PAGE
26

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי י"ח באייר התשס"ט (12 במאי 2009), שעה 10:30

קביעת הממונה על ההגבלים העסקיים בנוגע לבנקים

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

דני דנון

כרמל שאמה

רוברט טיבייב

יצחק וקנין

דב חנין

ישראל חסון

אמנון כהן

רונית קן – הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר שלומי פריזט – כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אילן שטיינר – ע. בכיר לממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

אמיר בכר – פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ – פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

סוניה בוגוסלבסקי – פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

בועז רדי – ממונה על הרגולציה, בנק הפועלים

עו"ד שמעון וייס – יועץ משפטי, בנק מזרחי טפחות

עו"ד מרגלית וגנר גובי – יועצת משפטית, בנק לאומי

אבירם כהן – רגולציה, בנק לאומי

ברכיה רוזנברג – רגולציה, בנק לאומי

אפרים כהן – רגולציה, בנק לאומי

עו"ד זוהר משעולי – ייעוץ משפטי, בנק דיסקונט

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

עו"ד ניסים מזרחי – יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

שלומי דגן – כלכלן, המועצה לצרכנות

נחום גוטנטג – כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

פרופ' דוד לבהרי – פרופ' לכלכלה, האוניברסיטה העברית

עו"ד איתן אפשטיין – נציג לשכת עורכי הדין

צבי לביא – ווי נט

עמי צדיק – מנהל המח' הכלכלית, מרכז המידע והמחקר, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

רותי וייס

קביעת הממונה על ההגבלים העסקיים בנוגע לבנקים

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה. ב-6 באפריל בשנה זו הגישה הממונה על ההגבלים העסקיים את המסקנות שלה על הבדיקה בנושא עמלות הבנקים ולמעשה קבעה כי התקיימו הסדרים כובלים בין 5 הבנקים שעניינם העברות מידע הנוגעים לעמלות. כיוון שהוועדה הזאת נוגעת לכל מה שקשור להיבטים הצרכניים של פעילות הבנקים החלטנו לזמן את הדיון ולשמוע מהממונה על ההגבלים את סקירתה בנושא הדוח שהגישה ולאחר מכן בוודאי נשמע התייחסות של הבנקים, חברי הכנסת וכל הנוכחים שיבקשו לומר דבר מה בעניין. הדוברת הראשונה כמובן הגב' רונית קן שתסקור בדקות הקרובות את קביעתה ואנחנו מצפים לשמוע אותה, בבקשה גברתי.

בוקר טוב, תודה רבה לך אדוני יושב ראש הוועדה. בוקר טוב לחברי הכנסת הנכבדים, ברכותיי לוועדה על תחילת עבודתה. אני מאחלת בוודאי לכם, וגם לנו, מושב עם עשייה פורייה. מן הסתם סדר היום הכלכלי עמוס ורצוף בנושאים כבדי משקל והנה אנחנו פותחים באחד מהם. מה שאעשה בדקות הקרובות – אתן מצגת קצרה ככל הניתן שתסקור את עיקרי הקביעה. הקביעה מפורסמת ומובאת לידיעת הציבור, נמצאת במלואה באתר האינטרנט של רשות ההגבלים העסקיים. חילקנו אותה כאן לחברי הכנסת ליתר נוחות. נחלק את המצגת ל-6 חלקים. הראשון יעסוק במאפייני התחרות במערכת הבנקאות. כך גם בנויה הקביעה עצמה. ממצאי חקירת רשות ההגבלים העסקיים, תוצאות ההסדר הכובל בין הבנקים, משמעות הקביעה בעניין העמלות, סיכום והמלצות, ונשאיר כמובן זמן לדיון ושאלות ותשובות – ככל שיהיה בהם צורך.

מאפייני התחרות במערכת הבנקאית. נתחיל ונאמר שאולי חלק מהדברים ברורים וידועים לכולם אבל הרשות בעניין הזה גיבשה את עמדתה והעלתה אותה על הכתב בצורה מסודרת ושיטתית והקביעה מפרטת ומתארת את מאפייני התחרות במערכת הבנקאות.

מדובר בשוק ריכוזי ממועט מתחרים, מספר מועט של שחקנים פעילים משמעותיים ורמת ריכוזיות גבוהה בשוק כתוצאה מנתחי השוק שעומדים לרשות השחקנים המרכזיים שפועלים בשוק הזה.

חסמי כניסה בפני מתחרים חדשים. הקביעה חוזרת ומצטטת גם מוועדת החקירה הפרלמנטרית שעמד בראשה יו"ר ועדת הכלכלה והיום שר, גלעד ארדן, ומצביעה על אותם חסמי כניסה בפני מתחרים חדשים, מה שמחזק את המבנה הלקוי מבחינה תחרותית של מערכת הבנקאות. האחד, חסמים רגולטוריים, השני – השקעה עצומה בכניסה לשוק: הקמת סניפים. אחד הדברים שנדונו גם בוועדת החקירה וקיים גם במחקרים שונים לגבי התחום הזה בעולם, לתחום הבנקאות יש חסמי כניסה גבוהים במיוחד. אנחנו לא רואים מדי תקופה כניסתם של שחקנים חדשים, הייתי אומרת אפילו להיפך, אנחנו רואים שחקנים שיוצאים. הדברים מפורטים בקביעה וגם בוועדת החקירה הפרלמנטרית לגבי בנקים שייצאו מתוך המערכת הבנקאית ומיזוגים והעברות של בנקים בין הקבוצות הבנקאיות השונות.

נושא הסינוף הוא חסם כניסה מאוד משמעותי. הצורך של בנק להיות פרוס גיאוגרפית בפריסה ארצית רחבה על מנת להקים לו בסיס לקוחות ארצי הוא חסם כניסה גדול מאוד לשוק הזה. אנחנו מדברים על פריסה ארצית, סדרי גודל של מעל 100 סניפים ולכן מדובר כאן בחסם כניסה משמעותי.

כלכלת אי. ואני אסביר, במדינה ישראל קיימת כלכלת אי, מונח שטבעו אותו חוקרים שונים בתחומי הכלכלה וההגבלים העסקיים, ולצורך העניין, מה המשמעות התחרותית של זה, אומר שבכלכלת אי אנחנו מדינה שלא רואה במרחב הגיאוגרפי המיידי שלנו את האיומים התחרותיים. אם ניקח מדינות אחרות, לדוגמא מדינות באיחוד האירופאי, המדינות האלה כשהן מסתכלות גם על הכלכלה המקומית שלהן הן הרבה פעמים רואות את הפוטנציאל התחרותי ואת האיום התחרותי ולעיתים מספיק רק האיום התחרותי, גם מהמרחב הגיאוגרפי המיידי. אם צרפת תראה לנגד עיניה שוק בעייתי מבחינה תחרותית – יכול לראות רסן תחרותי לבעיה מקומית גם לדוגמא מעבר לפינה, משחקנים בגרמניה או שחקנים מתחרים מהולנד, מה שלא קיים במשק שלנו. אנחנו רואים את הכלכלה הזאת ככלכלה סגורה יחסית בהקשר הזה. האיום התחרותי הבין לאומי מבחוץ, מהשווקים הקרובים לנו הוא לא מיידי ונוכח ויש לזה גם השפעה. יש גם תמריצים נוספים, תמריצים נוספים להיכנס לישראל. חסמי הכניסה, רגולציה, מחסומי שפה ועוד מחסומים שונים ומשונים בהקשר של המשק שלנו בהחלט מבודדים אותנו מבחינה כלכלית ומצמצמים לעיתים או מנמיכים את הפוטנציאל התחרותי שאנחנו רואים שיכול להיכנס למשק הישראלי. המרכיב הרביעי – קושי במעבר לקוחות בין הבנקים, נושא שיש לגביו אמירות גם של רשויות אחרות מגבילות לנו בעולם. אנחנו הצרכנים לא עוברים בקלות, יש קושי מסוים במעבר בין בנקים. כצרכנים יש לנו פערי מידע לגבי מה נקבל בבנק אחד לעומת מה נוכל לקבל בבנק אחר. יש עלויות מעבר, אנחנו צריכים להעביר את החסכונות שלנו, את המשכנתא שלנו וכו'.

יש בוודאי עמלות גבוהות על המעברים, זה בלתי אפשרי לעבור בעצם.

אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי לעבור.

זה בלתי אפשרי במובן הצר של הביטוי.

יש נוהל של בנק ישראל, נוהל בנקאי תקין, יש אפשרות למעבר לקוחות.

יש נתונים על מעבר של לקוחות? כמה לקוחות נגיד עוברים בשנה אחת מבנק לבנק?

אשמח להתקדם במצגת ונשמח לענות על שאלות בהמשך. כמובן יש לכל אחד מאיתנו את אותם חסמים פסיכולוגיים מסוימים לגבי המעבר בין בנק לבנק.

אני מצטטת פה מוועדת החקירה הפרלמנטרית לעמלות הבנקים לגבי מאפייני מערכת הבנקאות והוועדה, ואני מצטטת, קבעה: ועדת החקירה הגיעה למסקנה כי מערכת הבנקאות בישראל סובלת מרמת ריכוזיות גבוהה ורמת תחרותיות נמוכה. כתוצאה מרמת התחרותיות הנמוכה מנצלים הבנקים את כוח השוק שלהם וגובים עמלות גבוהות יחסית ממשקי בית ועסקים קטנים.

אנחנו מגיעים למבנה והתוצאה. הקביעה אומרת: מהן הבעיות המבניות בשוק, רכוזיות גבוהה, חסמי כניסה למתחרים וחסמי מעבר לקוחות. בעיות התנהגותיות כמו שהן עולות מתוך הקביעה ומפורטות פה בפירוט רב ובעצם אפשר לסכמן בהעברות מידע בין 5 הבנקים לגבי העמלות, והתוצאה – פגיעה משמעותית בהליך התחרותי.

את לא מנסחת את זה בניסוח יותר בוטה, להגיד שנעשים תיאומים, את מנסחת את זה ניסוח עדין.

אדוני, כל מה שיוצג כאן הם הממצאים שיש בחקירה כפי שהם גובשו, נמצאו, נחקרו והובאו לידיעת הציבור על ידי רשות ההגבלים העסקיים. אנחנו מביאים את הדברים כהוויתם. זה מה שנמצא וזה מה שמובא לידיעת הציבור. התוצאה – פגיעה משמעותי בהליך התחרותי, במיוחד בתחום הבנקאות הקמעונאית.

האם את יכולה להסביר את ההגדרה "בעיה התנהגותית"? אני הייתי ילד עם בעיות התנהגות.

אתה בחברה טובה.

מה זה בעיה התנהגותית? מה זה נקרא "בעיה התנהגותית"?

הדברים כפי שהם מובאים בקביעה מפרטים מסכת של התקשרויות בין המומחים בבנקים שאחראים על תחום קביעת העמלות וההמלצה על העמלות האלה, בדרך כלל המבנה הוא שאותם מומחים לתמחור העמלות ממליצים לוועדת העמלות או לראשי הוועדה לגבי קביעת העמלות. המסכת כמו שהיא מוצגת בקביעה אלה הממצאים של החקירה היו שיש התקשרויות טלפוניות בין אותם מומחים לתחום העמלות בבנקים שמבררות את אופן גביית העמלות, בודקות האם יש כוונה להעלות או לשנות את העמלות במועד כזה או במועד אחר, אלה הדברים כפי שהם מובאים בקביעה ולכן הם נמצאים בגדר "העברות מידע". זאת האמירה המשפטית לגביהן: הם העברות מידע בין הבנקים לגבי אופן קביעת העמלות.

נתייחס ונרד לפרטים. חקירת רשות ההגבלים העסקיים בנושא הזה הייתה החקירה המקיפה ביותר שהרשות ניהלה. חמשת הבנקים שנחקרו, בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק דיסקונט, בנק המזרחי והבנק הבין לאומי נחקרו במקביל. נחקרו גורמים שונים בבנקים. מדובר היה בהיקפי חומר עצומים, מיליוני מסמכים, עשרות נחקרים והליך שימוע בשנה החולפת.

מה היו הממצאים העיקריים מתוך הקביעה? הקביעה בעצם מציגה לציבור את מנגנון קביעת העמלות בחמשת הבנקים. היא מציגה את השיקולים שמנחים את הבנקים בעת קביעת המדיניות שלהם בתחום העמלות, את אופן העברת המידע בין 5 הבנקים ואת האופי שהמידע הועבר. זה מה שנמצא בקביעה שעומדת לנגד עינכם.

מנגנון קביעת העמלות בבנקים. כמו שעולה מהקביעה, הבנקים בישראל כפי שכולנו יודעים, גובים עמלות בגין שירותים שונים שמסופקים על ידם. העמלות האלה נקבעות על ידי כל בנק ובנק לעצמו. כל בנק גובה את עמלותיו. ההחלטה על הוספת עמלה, על עדכון וגובה העמלה מתקבלת על ידי ועדה בבנק, כמו שאמרתי קודם, שהתפקיד שלה הוא לקבוע את התנהגות הבנק בשדה העמלות. על הפעילות היום יומית, מי שמגבש את אותה עמדה – אמונים אנשי מקצוע שמומחיותם היא המחרת העמלות – קביעת מחיר העמלות.

זה נשאר עדיין שהבנק קובע לעצמו את שם העמלה וגובה העמלה?

חלק מהרפורמה וחלק מהחקיקה הייתה קביעת סל עמלות והרמוניזציה של סל העמלות כתוצאה - - -

אני שואל איך זה נקבע היום.

החקירה מתייחסת מאותה תקופה שהיא החלה לחקור לגביה ועד יום פתיחת החקירה. החקירה חקרה אחורה, חקירה לא יכולה לראות פני עתיד.

אבל אני אומר שלאחר שהייתה ועדת החקירה הפרלמנטרית, לאחר שהוסמך המפקח על הבנקים להוריד את כמות העמלות וסוג העמלות, גם איכשהו להשוות בין שמות העמלות וגובה העמלות כדי שהצרכן בסופו של דבר יידע אם גובה העמלה שגבו ממנו בגין פעילות כזו או בנק כזה או בנק אחר, כדי שהוא יוכל להשוות כי כל אחד ימציא שם אחד והצרכן לא יוכל להשוות. השאלה אם זה הגיע לקצה, אם התיקון הזה הגיע לקצה.

התשובה היא כן. כדי להבהיר לחברי הכנסת שלא בקיאים בתיקון שוועדת הכלכלה עשתה. ביוני 2007 התקבל בכנסת תיקון לחוק הבנקאות שירות הלקוח שבין היתר קבע שהנגיד יקבע תעריפונים, תעריפונים זה בעצם לא המחיר שגובים אלא רשימה של שירותים עם השם שלהם שרק בשל אותם שירותים רשאי תאגיד בנקאי לגבות עמלות, והוא קבע גם את השם. הבנקים היו צריכים רק למלא את הרובריקה של המחיר שהוא גובה עבור כל שירות אבל הם לא יכולים להמציא שם חדש או שירות חדש ולקבוע בשבילו עמלה אלא אם כן הוא כלול באותה רשימה של הנגיד.

השאלה היא למה בסעיף השני שם, נקבעות על ידי כל בנק לעצמו?

השם של העמלות נקבע בתעריפון, הגובה של העמלה, המחיר שמשלמים הצרכנים – נקבע על ידי כל בנק בנפרד.

זה בסדר.

אבל אנחנו צריכים לזכור שהקביעה מתייחסת לתקופה שקדמה לתיקון החוק.

מה בעצם עולה מתוך החקירה ומה השיקולים שמנחים את הבנקים בקביעת העמלות? קו ראשון הוא יישור קו עם שאר הבנקים. הדברים עולים במפורש מההודעות וגם מחלק מהמסמכים שנתפסו. החלטת בנק פלוני להעלות עמלה נתמכת כמעט תמיד בעובדה שבנק אחר, או מספר בנקים אחרים, החליטו להעלות בעצמם את שיעור העמלה. האסטרטגיה הדומיננטית אצל הבנקים היא יישור קו עם מתחרים. אנחנו רואים לעיתים בשווקים, ובוודאי בשווקים תחרותיים מגמות של הורדות מחירים. במקרה הזה אנחנו רואים יישור קו בין הבנקים לבין עצמם לגבי מחיר העמלה, יישור קו כלפי מעלה.

יש יישור קו כלפי מטה? מצאתם דבר כזה?

אין.

לא מצאנו.

כמעט באף רפורמה, לא בסלולר וגם לא בדלק אין - - -

ידעתי מה תהיה התשובה רציתי רק לחדד אותה.

המרכיב השני השיקול השני הוא המיקום היחסי של כל אחד מהבנקים במדד יוקר העמלות של בנק ישראל. בנק ישראל מפרסם מדד יוקר עמלות והבנקים עושים מאמץ למקם את עצמם ביניהם בתוך מדד יוקר העמלות. הם משחקים משחק אסטרטגי, מעדכנים את מחירי העמלות הכלולות במדד בהתאם למיקומם במדד העמלות.

ובאשר להעברת המידע, אופן העברת המידע בין הבנקים, המידע הועבר ברובו באמצאות שיחות טלפון כמו שאמרתי קודם, שניהלו מומחי העמלות בבנקים השונים בינם לבין עצמם. בשיחות הטלפון שנוהלו בין מומחי העמלות בבנקים השונים הועבר מידע שהבהיר את האמור בתעריפונים ומידע שעסק בתוכניות עתידיות. הדברים האלה כתובים ומפורטים בקביעה. אופי המידע שהועבר בין הבנקים, תעריפוני הבנקים כפי שפורסמו לציבור היו מסורבלים ולא ברורים. אמירות מפורשות בתוך ההודעות, וציטוטים שונים מהן: זה כתוב בסינית, זה לא ברור, צריך להבהיר וכו'. עולה תמונה ברורה של אי בהירות ומידע שאינו ברור לחלוטין ומסורבל בתעריפונים.

בשיחות הטלפון בין מומחי העמלות בחמשת הבנקים הועבר מידע שהבהיר את האמור בתעריפונים, וכך גם מפורט בקביעה. מדובר במידע שאינו עומד לרשות הלקוחות הרגילים. אנחנו כלקוחות לא עמד לרשותנו המידע הזה. אם היינו בוחנים את התעריפון לא היינו מקבלים את אותו מידע שהועבר בין מנהלי העמלות או מומחי תמחור העמלות בבנקים. המידע שהועבר סייע לבנקים במדיניות יישור הקו וביישום אסטרטגיית המיקום היחסי במדד יוקר העמלות שפרסם בנק ישראל.

מה התוצאות של ההסדר מבחינת הבנקים? קודם כל העברות המידע הפחיתו אצל הבנקים את אי הוודאות העסקית שכרוכה בשינויים השונים ברמת העמלות, היקפן ואופן קביעתן. מרכיב שני, באמצעות המידע שהועבר הבנקים יכלו לשרטט בינם לבין עצמם את הקו שינחה את מדיניות העמלות של כל אחד ואחד מהם. קם חשש ממשי שהעברת המידע השפיעה על היקף המידע שגולה ללקוחות בתעריפונים ובכך העלו עוד יותר את חסמי המעבר עבור הלקוחות בין הבנקים השונים, כך שלנגד עיננו כלקוחות הייתה מציאות שהקשתה על המעבר שלנו כלקוחות בין הבנקים השונים.


מה התוצאות של ההסדר הזה מבחינת הציבור? הבנקים יצרו מערכת של שקיפות עמלות בינם לבין עצמם מבלי לתת ללקוחות מידע זהה, מה שעמד להם בינם לבין עצמם לא עמד לרשותנו כלקוחות – מידע שהיה מאפשר ללקוחות לתחר טוב יותר בין הבנקים.

העברת המידע שסייעה לבנקים ביישור קו עם המתחרים ובקביעת רמות תעריפים דומות מאוד הפחיתה את התמריצים של לקוחות הבנקים לחפש בנק חליפי לזה בו הם מנהלים את חשבונותיהם באופן שוטף. אנחנו חוזרים שוב להעלאת אותם חסמי מעבר שעומדים בפנינו כצרכנים.

מה ההשלכות של ההסדר הכובל הזה על התחרות? העברות המידע פגעו בתהליך התחרותי בין הבנקים, הקימו חשש ממשי למניעת או הפחתת התחרות בין הבנקים באספקת שירותים בנקאיים למשקי בית ועסקים קטנים. לכשלי התחרות שקיימים ממילא במערכת הבנקאות ושעמדנו עליהם קודם חברו פרקטיקות שאימצו לעצמם הבנקים באופן וולונטרי ולאורך שנים שכל פועלן היה להעצים ולהגדיל את כשלי התחרות, להקשות על מעבר לקוחות ולשלול מהציבור את אותם כלים שאפשרו לו לתחר בין הבנקים השונים.

מה המשמעות של הקביעה בעניין העמלות? יש לה קודם כל משמעות ציבורית. עצם העובדה שאנחנו מתכנסים כאן היום ודנים בדברים, הקביעה הזאת שופכת אור על ההתנהלות של הבנקים בתחום העמלות, מחדדת את הצורך בנקיטת צעדים להגברת התחרות במערכת הבנקאות. יש לה משמעות במישור האכיפתי, זה צעד אכיפתי ממדרגה ראשונה של רשות ההגבלים העסקיים. היא מעמידה לרשות הציבור את הכלים לתבוע את נזקיו ומסייעת לתובעים לצלוח את המכשול הראייתי המשמעותי בהוכחת קיומו של הסדר כובל בין הבנקים בתחום העמלות.

למה את לא תובעת?

פרופ' לבהרי, מייד נשמע גם את הדברים שלך ואת המסקנה שלך מהמסקנה של הממונה.

במישור המשפטי, העברת מידע בין מתחרים יכולה להקים הסדר כובל גם ללא תיאום מפורש. במישור ההרתעתי כמו שאמרתי, זה צעד אכיפתי מובהק, הוא שולח מסר ברור למגזר העסקי כולו. הרשות איננה נרתעת מלאכוף את החוק גם כשמדובר בעבירות מורכבות שמבוצעות על ידי הגופים הגדולים במשק.


לסיכום נחזור להתחלת המצגת והנקודות המרכזיות. כמו שאמרתי, הניתוח שלנו הוא שיש בעיות מבניות בשוק, ריכוזיות גבוהה, חסמי כניסה למתחרים וחסמי מעבר ללקוחות. אם אנחנו מוסיפים למשוואה הזאת בעיות התנהגותיות שהן העברות המידע בין 5 הבנקים בנוגע לעמלות, התוצאה היא פגיעה משמעותית בתהליך התחרותי, במיוחד בתחום הבנקאות הקמעונאית.


לסיכום, נדמה לי שחשוב ונכון לומר שיש חשיבות להתמודדות משולבת עם הכשלים המבניים והבעיות ההתנהגותיות בשוק הבנקאות. יש מקום לנקיטת צעדים לקידום התחרות בטווח הארוך תוך שמירה על יציבות והשלכות רוחב. הניסיון מלמד שפיקוח תחרותי חיוני בכל השווקים ואין מקום להחרגות. אנחנו כרשות ההגבלים העסקיים רואים מקום להחיל את החוק ונדמה לי שוועדת הכלכלה סייעה לנו בכך בעבר ואני בטוחה שהדבר ימשיך להיות נר לרגליה להחיל את הפיקוח התחרותי על כל הענפים במשק הישראלי. התחרות היא מנוע שמבטיח צמיחה, יעילות, חדשנות ויש חשיבות רבה להחיל אותה על המגזרים השונים. הוועדה הזאת עמדה לצדנו כאשר נדרשנו להכנסת פיקוח תחרותי על תחום התעופה. מדיניות הממשלה והכנסת בשנים האחרונות הייתה להחיל פיקוח תחרותי על כל הענפים במשק, להחיל את חוק ההגבלים העסקיים על עוד ועוד ענפים. אני מתייחסת ספציפית לרפורמה שהייתה או לתיקון שנדון גם בוועדה הזאת והוא ביטול פטור הסוג לתחום התעופה, התובלה האווירית, שנכנס לפיקוח תחרותי במסגרת תיקון חקיקה. אנחנו רואים חשיבות רבה להמשיך ולהחיל את חוק ההגבלים העסקיים על כל הענפים במשק ולהמשיך באותה מדיניות של החלת החוק על אותם תחומים שמוחרגים היום מהחוק או שעלולות להיות כוונות להחריג אותם מהחוק, תודה רבה.

תודה לגב' קן הממונה. אני מודה בכלל לממונה על ההגבלים ולרשות על העבודה החשובה ואני מברך עליה. אני חושב שכפי שאת בעצמך ציינת, גם הוועדה הזאת שעסקה בעבר בכל ההשלכות, בסופו של דבר הצרכניות של התנהלות הבנקים, אני גם חושב, קראתי את הדוח, שמעתי את הסקירה שלך, אני חושב שהתנהלות הבנקים היא שערורייתית, לא פחות מכך. נפתח מייד את הדיון ונשמע גם את חברי מה הם חושבים, זאת המסקנה שלי. נדון ונראה איך אנחנו ממשיכים ואני מודיע שנמשיך ונעקוב אחר הדבר הזה והתנהלות הבנקים כי הצרכן בסופו של דבר הוא האדם שמושך את הכסף שלו בבוקר בכספומט או נכנס לפקיד הבנק - אנחנו חושבים שהוא צריך לקבל את השירות הטוב ביותר, ובלי כל מה שאני מסכם כהסדר כובל בעצם, זה בעצם מה שאמרת שנוצר פה הסדר כובל בין הבנקים הגדולים במשק וזה דבר שבוודאי לא יוכל להימשך במתכונת הנוכחית. חבר הכנסת אמנון כהן יהיה ראשון הדוברים, לאחריו אהוד פלג, חבר הכנסת דב חנין ומי שירצה להירשם, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית אני מצטרף לברכות לממונה על ההגבלים העסקיים שהגיעה למסקנות האלה, מאוחר קצת, קצת מאוחר הגעתם - - -

מוטב מאוחר מאשר אף פעם.

מייד אתייחס גם למסקנות ולעבודה שעשו ובדקו וחקרו. אדוני היושב ראש, אני רואה כאן את פרופ' לבהרי ובשבתי בוועדה לביקורת המדינה כיושב ראש ועדה - דאגתי שראש הממשלה שהיה שר האוצר דאז בנימין נתניהו, שיקדם את הנושא של הפרטת שוק ההון מהבנקים, ועדת בכר, כתוצאה מכך נולדה ועדת בכר ועשינו מספר דיונים בוועדת ביקורת המדינה. ועדת בייסקי הוקמה בעקבות הוועדה לביקורת המדינה ו-20 שנה לא נגעו בשום דבר וחשבנו שלטובת המשק, לטובת האזרחים, לטובת השוק – הריכוזיות של הבנקים צריך קצת להוריד אותה. בדיעבד אני חושב היום שמצד אחד ועדת בכר שעשתה את העבודה והפרידה את שוק ההון מהבנקים, בקריסה הגלובלית הזאת של הבנקים זה עזר מאוד כי שוק ההון הופרד מהבנקים, זה נתן יציבות פיננסית לבנקים דהיום והם באמת עומדים היום ושומרים על כספי הציבור, באופן מכובד.

אם אתה משווה לארצות הברית כמובן מצבנו הרבה יותר טוב, זה ברור.

האיתנות הפיננסית של הבנקים חשובה למדינה, חשובה לציבור.

אין ספק.

אבל מצד הצרכנים יש לנו ביקורת קשה והוועדה הזאת גם בראשותי וגם בראשות חברי לאחר מכן עסקנו רבות בנושא של עמלות בנקים בעקבות כל החקיקות שהיו כאן ובעקבות ועדת חקירה פלמנטרית שהוקמה לאחר מכן ואנחנו הסכמנו להחיל את כל החוקים. החוקים דיברו על ה שוק הריכוזי, דיברו על חסמי כניסה, דיברו על קושי במעבר בין הבנקים והיו חקיקות כל אחד בנפרד ואיחדנו אותם.

היה חוק שהוועדה עשתה - - -

עשיתם עבודה חשובה מאוד, חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו מברכים גם אותך, דרך אגב, לא רק את הממונה אלא גם אותך ואת הוועדה בראשותך ואחר כך הוועדה שהיית חבר בה בכל הטיפול בנושא הזה, זה נושא חשוב שהתחלתם לטפל בו וכפי שהודעתי, נמשיך ונטפל בו.

כשהקמנו את ועדת החקירה הפרלמנטרית, בסופו של דבר הסמכנו את המפקח על הבנקים שהוא יהיה הגוף המקצועי שיקבע לגבי כמות העמלות, שמות העמלות. בסופו של דבר אגיד לך, אדוני היושב ראש, מאוד התאכזבתי מהדוח הסופי או החוק הסופי שהוא הביא כאשר הוא לא לקח בחשבון את משקי הבית וקבע שהעמלה מול פקיד תהיה עמלה גבוהה מאוד. התרעמתי על כך וגם חברי שהיו שותפים לנושא החקיקה התרעמו על כך. המפקח על הבנקים דיבר איתי מספר פעמים ואמר שהשוק יעשה את שלו וכביכול המחירים ירדו. עד היום אני רואה שלא ירדו המחירים, נשמע מייד את הנציגים של המפקח על הבנקים מבנק ישראל. יש לי הצעת חוק עומדת שהגשתי אותה, היא מתגלגלת מקדנציה קודמת, בגלל שהיו בחירות הבאתי אותה מחדש שמדברת על מספר סוגי עמלות שלגביהן, הפנסיונרים, עולים חדשים, קשישים חייבים לבוא לפקיד בשביל להוציא את הפנסיה. הוא חייב. אני לא יכול להגיד לו תוציא את זה באינטרנט. הוא צריך לשלם היום שבעה ומשהו שקלים, אני חושב שהם אמרו שהם יורידו את זה לאט לאט. אמרתי להם: אני לא רוצה את החקיקה, יש בסמכותכם לטפל בדברים האלה. לי חשובים משקי הבית שסל מסוים של עמלות שלגביהם יהיה מחיר מיוחד או מספר סוגי עמלות, כמו סל עמלות שקבעה גם אז ועדה שאיך שנכנסה הרפורמה הורידו את סלי העמלות. ביקשתי אז, אני מקווה שהתחילו לדבר על זה, אני לא יודע היכן זה עומד היום, תעדכנו אותנו כי זה למעשה יקבע אם נקדם את הצעת החוק או לא נקדם כי יש בסמכותם לעשות את הדברים האלה.

אגיד לך רק שלפי סעיף 9 לחוק הבנקאות שירות ללקוח, המפקח על הבנקים עצמו הוזמן לוועדה הוא ידווח על העמלות ואני מאוד מקווה שבקרוב גם נקבל תאריך שבו הוא יופיע בפנינו אחרי שיסיים את עיסוקו החשוב בתחום אחר.

בכל הפעמים שהתדיינו בדיונים האלה דיברנו שלא יכול להיות שאין פה תאום מחירים כי בכל פעם שאחד הבנקים מעלה מחיר – אתה רואה שתוך שבוע עשרה ימים כולם מתיישרים לאותו כיוון. והממונה ציינה לאחר חקירה ובדיקה שאף פעם זה לא ירד כלפי מטה וראינו את זה כבר אז וכבר ביקשנו והתרעמנו.

לכן אני מברך על העבודה של הממונה על ההגבלים העסקיים אבל אני אומר לך, אני לא יודע איך האזרח היום לאחר שאת קובעת שגבו ממנו יותר מדי או תיאמו מחירים, והאזרח הפשוט לא יכול לקבל את הכסף שלו. הוא צריך או להתאגד או לעשות תביעה ייצוגית, לא כולם יודעים לעשות את זה. הקביעה שלך בסדר אבל את צריכה איכשהו לתת פיתרון שהקצה, שהאיש שלקחו ממנו תקופה ארוכה כספים, אני אומר: לא לתת שירות בחינם אבל אם גבו יותר מדי צריך איכשהו להגיד להם שיחזירו את הכסף לאותם לקוחות כי באותו חשבון יכולים להגיד, סליחה, גבינו כך וכך יותר, אנחנו רוצים להחזיר לכם כך וכך. אני חושב שגם אתם תשבו לשולחן, תראו את הדברים בדיוק, אני חושב שלא צריך להגיע לבתי משפט. לא ראיתי גם אלמנט הרתעתי כתוצאה מהדוח שלכם שמישהו פה נכנס ללחץ או שהבנקים התחילו להוריד מחירים או היה פה איזשהו תהליך שקרה. שמעתי פה בתקשורת שיש קבוצה שמתארגנת לתבוע אבל מעבר לזה לא ראיתי שום דבר ואני חושב שהאזרח בסופו של דבר רק משלם ואף פעם לא מקבל בחזרה. שאלתי אותך לפני הדיון מה קורה עם ועדת גושן שהוקמה בזמנו על מנת להסדיר את כל נושא הקרטל אם יש, לא רק בנושא עמלות בנקים, בחברות סלולר, בחברות גז, בחברות הגדולות שמתאמות מחירים - - -

קבוצת ריכוז.

בכל קבוצות הריכוז. הייתה לי הצעת חוק, פעם אחת עשיתי דין רציפות וחיכיתי לחוק הממשלה שאת אמרת שאת כבר מקדמת, השנים עוברות ואני עדיין לא רואה, זו בסך הכל הרחבת סמכויות בשבילך שתוכלי לאכוף את הדברים האלה לטובת הצרכן בסופו של דבר וכשאין לך את הכלים ואת צריכה לעשות עבודה של הרבה שנים – עד אז בינתיים האזרחים משלמים את המחיר. אשמח שתתייחסי לזה ולוועדת גושן, כי אם לא אני נאלץ להגיש את הצעת החוק הזו. אני לא רוצה להגיש כי הצעת החוק שלכם הרבה יותר טובה, הרבה יותר מורחבת, תסקיר החוק ההוא שהופץ בין משרדי הממשלה, אבל בשביל להיות קטליזטור ולעזור לרשות ההגבלים העסקיים, אולי נגיש את זה כהצעת חוק פרטית, אולי בשם הוועדה. המטרה היא שהממשלה תראה שהחקיקה הפרטית מתקדמת ואז אולי באמת ייענו לבקשות שלך ויתנו לך את הכלים להתמודד מול הגופים הכי קשים או הכי חזקים במשק הישראלי.

תודה רבה חבר הכנסת כהן. גב' קן, אני מציע שתתייחסי בסוף לכל ההערות. אהוד פלג מנכ"ל המועצה לצרכנות, נשמע את דבריך בעקבות הסקירה של הממונה, בבקשה.

אני מצטרף לברכות ולאיחולי ההצלחה לוועדה בקדנציה הזאת. דוח הממונה פניו בעצם אחורה. הוא עסק בשאלה: היה או לא היה תיאום. והוא קובע חד משמעית: היה. הייתי מבקש להציב את השאלה שפניה קדימה: מה נשתנה? והאם הפגמים שמנויים בדוח ויצרו מצב של היעדר תחרותיות ופגיעה בצרכנים נמשכים גם היום. משום שתיאום עמלות הוא סימפטום של הבעיה האמיתית והיא היעדר תחרותיות, והממונה עמדה על כך בהרחבה גם בדוח שלה. התיאום הזה גם היה תוצאה של מצב של היעדר תחרותיות וגם הנציח אותו משום שהוא יצר מצב, הממונה מפרטת בדוח, של חוסר תמריץ לצרכנים לתחר בין הבנקים, דבר שכמובן מעכב את התחרות וגם גרם לפגיעה הקשה בהם בגובה העמלות בכך שהוא יצר תמריץ שלילי לבנקים להתייעל. את עלויות התפעול הגבוהות של הבנקים כתוצאה מחוסר ההתייעלות הם כמובן גלגלו אל פתחם של הצרכנים.

לשאלה האם היעדר התחרותיות נמשך גם היום, בוא נראה מה אומרים הבנקאים עצמם כפי שהם העידו בפני הממונה. בעמוד 9 אני קורא ציטוט של אלי יונס, כיום מנכ"ל בנק מזרחי טפחות: "אני חושב שהתחרות במשקי הבית במדינת ישראל בקטע הבנקאי מוגבלת מאוד ואני מנסה להיות עדין." בעמוד קודם הוא אמר שהמערכת הבנקאית בתוכה אינה תחרותית.

יחזקאל גוטמן, הכלכלן הראשי של הבנק הבין לאומי קובע שיש חוסר תחרותיות בתחום הבנקאות הקמעונאית והוא מונה שם מה המשמעות של המצב הזה. "ניצול כוח קרטליסטי לקביעת תעריפים קבועים פעם אחת ותעריפים מתואמים פעם שנייה וכאמור עלויות גבוהות ועיכוב תהליכי התייעלות של הבנק". כלומר הבנקים עצמם מודעים למצב של היעדר התחרותיות אז אין לנו כמו הודעת בעל דין כדי שנוכל לקבל את הקביעה הזאת כקביעה עובדתית שהולכת איתנו קדימה ושהיא בעצם הבעיה השורשית שבה צריך לטפל.

הצטרפו לעניין אנשי הפיקוח, מעבר כמובן לממונה עצמה ששמענו כאן את דבריה ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה שהיא עשתה, אבל גם הפיקוח על הבנקים, אם זה נגיד בנק ישראל ואם זה המפקח על הבנקים, שגם הם מצוטטים בקביעת המבקרת וגם הם קובעים קביעות נחרצות לגבי כשל התחרות במערכת הבנקאות הקמעונאית. לכן מהבחינה הזאת המצב שיצר או אפשר את תיאום העמלות שעליו עמדה בהרחבה הממונה בקביעתה, המצב הזה נמשך קדימה, פגיעותיו ניכרות קדימה ואם היינו שואלים אפילו במבחן התוצאה, האם הדברים שמנויים בדוח, הכשלים שהיא מונה, ממשיכים איתנו, הרי מבחן התוצאה מראה שגם היום הצרכנים מתקשים להשוות בין הבנקים. הצרכנים לא עוברים בנקים. הדברים האלה כמובן יוצרים מצב של סטגנציה, מצב של היעדר תחרותיות וזאת הבעיה שלדידנו צריך לטפל בה וצריך לטפל בה מהר.

יש לך הצעה אופרטיבית? מה המועצה הישראלית לצרכנות מתכוונת לעשות בעניין?

אני סבור שיש מספר פתרונות לעניין הזה, וכפי שאמר כבוד היושב ראש, הוועדה הזאת מן הסתם תידרש בעתיד הקרוב מאוד לפיתרונות האלה והמועצה הישראלית לצרכנות תציע את הפיתרונות שלה לעניין.

אנחנו יותר מנשמח לשמוע.

תודה רבה.

תודה לך, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

ברכות לגברתי הממונה על ההגבלים. אני חושב שהדוח שלך בהחלט חשוב. הוא אומנם מראה משהו שכולנו חשדנו בו או אפילו יותר מחשדנו, הערכנו שהוא מתקיים אבל אני רוצה להביע הערכה לעבודה שעשיתם והעבודה הזאת אכן מראה לנו שהחששות היו נכונים ויש בפנינו תמונה של תיאום שמגיעה עד כדי הסדר כובל.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה. אני רוצה לומר לך בצער שבמבט לאחור אנחנו בוועדה הזאת לא הצלחנו להתמודד עם הבעיה הזאת, ולא שלא ניסינו. היה הרבה מאוד רצון טוב מסביב לשולחן הוועדה, התקיימו דיונים, היו הצעות שונות, היו רעיונות שונים אבל במבט לאחור לא הצלחנו.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה אחד האתגרים הגדולים שנמצא בפניך. אני משוכנע שזו אחת השאלות הצרכניות הבוערות ביותר.

לפני שנכנסת בדיוק אמרתי שנמשיך ונקיים דיונים ומעקב אחרי הנושא הזה ובעוצמה רבה מפני שהוא נושא צרכני ממדרגה ראשונה.

זו אחת השאלות שמעסיקות כמעט כל משק בית בישראל.

כל משק בית בישראל.

יש כאלה שאין להם חשבונות בנק.

כמה יש כאלה?

קצת ברי מזל. בכל מקרה, הנושא הזה הוא נושא שמעסיק מאוד את הציבור. אני חושב שאם הוועדה הזו בראשותך תצליח לעשות שינוי בתחום הזה, אני חושב שזה יהיה אחד הדברים שבאמת תהיה להם משמעות מאוד גדולה.

מעבר למבט אל העבר ואל ההווה, אני רוצה לשאול את השאלה, מה אנחנו הולכים לעשות קדימה. בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשני צירים של פעולה שצריכים להעסיק אותנו. הציר האחד של הפעולה הוא שלמעשה הדין וחשבון של הממונה על ההגבלים העסקיים מגיע עד אמצע הדרך. הוא קובע שיש כאן הסדר כובל, קביעה מאוד חשובה. ופה יש כמה שאלות, לא שמעתי את הדברים מראשיתם, ישנן כמה שאלות לא פשוטות לגבי השאלה מה עושים מכאן הלאה. זאת אומרת, איך אנחנו את הקביעה הזו שמדובר בהסדר כובל מתרגמים לכלים אופרטיביים גם של ענישה בין היתר שימנעו את התופעה הזו להמשיך. אני חושב שזו שאלה שעומדת בפני הוועדה בצורה מאוד חריפה, לייצר כלים אופרטיביים שיאפשרו לנו לפעול נוכח הקביעות שישנן ונוכח הערכת המצב כפי שהיא קיימת.

מעבר לשאלה הזאת שהיא השאלה הנקודתית, אני רוצה אדוני היושב ראש להציג ספק יותר כללי. אני יודע שתחרות זו סיסמא מאוד מקובלת ואני גם לא מתנגד לה. באופן עקרוני תחרות היא דבר שיכול להיות אפקטיבי וטוב אבל לא בכל מצב. המצב של המערכת הבנקאית בישראל הוא מצב מאוד ספציפי. יש לנו מערכת שהיא מאוד ריכוזית. יש לה חסמי כניסה מאוד גבוהים. יש חסמי מעבר מאוד משמעותיים לגבי אנשים שרוצים לעבור, למרות כל הדיבורים והאמירות, זה מאוד מורכב. זו מערכת בסופו של דבר גם מאוד טכנית. אתם בדור שלכם כתבתם שההוראות של העמלות כתובות בסינית. אני חולק על זה. סינית יש מיליארד אנשים שמבינים. זה כתוב בשפת צופן שמספר האנשים שמבינים אותה הולך ומצטמצם. אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש, שאני חושב שאני כן מסוגל לקרוא מסמכים, אני ניסיתי לקרוא את המסמכים האלה ואני מאוד מתקשה להבין מה כתוב שם.

ובוודאי שהצרכן לא יבין סינית.

בדיוק, יש לנו פה בעיה. לכן אני לא בטוח שהסוגיה הזאת יכולה אכן ברמה העקרונית התיאורטית להיפתר רק באמצעות תחרות. אני חושב שאנחנו צריכים לייצר פה רגולציה הרבה יותר טובה. אנחנו בכלל בעולם היום מדברים על זה שתחומים מאוד משמעותיים של המערכת הפיננסית דורשים באופן מעשי רגולציה יותר טובה כדי שהמערכת הפיננסית תתפקד יותר נכון. אני חושב שזה האתגר הגדול, האסטרטגי שעומד לפתחנו - לייצר רגולציה שגם תפתור את הבעיות האלה אבל גם תקדם את ההתמודדות שלנו עם כשלי המערכת הפיננסית בכללותם לרמה יותר גבוהה, תודה רבה.

תודה רבה, לפני שאנחנו ממשיכים, אף אחד מנציגי הבנקים לא ביקש זכות דיבור ואני חושב שכדאי שתבקשו זכות דיבור. חבר הכנסת חסון ואחריו חבר הכנסת שאמה.

אני מצטער לקלקל את החגיגה. אני חושב שהדוח הוא דוח שמתאר את מה שהיה ובעיני רונית, אישרנו שחתול זה חתול. את העובדות האלה ידענו עליהם פה ב-5,6 שנים האחרונות, דיברנו ואני חושב שהבעיה המרכזית שלנו זה להתחיל להסתכל למציאות בעיניים, גם למציאות המסחרית. אנחנו יכולים לעמוד פה ולהרביץ, ותאמין לי, בשמחה אני ארביץ לבנקים, האובר דרפט חוגג, זה הנקמה המתוקה פה. אני אומר לך שבכלכלת אי, כמעט בכל תחום שנדרש לך השקעות ותשומות מאוד גבוהות - יהיו לך מעט שחקנים ואתה תמצא את זה כמעט בכל תחום. אני אומר לך ברפורמה בדלק, הציבור אחרי הרפורמה משלם הרבה יותר וחברות הדלק מרוויחות הרבה יותר. גם בסלולר, כל הניסיונות, יצרנו איזשהו פיק כזה ומאוזן כי זו כלכלת אי כי כדי להיכנס פה ולתפוס פה נתח ולייצר תחרותיות זה סיפור מאוד מסובך, ברמה של כמעט אם בכלל בתחומים מסוימים. ברמה של אם בכלל. אתה לא יכול להביא לפה בנקים מחו"ל אם אתה מחייב אותו לבנות גם בפריפריה ולפתוח סניפים גם בפריפריה. ואם אתה לא רוצה לעשות דיפרנציאציה כזאת בין פריפריה למרכז, ואם אתה לא רוצה לעשות עוד הרבה מאוד דברים – קשה לך מאוד להכניס לפה שחקנים כבדים, רציניים שיתחרו.

אני אומר לך כמעט בכל דבר, גם כשלקחת כתוצאה מוועדת בכר, היום לבנק קשה לגייס כסף, מה שנקרא ממקורות חוץ. קשה לו מאוד כי לא משתלם והם מחזיקים את הכסף צמוד לחזה. אנחנו מדברים פה על העמלות. אם הייתי עכשיו בנקאי הייתי משלם ליח"צנים שיחזיקו את נושא העמלות על אש קטנה. כל הזמן. שיתקפו אותם כל הזמן בעמלות. כבנקאי הייתי מעודד שיתקפו אותי בתחום העמלות, ממילא אין ברירה אלא להגיע אלי, אתה לא מטפל במחיר הכסף. שם אני משלם את הכסף הגדול. שם כל אחד מאיתנו משלם את הכסף הגדול במחיר הכסף שאתה קונה, בהלוואה ובכל הדברים הללו. בסיפור הזה של העמלות, אנחנו צריכים להיות נורא זהירים. לא בגלל שמגיע צל"ש לגורם כזה או אחר מקבוצות הריכוז האלה שאנחנו מכירים במשק. הבעיה המרכזית היא בעיה של התנהלות תרבותית מסחרית. אנחנו יכולים לחוקק את עצמנו פה לדעת. אני לא בטוח שזה הפיתרון. אני עדיין לא יודע לענות בקול רם מהי נקודת האיזון הנכונה בזה.

שאלתי את הממונה על ההגבלים והיא יודעת את הערכתי הרבה אליה, אני לא אוהבת להגיד את הדברים האלה בקול רם, מה זה נקרא בעיה התנהגותית? שקבוצת שחקנים כזו מרימה טלפון אחד לשני והם מדברים אחד עם השני, מה זה תיאום? אם אנחנו עוסקים באותו תחום, אל תרים טלפון, על מה אנחנו מדברים פה?

כלומר אתה חולק על הממונה שאנחנו בהסדר כובל.

אני לא חולק על שום דבר אני אומר שהבעיה היא, אתמצת במשפט אחד, יש לך כלכלת אי שבקבוצות ריכוז שבתחומי עיסוק שהשקעת ההון בהם היא גדולה מאוד – אין אפשרות לפתח תחרות שוק משוכלל ברמה גבוהה. אין את היכולת לעשות את זה ברמה כפי שמדברים עליה במחוזות אחרים. צריך להכיר במגבלה הזו כשאנחנו באים לטפל בנושאים האלה. לפי התיק צריך גם לכוון לעיקר. אני אומר לך, ההטיה הזו בתחום העמלות זו פשוט בעיה תרבותית, מסחרית שהיכולת שלנו לגעת בה עד הסוף היא מוגבלת ואני מזהיר את הפורום הזה לא לטעות שאפשר לחוקק את עצמנו לדעת.

אפשר להגיד את זה על כל דבר כולל על שינוי שיטת הממשל שיש דיון כולל במפלגתך ואפילו במפלגה הקודמת שלך, על שינוי שיטת הממשל. אולי זו גם בעיה תרבותית ותפיסתית, זה על אותו עיקרון. על כל דבר אפשר להגיד שזו בעיה תרבותית ואין מה לעשות, אז לא נשנה ולא נעשה כלום.

אני שמח שפתחת את הנושא.

לא נדון בו, רק כהערה או הארה.

להארה יש הארה חוזרת. יש לפעמים בעיות מבניות שקשורות לדבר הזה ובעיות תרבותיות. זה לא או, או, זה ו. כאן במקרה הזה ה-ו מובנה בעובדה שהייתה כלכלת אי. אם אתה בשביל לפתוח תחנת דלק צריך לשים 2 מיליון דולר זה מוגבל, אז בשביל להתחרות אתה צריך להיכנס עם 50 ואין לך למי למכור. אתה צריך לשים 100 מיליון דולר ואין לך למי למכור, מה תעשה? מה אתה עושה עם הבנקים? אז כשאני בא לחוקק בעניין הזה הפיתרון צריך להיות מינון מאוד זהיר שבעיני סימון של מגמה ולנסות להשפיע פה על תרבות ההתנהלות, והעובדה שאנחנו מרביצים כל היום – זה כיף אבל אני לא בטוח שזה הפיתרון.

אנחנו לא מרביצים אבל דנים לעומק, נגיד את זה כך. תודה רבה חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת שאמה ואחריו פרופ' לבהרי ולאחר מכן נציגי הבנקים שעדיין לא שמענו את תגובתם.

אכן כמו שאמר חבר כנסת חסון, הדוח שלפנינו מאשר מה שכולנו יודעים. אולי הוא יותר מפורט, אולי הוא אומר שלא רק חתול הוא חתול אלא גם חתול סיאמי כי ראינו כאן פירוט אפילו עד לרמת המסמך איך מתואמות העמלות. אבל המצב הוא מצב שבעצם הופך את כל הבית הזה לבית שכמעט אין לו משמעות כי הבית הזה מה משמעותו? לקבוע כללים, לקבוע חוקים שהם בעצם כללים שכולם אמורים לנהוג על פיהם, אבל מה שאנחנו רואים פה על פי הדוח זה שהכלל שהכי קובע הוא כלל הזהב. כלל הזהב הוא שמי שבידיו הזהב קובע את הכללים. ואם הבית הזה לא מצליח להתמודד עם הבנקים ברמת חקיקה, כי את כל התנאים שהממונה קובעת כאן ומפרטת שיוצרים את המצב, כנראה לא נצליח לשנות. כנראה נישאר בשנים הקרובות כלכלת אי, הריכוזיות לא תשתנה ועדיין כל החסמים קיימים. הדבר היחידי שאפשר כנראה לשנות במצב זה המחיר שבו הבנקים ידרשו לשלם על המצב הקיים אם הוא יימשך. אני לא יודע מי אמור לעשות זאת, המפקח על הבנקים או חקיקה. כמו שהיום בא המפקח על הבנקים ואומר ליושב ראש בנק: אתה צריך להתפטר, בצורה הכי ברורה והכי חדה, אנחנו עדיין אפילו לא יודעים למה, אז להגיד שמצב כזה אם יהיה בשנה הבאה, שהממונה תבדוק או גוף אחר יבדוק, ואותו דוח יונח בפנינו - יהיה לך מחיר, כמו קנס. כמו שאדם חונה בכחול לבן - - -

תג מחיר לכל טעות.

נכון, קנס שלא ישתלם לבנקים להישאר במצב הנוכחי, במיוחד כשהדברים הם חדים וברורים. זה לא חשד לתיאום מה שעולה כאן מהמסכים, זה לא מסתבר, אין כאן מחלוקת.

אפשר לשאול את הממונה, היה משקל לעניין של הטלת קנסות על הבנקים?

אענה על כך בהמשך.

הדבר שיותר מקומם מעצם המצב הקיים זה שאני לא רואה כרגע משהו שמונח פה על השולחן שיש לנו אפשרות לעשות. נדבר, נדבר, נדבר, נתפזר וקצת בזבזנו זמן של הוועדה ושל האורחים ומה אנחנו רוצים לעשות כדי לשנות את המצב הקיים? אני נוגע בחומרים האלה בפעם הראשונה, יש כאן אנשי מקצוע שאני מצפה לשמוע המלצות כי כולנו מאוד רוצים לעשות, נתמסר להמלצות שלכם.

אמרתי שנמשיך בדיונים.

ניתן לכם את כל הגיבוי רק תתוו לנו את הדרך, תודה.

תודה רבה חבר הכנסת שאמה. פרופ' לבהרי ממכון שלם.

אין לי שום קשר למכון שלם, אני מהאוניברסיטה עברית.

קיבלנו את התיקון ונרשם בפרוטוקול.

ראשית אני רוצה לשבח את הדוח של הממונה כי כבר מפקחים קודמים כמו דרור שטרום ואחרים כשפנינו אליהם בקשר לבנקים איכשהו דחו אותנו, ואני חושב שלא היה צריך אפילו לראות את הדוח שקיימת כאן התנהגות קרטליסטית לאור העובדה שאין שום קשר בין העמלות וההוצאות של הבנקים שקשורים עם העמלות הללו. זה סתם המצאות. למשל יש עמלה של חצי אחוז דמי שמירה. מה הם שומרים? אנטרי של מחשב. ההוצאות אפס אבל חצי אחוז הם מקבלים. כלומר אם הריבית בארץ היא חצי אחוז, פלוני ישקיע במק"מ, יקבל חצי אחוז והבנק ייקח את החצי אחוז הזה, זה המצב כרגע.

היו כאן כל מיני ועדות כלכלה, של שמחון, של משה כחלון, של ארדן שבא מוועדה אחרת של ביקורת המדינה שניסו לטפל. הבעיה היא שאיכשהו הם לא שמרו אחר כך על האפקטיביות של העמלות. מה קרה? הבנקים הורידו את מספר העמלות אבל מספר העמלות זה לא הנושא, גובה העמלות שלא שייכים בכלל להוצאות שלהם - זאת הבעיה. והעמלות כאן הן הרבה יותר גבוהות מכל מקום בעולם כיוון שאין קשר בין העמלות ואיזושהי הוצאה.

אגב, גם בקשר לזה יש לי משהו להגיד. הבעיה הגדולה של הבנקים, ההוצאות שלהם גדולות. יש בגלובס מה-12 לאפריל: עלות השכר הממוצעת של עובדי בנק הפועלים - 28,000 ₪ בחודש. השכר הממוצע בבנק הוא כך וכך וגם שאר הבנקים, 25,000 ₪. יש להם מודל עסקי כאילו שהם צריכים בעמלות לכסות את החלק הארי של השכר ושל ההוצאות. בנקים חיים מתיווך פיננסי. הם נותנים לי אחוז או שניים ועל האובר דרפט 7 וחצי או 8 או 9 אחוזים.

מה שנוגע לתחרותיות, התפקיד של הרגולטור היה לקבוע, כשיש מונופול או קרטל הוא צריך לקבוע מחיר מקסימלי. כאן אין חוכמות. המפקח על הבנקים היה צריך לעשות, ואם הוא היה מגלה את אותה נחישות שהוא מגלה עכשיו לגבי בנק הפועלים לגבי הגנה על צרכנים - העמלות היו לגמרי אחרות. אבל הוא לא גילה את זה על פני השנים. יתר על כן, מה שנוגע לתחרותיות, יש כל מיני בקשות והיו כל מיני ניסיונות להכניס תחרותיות. ואתן דוגמא, אחד הבנקים שעומד בפתח ויכול להפעיל בצורה די מהירה וכבר דובר על כך הוא בנק הדואר.

רק שאלה אחת אם אפשר, המפקח על הבנקים לא גילה או לא רצה לגלות?

אני לא יודע. יש 2 בנקים שהם על שתי קצוות של האוכלוסייה שביקשו רישיונות או יכולים קבל רישיונות. אחד זה בנק שיכול לטפל יפה מאוד ברוב העם זה בנק הדואר. אפשר אלמנטים מבנק הדואר להפוך אותו לבנק מסחרי. הייתה הצעה כזאת ואמרו: אנחנו עובדים על זה, בסוף לא עשו כלום. יש בקשה לבנק אינטרנטי, זה בקצה השני של האוכלוסייה, בנק דרך האינטרנט שקיים בהרבה ארצות. גם פה הוגשה בקשה, הבקשה הזאת נמצאת בפיקוח ובבנק ישראל ובאוצר - שום דבר לא נעשה. אם כן, יש אפשרויות לתחרות אבל אני חוזר ואומר, מה שנוגע לתיווך הפיננסי, אם רוצים באמת להכניס כאן תחרות יש כאן אלמנטים שאפשר להכניס תחרות ואם אין תחרות התפקיד של הרגולטור לא לתת למונופול או לקרטל לקבוע מחירים כרצונו אבל לקבוע מחיר מקסימום, אולי אפס בחלק גדול מהמקרים,אבל איכשהו הקהל הגדול, כשאמרתי לחברים שאני הולך לכאן, אמרו לי: בזבוז זמן, ואולי גם אני חושב כך כי לא יצא כלום כי זה מה שלא יצא בעבר.

למי שאמר לך, אנחנו בדיון ראשון, כפי שאמרתי ואומר שוב: נמשיך לעמוד כאן כמפקחים ועוסקים בנושא הבנקים כדי שהצרכנים ירוויחו - - -

אבל התגובה של הבנקים תהיה להעלות - - -

תפקיד המפקח היה לגלות את הדברים האלה לפני כן?

אני אמרתי אותם קודם לכן.

תודה פרופ' לבהרי, חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

מאחר ואני מכיר את הדיאלוג עם הבנקים, עם המפקח על הבנקים, לפחות 13 שנים אני בוועדה הזאת, אני חושב שמה שאמר פרופ' לבהרי אלה מילים חצובות בסלע. לא יעזור לכל הדיונים שלנו פה, ואני מצטער להגיד לממונה על ההגבלים העסקיים, כל הדוח הזה ילך למגירה וייגנז כלא היה. אם המפקח על הבנקים לא ייקח את המושכות לידיים - לא יעזור לאף אחד כלום.

נעודד אותו.

סליחה חבר הכנסת דנון, הזמנו את המפקח על הבנקים, הוא יגיע לכאן וייתן את כל התשובות שהוא יידרש לתת.

למה אני מדבר בצורה פסימית כזאת?

מניסיונך אתה אומר שהוא לא ייתן תשובות?

אני בוועדות, הוא לא נותן תשובות, הוא מתחמק מתשובות, המצב הזה נוח לו ותאמינו לי רבותי, כיוון שאנחנו מעלים פה תזות, ברור שהממונה על ההגבלים כתבה פה דברים ברורים לחלוטין שיש פה תיאום של מחירים. אבל מי שצריך לקבוע הרף, את גובה העמלה, זה המפקח על הבנקים. הוא צריך לבוא ולהגיד: עמלה כזאת - זה המחיר שלה ולא יותר. שהבנקים יריבו ביניהם, זה לא מעניין אותי. אנחנו באים לפה ועושים את העבודה של המפקח על הבנקים. המפקח על הבנקים בא לפה, מגלגל עיניים, הולך, חוזר לוועדה. אני זוכר את כל הדיונים וכל הזמן תקפתי אותו אבל לצערי הרב לבנקים נוח המצב הזה שהוא לא קובע כלום ואנחנו לא מחוקקים משהו שיגביל את המערכת הזאת והשוק עובד איך שבא לו ומי שמשלם את המחיר בסופו של יום זה הצרכן, זה משקי הבית זה אנחנו. ולכן רבותי, מי שצריך לעשות סדר בנושא הזה הוא המפקח על הבנקים חד וחלק.

חבר הכנסת וקנין, יש כאן נציגים של הפיקוח על הבנקים של בנק ישראל, מייד נשמע את העמדה שלהם ואני מזכיר שוב שלפי סעיף 9 לחוק הבנקאות שירות הלקוח הוזמן המפקח על הבנקים לוועדה לדווח ולתת גם תשובות ואשמח אם תהיה בישיבה הזאת ובדיון החשוב הזה וההערה שלך מאוד חשובה.

הערה נוספת, למה לגבינת קוטג' יש מחיר מקסימלי בתנובה, לחלב יש מחיר, ללחם יש מחיר ומישהו קבע את המחיר שלו, רק בעמלות של הבנקים לא קובעים, אנחנו לא יודעים את העמלות, לא יודעים כמה עולה הפקדה, למה לא קובעים את זה?

נציגי המפקח על הבנקים מוזמנים כבר עכשיו להגיב ואני גם מבקש שתגיבו להערתו של פרופ לבהרי בנושא הבנק האינטרנטי ברשותכם וכמובן לנושא הדיון. ההזמנה למפקח כבר נשלחה, גברתי מנהלת הוועדה, ואנחנו עומדים על כך שבדיון הבא, וגם לפי החוק, יגיע לכאן המפקח על הבנקים לתת תשובה גם לשאלותיו של חבר הכנסת וקנין.

אולי הנציגים יכולים להודיע מתי המפקח יגיע.

אין להם תשובה על מועד ההופעה שלו אבל המועד יתואם והוא יגיע. עורך דין אמיר בכר מהפיקוח על הבנקים, בבקשה.

הייתי רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם, לאור הדברים שנאמרו כי בסך הכל נושא הדיון הוא נושא מוגדר וברור וכשדנים בנושא צריך שכל המסכת העובדתית תהיה ברורה לכולם כי בסך הכל כולנו רוצים את אותה תוצאה ושואפים לאותה מטרה.

הדוח של הממונה על ההגבלים העסקיים עסק במה שקרה עד שנת 2004, הוא לא מתייחס לשום דבר שקרה אחרי שנת 2004. הסיבה שאני אומר את זה היא כי אחרי שנת 2004 קרה דבר מאוד מהותי, ועדת הכלכלה ביחד עם הפיקוח על הבנקים שדחף מאוד, וועדת הכלכלה ישבה וחוקקה חוק שהוא רפורמה מרחיקת לכת שלא קיים בשום מקום בעולם, בנוגע לעמלות הבנקים. בעוד שלפני כן קשה היה להבין את התעריפון, קשה לעיתים עד בלתי אפשרי. היה מדובר על מאות מחירים שהיו בתעריפון העמלות של הבנקים, היום המצב הוא אחר, השקיפות לצרכן השתנתה לחלוטין. בסך הכל מדובר בסך העמלות הרלוונטיות למשקי בית ועסקים קטנים, החוק חל גם על עסקים קטנים, בניגוד לחוקי הגנת צרכן אחרים, בכל הנושאים האלה יש כמה עשרות עמלות כאשר העמלות הרגילות למשקי בית מדובר בעמלות בודדות. מה שלפני כן היו קוראים לזה בכל מיני שמות, היום מדובר בשתי עמלות עיקריות. עמלה של פעולה מול פקיד ועמלה בערוץ ישיר. חוץ מזה יש עוד כמה עמלות בודדות שרלוונטיות למשקי בית. צריך להבין את זה. גם בדוח של הממונה מצוין בהקשר הזה שאחת המוטיבציות, אולי המוטיבציה העיקרית, וזה גם הוצג במצגת, היה המצב שבו בעצם הבנקים קיבלו מידע אחד מהשני - - -

למה אתה לא קובע רף על העמלה? זה נוח לזרוק את זה - - -

חבר הכנסת וקנין, נגיב להכל.

הייתי רוצה שעל השאלה החשובה הזאת ועל כל הדברים שאמרת פה יענה המפקח על הבנקים. אני מקווה שהוא יסיים מתי שהוא את העיסוק החשוב שלו בנושא אחר ויעסוק גם בנושא הצרכני הזה כי אני התחייבתי בפני הנגיד לא לעסוק פה בנושא של בנק הפועלים. אראה את הנגיד בעוד יומיים ונמשיך ואני גם אבקש מהנגיד עצמו שהמפקח יבוא לפה וייתן תשובות גם לחבר הכנסת כהן, חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת וקנין וכל חברי הכנסת וגם לי ובאמצעותנו לציבור.

אחת המוטיבציות העיקריות להעברת המידע, לפי מה שהציגה הממונה זו העובדה שקשה היה לראות בתעריפון את המחירים ואז מה שהבנקים עשו זה ליצור קשר אחד אם השני למטרה הזאת, היא מטרה פסולה כפי שקבעה הממונה, ועל כך אני לא מתווכח.

מה שחשוב להגיד ברפורמה הזאת זה שאת הסיטואציה הזאת היא שינתה. התעריפון היום ברור ומי שאומר שהוא לא ברור שיגיד לי במה הוא לא ברור כי אני רוצה להבין, אני באמת רוצה להבין כי הדברים באמת השתנו.

אני מבקש שבהופעה של המפקח על הבנקים תהיה פה במצגת, כמו שהציגה הגב' קן, תהיה מצגת בהמשך לשאלותיהם של חברי הכנסת, עם כל העמלות שיש היום.

אופיר, תשאל אותו מדוע עמלות הבסיס הוכפלו.

אני שואל את שאלות של מר צבי לביא מווי נט, מדוע עמלות הבסיס הוכפלו?

צבי לביא ידוע לי שיש לו עניין בנושא הזה באופן אישי. הוא כבר פנה אלינו.

אנחנו דורשים לראות את כל העמלות. אגב, אתה אמרת שנגבות רק שתי עמלות, מתוך 70 יש רק 2?

שתי העמלות הן העמלות העיקריות למשקי בית, פעולה מול פקיד ופעולה בערוץ ישיר שבתוכן מגולמות הרבה פעולות אחרות שלפני כן היינו עושים כשהיום הן בשתי הפעולות האלה. מעבר לזה אנחנו לא עושים כמעט פעולות כמשקי בית, לא כעסקים וגם לא כעסקים גדולים.

אין פעולות אבל הם לוקחים עמלות.

אין עמלות בלי פעולות.

זה לא נכון מה שאתה אומר. חצי אחוז הם לוקחים על כל - - -

סליחה, אני לא זוכר שהפרעתי לך למרות שאמרת דברים שבעיני הם מאוד לא מדויקים.

מדויקים לגמרי.

בוא נשמע את התשובה של נציג המפקח, פרופ' לבהרי, אתה מוזמן לישיבה עם המפקח.

בנושא הזה צריך לזכור את הרפורמה הזאת. מי שמדבר על מחירי העמלות, מעבר לעובדה שבעצם הרפורמה פעלה לשם התחרות שזה הנושא כאן, בעצם השקיפות, מה שראינו אחרי הרפורמה, שימו לב רבותי, זה דבר מאוד מעניין שאף אחד לא מתייחס אליו, אחרי הרפורמה. מה שקרה זה שקודם כל אותה סיטואציה שלפני כן תוארה פה והייתה פה וגם אנחנו כתבנו את זה בדוחות קודמים שלנו שבה הייתה זהות בין המחירים – היום אין זהות בין המחירים למשקי בית. יש שוני מהותי בין המחירים של הבנקים, ואפשר לראות את זה בתעריפונים כך שמי שאומר שהמחירים זהים אני מצטער להגיד שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. שיפתח את התעריפונים של הבנקים ויראה מה גובה בנק הפועלים, בנק לאומי לעומת מה שגובים הבנקים הקטנים. דרך אגב, אותם שני בנקים גדולים שמחזיקים פה ונטען כלפיהם שהם לכאורה דואופול או ביחד עם אחרים, עם השלושה, גובים את המחירים הכי נמוכים למשקי הבית בפעולות הבסיסיות.

ההכנסות שלהם לא ירדו.

נשאלה שאלה עי מנהל המח' הכלכלית במרכז המידע של הכנסת, האם ההכנסות מעמלות הבנקים ירדו לאחר יישום החוק או עלו?

את זה ימסור המפקח על הבנקים בדיווח שביקשתם אבל באופן כללי התשובה היא שהם ירדו וכבר מסרנו על זה דיווח. הדברים האלה מדווחים גם בדוחות הכספיים, אלה לא דברים שאפשר להתווכח עליהם. יושבים פה בנקים שאני לא יודע אם יבחרו לדבר על הנושא הזה שאצלם הירידה היא של מאות מיליוני שקלים, רק בבנקים ספציפיים, כך שהדברים שנאמרים פה שנאמרו על ידי חלק מהאנשים, ובוודאי על ידי פרופ' לבהרי, הם דברים שבכל הכבוד צריך טיפה נתונים כדי להסתמך עליהם, ואני יכול להביא את הנתונים ולנו יש אותם.

פרופ' לבהרי, הנתונים יוצגו על פי דרישת הוועדה בדיווח של המפקח על הבנקים וגם אתה מוזמן כמובן מר בכר וגם פרופ' לבהרי ונקיים את הדיון הזה ואת הויכוח הזה כי הוא חשוב מאוד.

אני מסכים שהוא חשוב מאוד ואנחנו מקיימים אותו שנים בוועדת הכלכלה ומברכים על כך שהוא התקיים בעבר והתוצאות שלו היו תוצאות מצוינות.

השאיפה של הוועדה היא לא לקיים יותר דיונים כאלה אם הבנת אותי.

אני מבין כי הרפורמה בסופו של דבר יצרה מצב שייתכן מאוד, כך אני חושב, שחלק נכבד מהבעיות שהיו כבר אינן קיימות עוד.

דבר נוסף שאומרים פה וכאן אנחנו מגיעים למחירים, כי שוב, מוצגים פה דברים שאנשים לא מביאים אפילו בדל ראיה אליהם. המחירים ביחס לעולם. המחירים ביחס לעולם גם אז היו בממוצע והיום קצת יותר נמוכים. מי שרוצה שיבדוק את הדוחות שמוכנים בנושא הזה.

בדקתי.

דוחות של מי? אם אדוני בדק שיגיד. אני יודע דוחות של מי אנחנו בודקים.

לא נפתח עכשיו ויכוח.

אני מסכם את דברי בנושא, בהקשר הנוכחי של הישיבה הזאת על העברת המידע האסורה שהתרחשה בין הבנקים, הנושא היה עד שנת 2004, מאז הייתה רפורמה והיא כבר שינתה את התמונה מהקצה לקצה.

תודה רבה, חבר הכנסת דני דנון, בבקשה. אני רואה שהבנקים לא רוצים להתייחס, אז נשמע את התייחסותך, רונית קן.

בהמשך לדברי פרופ' לבהרי, אף אחד לא מלין על שכר עובדי הבנקים, זכותם להרוויח כמה שהם יכולים להרוויח. זה לא הדיון פה, הם גוף חשוב שמעסיק הרבה מאוד אנשים במשק, ופה אני נוגע בעיקר.

הצרכנים משלמים את זה.

הם לא חייבים לשלם את זה. אבל מה שאנחנו רואים פה מהדוח זה שיש פה חטא על פשע. החטא הראשון, ואני חולק על דבריך, היום לצרכן פשוט, לפורטונה מדימונה אין אפשרות לבחור איזה בנק ללכת ואיפה היא משלמת פחות. אני אומר את זה בצורה ברורה, אני כחבר כנסת ואחרים אין את הכלים היום לאנשים לבוא לבנק להגיד, איפה כדאי לי לרכוש היום שירותים, לאן אלך להיות צרכן יותר טוב. אין אפשרות מבחינת מידע של מחיר פיקס, והתקדמנו רבות אדוני היושב ראש, מאז הדוח של חבר הכנסת כחלון יו"ר הוועדה, והוועדה עשתה מהלכים יפים מאוד אבל שורה תחתונה של האזרח הפשוט היום – אין אפשרות של סחר הוגן מבחינה תחרותית. אתה בא מתוך הנחה שהצרכן יש לו את הכלים ואת היכולת לבוא ולדעת בדיוק איפה הוא משלם פחות.

אני רק רוצה להגיד לאדוני שאחרי הרפורמה העמדנו לרשות הצרכנים כלי השוואתי, אני מציע גם להיכנס ולראות את זה באתר האינטרנט של בנק ישראל, שבו אתה יכול לראות השוואת מחירים מי הבנק הכי זול כמעט בכל מה שאתה רוצה.

ראיתי את זה.

מה כמות השימוש באתר הזה? חבר הכנסת דנון, האם הגברת פורטונה מדימונה מצליחה להגיע לאתר הזה?

אין לה מחשב. אני בהחלט חושב שנעשתה התקדמות רבה ואני מברך אתכם ואת הוועדה על ההתקדמות הרבה אבל שורה תחתונה, ישנם אזרחים רבים בישראל שהיכולת השוואתית והצרכנית שלהם אינה מספיקה וכאן מה הפשע? הנושא של התיאום כי ברגע שיש לך גוף חזק שאינו נותן אפשרות לצרכן לדעת בדיוק היכן כדאי לו והוא מתאם עמלות – יש פה חטא על פשע ופה אני חושב, אדוני היושב ראש, העליתי הצעת חוק, וגם חבר הכנסת אמנון כהן העלה הצעות חוק בנושא עמלות הבנקים, יש פיתרונות אחרים בעולם לגבי הנושא הזה. יש עניין של מרווח הריבית, יש פתרונות שאנחנו צריכים לדון בהם בישיבה, לא היום, אבל הדוח הזה אומר לנו, ואני חולק על חבר הכנסת וקנין, אתה אומר שאין מה לעשות, החובה שלנו היא לעשות. החובה שלנו היא להכריח את המפקח - - -

אני חושב שחבר הכנסת וקנין אמר שהמפקח צריך לעשות.

לא אמרתי שאין מה לעשות, מישהו צריך לבצע את העבודה וזה המפקח על הבנקים.

אם הוא לא יבצע מחובתנו לוודא שהוא יבצע.

בוודאי ולכן נקיים איתו דיון עמוק ורציני ונקדיש לו גם זמן רב.

ארצה שבסופו של יום דווקא אותה פורטונה מדימונה שהולכת לבנק הפועלים במרכז המסחרי או לבנק דיסקונט ורוב האנשים, ויעידו על כך אולי אנשי הבנקים, לא עוברים בין בנקים כל כך מהר. אני לא יודע מה הנתונים.

זאת השאלה הראשונה שלי לממונה, האם יש לך נתונים על המעבר בין בנקים?

לא עוברים כל כך מהר בין הבנקים, זה עניין פסיכולוגי, עניין של הוראות קבע, עניין נפשי.

למה שהם יעברו אם הכל מתואם? איזה מניע יש להם לעבור? אם כמו שנאמר פה בבנק ישראל יש היום אתר אינטרנט ואנשים היו מסתכלים ורואים – אז היינו עוברים מעברים של אנשים מבנקים לבנקים.

אנחנו רואים משא ומתן עם הבנקים והוזלת מחירים בפועל, לקוחות מקבלים היום הנחות בשיעורים מאוד גבוהים מעצם זה שהם מודעים למחירים.

בעלי עסקים.

רק אם הם לקוח מועדף.

לא רק אם הם לקוח מועדף.

לקוח מועדף צריך להיות עשיר ושוב אנחנו חוזרים לשאלה, האם העשירים כרגיל מרוויחים יותר או המעמד הבינוני מרוויח פחות.

הנושא הזה נבדק אצלנו על משקי בית והנתונים הם על משקי בית.

יש לי עוד הערה קצרה. ההבדל בין משקי בית לגופים עסקיים בדרך כלל הגופים העסקיים עובדים עם כמה בנקים, יותר מאחד, ואז הוא תמיד יכול לבוא בבוקר למנהל מח' אשראי שלו בבנק ולהגיד: קיבלתי הצעה כזו מהבנק השני ואז יש אפילו איזושהי תחרות קטנה שעוזרת לו לקבל יעילות במחיר. משק בית אין לו מניע להחזיק חשבונות בכמה בנקים כי זה כפל עמלות ולכן כל פעם שהוא צריך לקיים תחרות הוא צריך לאיים במרכאות על מעבר לבנק אחר שזה לא הגיוני, על כל עמלה להגיד: אם לא אעבור לבנק אחר. זה מראה שתחרות ברמה הכי בסיסית כן תועיל פה.

תודה. אני מציע שנציגי הבנקים יתייחסו בקצרה, יש לנו כאן רשימה די מכובדת של נציגי הבנקים. בועז רדי בנק הפועלים, בבקשה.

שלא יהיו אי הבנות, אני אומר לפרוטוקול, אני מייצג רק את בנק הפועלים. דבר ראשון, אנחנו חולקים על המסקנות של הממונה, נערער עליהם בבית הדין. מאחר וזה ייכנס להליך משפטי לא אכנס כאן יותר מדי לפרטים, אנחנו סבורים שנפלה שגגה ונפרט את זה, יהיה הליך משפטי ואני מניח שבסופו תתקבל החלטה.

דבר שני, אני מצר על כך שהממונה לא הדגישה הדגשה אחרת, מדובר על דברים כפי שאמר עורך דין בכר, שהסתיימו לפני 5 שנים, לפחות לפי דוח החקירה. כל הנתונים הם עד 2004. זה לפני 5 שנים. כל האמירות, כולל במצגת, שמדברות בלשון הווה נגיד בעדינות, מטעים את הציבור וגם את חברי הכנסת. הכל נעשה, מתואם. לא. הכל צריך להיות בלשון עבר וצריך להדגיש שמדובר פה על לשון עבר ולא על לשון הווה.

אני מבקש לחזור ולהדגיש את מה שאמר פה עורך הדין בכר. קרו שני דברים מאוד מאוד מהותיים מאז ועד היום. האחד זה ועדת החקירה הפרלמנטרית, הדבר השני זה חוק העמלות. העולם השתנה. יש פה הרבה חברי כנסת חדשים אבל יש פה גם כאלה שהיו פה אז ויודעים שהעולם השתנה לחלוטין ואין בכלל מה להשוות. אין מה להשוות לא בשמות העמלות ולא במחירים. אגב לשאלתכם, שוב, אני יכול לייצג רק את הבנק שלי ואת מה שמפורסם בדוחות הכספיים, בנק הפועלים מפסיד מדי שנה 200 מיליון ₪ בגלל רפורמת העמלות וזה נתונים שמופיעים בדוחות הכספיים, מבוקרים על ידי רואה חשבון, כך שאין טעם להתווכח עליהם. זה לא נושא לוויכוח. לא אתחיל להיכנס להרבה דברים שנאמרו פה ושאני חלוק עליהם. עלות העמלות, כולל בדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית, אפשר לראות את עלות העמלות, אפשר לראות כמה הם עלו פעם וכמה הם עולים היום. דרך אגב, גם על נושא עלויות האשראי ועל הריביות, רק היום ראיתי פרסום של בנק ישראל, לא שלנו, על צמצום בפערי הריבית, קרי ההפרש בין הפיקדונות לבין ההלוואות, לא נתונים שלנו, נתונים של בנק ישראל שבמקרה ראיתי היום בעיתון. אז אני מציע קודם כל לבדוק את העובדות. נשמח לספק לכם את העובדות שנוגעות אלינו ולהמשיך בהידברות נשמח תמיד.

גם אתם בוודאי מוזמנים לדיון הבא. עורך דין משעולי, בנק דיסקונט, בבקשה.

גם בנק דיסקונט חולק על קביעת הממונה ובכוונתו להגיש ערעור. קצת מבחינת ההיבט המשפטי של קביעת הממונה, לא מדובר בסוף פסוק אלא בתחילתה של דרך. קביעת הממונה, עם כל הכבוד, כפופה לביקורת שיפוטית. נגיש את הערעור לבית הדין להגבלים עסקיים על פי החוק שמכוחו הוצעה הקביעה. אנחנו חלוקים גם לגבי תוכן הקביעה, גם לגבי הפרוצדורה. על קצה המזלג, זה לא היה משפט בפני הממונה. הממונה בהשאלה היא כמו יועץ משפטי לממשלה. היא הגישה בעצם כתב אישום בינינו וגם אם זה תוצאות החקירה הם עדיין כפופות לביקורת שיפוטית ועדיין לא היה יומם של הבנקים לפרוס את הראיות ואת החומר שבידם.

נקודה חשובה נוספת, העלו פה מספר חברי כנסת את השאלה, שאל אחד מחברי הכנסת את הממונה, מדוע היא נקטע לשון העברת מידע ולא תיאום, ולא בכדי, זה שני נושאים שונים. הממונה לא מצאה בקביעה שלה, אין שום ראייה לתיאום ורבים השתמשו בביטוי: הבנקים תיאמו מחירים. זה בכלל חורג מקביעת הממונה.

לגבי מה שקורה היום פירטו כבר גם מבנק ישראל וגם מבנק הפועלים שהמצב היום שונה לחלוטין ולכן הקביעה של הממונה מתייחסת לעבר עד שנת 2004, תודה.

תודה רבה, בנק לאומי, בבקשה.

בלי תיאום מוקדם אנחנו מסכימים עם מה שאמרו עמיתנו, גם אנחנו מתעתדים להגיש ערעור לבית המשפט, מעבר לזה אני מצטרף למה שאמרו עמיתנו נציגי הבנקים.

תודה, עורך דין וייס מבנק מזרחי טפחות, בבקשה.

שוב, מבלי שזה ייחשב לתיאום, אני רק רוצה להוסיף עוד שתי מילים. בכל הכבוד הראוי, אני חושב שזו לא רק תשתית משפטית של הקביעה של הממונה, ואגב, זה לא כתב אישום, זו קביעה במישור האזרחי על מנת שנדע כולנו על מה אנחנו מדברים. הקביעה הזאת לעניות דעתי רעועה מאוד, התשתית גם העובדתית, גם המשפטית ובכל הכבוד, גם הכלכלית שלה מאוד רעועה. את הטיעונים וההנמקות נציג בבית המשפט.

תודה רבה, אחרון הדוברים, נחום גוטנטג, כלכלן מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל ואחר כך נשמע את תשובתה של הממונה ונסכם.

רציתי להצטרף לברכות לגבי הדוח של הממונה על ההגבלים העסקיים ואני חושב שהוא מרשים וגם חשוב, אבל להדגיש שתי נקודות. אחת על מה שהיה בעבר ואכן מה שהיה בעבר יגיע לידי דיון. אבל מבחינת העתיד שזה הכיוון השני, מי שצריך לעשות את העבודה זה השוק והשוק צריך לקבוע והתחרות צריכה להתגבר. יש כמה נקודות שצוינו בדוח והייתי שמח שהממונה על ההגבלים העסקיים תרחיב את הדיבור על הנושא הזה והיא כתבה במסקנות שיש לנקוט בצעדים לקידום התחרות בטווח הארוך, ומצד שני בתחילת הדוח היא קבעה שיש הגבלות רגולטוריות. האם ההגבלות האלה מונעות את התחרות בשוק, את זה הייתי רוצה לדעת, ואיזה צעדים אכן יש להגביר את התחרות ואני חושב שחלק מהדברים כבר הועלו בדיון ואינני רוצה להרחיב את הדיבור אלא רק לשמוע את התשובות, תודה.

תודה לך. גב' קן, לסיכום הדיון ולסיכום כל הנושאים שעלו פה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנסה בזמן שעומד לרשותנו לענות על מגוון גדול של נושאים.

בקצרה אם אפשר.

אתחיל מהכלל. חברי הכנסת הנכבדים והדוברים שהתבטאו בדיון התייחסו למבנה השוק ובעיותיו. נדמה לי שהם פרוסים ומוצגים היטב במסגרת הקביעה. אנחנו אכן רואים בעיות במבנה
של השוק. הבנתנו כרשות הגבלים עסקיים שהמענה לבעיות תחרותיות הוא קודם כל ביצירת מבנה תחרותי יותר בשינוי המבני, זה כלי מספר אחד על מנת לתקן מבנה תחרותי לקוי.

לרגולציה יש בהחלט חשיבות אבל נראה שהתיקון הנכון ביותר והטוב ביותר הוא בשיפור המבנה עצמו, בסלילת הדרך לכניסתם של מתחרים חדשים ולזה יש חשיבות עצומה. כשיש בעיות מבניות אובייקטיביות, ובמקרה הזה יש, בשוק הבנקאות אכן יש בעיות חסמי כניסה מבניים אובייקטיביים, יש בהחלט חשיבות לאכיפה התנהגותית. זאת חובתה של רשות ההגבלים העסקיים בהקשר התחרות, זאת המשמעות של החקירה וזאת המשמעות של הקביעה.

אני רוצה לומר בהקשר הזה, הקביעה פורסת את ממצאי החקירה שהתקיימה והיא נוגעת לממצאים לשנת 2005. אכן לאחר מכן, כמו שציינו עמיתי מהפיקוח על הבנקים, התבצעה רפורמה. וכאן אני רוצה אולי לצמצם מעט את מידת הפסימיות שנשמעה מחלק מחברי הכנסת. אל לכם לנקוט בגישה פסימית. לבית הזה יש משמעות כבדת משקל, לרפורמות יש משמעות ארוכת טווח ובהחלט צריך לתת לרפורמות את הזמן לבוא לידי ביטוי אל מול הצרכנים. טיבן של רפורמות וטיבם של שינויים מבניים שאת תוצאותיהם ואת תמורותיהם אנחנו לא רואים תמיד בצורה מיידית אלא לעיתים לוקח זמן עד שהדברים מוטמעים ובאים לידי ביטוי. לכן אין להמעיט בחשיבות הדברים שנעשו עד כה.

אני רוצה לחזור ולהדגיש ספציפית לגבי הקביעה, אמרו חברים שונים בדיון מדובר בתיאום, ואני חוזרת ומדגישה: הקביעה מפרטת העברות מידע ולא תיאום. החוק נותן לרשות ההגבלים העסקיים כלים שקבועים היום על מנת לטפל בהפרות של החוק. כאן אני רוצה להתייחס לסוגיית הקנס וגם להבהיר אותה. בהליך השימוע קיבלנו פנייה מנציגי הבנקים שביקשו טרם הוצאת הקביעה לדון באפשרות להגעה לצו מוסכם, פרוצדורה שקיימת במסגרת החוק, ואנחנו הצגנו לנציגי הבנקים את התנאים שלנו כפי שהתפרסמו בתקשורת לאחר מכן להגעה לצו מוסכם.

אולי תגידי בשתי מילים למה הכוונה צו מוסכם?

צו מוסכם הוא הסכמה בין הממונה על ההגבלים העסקיים לבין הצדדים האחרים לגבי תנאים כאל ואחרים, בין אם הם תנאים התנהגותיים ובין אם הם הסכמות אחרות על קנס ואכן הצענו תבנית מסוימת והיא חלף פרסום הקביעה במקרה הזה. הצעתנו לא התקבלה ולכן ראינו לנכון וחשבנו שיש חשיבות רבה בפרסום הקביעה, בעצם פריסת העובדות והבאתן לידי הציבור ולהשלמתו של ההליך האכיפתי יש בהחלט משמעות.


לרשות ההגבלים העסקיים אין כיום סמכות על פי חוק, וזה בהחלט, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן, נידרש גם לזה, אגיע גם לנושא קבוצות ריכוז, אני מקווה שעוד השנה יובא בפני הוועדה תזכיר חוק לתיקון חוק ההגבלים העסקיים ולמתן סמכות לממונה על הגבלים עסקיים להטיל קנסות, עיצומים כספיים על מי שהפרו את החוק. יש לזה חשיבות רבה מאוד. זו סמכות שמוקנית לרשויות מקבילות לנו בעולם ואנחנו חושבים שהיא יכולה לתת כלי חשוב ביותר לאכיפת חוק ההגבלים העסקיים.


באשר לתיקוני החקיקה הנוספים שמן הסתם יגיעו לשולחן הוועדה בחודשים הקרובים. חבר הכנסת כהן, הזכרת את תיקון החוק לקבוצות ריכוז. אכן שקדנו במסגרת ועדת גושן על הכנת טיוטה בנושא קבוצות ריכוז. היא הופצה. אני מקווה שעם כינוסה של הכנסת וכינונה של הממשלה אכן נוכל לקדם את הנושא הזה, אנחנו חושבים שיש לו חשיבות. אני רוצה להגיד בהקשר הזה, אנחנו אכן בכלכלת אי. אנחנו רואים שווקים לא מעטים במדינת ישראל שהם שווקים שיש בהם תחרות טובה והתחרות הזאת מביאה למחירים טובים לצרכן, למגוון של מוצרים במגוון של איכויות והתייעלות נמשכת של החברות כמו גם פיתוחים והשקעה במחקר ופיתוח, כל אלה הם תוצאותיה הברוכות של התחרות. אני שוב מבקשת לא לנקוט בנימה פסימית. המשק הישראלי הוא משק איתן, יש שווקים רבים בו שיש בהם תחרות טובה ואכן יש שווקים שיש בהם בעיות מבניות. אני חושבת שחיזוקה של התחרות ואכיפה נמרצת של חוק ההגבלים העסקיים, העובדה שנחיל את החוק על כלל תחומי המשק ונרחיב את הסמכויות שקיימות היום בחוק – בהחלט תשפר את היכולת שלנו להטיב לאורך שנים עם הצרכן, להציג רפורמות במקומות בהם נחוץ, לאכוף את החוק בנמרצות במקומות בהם נחוץ, אני חושבת שזה הכלי הטוב ביותר.

יש מקומות בהם יש מקום לפיקוח על מחירים. אני חושבת שהמקומות לפיקוח על מחירים הם מקומות בהם אנחנו חושבים שיש כשל של תחרות. כשיש תחרות טובה אין צורך בפיקוח על מחירים, זאת היד הנעלמה יודעת לעשות את עבודתה היטב ולהביא לצרכן את מגוון המוצרים במחירים הטובים ביותר ואני חושבת שעד היום בעולם כולו, כמו גם בישראל, הוכח שזה כנראה הכלי הטוב ביותר שאנחנו יודעים עליו. צריך לתת לתחרות לעשות את שלה ולדאוג שנייצר מבנים תחרותיים יותר במקומות בהם הדבר נדרש. עד כאן.

תודה על הסקירה וגם על דברי הסיכום, אנחנו תומכים ברשות חזקה ונקדם את הצעת החוק שתעביר הרשות לוועדת הכלכלה. נראה לי כי קביעתך הממונה בדבר הסדרים כובלים בין 5 הבנקים לגבי העמלות מעידה כי לעבודתה של ועדת הכלכלה בנושא הבנקאות, משקי בית והעסקים הקטנים הייתה וישנה חשיבות עצומה. אנחנו נמשיך ונעסוק, כפי שאמרתי, בנושא כדי להביא להסרת חסמי מעבר בין הבנקים, הגברת התחרות והשקיפות לטובת הצרכנים.

אני מודיע גם לנציג המפקח על הבנקים כי בהתאם לסעיף 9 לחוק הבנקאות שירות ללקוח, הוזמן המפקח על הבנקים לדווח לוועדה על העמלות ואני מקווה מאוד, גברתי מנהלת הוועדה, שכבר ביממה הקרובה נקבל תאריך לדיון כפי שדרשו חברי הוועדה וכפי שאני דורש וכפי שדורשת הוועדה והבית הזה. נבקש ממנו התייחסות לדרכים לטיפול בכל האמור בקביעת הממונה על הגבלת עסקים לטובת הצרכנים. ועדת הכלכלה בראשותי תמשיך לעסוק בנושא הבנקאות לטובת הצרכן. אנחנו מאוד מודים לכם על הישיבה ואני מקווה שהתנהגות השערורייתית של הבנקים, כפי שאמרתי, תגיע לקיצה במהירות, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20