PAGE

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, י"ח באייר התשס"ט (12 במאי, 2009), שעה 10:00

1.
תקנות הביטוח הלאומי (בדיקת מידת תלות בעזרת הזולת לגבי מבוטח שמלאו לו 90 שנים), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

חה"כ משה (מוץ) מטלון

מרים בר גיורא
-
מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעקב עמר
-
סמנכ"ל המשרד לענייני גמלאים

ד"ר אירית לקסר
-
מנהלת מח' סטנדרטים ואכיפה, אגף גריאטריה, משרד הבריאות

עו"ד שי סמך
-
משרד המשפטים

אסתר רייס
-
מנהלת מחלקת הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רון אשכנזי
-
הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רביב מייזל
-
ר' תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ורה רוזנפלד
-
מנהלת ביה"ח שמואל הרופא, יו"ר איגוד הגריאטריה, ההסתדרות הרפואית

נועה בן שבת

וילמה מאור

אירית שלהבת
תקנות הביטוח הלאומי (בדיקת מידת תלות בעזרת הזולת לגבי מבוטח שמלאו לו 90 שנים), התשס"ט-2009

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני לא שמח על הנושא, אבל שמח לפתוח את הישיבה.


כפי שידוע לכם, בוועדה הזאת דנו יותר מפעם אחת על ההשפלה שעוברים אנשים שצריכים לקבל אישור של המוסד לביטוח לאומי לזכאות לסיעוד. זה הגיע לכדי כך שבא המחוקק ואמר: אני רוצה לחוקק חוקים כדי למנוע מן הביטוח הלאומי להשפיל את האנשים שמבקשים לקבל היתר. אמר המחוקק: נקבע את גיל 85, ואז דחו את זה לגיל 90.

זה התחיל בגיל 80.

במרס 2008 נחקק חוק שאמור היה להיות מופעל ביולי 2008. להפתעתנו, אנו אי-שם באמצע שנת 2009 ושום דבר לא נעשה. בא המוסד לביטוח לאומי ואמר: אכין טופס שמאפשר לרופא לקבוע, כפי שעושה האחות. אין זו המטרה שלנו. קראתי את דבריה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, כיצד היא זועקת נגד הגזירות, נגד הפגיעה באנשים, אבל "נאה דורש – נאה מקיים".

החוק מופעל.

אם רופא ממלא מכתב, אתם מאשרים? לא צריך טפסים?

יש לנו כבר מאות כאלה - - -

לא צריך טפסים?

אנחנו משתמשים בטופס הזה.

לא, לא, הטופס הזה הוא טופס של אחות. הטופס הזה בא להורות לרופא איך לבצע בדיקה.

אני מבקשת להשיב. זה הוכן ביחד עם הרופאים הגריאטריים. היתה ועדה והטופס הוכן ביחד עם משרד הבריאות. קיבלנו את ההערות שלהם. ד"ר אירית לקסר היא רופא גריאטרית והיא תוכל לספר על השימוש בטופס. גם עם רופאי קופת-חולים כללית נפגשנו. זה טופס שהוכן בשיתוף איתם ואושר.

כלומר,כולם הסכימו לזה?

שמי ד"ר לקסר מן האגף לגריאטריה. אני רופא פנימית גריאטרית. אני גם יושבת-ראש הוועדה המייעצת למקרים חריגים בנושא עובדים זרים בתחום הסיעוד. הטופס הזה הוכן לצורך חתימה על-ידי רופא גריאטר, מתוך חשיבה שהרופאים הגריאטריים יודעים להחיל גם את הבעיות הרפואיות וגם את הבעיות התפקודיות של האנשים הקשישים. לכן אין ספק שהם האנשים הכי טובים שיכולים למלא את הטופס ולראות את צרכיו של האדם הקשיש.


מן הצד השני, התחלתי כבר לקבל בקשות להעסקת עובדים זרים, בקשות שהוגשו עם הטופס הזה, ובצורה די חד-משמעית בקשתו של כל אדם כמעט מעל גיל 90 מאושרת, במיוחד כאשר יש לנו את הנתונים בצורה הזאת. זה טופס מעולה, שבודק את כל התחומים, גם הרפואיים וגם תפקודיים, וזה מה שחשוב. הטופס הזה נבנה ביחד עם רופאים גריאטריים נוספים מן השטח.

האם הטופס הזה שונה מן הטפסים הקודמים, מן הבדיקות הקודמות שנדרשו?

היכולת של רופא גריאטר להחליט על מצב תפקודי גבוהה בהרבה משל כל אחות. דבר שני, הרגישות שלו גבוהה הרבה יותר כי נתנו לו 7 דרגות ואנו יכולים להיכנס לפרטים הללו. הוא מתייחס לכל תחומי התפקוד ההכרחיים.


באשר להשגחה, שמתייחסת יותר לתחום הקוגניטיבי, הכלים העיקריים נמצאים בידי הרופאים הגריאטרים. זו אחת הבעיות הקשות מאוד שהיו לנו, של אנשים תשושי נפש שבחלק מן הימים יכולים לתפקד נהדר, ואם באותו יום באה הערכת תלות של האחות זה בעייתי מאוד. הבעיה הזאת לא קיימת כאשר הקשיש נבדק על-ידי רופא גריאטר.

שמי ד"ר רוזנפלד. אני רופא גריאטרית ופנימאית, מנהלת את בית החולים שמואל הרופא ויושבת-ראש האיגוד הגריאטרי. אני רוצה להעיר על הטופס משום שלפי דעתי הוא לוקה בחסר בשתי נקודות. הראשונה, המעברים – אין התייחסות למעברים, וזה חשוב מאוד. אדם יכול ללכת, אבל ייתכן שהוא לא יכול לקום מן הכיסא או מן המיטה ואז הוא לא ילך כי צריך לעזור לו לקום מן הכיסא. השנייה, הסוגרים – באשר להפרשות. בסעיף 6, באשר להפרשות כתוב: "אינו שולט בשני הסוגרים". אני סבורה שאחד זה מספיק לגמרי. זה די קשה.

בביטוח הלאומי מסכימים להערות הללו?

אסביר מייד. יש לי תשובות גם לשאלות שנשאלתי על-ידי הוועדה. התייחסנו לזה ברצינות רבה מאוד. אבל אולי כדאי לשמוע את כל ההערות.

הדיון הזה אמור להיות קצר מאוד.

מדברים על אנשים בני 90. אופן הדיון לדעתי ממש נורא. בגיל 90 צריך לאשר את זה כבר, בלי כל הדברים הללו.

למה אדם בן 90 צריך לעבור את כל המסכת הזאת?

על מה אנחנו מדברים, על שליטה בסוגר אחד או בשני סוגרים?

אבל אם כבר יצרו טופס, הוא צריך בהחלט להתייחס למעברים.

אני מסכימה אתך, אבל כך קובע החוק.

אז תקלו עליהם.

מבחינתי זה יכול להיות גיל 90 ולפי הצהרה עצמית, וגמרנו.

ננסה למקד את הדיון. אנא תתייחסי לעניין הסוגרים ולעניין המעברים והאפשרות לקום.

נושא המעברים הוא ברמה האמצעית. ניידות זה כולל לקום ממקום, מן המיטה או מכיסא. אצלנו כך זה בנוי במערכת.

דבר אחד אם כותבים את זה בטופס וכל אחד מתיישר בהתאם, ודבר אחר אם אנחנו מפרשים.

אם נראה לך שזה לא די ברור נבהיר את זה, אבל זה כלול בהנחיות שלנו ומופיע בהן. זאת הכוונה. אם זה לא די ברור נקבל את ההערה ונבהיר שגם זה נכלל.

האם הטופס הזה שונה באופן משמעותי כאשר מתייחסים לגיל 90 לעומת גיל 70 למשל?

ההבדל העיקרי, שכאן הבדיקה נעשית על-ידי רופא ושם על-ידי אחות.

זה ברור לי. אבל האם הקריטריונים שונים?

הטופס של האחות שונה לגמרי. הוא כולל כ-10 עמודים. לרופא יש טופס מקוצר מאוד, בהנחה שהאיש הגיע לבדיקה והטופס ממולא על-פי הבדיקה שנעשית בלי קשר לדברים.

נעבור כעת לשאלת הסוגרים.

בעניין הסוגרים, הפרשנות שלנו אפילו נרחבת יותר מאשר כתוב בחוק.

את מדברת על פרשנות, אבל אם מוציאים טופס עליו להיות ברור לגמרי.

אני מסבירה. בחוק כתוב "תלוי בעזרת הזולת" והטופס מותאם לחוק. כלומר על-פי החוק אדם יכול להיות בלי שליטה ועצמאי לגמרי ומחליף לעצמו. זה יכול לקרות גם בגיל צעיר יותר בשל איזו פגיעה.

אבל זה נוגע לנושא ההשגחה.

מה שנבדק זה העזרה שהאדם צריך עקב כל הדברים שכוללים את היכולת ואת התפקוד שלו.

אם הוא שולט רק על סוגר אחד, את סבורה שזה לא די חמור?

לא מספיק לְמה? על אי שליטה בסוגר אחד הוא מקבל נקודות רבות. יש לנו שלוש רמות של זכאות. יש הבדל בין מי שלא שולט על סוגר אחד ויכול להיות ברמה השנייה, ובין מי שלא שולט על שני הסוגרים ויכול להיות ברמה השלישית.

שמעת מה הם אמרו כאן, שבגיל 90 צריך לתת פטור מוחלט. האדם הרי שילם כל חייו לביטוח הלאומי.

אדוני, קשה מאוד לקיים דיון לעומק באופן כזה.

יש לנו כל-כך הרבה נושאים לטפל בהם בוועדה. שקלתי לבטל את הדיון הזה בכלל כי אני סבור שנעשה כאן עוול. יש חוק ואנחנו מתווכחים עכשיו על טופס שלא תואם את החוק.

החוק מבוצע. הייתי רוצה מאוד להסביר לחברי הכנסת בצורה נרחבת. פשוט הנושא של הגיל ראוי לדיון מעמיק מאוד.

נערוך יום עיון בעניין זה ...

התקיימו על כך דיונים רבים מאוד. זה מה שהוחלט בחוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו, חוק שהתקבל בכנסת הקודמת, ואת זה אנחנו מבצעים כרגע.

אז תפתחי בעניין הגיל 90 שנים. אמרת שגיל 90 התקבל בלית ברירה, במקום גיל 85. בסדר. בואי תקלי בקטע הזה של סוגרים כי בושה להיכנס בכלל לטופס הזה ולדבר על אי-שליטה בסוגר אחד או בשני סוגרים. די שהוא בן 90 שנים ועונה לקריטריונים אחרים.

צר לי, הייתי שמחה להבהיר למה אנחנו לא סבורים כך, אבל היום אנחנו אחרי זה כבר. החוק קבע שיהיה טופס ושהבדיקה תיערך על-ידי רופא גריאטר.

תסבירי למה אתם חושבים כך. אני מדבר על עניין השליטה בסוגרים בגיל 90.

אדבר על גיל בכלל, למה אנו סבורים שאי אפשר להסתפק רק בידיעת הגיל. ייתכן אדם בן 60 מוגבל מאוד, וייתכן אדם בן 90 מוגבל רק מעט מאוד. הטופס הזה צריך לאפשר לנו לקבוע דרגות זכאות. בסיעוד יש שלוש רמות של זכאות. הטופס צריך לאפשר לנו לקבוע לא רק את עצם הזכאות אלא גם את הרמה שלה. יש מדרג של חומרת המגבלה. אתם רואים כאן את הקטגוריות, אבל כל מי שנכנס לקטגוריה של 3 ומעלה זכאי כבר למשהו בכמה פעולות. השאלה אם יהיה זכאי לרמה הכי גבוהה או לרמה בינונית.

אפשר לקבוע, כדי להקל על האוכלוסייה הזאת, שבגיל 90 מקבלים את הרמה הבסיסית, ואם יש בעיה נוספת עושים עוד אבחון.

חבר הכנסת מטלון, זה לא בסמכותם. בסמכותם לשפר את הטופס אך לא לתקן את העולם. הם לא יכולים לתקן את העולם. הם לא יכולים להוסיף עוד שעה. היא אומרת שהוא מקבל משהו, אז יכול להיות שהוא מקבל 3 שעות או 5 שעות עזרה.

10 שעות.

ומה הקפיצה במדרגה השנייה?

16 שעות, ובמדרגה הבאה 18 שעות.

כלומר ההבדל הוא שעתיים בשבוע. המלחמה הגדולה היא על שעתיים בשבוע לאדם בן 90.

יש הבדל של 8 שעות בין הרמה הנמוכה יותר לרמה הכי גבוהה, בין 10 ל-18 שעות.

אני עולה כבר כיתה, למדרגים הבינוני והגבוה, שם ההבדל בין 16 ל-18 שעות. יש הבדל של שעתיים לשבוע אם הוא לא שולט על סוגר אחד או על שני הסוגרים. אנשי הביטוח הלאומי, האם אתם לא סבורים שאתם מגזימים?

אנחנו סבורים שאנחנו לא מגזימים.

אתם מגזימים.

קחו את דרגות 3-4. זה יהיה המקסימום לצורך העניין. מי שמגיע לדרגה 3-4 וצריך עזרה בהלבשה, להרים את התחתונים וכדומה, יקבל כבר את המקסימום. אל תיכנסו לדבר הזה, אם הוא מטפטף שתן או אם בורחת לו צואה. עזבו, אל תגיעו להתבזות בדבר הזה. בגיל 90 לא צריך לבזות את האנשים, לשאול: "יש לך פרוסטטה אז אתה גם מטפטף קצת? עברת ניתוח אז גם בורחת לך צואה?" עזבו את זה! מספיק שעליו להיעזר בדברים כאלה. תנו את המקסימום כבר בדרגה 3-4. לא צריך את השאלות הנוספות. כמה בני 90, גברים ונשים, לא מטפטפים מדרכי השתן?

בשביל הדבר הזה צריך שינוי חוק. כרגע אנחנו פועלים במסגרת החוק הקיים שקובע את רמת המגבלה בתפקוד שמזכה בדברים שונים בכל רמה. כרגע אנחנו פועלים רק על-פי החוק הקיים.

נכון, אבל החוק קבע שתבנו טופס. הייתם יכולים לבנות טופס שמקל בהרבה.

הוראות החוק לגבי רמת המגבלה וכיצד היא קשורה לכל שירות, לא שונו. הדבר היחיד ששוּנה בחוק, היתה טענה שלאנשים בני 90 לא נוח שתגיע אליהם אחות ותערוך את הבדיקה. דרך אגב, אנחנו מציבים בפניהם את שתי האפשרויות וחלקם הגדול בוחר באפשרות שכן תגיע אליהם אחות. אבל מי שבכל זאת מעוניין בכך, יכול ללכת לרופא שמכיר אותו. הרופא בדרך כלל ממלא את הטופס גם בלי בדיקה. זה הדבר היחיד שהחוק קובע, שיהיה טופס של רופא במקום בדיקה של אחות. כל שאר הדברים, למרות שהם ראויים מאוד לדיון, נראה לי שלא כלולים במסגרת הדיון הנוכחי.

את מאושרת מהטופס שיצרתם?

העיקר כאן הוא לא הטופס. העיקר שאנשים בני 90 לא חייבים לחכות בבית, ובאה אחות שלא מכירה אותם ואז צריכה להיעשות ההצגה, שאנו מבינים שהיא בעייתית רגשית, לבחון איך הם הולכים לשירותים. הטופס הזה ממולא בעזרת הכלים שיש בידי רופא.

שאף הוא לא מכיר את האנשים.

הרופא מראיין את המטופל ולא בודק אותו. תמיד כאשר רופא מראיין אדם הוא שואל אותו – כפי שאמרה ד"ר רוזנפלד – על מעברים, והנושא של השליטה חשוב מאוד. אנו רוצים שיהיה לזה ערך מוסף, שפרט לכך שיקבל את העזרה שעליו לקבל מן הביטוח הלאומי, זה יהיה פתח לשפר את היכולות שלו. תהיה סוף-סוף נגישות של אנשים לשירות, כי אנשים רבים לא שולטים על היציאות וניתן גם בגיל 90 ומעלה לשפר את השליטה הזאת באמצעים פשוטים. כלומר, יש לזה ערך מוסף.


הבנתי שהביטוח הלאומי, כדי לאפשר דרך החוק לתת אותן רמות, יש תחומים מוגדרים מאוד בחוק שעליו לכמת. לא יכולתי להכניס כאן מונחים גריאטריים שאני מכירה, שד"ר רוזנפלד ציינה, על מעברים. המונח בביטוח הלאומי, כדי שיכניסו את זה גם למערכות הממוחשבות שלהם, הוא ניידות. בתוך הניידות כלול גם תחום המעברים.


גם נושא ההפרשות, שאומר למעשה שיש איזו תלות, אין ספק שכל אדם בתחום הזה שהוא מוגבל בדרגות 2 ויותר זקוק לעזרה. לכן יש גם את המשקלות השונים.

אני מוחה על דבר אחד שאמרת. זה ממש לזרות קש. אנשים בני 90, במסגרת כל הדברים שתעשי את לא מלמדת אותם, לא את הנשים ולא את הגברים, לעשות תרגילים, לא בשיטת פאולה ולא בשיטת ביו-פידבק ולא שום דבר מעין זה.

אני רוצה לעדכן אותך. יש מערך תמיכה גדול מאוד.

אני רוצה להדגיש שהטופס הזה, ברגע שנשנה אותו ונפחית ונפחית ונפחית, תיווצר הבחנה לא ראויה בין אנשים שפונים לרופא ובין אלה שבוחרים לפנות לאחות. הרעיון של הטופס, לאפשר בדיקה דומה ככל האפשר בין מי שהולכים לאחות ובין מי שהולכים לרופא, ולא ליצור מצב שמי שבוחר ללכת לרופא כי אולי אין לו שום רופא שמטפל בו כרגע - - -

הבנו את דבריך.

זה לא קיים כרגע.

בכל זאת אני מציעה שלא נתייחס בקלות-ראש ונאמר שזה רק טופס. אנשים עובדים בהתאם לטופס הזה ומתיישרים לפיו, בעיקר אחרי שמעירים להם שלא מילאו את הטופס בדיוק כפי שצריך. לכן אני סבורה שצריך לכתוב בטופס את עניין המעברים ואת עניין הסוגרים.

קיבלתי את דבריך.

אני מציע שאנשי המוסד לביטוח לאומי ייפגשו עם אנשי ההסתדרות הרפואית, יעברו על הטופס וישפרו אותו. אנחנו מאוד לא מרוצים מהטופס הזה, למרות שאתם מרוצים ממנו.


צריך להתייחס לגיל 90 כגיל מופלג. בכל זאת תוחלת החיים היא 80 שנים לגבר ו-81 שנים לאישה. גיל 90 זה 12% מעבר לגיל האקטוארי של תוחלת החיים.


אני מקווה שבתוך חודש ימים מהיום אנשי הביטוח הלאומי יתאמו עם אנשי ההסתדרות הרפואית.

יש את המועצה הלאומית לגריאטריה.

אנשי הביטוח הלאומי יתייעצו ויעבירו לוועדה את ההחלטות לגבי הטופס. אני סבור שבזה יבוא לציון גואל.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25