PAGE
9

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני כ"ד באייר התשס"ט (18 במאי 2009) בשעה 10:30

הודעת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה ביבי

אילן גילאון

יעקב פיש – בקרת רוקחות, קופת חולים מאוחדת

אורי אסטליין – ראש תחום אכיפה, קופת חולים מאוחדת

רינה הייזלר – רוקחת מחוזית, שירותי בריאות כללית

ד"ר ישראל פיטוסי – משרד הבריאות

עו"ד נילי דיקמן – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

סנ"צ אודי וולף – ראש מעבדה אנליטית, המשרד לבטחון פנים

נעה בן-שבת; אור רוזנמן

וילמה מאור

שרון רפאלי

הודעת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה), התשס"ט-2009

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הודעת הסמים המסוכנים. לפני שניכנס לדיון אני מבקש מנציגי משרד הבריאות או מנציג המשטרה שיגידו לנו בדיוק מה הם רוצים להרחיב; האם מה שהם רוצים להרחיב אלה מוצרים שנמכרים באיזשהו מקום, האם זה לפני, האם זה אחרי – והשפעת המוצרים שבגינם אנחנו יכולים להוריד אותם או להכניס אותם לרשימה של אלה שאסור למכור.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אנחנו העברנו את הבקשה של שר הבריאות וסגן שר הבריאות להוספת החומרים האלה לתוספת- -

מי זה שר הבריאות?

שר הבריאות הוא ראש הממשלה. הוא זה שיחתום על התקנות. שר הבריאות העביר לך את הפנייה כדי שזה יוסף לתוספת.

היא יותר מעודכנת ממני במספר הסמים.

הם תמיד מעודכנים.

את יודעת גם כמה שרים יש וכמה סגני שרים.

אני עוקבת רק אחרי - - -

בבקשה, איזה יופי.

אנחנו ממתינים זמן רב להוספת החומרים. מדובר בחומרים שהוועדה הבין-משרדית לחומרים פסיכו-אקטיביים המליצה על הוספתם.

כמה זמן אתם ממתינים להוספת החומרים?

מיד לאחר שהכנסת יצאה לפגרה קיבלנו את ההמלצות להכניס את החומרים לפקודה , והייתה לנו בעיה משפטית- -

אז אתם לא ממתינים.

מה זאת אומרת?

אתם לא ממתינים, אתם העברתם השבוע את הבקשה לוועדה. אז אתם לא ממתינים הרבה זמן להעביר.

הכוונה היא- -

לא "הכוונה". כשאת מדברת לפרוטוקול ואת גם עורכת דין, תדייקי. יש פה גם נציג משטרה, אז נדייק במה שאנחנו אומרים: "אף על פי שאולי היינו רוצים להעביר את זה מזמן בגלל בעיות אצלנו בתוך משרד המשפטים לא העברנו את הבקשה לוועדת העבודה והרווחה, וכשהעברנו לוועדת העבודה והרווחה, הוועדה התכנסה ודנה במהירות האפשרית".

על כך אנחנו מודים לכם שהדיון כונס במהירות האפשרית. הכוונה שלי הייתה שהחומרים האלה אותרו כחומרים שנמצאים כבר בשוק ונעשה בהם שימוש לא חוקי כבר לפני זמן רב. הוועדה לחומרים הפסיכו-אקטיביים המליצה להכניס אותם לפקודה כדי שיהיו לנו הכלים המשפטיים וכלי האכיפה הנדרשים שאך ורק פקודת הסמים יכולה לאפשר לרשויות האכיפה. אנחנו מאוד שמחים שעכשיו הדיון כונס, ואנחנו יכולים להכניס אותם.

אם אתם רוצים פירוט על כל אחד מהחומרים יושב כאן מגיסטר ישראל פיטוסי מאגף הרוקחות במשרדנו, והוא יכול לתת פירוט. יש כאן גם נציגות של רשות הסמים ומשטרת ישראל שיכולים לספר גם על הממצאים בשטח.

אני מאוד רציתי לדעת איך קוראים בלשון העם לסמים האלה?

לסם אחד קוראים bk-MBDB.

איך מוכרים את זה בפיצוציות?

איך מבקשים את זה?

לא ידוע לי השם שמבקשים בשביל החומר הזה. השם של החומר השני הוא MDPV.

זה ראיתי.

אני מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. אני מדבר אחרי סיור לילה שנערך בכמה מקומות שנקראים בלשון העם "פיצוציות". לפיצוציות אני לא קורא סוחרי סמים, אלא לווייתני סמים – הם מקדימים את הפקודה בשניים שלושה צעדים, כלומר בשינוי קל של אחת הנגזרות הכימיות שנמצאת בפקודה הם הופכים את החומר ורושמים למעלה:"לא מופיע בפקודת הסמים", או המהדרין שביניהם כותבים: "באישור המשטרה, סם חוקי". מוכרים את זה בשמות כמו "כיפה אדומה", "שלג לבן", מוסיפים למטה כל מיני דברים כמו: "מחרמן", "מביא אותך להיי", "מביא אותך לסוטול", והפראיירים – לא רק שהם לא מתחלפים, הם מתרבים. שוק הפיצוציות בתחום הזה גלגל בשנת 2007 בערך למעלה מ-3 מיליארד שקל בנושא של חומרים מסוכנים.

בשנת 2008 14 צעירים קיפחו את חייהם כתוצאה משימוש בחומרים מסוכנים כי הם לא ידעו מה הם מכניסים לגופם. לכן אנחנו חושבים שיפה שעה אחת קודם משעה שתיים להכניס את החומרים האלה לפקודה, ולאלתר.

נציג המשטרה, בבקשה.

אני ראש המעבדה האנליטית במז"פ. אנחנו אלה שמתבקשים לזהות את החומרים שנתפסים בידי יחידות המשטרה. חוות הדעת שלנו הן אלה שמניחות את התשתית לבקשה להכנסת חומרים נוספים לפקודה. כפי שישראל פיטוסי כתב בדברי ההסבר, יש חומרים שחלקם לא תפסנו, ויכול להיות שאת חלקם אף פעם לא נתפוס. אפרופו תפיסה, יש שינוי בתפיסה. לאור הבקשה של היושב ראש הקודם של הוועדה הזאת – קריאה שלו ושל שופטת בית המשפט המחוזי בירושלים נאוה בן-אור, שקראו לבצע שינויים בחקיקה. אבל מכיוון שאנחנו לא הולכים לעשות את השינוי בחקיקה כרגע, אנחנו מנסים לעשות את השינוי בתפיסת החקיקה ולנסות להקדים תרופה למכה. דהיינו, כפי שכותב ישראל בסעיף 22א, ב' בדבריה ההסבר שלו, התחלנו לאסור נגזרות מסוימות של החומרים ממשפחות הפשע – האמפתמין והמתאמפטמין, הקאתינון והמתקאתינון, והן נגזרות שמתייחסות מבחינה כימית לאותו סוג של משפחה, משפחת הלוגומיתים, וראינו שחלקן הגיעו לארץ, וברגע שהם נאסרו בפקודה הם הפסיקו להגיע לארץ ולהיות מופצים. אז התחילו להגיע אחרים אחריהם, ואנחנו צפינו תצפית שאוששה בחלקה, שיגיעו גם חומרים אחרים כי למעשה פקודת הסמים, כשהיא סותמת חור, העבריינים מתייצבים 3 סנטימטר ליד החור הזה כדי לקדוח את החור הבא אחריו.

אנחנו מנסים לסכור את כל הפער הזה ולנסות לאסור גם חומרים שלא ראינו, ושהעולם המדעי בחלקו איננו יודע לאחר בדיקה מה הם עושים. אבל אנחנו צופים שההתנהגות שלהם תהיה דומה או קרובה מאוד לאלה שאנחנו יודעים שכבר נתפסו, וכבר אנחנו יודעים עליהם הרבה מאוד דברים. לכן רוב הרשימה מורכבת מיודו, ברומו, אמפתמין או ברומו-קאתינון, יודו-קאתינון, כלורו או פלואורו-קאתינון, שהם חומרים בכל העמדות הכימיות שלהם אף על פי שלא בכל העמדות נתפסו חומרים כאלה. אבל אנחנו צופים שאם לא נציב את הפקודה במקום הזה, יגיעו לשם הסוחרים וסוחרי הסמים. זאת הבקשה שלנו לוועדה.

חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בין תפקידיי אני גם הייתי ראש הרשות למלחמה בסמים במשך שנתיים וחצי. אני לא רוצה להלעיט אתכם בסוג הרווח שמרוויחים סוחרי הסמים. אני רק רוצה לתקן את עמיתי סגן ניצב שמדבר על תרופה למכה. לדעתי, הם תמיד מקדימים אותנו בצעד אחד או שניים, שלושה או ארבעה. אנחנו אף פעם לא מצליחים לתת תרופה למכה, כי הם ממציאים שביל קטן ומנצלים אותו.

נציג הרשות למלחמה בסמים דיבר על פיצוציות ועל כך שהם קוראים לזה בשם כזה או בשם אחר, והם תמיד מטעים אותנו. אני לא רוצה לומר לך גם איך מגיעים הילדים האלה שמגיעים מהודו; ואני לא רוצה להגיד לך מה הרווח בין הקמעונאי לסיטונאי – אלה רווחים שאי אפשר לתאר אותם בכלל.

אתה גם לא רוצה להגיד מה הנזק שזה עושה לאנשים.

זה עושה נזק איום.

אני הייתי גם מפקד מרחב ירקון בתל-אביב, והייתי מפקד רצועת עזה בצפון סיני, והגעתי מאחד כזה מגושם לסוג א'. אתה מגיע למקום שאתה רואה בו אדם שוכב, וכל הגוף שלו חתכים, ואתה אומר, זאת התעללות – מישהו פה התעלל בו. אז מגיע מזרחי שהיה קצין חקירות אצלי, ואומר לי, אדוני, מפקד המרחב, זאת מנת יתר. אדם שלקח מנת יתר אחרי מספר שעות מתחילים להיות לו חתכים בגוף.

כשאני נוסע לים בשבת בבוקר, ואני שומע את כל המאורעות של יום שישי, זאת ההשפעה של זה?

זה גם ההשפעה של זה. יש כל מיני סוגי משקאות, ויש פה דוקטור שיכול להגיד לך מה קורה אם אתה מערבב כמה סוגים יחד או שאתה לוקח אקסטזי עם בירה – זה נותן לך "היי", שגם כשאתה נוהג אתה חושב שאתה טס או שהכביש מתחיל לתת לך צבעים אחרים.

יפה שעה אחת קודם שנקדים ושהם יבואו אלינו בהצעות- -

אני אביא אותך ב-8:30 במקום ב-9:00

תביא אותי גם ב-7:00. אחרי המראות שאתה תראה גם אם יביאו אותך ב-6:00 אתה תסכים.

תודה. חברת הכנסת רחל אדטו.

אין לי החוויה לראות את האנשים האלה - -

אפשר לעשות סיור.

- - אבל יחד עם זה ברור לכל בר דעת שזאת מכת מדינה, מגפה ודבר נורא, וזה פוגע בכל חלקה טובה. כל מילה מיותרת כאן.

בהתייחס להצעה הזאת, מבחינתי אם אפשר היה על-פי חופש העיסוק לסגור את הפיצוציות אני בשמחה הייתי מציעה לעשות את זה. אני לא בטוחה שזה ניתן כי תמיד יגידו משהו על חופש העיסוק, אז אני לא חושבת שזה ריאלי.

רציתי לשאול את הרוקחים בעניין האמפטמין. הרי בלי קשר לפיצוציות ולסמים האמפטמין היא תרופה שמחייבת מרשם. לכן קל וחומר שאמפטאמין בנגזרת כזאת או אחרת שלו, תסתובב בשוק. כשהיא נכנסת בנגזרת כזאת או אחרת לתרופה כזאת אתה מחייב מרשם רופא, וחלק מהמרשמים האלה הם מרשמים שאתה צריך לחתום עליהם כאילו חתמת על סמים במסגרת מרשמים של רופא. אז זאת סתירה, שאם אני רושמת אמפטאמין בנגזרת כלשהי אני צריכה תעודת זהות שלי ושל המטופל וחותמת, ופה אתה מדבר על האפשרות להרחיב נגזרת. בוודאי שאין מקום בכלל לשקול שום אפשרות שהיא להכניס את זה לדרך אחרת אם אתה מתייחס לפן הרפואי של זה.

העניין פה הוא לא רפואי, אלא משפטי.

זה נכון שיש תרופות שמכילות את החומרים האלה, וברגע שהחומר נכנס לפקודת הסמים יש באמת החובה להזדהות מוגברת בעת הרכישה. אבל היום המצב המשפטי שקיים בפקודה הוא שאנחנו צריכים להכניס כל חומר באופן ספציפי מפורשות, ואנחנו עדיין לא מכניסים משפחות על כל הנגזרות שלהם.

יש הסתייגות? למשל, להגיד, אמפטאמין ונגזרות – מעתה ועד עולם.

התפיסה היא שבמשפט הפלילי החומר עצמו צריך להיות מצוין בדיוק בהרכב החיוני המיודק שלו. אנחנו מסתייגים מהתפיסה הזאת ולעבור היום לשיטה אחרת של משפחות של חומרים מסוכנים- -

נכון.

- - הדברים האלה מעובדים- -

ברגע שאת לא אומרת: מעתה ועד עולם אינפטאמין ונגזרותיו לא יימכרו בלשון כזאת או אחרת ומשאירה את הנישה הזאת, ותמיד תצטרכי לבוא לוועדה עם מרכי כזה או אחר.

המצב היום הוא - - - פעמיים או שלוש כדי להוסיף כל מיני נגזרות שהיו יכולות להיכלל אם כל המשפחה הייתה נכללת. לא מדברים כאן על חומרים חדשים אחרים לגמרי. כל החומרים הם נגזרות- -

זאת בדיוק הייתה השאלה: למה לא למצוא את המשפחה הרחבה ונמסד אותם בתור קבוצה אחת?

- - - גיבש בעבר הצעת חוק כזאת, והיא הועברה למשרד המשפטים ונדונה שם על-ידי היועצת המשפטית לענייני פליליים. הקשיים הם בעיקר משפטיים, מחוק המשפט הפלילי. היא החזירה אותנו לדיון נוסף. אנחנו מקווים להביא את זה לוועדה. נדונה על-ידי היועצת המשפטית. נודה לעזרתכם.

מצוין. חבר הכנסת גילאון.

אתם יכולים להתנבא מה יבוא בעתיד? מה הופך אותו לסם?

אך ורק מה שמופיע בתוספת הראשונה.

אני באותו עניין דווקא. איך אתם מגדירים מהו צו מסוכן, על-פי ההגדרה המשפטית הזאת. נניח, אמפטאמין. אבל אתם יכולים להתנבא מה יבוא בעתיד גם כאשר - - - לפי חומר עתידני שאתם חושבים שהוא יהיה סל. מה הופך אותו לסל?

הדיון אלו סמים מסוכנים או לא מסוכנים או כל הסמים הם אותו דבר – זה דיון ארוך שנים. אני שואל בעיקר את ראש הרשות למלחמה בסמים – האם אנחנו לא מסבכים את עצמנו בעניין הזה של הגדרה כוללת אחת לכל הדברים יחד.

מבחינה משפטית סם מסוכן הוא אך ורק מה שמופיע בתוספת הראשונה, כלומר זה ממש רשימה סגורה של חומרים.

פתאום צצים צרכים חדשים, מישהו מקדים מכה לתרופה במקרה הזה.

אנחנו ממליצים להגדיר חומר כחומר מסוכן כשאנחנו מגלים שיש בו ממד של מסוכנות ונזק לבריאות וגם כשיש ממצאים בשטח, שאנחנו רואים שהוא אכן נפוץ בישראל.

דבק מגע.

גז מזגנים.

הם לא מופיעים כרגע בפקודה- -

גז מזגנים לא מוכרים בפיצוציות, נכון?

יש לי חדשות בשבילך.

זה בדיוק מה שעושה את העניין. על-פי מה, על-פי האפקט של מה שהחומר גורם לו או על-פי המרכיב שלו?

הפירוש העממי הוא – כל חומר שברגע שאתה מכניס אותו לגוף, ולא משנה באיזו צורה, גורם לך לשינוי אחד או יותר, אפילו בהליך המחשבה.

זה גם כן הגדרה לא ברורה, כי הם יגידו לך שהמחשבה שלהם היא אחלה מחשבה. זאת בעיה לא פשוטה ולא פתורה, ונדמה לי שהיא בעיקר מונעת הרבה מידע מאנשים, ובעיקר מצעירים. אני שמעתי עכשיו בדרך לכאן על הרעלת מים. כתוצאה משימוש באקסטזי עלולה להיגרם הרעלת מים, ומשום שכל הדברים האלה חבויים מתחת לאותו שטיח, בכלל אנשים לא יודעים מה זה הרעלת מים. יש בחורה שמתה בגלל הרעלת מים.

נטע פרנקל. הסיפור הוא לא הרעלת מים, אלא ברגע שאדם מתייבש מבפנים ומכניס נוזלים בלי בקרה זאת התוצאה.

זה קורה הרבה, זה לא דבר נדיר.

לכן במפגשים האלה בכל מיני מקומות תראה שם ארגזי מים. כי הם מתייבשים. מוכרים שם מים בכמויות. הם מרוויחים מהמים, תדע לך.

אני רוצה לענות תשובה לגבי הקריטריונים והמדדים להכנסת החומרים לפקודה. אחד המדדים העיקריים עד היום היה מידת הסיכון – זה נמצא לפתחו של ישראל פיטוסי שהוא רוקח – והיום אנחנו מנסים לעצב סל של מדדים שלפיו הוועדה לחומרים פסיכו-אקטיביים תגבש את המדיניות שלה בהמלצה לוועדה הזאת להכניס חומרים לפקודה. זה לא רק המסוכנות, אלא בין השאר גם עד כמה החומר הזה נפוץ. כיוון ששוק הסמים הסינתטיים הוא שוק בינלאומי, אנחנו יכולים לדעת מה קורה בחו"ל ולצפות לפי זה מה עתיד להגיע לארץ. בינתיים זה עובד לא רע. אנחנו מדברים גם על חומרים שמשמשים חומרי מוצא להפקה של סמים שהפעולה שמתבקשת להיעשות היא פעולה שנעשית מחוץ לגוף, דהיינו בין אם במטבח ביתי באמצעות המסה או בדרך אחרת ובין אם הפעולה נעשית בתוך הגוף בקיבה שלנו, מה שמכונה בעגה של המומחים "פרודראג". אנחנו עובדים על סל שלם של קריטריונים שינחו את הוועדה כדי לבחור באחד מהם כדי להכניס את זה לפקודה. הדבר החשוב ביותר בחומרים כאלה הוא הכללה של חומרים כאלה בפקודות במדינות זרות. דהיינו, כיוון שאנחנו מושפעים הרבה מאוד מארצות מרכז אירופה, מיפן ומחלק ממדינות יבשת אמריקה, ואנחנו רואים שיש שם תופעה של חומר מסוים שבגללו רשויות האכיפה שם הגדילו את האכיפה כלפי החומר המסוים ונתנו לו משקל יתר, אנחנו יכולים לצפות שמה שעשו שם בסופו של דבר יגיע גם לפה. אז אנחנו יכולים להעריך את זה בעוד ולהעריך שהחומרים האלה גם יגיעו אלינו.

תודה רבה. מאחר ששמעתי את רוח הדברים, אני מבקש מנציגת משרד הבריאות להקריא את רשימת המוצרים.

הקראה הכותרת של הודעת הסמים המסוכנים.

הקראת שינוי התוספת הראשונה.

מי בעד? רוב; אין מתנגדים; אין נמנעים.

התוספת אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:00