה שורטט במקום מסוים, והוא היה מאוד ברור לרשויות המס ולנישומים. לפי הקו הזה, הוצאות שמותרות בניכוי הן אלה שיש מהרגע שאדם מגיע למפעל או למקום העבודה והלאה. מה שקרה עד למועד הזה – מחוץ למשחק.
יעקב אדרי
זה היה ברור לכם.
מירי רגב
זה היה ברור לכם. דיון אקדמי- - -
גידי בר זכאי
אני מדבר על העבר. אני אמרתי בעצמי- -
היו"ר משה גפני
מר בר זכאי- -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
אתה אולי לא מופיע הרבה בכנסת, אני לא קטעתי אותך. כולנו יודעים שמי שיקבע בסופו של דבר הוא המחוקק; אנחנו יודעים שמי שיקבע בעניין הזה בסוף התהליך- -
שלמה מולה
בג"ץ קבע. הוא לא פסק כדי שהפסיקה שלו לא תתקיים.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מולה, מי שיקבע במשטר הדמוקרטי- -
חיים אורון
זה עומד על יד בחורי הישיבות.
היו"ר משה גפני
יצאת ידי חובה להיום עם בחורי הישיבות.
חיים אורון
לא, עם הדברים שבג"ץ הטיל על הכנסת, והיא לא מבצעת.
היו"ר משה גפני
יש עוד כמה דברים שבית המשפט הטיל על הכנסת, והיא לא ביצעה.

על כל פנים, במשטר הדמוקרטי שאנחנו נמצאים, כדי שלא תהיה אי הבנה, בית המשפט פסק, השופטים אומרים את זה חזור ואמור. על פי החוק הקיים, זאת הפסיקה שלנו. הם אומרים במפורש שהיות שנפתחה המהפכה החברתית, כפי שכבר נקרא לעניין הזה, המחוקק יצטרך להחליט בסופו של דבר, ושלא תהיה אי הבנה – זה יגיע, מכיוון שיש חקיקה בעניין. אני לא יודע אם זה יצא מחוק ההסדרים או לא- -
ציפי חוטובלי
יצא. אתמול עופר עיני הצליח להגיע להסכם.
היו"ר משה גפני
אני מציע לקחת את כל מה שיצא וכל מה שנכנס בעירבון מוגבל. אני הייתי הבוקר בפגישה אצל הממונה על התקציבים, ואני מציע להשאיר את העניין הזה. נראה בסופו של תהליך אחרי החלטת הממשלה מחר מה הולך להגיע אלינו. על כל פנים, אנחנו נצטרך להחליט בעניין הזה. הפסיקה הזאת מצוינת, לטעמי, אבל היא חייבת הרבה מאוד שינויים, ואנחנו נצטרך לעשות אותם. אם אנחנו רוצים לעודד נשים לצאת לעבודה אין סמכות בית המשפט להחליט במה שאנחנו נצטרך להחליט.


רציתי להגיד לך מר בר זכאי, אתה יודע שבבניין הזה נמצאים חברי כנסת, והם חסרי סבלנות מכיוון שהם עוסקים באלף ואחד נושאים אחרים. לכן כל מה שאמרת, שבסופו של דבר המחוקק יחליט, אנחנו יודעים. אין צורך שתאמר את זה.
גידי בר זכאי
אני לא חשבתי שאני מחדש.
היו"ר משה גפני
מה שאנחנו מצפים ממך באמת זה לדעת מה עלינו לעשות הלאה; מה לפי דעת רשות המסים מבחינה מקצועית צריך לעשות? המצב הכלכלי הוא קשה, עמדת משרד האוצר היא שצריך לבטל את החלטת בית המשפט – הכול ידוע. מה העמדה המקצועית של מס הכנסה? אתה איש מקצוע, ולכן תאמר לנו מה לפי דעתך אנחנו צריכים לעשות לאור הפסיקה הזאת שנצטרך לעשות בה שינויים? מה עמדתכם?
גידי בר זכאי
כבוד היושב ראש, אני מקווה שאני בדרך לשם. אכן, נגעתי בסוגיות המקצועיות- -
היו"ר משה גפני
אולי כבר תהיה שם, אתה לא צריך להיות בדרך כל כך הרבה מכיוון שבדרך זה לא מוכר כהוצאה.
גידי בר זכאי
ברשותך, אני בכל זאת אני צריך לייצג את העמדה המקצועית, ואני אשתדל כמה שיותר לקצר. לא אוכל לעשות זאת בלי להגיד את עמדתי.

השאלה שאנחנו עוסקים בה היא איזה הוצאות מותרות בניכוי. אתם כחברי ועדה צריכים לדעת שאני מדבר על המצב כפי שהיה עובר לפסיקה של בית המשפט. אני לא מתיימר להגיד מה המצב החוקי היום, אלא אני אומר שבית המשפט אמר במפורש שהוא משנה את תפיסת העולם שהייתה עד לאותו מועד. בית המשפט אומר את זה בעצמו. אני מדבר על העבר. בעבר היה קונצנזוס על ההוצאות האלה עד לאותה עתירה לבית משפט, וזה לא בג"ץ, זה דיון בבית משפט עליון. התקיים שם דיון והוסף מבחן חדש לפקודה שנקרא "מבחן האלמלא". לפי המבחן, תותר הוצאה בניכוי במקרה כזה וכזה, ומספיק שיתקיים התנאי הזה, וזה לא צריך להיות במקום העבודה.

חשוב שהחברים בוועדה יבינו שמבחינת שינוי המבחן אם היינו מביאים בחשבון- -
שלי יחימוביץ
מה השם של המבחן הזה?
גידי בר זכאי
"מבחן האלמלא".


צריך לבדוק האם מאמצים את המבחן הזה ומתירים ישירות את ההוצאה עוד לפני שנכנסים לשאלה האם זה מקדם את אותם ערכים של יציאה לעבודה. למשל, נתונים מסוימים שקיימים בפנינו אומרים ש-75% מהאמהות אינן מגיעות לסף המס, ולכן ודאי שהעניין הזה לא יעודד אותן לצאת לעבודה. כלומר יש פה הרבה מאוד דברים במישור הזה שאתם תעסקו בהם יותר טוב ממני, כמובן- -
מירי רגב
- - - אפשרות לעבוד. זה ביצה ותרנגולת, תלוי איך אתה מסתכל על זה. הן היו יודעות שלא ישלמו להם, אז הן אומרות, למה לצאת לעבוד?
גידי בר זכאי
אני רוצה לחדד- -
חיים אורון
- - - אלה שעובדות.
מירי רגב
אבל זה גם לא כולל אחרות שלא עומדות לצאת לעבודה.
גידי בר זכאי
אבל גם זה לא יעודד אותן.
רונית תירוש
אז תיתנו מעונות יום חינם.
היו"ר משה גפני
רונית, בבקשה, אני רוצה שהוא יגיע לעניין.
גידי בר זכאי
אני ברשותכם, אחרוג עכשיו מההיבט המיסויי: לאמץ את ניכוי ההוצאות האלה ולשנות את שיטת המס זה יכניס לסל אלמנטים רבים של הוצאות נוספות. למשל, "מבחן האלמלא" מכניס בחובו גם את נושא הנסיעה לעבודה, שזה עוד 6 מיליארד בשנה, כי כדי להגיע לעבודה חייבים לנסוע ברכב, ו"מבחן האלמלא" תופס את אותה הוצאה. אנחנו הרי צריכים להחזיק פה יחד איתכם את התקציב. התקציב יצטרך להיות מאוזן. בתוכנית המסים הרב שנתית יש ריווח מדרגות מס לשכבות הביניים. אין ספק, שמעמד הביניים נשחק, וההוצאה הזאת יכלה להקל על השחיקה שלו. צריך לטפל בזה אולי באופן אחר. שינוי סל ההוצאות ישנה את השיטה, וכתוצאה מזה יצטרך להיות שינוי במערך המס. יכול להיות שבסופו של יום המס ששולם יהיה אותו דבר, ומחירים אחרים יהיו כבדים.

המהלך אצלנו לא חיכה לפסיקתו של בית המשפט, ואני ארשה לעצמי לתקן מעט את חברת הכנסת שמטוב. בחוברת שלנו יש עדכון של ייעול הנושא של נקודות הזיכוי, כך שחצי נקודת זיכוי לאישה – יורדת, ולעומת זאת אישה מקבלת על כל ילד עד גיל 8 מקבלת נקודת זיכוי נוספת.
קריאות
- - -
מירי רגב
מה קורה אם לאישה יש ילדים בגיל 9 או 10?
קריאות
- - -
גידי בר זכאי
אני אגמור להציג, ואז אני אשמח לענות.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת רגב, אנחנו לא נתקדם לשום מקום.

אני לא מצליח איתך כל כך, אני ממש מתנצל על זה. אתה אומר שבלי החזר הוצאות נסיעה אי אפשר לעבוד. אבל כתוב במפורש בפקודה- -
גידי בר זכאי
לא כתוב, יהיה כתוב.
היו"ר משה גפני
אז תכתבו את זה. הרי אם זה 6 מיליארד שקל תכתבו.
גידי בר זכאי
רק יהיה קשה קצת להתיישב עם פסיקתו של בית המשפט אם את זה נכתוב ואת זה לא. לא פשוטה מלאכתנו- -
היו"ר משה גפני
אבל אני כל הזמן חוזר לשאלה הזאת: לו אתה היית במקום חברי הכנסת, והיו אומרים לך, שלאור פסיקת הבג"ץ, תעשה עכשיו את החוק שיקבע על מה אישה עובדת יכולה לנכות מס ועל מה לא.
יעקב אדרי
- - - בקיצור.
היו"ר משה גפני
בדיוק, לזה אני מחכה כל הזמן.
גידי בר זכאי
אני מגיע לשם, ואני חושב שכבר הייתי שם. שאלת – אני חייב לענות כמו שאני יודע. בוא תענה במקומי, ואני אשאל.
היו"ר משה גפני
זאת הצעה רצינית להתחלף בתפקידים?
גידי בר זכאי
אני לא בטוח שכדאי לך, מאוד עמוס אצלנו.
אורי אורבך
כך יהיו חרדים בשירות המדינה.
חיים אורון
גפני הוא לא בשירות המדינה?
אורי אורבך
הוא נבחר ציבור.
גידי בר זכאי
בראש ובראשונה, אין לטעמנו מבחינה מקצועית מקום לשנות את תפיסת המס ואת שיטת המס כולה. זה מחייב שינוי מאוד גדול שתוצאתו לא תביא את המיוחל. שנית, בדיוק במסגרת הזאת עסקתי בנקודות הזיכוי. השינוי בנקודות הזיכוי אמנם נעשה לפני כן, אבל הוא בהחלט תואם את תפיסת בית המשפט. בית המשפט מנתח את הנושא של נקודות הזיכוי לילדים, ואומר שכפי שהיה בחוק, עובר לפסיקתו, ועובר למה שאנחנו מציעים: נקודות זיכוי יהיו על כלכלת הילדים ולא על עצם יציאה לעבודה. אנחנו משנים את השיטה כך שנקודות זיכוי תינתנה לאם שעובדת ביגיעה אישית, ויש לה ילדים עד גיל 8 – בגין כל ילד היא מקבלת נקודה. זה יותר מכוון לסוגיה שאנחנו רוצים. נכון שבעולם שבו אולי לא היה משבר כלכלי, ואילוצים כלכליים אחרים היו ניצבים בפנינו, אפשר היה להתייחס באופן שונה גם לנושא התקציבי. ברשותך, ידבר החבר מאגף התקציבים ויתאר את אותם נושאים שבהם מכיוון שהשיטה עסקה כפי שעסקה המדינה פעלה באופן ישיר לעודד נושא של מעונות, נושא של מסגרות לילדים- -
שלי יחימוביץ
איך פעלתם?
שלמה מולה
- - - לעודד את המעונות? איזה מסגרות?
גידי בר זכאי
בשביל זה נמצאים פה נציגים מאגף התקציבים שיציגו את הנושא הזה.
מירי רגב
- - - סעיף המוחזקות, אלא גם את סעיף טרום חובה לגילאי 4-3. אז בכלל האישה לא תצא לעבוד.
גידי בר זכאי
אני אסכם. נושא ניכוי ההוצאה הוא במסגרת שינוי שיטה בעולם המסים זה שנים רבות. בית המשפט אומר שאנחנו צריכים להיערך כיצד לעשות את השינוי בחוק. בית המשפט גם אומר שבמקרים מסוימים ראוי לאסור הוצאה כזאת או אחרת. אנחנו הולכים בכיוון הזה, יש גם נושא עדכון נקודות הזיכוי. בשולי הדברים אני רק אומר שכל הנושא של דיון במסגרת בית המשפט ובמסגרת הפקודה לא עוסק בסופו של יום בעידוד אימהות שאינן מגיעות לסף המס לצאת לעבודה. עושה רושם שמדובר ב-75% מכוח העבודה הנשי.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
ציפי חוטובלי
בית המשפט העליון התייחס לזה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת שי חרמש.
שי חרמש
אני לא רוצה לעסוק בסוגיה המשפטית מכיוון שאינני משפטן וזה לא התחום שלי. אבל מן הצד הכלכלי תנאי להוצאה מוכרת זאת הוצאה של יצירת הכנסה. המבחן צריך להיות, האם אם שיוצאת לעבודה יוצרת הכנסה, והאם כתוצאה מיצירת ההכנסה נוצרת ההוצאה הזאת. אין ספק שאף אחד מכם לא מעלה על דעתו שאם שמגדלת ילדים קטנים בביתה ובעלה הוא המפרנס הראשון שיוצא, יכולה לצאת ולהשאיר את הילדים בבית כלואים מאחורי דלת נעולה בציפייה שהיום יעבור. כלומר, לפחות תנאי הסף הזה שיציאה של אם לעבודה יוצרת הוצאה בצדה – לי לוגית הדבר הזה מאוד ברור לי. אני הייתי אפילו מכנה את זה כחלק מהוצאות הייצור לצורך יצירת ההכנסה, דבר שלפחות נותן צידוק להכרה בנושא המס.

השאלה היא רק אם זה יעודד נשים נוספות, וזאת בהחלט שאלה לגיטימית שלא עמדה בשום מבחן כרגע, חוץ מהעובדה שהאוצר ואנחנו טורחים ויגעים, לפחות בכנסת הקודמת כי לפני כן לא הייתי, להתמודד עם הסוגיה של שיעור ההשתתפות הנמוך בכוח העבודה, כשתשומת הלב ממוקדת בשלושה מגזרים – האחד אני מכיר מביתו שלו ועוד אחד ממגזר המיעוטים; המגזר השלישי שתמיד נוטים לומר הוא מגזר הנשים. הפוטנציאל להגדרת שיעור השתתפות בכוח העבודה מצוי בשלושה מגזרים כשמגזר הנשים הוא אולי המגזר החזק בתוכם.
לפי הנתונים שלך, היושב ראש, כ-60% לא מגיעות- -
היו"ר משה גפני
הוא מדבר כבר על 75%.
שי חרמש
75% לא מגיעות לחבות מס, ופה בהפוך על הפוך אני אגיד לך: מה נפשך? אם במילא 75% לא "עולות" לך, אז על מה פה כאב הלב?
גידי בר זכאי
25% עולות- - -
שי חרמש
ו-25% למיטב הבנתי המינימלית בנושא מיסוי, אם הן מגיעות לחבות מס אני מניח שמס ההכנסה שאתה מקבל מהן גבוה לאין שיעור מהזיכוי על המטפלת בבית. כלומר, אם אתה יוצר מציאות שלו בשוליים בלבד תזיז את הפער בינך לבין גפני ותביא היום ל-60% שלא מגיעות לחבות מס, אבל 15% יגידו שכך יש להן "דרייב" לצאת החוצה – יצא שכרנו בהפסדנו. אולי הקופה יכולה לצאת מורווחת מהעניין.

בוא נעשה את הניסיון. הניסיון הוא לא על 100% האימהות שיושבות היום בבתים. הניסיון הוא ניסיון מוגדר, תחום. אני לא מניח שהוא במיליארדים – לא ב-4 מיליארד ולא ב-3 מיליארד – כי מהנתונים שאתם מציעים כרגע, מדובר על פלח קטן מאוד שנע בין אותם 15% שייצאו לעבודה או לא ייצאו לעבודה.

אני מבין דבר אחד אחרון: לו היינו יושבים בדיון הזה לפני שנה היה הרבה יותר קל. לא היה חור של 40 מיליארד. רשות המסים שינתה את פאזת ההתנהגות בכל התחומים, כולל בביצועים לעופרת יצוקה. מרגע שאין כסף מתחילים להתמקח, כשהיה כסף היה הרבה יותר קל איתכם. אני מבין שהמצב קשה כי אין כסף – כולנו אחראים לעניין – אבל בהצעה הזאת אנחנו באים לעזור לכם כדי שיהיה יותר כסף, ששיעור התעסוקה ושיעור ההשתתפות בכוח העבודה יגדל. הסיכון הוא מזערי. הוויכוח בדלתא הוא בין ה-60 שלך לבין ה-75 שלך. אז על מה אנחנו מדברים בסופו של דבר? לדעתי, אם ננסה את זה הסיכון לא גדול. ייתכן שהרווח אפילו ייצא בשכרו בהפסדו, ועוד נוציא נשים לשוק העבודה, ורק יצאנו מורווחים. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה. אגף תקציבים.
יובל יעקבי
רשות המסים ואגף תקציבים זה משרד האוצר ביחד, ולכן מה שגידי אמר פה זאת העמדה של משרד האוצר כולו.

נזרקה פה שאלה על מה שקרה למעונות יום ולמשפחתונים. בעניין הזה אני רוצה לעדכן אף על פי שנראה לי שרוב חברי הכנסת מודעים לזה: התקציב למעונות יום ולמשפחתונים גדל זה השנה החמישית ברציפות בסכומים לא מבוטלים. החל בשנת הלימודים הזאת מסבסדים גם צהרונים. זאת אומרת באופן מסורתי הגילאים שהיו מסובסדים דרך האגף הזה של משרד התמ"ת היו גילאי 0-3, ועכשיו התחילו לסבסד גם צהרונים עד גיל 11. זה כדי להשלים את הסבסוד של השהות של הילדים- -
שלמה מולה
אתה יכול להגיד- - -
שלי יחימוביץ
מה אתה כולל?
שלמה מולה
למי, גם.
יובל יעקובי
הסבסוד הוא לפי מבחני הכנסה: לילדים בגיל 3-0 שהם ילדים ששוהים במסגרות של מעונות יום ומשפחתונים; ולילדים עד גיל 11 ששוהים בצהרונים.
שלי יחימוביץ
לא בכל הארץ.
יובל יעקבי
הצהרונים עדיין לא בכל הארץ, אבל זה מתוכנן לפריסה ארצית.
שלי יחימוביץ
מתי?
יובל יעקבי
אמנם בהדרגתיות, אבל החל בשנת הלימודים תשע"ב זה כבר אמור לעבוד בכל הארץ.
שלמה מולה
מתי בכל הארץ?
יובל יעקבי
אמרתי כרגע- -
קריאות
- - -
יובל יעקבי
2012.
שלי יחימוביץ
כרגע זה פיילוט.
יובל יעקבי
גילאי 4-3 מסובסדים, לפי מבחני הכנסה, בידי משרד החינוך.
מירי רגב
מה קורה אם בג"ץ ענה - - - ועם כל הבעיה בפריפריה עם גילאי 4-3?
יובל יעקבי
איזו בעיה?
מירי רגב
הבעיה שההטבות שניתנו לגילאי 4-3 בפריפריה, אתם צריכים להשוות אותם גם ליישובים הערביים או לבטל אותן, כפי שהאוצר בדרך כלל רוצה- -
שלי יחימוביץ
זה לא זה, זה התמ"ת.
מירי רגב
- - לבטל את זה לכולם- -
שלי יחימוביץ
הבג"ץ הוא על החינוך.
מירי רגב
- - זאת הבעיה, שנשים שיש להן ילדים בגילאי 4-3 שלא מקבלות את הסבסוד שוב לא יוצאות לשוק העבודה.
היו"ר משה גפני
אם אפשר בקצרה, אנחנו מגיעים למחוזות אחרים.
יובל יעקבי
אין לי מה להוסיף מעבר לזה.
מירי רגב
אין לך מה להוסיף על בג"ץ עדאללה – שזה עוד נטל על נשים בפריפריה.
שלי יחימוביץ
מירי, הבג"ץ הוא על התמ"ת.
מירי רגב
לא משנה, הוא גם לגבי הנושא הזה.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת רגב, אנחנו יכולים לשבת פה שבוע ולדון על העניין הזה. אין לנו היכולת עכשיו.
יובל יעקבי
אני רק אזכיר את הנושא של מס הכנסה שלילי.
היו"ר משה גפני
זה אנחנו גם יודעים. אבל העמדה שלכם היא שאתם הולכים לדחות את החלטת הבג"צ ולבטל את ההחלטה הזאת.
יובל יעקבי
המשאבים הממשלתיים מחולקים כיום בין הוצאות על מעונות יום ומשפחתונים ודרך מס הכנסה שלילי, ומצד שני דרך מערכת המס – וקצבאות ילדים, אף על פי שזה לא רק לאנשים עובדים.
היו"ר משה גפני
מה עם קצבאות ילדים?
יובל יעקבי
קצבאות ילדים ניתנות לכלל האוכלוסייה ולא רק לאנשים עובדים, להבדיל משאר הכלים שדיברנו עליהם שמיועדים רק לנשים עובדות.

בכל אופן, לדעתנו, פסיקת בג"ץ מפרה את האיזון שצריך להיות, ויותר נכון יותר להקצות את המשאבים בדרך של תוספת נקודת זיכוי לילדים מגיל 8-0 ולבטל את פסיקת בג"ץ בנושא של הכרה בהוצאות מטפלת. זה יגדיל את הפערים, וזאת הקצאה לא נכונה של המשאבים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.
פניה קירשנבאום
תודה רבה. אני רק יכולה להצטער שפסיקת בג"ץ באה לפני שבית המחוקקים הזה יצא עם חוק בנושא. אין לי ספק שבחקיקה הזאת יש איזושהי בשורה לנשים. אני אומרת "איזושהי" כי זה רק פתיחת פתח קטן לעולם שלם וגדול של כל הנושא של חינוך לגיל הרך.

הדיון הזה התחיל בעיתונות עוד לפני שהוא הגיע לשולחנה של הוועדה או לשולחנה של הכנסת, ואני קוראת על סכומים של מיליארדים שיידרשו לנושא. כשאני בודקת במחלקת המחקר של הכנסת אני רואה ש-60% מהנשים המועסקות בכלל לא מגיעות למיסוי. אם אנחנו מדברים על הנקודות שהם יקבלו או לא יקבלו ועל ההנחה, אנחנו אולי נגיע ל-6%-5% מהנשים שיקבלו את הזיכוי שמדבר עליו בג"ץ.

מצד שני אנחנו מגיעים לתחום מיסוי שמעולם לא נגעו בו במדינה הזאת – נושא המטפלות. גם מטפלות והרבה משפחתונים ומעונות פרטיים לא היו במיסוי, וזה פותח לכם אגף שלם של מיסוי. ושוב, מנתונים ממחלקת המחקר של הכנסת עולה ש-47% מהמעונות ומהמשפחתונים הם פרטיים, ועד היום לא היו במסגרת המיסוי. בחישוב שלהם כל עלות הסיפור הזה יכולה להגיע אולי ל-1.5 מקסימום, כך שהסכומים הם בפער מאוד גדול לשנה.

אבל אני הייתי אומרת קצת אחרת, ואני חולקת על חברת הכנסת חוטובלי, שקוראת לזה "מהפכה חברתית", כי לדעתי, אנחנו מאוד רחוקים ממהפכה חברתית. אין פה שום מהפכה, זה איזשהו- -
מירי רגב
זכות בסיסית.
פניה קירשנבאום
זאת אפילו לא זכות בסיסית. הזכות הבסיסית היא לתת מעונות חינם לילדים, לפתוח את האמהות לשוק העבודה, ואז היית יכולה להגיד שהגענו לאיזושהי מהפכה חברתית. אנחנו הגענו לקצה הקרחון, ועוד לא טיפלנו בזה.

דרך אגב, השמחה היחידה בלבי היא שאם באמת החוק הזה יקבל ביטוי, ואם יהיה מיסוי של אותם משפחתונים או מעונות – אולי זה ייתן לנו אפשרות גם לעשות פיקוח על הרמה של המעונות האלה, ומה נעשה שם גם מבחינה חינוכית, גם מבחינה תברואתית. עד היום שום רשות מקומית לא יודעת מה יש לה בסל החינוך עד גיל 3; לא יודעים כמה גנים, כמה מטפלות. אולי בנקודה הזאת ניתן יהיה לטפל, ואני אשמח אם בית המחוקקים יעשה בסוף גם חקיקה בתחום החינוך עד גיל 3. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני רציתי לשאול אותך, מר יעקבי, אתה יכול להגיד לנו איך הגעתם למספר הזה של 3 מיליארד שקל? אמרתם לבית המשפט שהעלות היא 3 מיליארד שקל. גברת דויטש תענה על זה?
יובל יעקבי
כן.
היו"ר משה גפני
בית המשפט אמר שהוא מתייחס לעניין של אלה שאינם מגיעים לסף המס, ובעצם אנחנו הולכים לטפל בו בעשירונים העליונים של העובדות. אגב, יש בעיה שאינה קשורה לדיון הזה, אבל היא פועל יוצא שלו – וצריך לבדוק את העניין בוועדה לקידום מעמד האישה – למה נשים שמקבילות לגברים באותם תפקידם מקבלות שכר נמוך יותר.
קריאות
- - -
ציפי חוטובלי
שאלת מיליון הדולר.
חיים אורון
גפני, את כל התורה אתה רוצה היום?
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה לדון על זה, אבל זה אתגר שצריך לבדוק – איך הגיע מצב כזה. כאן אנחנו כבר לא מדברים על מטפלות ולא על עשירונים, ולא שיש נשים פחות או יותר, אלא למה המקבילים הם בשכר נמוך יותר.
שלמה מולה
- - - כשיורידו את שכר הגברים לשכר של הנשים, הכול יהיה בסדר.
היו"ר משה גפני
אומר בית המשפט שזה לא פותר את הבעיה של רוב הנשים העובדות שאינן מגיעות לסף המס, והוא אומר שאפשר לעשות תקרה להוצאות לנשים שמשתכרות שכר גבוה באופן יחסי ומגיעות לסף המס, שאליהן מתייחסת החלטת בג"ץ.

איך הגעתם ל-3 מיליארד שקלים?
מיכל דויטש הנר
הוגשה חוות דעת בעקבות פסק הדין הראשון.
היו"ר משה גפני
המחוזי.
מיכל דויטש הנר
הוא היה פחות מפורט בסכומי האגרה, ולא התייחס לשאלה אצל מי תנוכה ההוצאה. הרי אחד התנאים לניכוי ההוצאה, כמו שאדוני אמר בהתחלה הוא ששני בני הזוג עובדים. אחת השאלות הכבדות בעניין הזה היא אצל מי תנוכה ההוצאה. תמיד בדיונים על נקודות זיכוי לגבי הנשים שאינן מגיעות לסף המס עולה השאלה לגבי הדלתא, מדוע אנחנו לא מאפשרים להעביר את הזיכוי לבעל במקרה שהנשים אינן מנצלות את זה. תמיד אנחנו מדברים על העלות התקציבית בעניין הזה – איך זה משנה את התמונה.

הוגשה חוות דעת כלכלית לבית המשפט העליון שעבדה על ספקטרום של גובה ההוצאה שתותר. כי אם למשל כבוד השופט אלטוביה בבית המשפט המחוזי אמר שנראה לו סכום של מעונות, אמר כבר בית המשפט העליון, שאולי בגיל גבוה סכום של מעונות, אבל בגיל צעיר – אולי סכום אחר, גבוה יותר. עד היום הנושא הזה לא ברור – איזה סכום הוצאה יותר בניכוי.

כבוד השופט אלטוביה לא התייחס לשאלה אצל מי תוכר ההוצאה. כבוד השופט ריבלין אמר שבינתיים – חצי חצי – מחצית מההוצאה אצל האישה ומחצית מההוצאה אצל הגבר.
היו"ר משה גפני
זה בסדר, אבל איך הגיעו ל-3 מיליארד?
מיכל דויטש הנר
ספקטרום הסכומים שהוגשו בחוות הדעת הוא מ-1.6 מיליארד בתחום הנמוך ל-2.3 מיליארד בתחום הגבוה. לי יש מה שהוגש לבית המשפט העליון. עדיין הדברים הללו- -
היו"ר משה גפני
בסדר, יורשה לי לפקפק במספר הזה.
מיכל דויטש הנר
זה כאשר מחצית ההוצאה תותר - -
היו"ר משה גפני
הבנתי, נתת תשובה טובה. אין לי ויכוח על התשובה- -
מיכל דויטש הנר
נתנו ספקטרום. היא תותר אצל האישה- -
היו"ר משה גפני
אני לא מרשה לנהל את הדיון הזה. לי יש ספקות לגבי הסכום הזה. הרי אנחנו מדברים על הוצאות מטפלת, וזאת הוצאה מאוד ברורה – שהיא תוכר לצורך העניין כהוצאה במס – מותר לי לפקפק בסכום הזה, אבל אני מקבל את מה שאמרת.
מיכל דויטש הנר
אם היא תותר רק אצל גברים היא תהיה מאוד גבוהה. אם תוכר רק מחצית אצל גברים היא גבוהה.
גידי בר זכאי
תיקון קטן לדברים שאמרת. עם תקרה או בלי תקרה, השכבות החלשות לא ייהנו לא מנקודת זיכוי ולא מניכוי. זה לא יהיה שם גם עם תקרה.
היו"ר משה גפני
היית בטוח שאני לא מכיר את זה?
גידי בר זכאי
מהדברים שאמרת לא הבנתי.
היו"ר משה גפני
אני מודה לך.

חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון
אם אני מבין נכון הדיון היום הוא הקדמה להקדמה לדיון שיהיה פה משום שעל בסיס מה שקראתי בעיתונים, לא ניתן לבצע משהו ב-1 בינואר 2010, על-פי המועד המאוחר, בלי שיקרה משהו בכנסת. אי אפשר ללכת מבית המשפט לתלושים- -
ציפי חוטובלי
אפשר. בית המשפט לא - - - בהחלטת המחוקק.
שלי יחימוביץ
אין שום בעיה לעשות את זה.
היו"ר משה גפני
ג'ומס, אתה צודק.
ציפי חוטובלי
הוא טועה.
חיים אורון
אני יודע שאפשר. מישהו יקבע את התקרה – איפה קובעים אותה? אפשר? מישהו יקבע אם מחלקים את זה בין בני הזוג – אפשר? אני אתן לכם עוד מאתיים נושאים שזה יגיע לפה. מי שחושב שמבית המשפט זה הולך לתלושים – בסדר גמור, אפשר, מה הבעיה.
רונית תירוש
זה יהיה בגדר המלצה. זה אי אפשר, אני מסכימה איתך.
חיים אורון
מכל הכלים שיש בנושא הזה, בעיניי, הכלי הזה הוא הכי פחות נכון. האם הוא אחד הכלים? כן; האם הוא הכלי העיקרי או היחידי? בשום פנים ואופן לא. הוויכוח הזה נמשך הרבה מאוד שנים פה, לא שנה ראשונה. מי שבסף המס של 47% יקבל "מליאן" כסף; מי שבמס של 15% לא מקבל כמעט כלום. למי אני רוצה לעזור? למי אני רוצה לעזור יותר? למי אני רוצה לעזור יותר מהר? מי אני רוצה שילך יותר מהר לעבוד ויעלה במדרגות המס? הדיון הזה ניטרלי. אני לא שם.

בכל הצעת חוק שתהיה בנושא הזה צריך שיהיה גם פרק על הטבות במס. הוא לא יכול להיות הפרק היחידי בחוק. למשל, זיכויים או פטורים למעונות יום – עכשיו באזור בית-שאן ואחר-כך באזור ויסקונסין – אני לא רוצה לקחת יותר מדי זמן בנושא הזה. בגדול, הנושא הזה נסחב ונגרר ונסחב ונגרר לאורך שנים כי פה יש הסכמה על פטורים, ואין הסכמה על מסים. אני מציע בשבוע הבא 1.2 מיליארד שקל מס משיעורי המס של 35% ומעלה לצורך מעונות יום. למה זה שונה? למה אם אני לוקח 1.2 מיליארד שקל מ-א', ב', ג', ד', ועושה בהם מעונות יום זה שונה מאשר כשאני נותן פטורים ב-1.2 מבחינת קופת המדינה? אבל אם אני אבוא אליכם ואגיד, קחו 1.2 מיליארד שקל, אתם תהרגו אותי. אתם גם מציעים להוריד את העלאת המסים. אבל פטורים כאילו לא סופרים, אבל זה ויכוח שמתנהל על הרבה פטורים – לא סופרים אותם.

אני אומר, סליחה, המנגנון של פטורים הוא מנגנון פחות טוב. האם הוא אפשרי? הוא אחד הכלים. אי אפשר לעשות את זה רק באמצעות קצבאות או רק באמצעות זיכויים, יש גם פטורים. אני רוצה להיות מאוד זהיר – אני לא אומר "הכול או לא כלום" – אבל מה שעלול להיות כאן מבחינת יחסי הכוחות הוא שכרגע קודם כול הוציאו את זה מחוק ההסדרים. חברים, הוצאה מחוק ההסדרים זה ויכוח של חודשיים.
שלי יחימוביץ
אגב- - -
חיים אורון
לא, לא. אני מציע לכולנו לא להתבשם מההישג הענק הזה. הוא חשוב כשחוק ההסדרים כולו יתבטל, אבל יהיה פה חוק. וכשיהיה פה חוק אנחנו נצטרך להחליט מה עושים, כנראה, בין איזשהו תאריך ביולי לינואר 2010.

פטור הוא מרכיב, מעונות יום בדרך השתתפות, כולל כל ההצעות שמסתובבות, כולל מה שליה אמרה, כולל השתתפות בהוצאה של המעסיק למעונות יום במפעל – היו המון הוצאות לאורך השנים – הם כולם נדחו בסוף. כי השאלה המרכזית שעומדת בפנינו היא האם לצורך עידוד מסיבי ומשמעותי של יציאה לעבודה של המגזר שבו אנחנו נמצאים בפער גדול מאוד לעומת העולם, משליך ישירות על המצב הסוציו-אקונומי? לא כפי שאמר לנו ביבי – "לכו לעבוד" – אלא אין מחלוקת שמשפחות שבהם שני בני הזוג עובדים קופצות במעמד הסוציו-אקונומי. לכן זה אינטרס חברתי כולל להגדיל את המשקל הזה ולהשקיע שם כסף. השאלה היא האם בצורת תקציב, בצורת זיכוי או בצורת פטור ממס. לפי דעתי, התמונה היא יותר מורכבת מכפי שהיא מוצגת פה. וכשנגיע לחקיקה ממש עם המספרים האמיתיים נראה איך מחלקים 1.5 מיליארד שקל בין תקציב, בין פטור ובין זיכוי.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. יש פה נציגה ממשרד ראש ממשלה? היא לא נמצאת. מאוד עניין אותי לדעת מהי עמדתו של ראש הממשלה, לכן שאלתי.


עורך דין ג'ק בלנגה, אני קראתי כמה מאמרים שלך בעניין הזה. מה אתה אומר על העניין הזה?
ג'ק בלנגה
רשות המסים במשרד האוצר מודעת לעניין משנת 2000. התביעה של גברת פרי הוגשה, לפי הרישום, בשנת 2000. אז זה שמדינת ישראל לא התכוננה לעניין במשך 10 שנים, עומד לרועץ מבחינתנו.

שנית, לפני כשלוש שנים בית המשפט החליט שהוצאות לימודים הם הוצאה מוכרת. אז רשות המסים ומשרד האוצר רצו לכאן וביטלו את ההוצאה הזאת. כל פעם שבית המשפט מתקדם שני צעדים קדימה רשות המסים ומשרד האוצר, בעזרת הכנסת, חוזרים 10 צעדים אחורה.

דבר אחרון, מדובר כאן בהוצאה בייצור הכנסה. זאת אומרת, כל פעם נפגעת שכבת הביניים מההחלטות האלה. אי הכרה בהוצאה הזאת זה כמו שיש אישה שהיא מנהלת מספרה ומחליטים שלא מכירים בהוצאות המים או בשמפו שהיא קונה כי אין מספיק כסף למדינה. זה כפל מס שמוטל על אותה הכנסה. לכן הנושא הזה באמת דורש דיון יותר רחב ויותר גדול. הדיון מתנהל כבר 10 שנים, וזה שבית המשפט ויתר למדינה, ודחה את זה, זה פגע באוכלוסייה במשך 10 שנים שאנחנו נאבקים על זה. גם את זה צריך להגיד. כאן מדובר במהפכה שאם נלך אחורה זה יפגע קשות בכל הנוגעים בדבר.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה
אדוני היושב ראש, אני מסכים עם העמדות הבסיסיות של ג'ומס, שבסופו של דבר מי שנהנה מהפסיקה הזאת זה לאו דווקא האוכלוסיות החלשות. אבל הבעיה העיקרית שלנו היא גם מעמד הביניים. במצב שאנחנו מצויים שכל נטל המס הוא על מעמד הביניים, והוא אפילו סוחב את הכלכלה הישראלית, הוא תמיד יורד למטה ולא עולה. לכן יכול להיות שמן הצדק ללכת עם הפסיקה הזאת גם כשאנחנו יודעים שהנהנה מכך יותר הוא מעמד הביניים.
היו"ר משה גפני
לפי מה שאמר סמנכ"ל רשות המסים, לא מדובר גם על מעמד הביניים, מכיוון שלפי דבריו, ש-75% לא מגיעים לתקרת המס.
רונית תירוש
איך יכול להיות?
גידי בר זכאי
האמירה היא כדלקמן: ככל שאתה מרוויח יותר, אתה נהנה יותר. אז אם אתה מאוד מרוויח ועשיר- -
היו"ר משה גפני
מה זה 75%?
גידי בר זכאי
75% מכוח העבודה של נשים בישראל שלא מגיעות לסף המס, ולא ייהנו בכלל מהפסיקה.
היו"ר משה גפני
אם 75% מהנשים העובדות לא מגיעות לסף המס, מבחינתי גם מעמד הביניים כלול בזה. אבל היות שאני לא כל כך מבין, אני לא אומר את זה.
שלמה מולה
אני מכיר את רשות המסים. כשאתם רוצים להיות יצירתיים, תאמינו לי, אתם יודעים להיות יצירתיים – גם לאכוף את הפסיקה וגם להביא אותנו למצב שבו הפסיקה הזאת או החקיקה תהיה מאוד מאפשרות ונותנת לאנשים ליהנות מכך.

אבל לדעתי, הבעיה היא לא ברשות המסים ולא במשרד האוצר. הבעיה היא בתפיסה החברתית שלנו. השוביניזם שלנו הוא הבעיה; אי השוויון הנצחי הוא הבעיה. כל עוד שאנחנו לא מחליפים את הדיסקט ואומרים שאנחנו רוצים להתקדם לשוויון בכל תחומי החיים, אנחנו נמשיך לדשדש באותו מקום. כשיש פסיקה שמקדמת אותנו אנחנו הולכים אחורה, ואפילו הכנסת הולכת אחורה.

יותר מזה, על מה אנחנו מדברים? תסתכלו על הממשלה הזאת – איזו ממשלה זאת?- -
קריאה
ממשלה טובה.
מירי רגב
שלוש שנים קידמתם את נושא הנשים, לכן זה מגיע לפה- - - סחבת של הרבה מאוד שנים, שאתם בקדימה לא טיפלתם בזה.
שלמה מולה
- - -
מירי רגב
- - -
חיים אורון
אבל גם בשלוש השנים הקודמות שהליכוד היה בשלטון - - -
שלמה מולה
אפילו לא שמעת - - -
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מולה, אסור לך לעשות דבר כזה. אתה לא יכול רבע שעה לפני שאנחנו מסיימים את הדיון להתחיל לתקוף את הממשלה. אני הרי מקנא בך מכיוון שאני אוהב לעשות את זה, ואני לא יכול. אתה לא יכול לעשות את זה רבע שנים לפני סיום הדיון. תתמקד בעניין – זה לא ממשלה רעה או ממשלה טובה.
חיים אורון
אנחנו משלמים עכשיו מחיר על מה שאתה לא יכול? תביא לנו את התעריף.
שלמה מולה
אני רק רציתי לדבר על ייצוג נשים בממשלה- -
היו"ר משה גפני
לא, לא.
שלמה מולה
זאת דוגמה.
מירי רגב
עכשיו אתה רוצה לעבור לייצוג נשים בממשלה?
היו"ר משה גפני
מכיוון שבשלטון קדימה היו הרבה נשים בממשלה אתה יכול לדבר על הממשלה הזאת.
שלמה מולה
נכון.

גם בגזרות הכלכליות שיש כרגע בחוק ההסדרים אנחנו בוועדת כספים וכן בוועדה לקידום מעמד האישה, צריכים לעשות כל מאמץ להתקדם ולו מילימטר אחד למען השוויון ולמתן אפשרות שוויון לנשים. כן ייטב.

לכן דווקא הייתי רוצה לפנות לרשות המסים, תבואו אלינו עם יותר יצירתיות. אני פונה אליכם לא להגיד למה לא לעשות, ולא לשים מקלות בין הגלגלים. אתם יכולים לתת לנו אפשרויות וכלים מקצועיים כדי שנוכל להתקדם לביצוע פסק הדין.
היו"ר משה גפני
תודה. נורית צור, מנכ"ל שדולת הנשים בישראל, בבקשה.
נורית צור
הסיבה המרכזית לכך שאין לנו חקיקה בנושא הזה היא מכיוון שהאוצר תוקע מקלות בגלגלים כבר שנים. יש חקיקה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת שעזרנו לקדם, והיא מחכה להחלת דין הרציפות שיש בתוכה אלמנט של מס הכנסה שלילי, והיא מבוססת על זיכוי ולא על ניכוי. אני מציעה לכנסת לאמץ אותה ולקדם אותה. זאת הצעה טובה.

הגענו לפסיקה בגלל חוסר המס הזה, ואני רוצה להתייחס לפסיקה עצמה: בית המשפט קבע כי הוצאות טיפול בילדים תוכרנה כהוצאות מעורבות לצורך מס. האוצר מתנגד ליישום החלטת בית המשפט משום שהוא, קודם כול, מקובע מחשבתית ושנית הוא חושב שזה פתח להכרה בהוצאות אחרות. הוא לא מתנגד ספציפית לדבר הזה, אלא מפחד מהעתיד, ממה שעוד יבוא לו. ציבור הנשים בישראל לא צריך להיפגע רק בגלל הפחד הזה של האוצר. שיתקין תקנות לדברים אחרים ויסדר את זה.

שנית, יש הרבה הוצאות מעורבות. ההוצאה הזאת הופלתה במשך הרבה מאוד שנים; לא הכירו בה, לא נתנו לה תשומת לב. שיבוא האוצר ויסביר למה הוא מפלה לרעה את ההוצאה המעורבת הזאת ולא הוצאות מעורבות אחרות. יש פה הרבה הוצאות מעורבות – שיגידו, אני רוצה לקצץ, אין לנו מספיק כסף. בבקשה, תיקחו הוצאות אחרות. רק הכירו בהוצאה הזאת, אז שיגעו בדברים אחרים וישימו את זה בצד. שלא יגעו בדבר הזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
נורית צור
עוד דבר אחד אחרון, ברשותך, כבודו. אנחנו פותחים את העיתונים ורואים מתקפה על ציבור הנשים בישראל – סיכול ממוקד של ציבור הנשים בישראל: 50 שקלים על דמי אשפוז גם בלידה; קיצוץ מענק לידה; קיצוץ דמי לידה- -
מירי רגב
- - -
היו"ר משה גפני
אני נורא מצטער- -
נורית צור
מה האוצר רוצה לעשות? לפגוע בציבור שהכי פגוע פה?
היו"ר משה גפני
גברת נורית- -
חיים אורון
הממשלה, לא האוצר.
מירי רגב
יש דברים שצריך לתקן אותם.
היו"ר משה גפני
אני מאוד מודה לך. הנושא הזה יהיה בדיון, אם בכלל. להערכתי, הוא גם לא יהיה בדיון. אבל אם כן, הוא יהיה פה בדיון כשיביאו לכאן את חוק ההסדרים, והוא כנראה לא יהיה שם. אז חבל סתם להגיד את זה כי אנחנו לא עוסקים בסוגיית העזים עכשיו, אלא בהחלטת בג"ץ.


חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.
ציון פיניאן
ההחלטה היא נכונה, הצעה מהפכנית שיכולה להוביל למהפכה. זה הגדלת מספר הנשים במעגל העבודה, זה בטוח. במשך שבוע מאז הפסיקה אני שומע מספרים על העלות של הפסיקה – מ-1 מיליארד שקל, והיום שמעתי גם 6 מיליארד שקל. האוצר מנסה להלך עלינו אימים במספרים כי לקבל את ההחלטה או לא לקבל את ההחלטה זה יהיה פונקציה של הוצאה. אם היא תהיה 1 מיליארד הגישה היא אחרת, ואם היא תהיה 6 מיליארד הגישה תהיה אחרת. עד רגע זה אני לא יודע במה מדובר.


שנית, בואו נחכה. אני מקווה שמלאכתם של צדיקים תיעשה על-ידי אחרים, ואולי זה יצא מחוק ההסדרים במשק ביום שלישי.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. דורון קופמן משלכת רואי החשבון, בבקשה. דקה אם אפשר.
דורון קופמן
כשמסתכלים על זה גם מהנקודות שעלו זאת תרומה למשפחה בכלל, זה לא רק התייחסות לנשים. גם בית המשפט קבע שזה מתחלק בין גברים לבין נשים. אנחנו מדברים על משפחה, וסך-הכול זאת מסגרת אחת.

בבית המשפט נקבעה הלכה שהולכת קדימה בכך שאנחנו רוצים למסות את הכנסת האמת. אומר את זה כבוד המשנה לנשיאת בית המשפט. כיוון שאנחנו רוצים למסות את הכנסת האמת אנחנו צריכים להתיר בניכוי את אותן הוצאות שהיו כרוכות בייצור ההכנסה. זה בעצם המבחן, ומכאן זה הולך למקומות אחרים כמו נסיעה לעבודה, אבל אין בזה פסול. זאת גישה שהולכת ומתקדמת לאורך זמן, והגיע הזמן להכיר בזה אחרי עשרות שנים של שיטת מס קיימת.

לדעתי, ההתייחסות צריכה להיות במנותק מהמשבר הכלכלי. המשבר הכלכלי לא אמור להישאר כאן לנצח, הוא אמור להסתיים בעוד שנה או בעוד שנתיים, ישנן תחזיות כאלה. לכן כשבאים לדון גם בסוגיה כזאת יש מקום להסתכל על זה גם בראייה רחבה ולא בראייה של "מחר בבוקר".

זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, אני מקווה שזה ייצא משם. בית המשפט נתן לזה מספיק זמן.

נקודה נוספת לעניין עצם מטרת ההוצאה – גם כדי להגיע לשוויון בשכר או לאפשר לנשים להרוויח יותר, לא יכול להיות שבתקופת התחלת הדרך התעסוקתית הן תצטרכנה לבלות בבית, ואז הן מפסידות שנים שיכולות לבוא אחר-כך בהכנסה העתידית שלהן. גם לזה צריך להתייחס.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.
מירי רגב
זאת בושה לכנסת שבג"ץ צריך להחליט בפסק דין כזה. אנחנו לא יכולים לבוא לבג"ץ ולהגיד שאנחנו עכשיו נשקול את החלטתו ונדון בכנסת בעניין. הנחיית בג"ץ היא הנחיה שצריך לבצע אותה. הסחבת בעניין הזה היא סחבת ארוכת שנים, אני מסכימה עם נורית בדבריה. במצב הכלכלי של היום האוצר חייב לשנות דיסקט. הנשים הם חלק משוק העבודה, הן צריכות לסייע בבית, צריכים משכורת נוספת בבית. דרך אגב, זה מגדיל את הצריכה ואת הביקושים, זה יכול ליצור מקומות עבודה, זה יכול לסייע בדברים אחרים שמשרד האוצר ופקידי האוצר כל-כך חוששים בעניין הזה.

לכן לטעמי, אנחנו צריכים להגדיל את מספר הנשים שיוצאות לעבודה. נכון שכרגע זה נוגע למעמד הבינוני, אבל אנחנו נהפוך את המעמד הבינוני גם למעמד הביניים, כי הן לא ייצאו לעבוד. המצב היום הוא מצב קשה במשק, ואנחנו צריכים לדאוג למצב שכמה שיותר נשים ייצאו לעבודה וכמה שפחות מגבלות יהיו על נשים ביציאה לעבודה.

לכן, יושב ראש ועדת הכספים, אנחנו צריכים לאמץ את החלטת בג"ץ, וכמובן, לחוקק את החוק הזה ולראות כיצד אנחנו מסייעים בכל מה שקשור ליציאת נשים לשוק העבודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. עורכת הדין שוש שחם מלשכת עורכי הדין.
שוש שחם
תודה רבה לכם על הדיון. לשכת עורכי הדין הצטרפה צד לערעור כי הלשכה חושבת שהתוצאה של פסק הדין היא חשובה מאוד. פסק הדין תיקן עוול של שנים רבות במדינת ישראל. רבותיי, פקודת מס הכנסה קבעה שההוצאה הזאת היא הוצאה מוכרת. מה אמר בית המשפט העליון? החוק לא השתנה – זה מה שאמר בית המשפט העליון. כלומר נשים, היה לכם עוול במשך כל כך הרבה שנים אחורה שלא יכולתן לנכות את ההוצאה- -
היו"ר משה גפני
הוא לא אמר את זה, אבל לא חשוב.
שוש שחם
הוא אמר.
היו"ר משה גפני
הוא לא אמר. היו פסיקות קודמות של בית משפט- -
שוש שחם
לגבי טיפול בילדים – כלום. לגבי טיפול בילדים לא הייתה שום פנייה לבית המשפט לפני כן. בית המשפט הצהיר שזה החוק, שזכותן של הנשים לנכות את זה. אבל בגלל כל מה שקורה עכשיו, אנחנו מתחילים את זה מ-2010.

פקודת מס הכנסה עוסקת בעצם בהכנסה. כלומר אנחנו וגם בית המשפט העליון מדברים על נשים שיש להן הכנסה ומשלמות מס, כי בהן עוסקת פקודת מס ההכנסה. פקודת מס הכנסה לא עוסקת בנשים מתחת לסף המס. אז מה קרה? אנחנו בשלב אחד שבית המשפט העליון אמר שזכותן של נשים שנמצאות מעל סף המס לנכות את זה כהוצאה. לטעמי, המחוקק צריך לומר שלנשים שהן מתחת לסף המס נותנים סבסוד במעונות. נקודות זיכוי זה לא פתרון לנשים שהן מתחת לסף המס. גם ביטוח לאומי יכול לתת כאן פתרון. אבל אנא מכם, המחוקק, אל תפגעו בנשים שהן מעל סף המס.
עוד נקודה קצרה
כל כך הרבה נשים רצות בצהריים הביתה כי אין מי שישגיח על הילדים. אותן נשים עובדות הן מתחת לסף המס, והן לא משלמות מס הכנסה. אם אותן נשים תמשכנה לעבוד עד שעה 17:00 איזה נזק יהיה כאן? יוסיפו ייצור. נכון, הם יוכלו לנכות את ההוצאה ושוב לא ישלמו מס הכנסה, אבל גם קודם הם לא שילמו מס הכנסה. אבל עכשיו הם יעבדו עד השעה 17:00.

אני רק רוצה שתבינו שאנחנו מפגרים – סליחה על הביטוי – לעומת כל מדינות העולם כי בכל מקום עוזרים לנשים לצאת לעבודה גם בהוצאה מוכרת וגם בסבסודים. בארצות הברית זה הרבה יותר מפותח כי שם ההוצאה המוכרת היא לא רק במקרה של משפחה שבה בעל ואישה עובדים, אלא גם במקרה שאי אפשר להשגיח על הילדים כי האישה עובדת והבעל לומד, או להפך. לכן אין סיבה שזה לא יהיה אצלנו.
היו"ר משה גפני
תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, אני מודה שאני חצויה כאן. אני מסכימה עם הפרשנות של רשות המסים באשר לאפקט הכלכלי והחברתי. אני לא מסכימה עם הפרשנות המיסויית. מדובר בהוצאה לצורך ייצור הכנסה באופן חד-משמעי ולמרות הכבוד שאני רוחשת לניתוח שלך בתחום המסים, קראתי כמה ניתוחים אחרים של מומחים בתחום דיני המסים שחושבים בדיוק הפוך ממך, והם רבים מאוד. הפרשנות של התייחסות להוצאה הזאת כהוצאה לצורך ייצור הכנסה היא פרשנות לגיטימית. אגב, כשאתם מדברים על 75% אני חושבת שאתם צודקים, כי יש 60% מהנשים העובדות שלא מגיעות לסף המס. אבל עוד יותר נשים עובדות עם ילדים מתוך הנשים העובדות לא מגיעות לסף המס, כי נשים עם ילדים עובדות במשרות חלקיות ופחות שעות.

לכן אני מסכימה איתכם שמדובר ב-75% מהנשים שלא ייהנו מההטבה הזאת. לכן אני לא שלמה עם זה. לכן גם לא הסכמתי לחתום בשעתו על הצעת החוק שהגישו חבריי להכרה בהוצאות מטפלת. כיוון שבאופן חד משמעי זאת חקיקה שמיטיבה עם נשים שמרוויחות הרבה ומשאירה בחוץ באופן מוחלט נשים שלא מגיעות לסף המס, ואלה רוב הנשים העובדות. בסוף הצטרפתי להצעת החוק לאחר שהוכנס בה תיקון שלפיו במקביל להטבת המס יינתן גם סוג של מס הכנסה שלילי או של מענק לנשים שלא מגיעות לסף המס. אז אנחנו מייצרים איזשהו שוויון. כי ברגע שאנחנו מיטיבים רק עם 25% מהנשים העובדות אנחנו מגדילים את אי השוויון. יש כבר מנגנון למס הכנסה שלילי, אתם עובדים עליו, הוא מומצא, הוא קיים. קודם כול ההחלטה של בית המשפט צריכה להיות מכובדת, נקודה. אבל במקביל אנחנו צריכים לייצר חקיקה שהיא זהה או דומה לחקיקה שהונחה בכנסת הקודמת אחרי שיוחל עליה דין רציפות ולדאוג ששם ייעשה אותו איזון שבית המשפט לא דאג לו – אותו איזון שידאג גם לנשים העובדות שלא מגיעות לסף המס.


בשולי הדברים אומר, שלצערי זה נכון שההחלטה של בית המשפט מייצרת חוסר שוויון ומגדילה את אי השוויון בחברה הישראלית, אבל מצד שני מעמד הביניים – וכן, מדובר במעמד ביניים, כי אישה שמרוויחה 8,000 שקלים בחודש זה מעמד ביניים, תסלחו לי - סופג כל כך הרבה מכות וכל כך הרבה חבטות, ונשים במעמד הביניים משחקות ב-juggling אין-סופי בין העבודה לבין המשפחה וממלאות שני תפקידים במקביל. לכן גם לאותו מעמד ביניים מגיע שנדאג. אני מציעה שנזרז את החקיקה בעניין הזה, ואנחנו נייצר את האיזונים הדרושים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש. אם אפשר בקצרה, כי אני חייב לסיים.
רונית תירוש
הדיון בנושא הזה לא צריך להיות מהפן המגדרי. זה שבמקרה יצא שהתרבות שלנו היא כזאת שנשים נשארות בבית למען הילדים, אני מאוד מקווה שזה ילך ויתהפך או לפחות ישתווה. הדור החדש נעשה קצת יותר שוויוני – אני רואה יותר גברים בקופת חולים.

לכן אני לא רוצה לדבר על זה מהצד המגדרי בכלל. לדעתי, השיטה היא קלוקלת. הגישה היא לא נכונה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, אבל אני רק אומר על מה אני לא רוצה לחזור: אני רוצה שההכנסה שלי תהיה הכנסה נטו נקייה מכל ההוצאות. לא יכול להיות שרכישה של מכונת קפה במשרד של עורכי דין גברים תוכר לצורך הכנסה- -
שלי יחימוביץ
לא צריך להיסחף.
רונית תירוש
לא משנה. עזבי את מי זה משרת – מכונת קפה כן מוכרת לצורך הוצאה, ותשלום על ילדים במעונות לא מוכר. זה נראה לי לא סביר לחלוטין, ולכן פתחתי ואמרתי שאני מדברת על המהות ועל הגישה הקלוקלת שמאוד מקוממת אותי.


שנית, לא יכול להיות שמנקודה מסוימת של שכר שמוכר לצורכי מס כן תחזירו, ומנקודה קצת פחותה לא תחזירו. ואז מה אתם עושים? אתם ממש מגדילים את הפערים בין השכבות השונות. זה צריך להטריד אתכם ברמה החברתית הערכית יותר לא פחות מאשר זה מטריד אותנו.


והדבר האחרון, באמת תהיתי על שום מה הדיון, שהרי בבוקר התבשרנו שזה כנראה יוצג. אני מחזקת את ידיך על קיום הדיון, משום שכבר נאמר – עד שזה לא נגמר זה לא נגמר. גם בדקה ה-93 או 4 אפשר להכניס גול ולהכריע.
היו"ר משה גפני
תודה.

אני מבקש לסכם את הדיון. חבר הכנסת אורלב עומד לקיים פה דיון על הקיצוצים במשרד החינוך, וזה נושא מאוד חשוב, אני לא רוצה להפריע לו בעניין הזה.

אנחנו נמצאים כל הזמן באותה דילמה. אנחנו שמחים על החלטת בג"ץ. אני גם סבור, חברת הכנסת רגב, שזה באמת תפקידו של בג"ץ בניגוד לדברים אחרים שהוא לא צריך להתערב. יש חוק, רשות ממשלתית נוהגת כך, והוא סבור שצריך לנהוג אחרת. התפקיד שלנו עכשיו הוא לקחת את המכלול הציבורי של העניין. אני לא ניזון מעיתונים, ואני לא יודע אם יגיע לפה החוק שמופיע בטיוטה של חוק ההסדרים לבטל את החלטת בג"ץ. אני מציע אחד מהשניים: אם מגיע לכאן החוק – שזה לא בידינו – לא נבטל את החוק, אלא נשנה אותו באופן כזה שהוא יעשה צדק.
גלי עציון
- - - חוק חינוך חובה כבר 20 שנה.
היו"ר משה גפני
אני לא מדבר על חינוך חובה. עוד מעט יהיה פה השר, ותוכלי לומר לו את זה.

אם יתברר שזה לא נמצא בחוק ההסדרים אני אנסה לנסח הצעת חוק- -
קריאות
- - - בדין רציפות.
היו"ר משה גפני
זה לא רק זה. אם זה יענה על העניין, כן. פתחו פתח למכלול של נושאים שאותו נצטרך לקחת בחשבון. אני מודה לכולם על הדיון. חבר הכנסת אורלב, הבמה לרשותך.

הישיבה ננעלה ב-12:05

קוד המקור של הנתונים