PAGE
36
ועדת הכלכלה

25.5.09


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ב' בסיוון התשס"ט (25 במאי 2009), שעה 11:00

התמודדות עם המשבר במשק המים והרפורמה בתעריפי המים

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

אלי אפללו

דני דנון

דב חנין

ישראל חסון

רוברט טיבייב

מנחם אליעזר מוזס

אורי מקלב

חנא סוויד

עמיר פרץ

פרופ' אורי שני, מנכ"ל רשות המים והביוב

חנה פרנקל, יועצת משפטית, רשות המים והביוב

צחי בר-ציון, סגן יועצת משפטית, רשות המים והביוב

תהל ברנדס, סגנית יועצת משפטית, רשות המים והביוב

עדי ויינברג, יועצת מנכ"ל רשות המים והביוב

גלעד פרננדס, סמנכ"ל בכיר לכלכלה, רשות המים והביוב

תמי שור, מנהלת אגף תפעול, רשות המים והביוב

אמיר שפרלינג, מנהל תחום כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

נופיה בכר, מנהלת אגף בכיר – תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

רועי גולדשטיין, משרד התשתיות הלאומיות

יונתן פרידמן, ע. מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות

אורי שור, דובר רשות המים והביוב

אלכס קושניר, מנהל תחום ביוב, משרד התשתיות הלאומיות

חן בן-לולו, דובר שר התשתיות

שאול מרידור, רכז חקלאות ומים באגף התקציבים, משרד האוצר

נח הקר, רפרנט חקלאות ומים באגף התקציבים, משרד האוצר

עידן הרשקוביץ, משרד האוצר

רני פינצי, מינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

חזי ביליק, מהנדס ראשי, מינהל המים, משרד הפנים

תניב רופא, סגנית למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד גלי גרוס, משרד המשפטים

גיל יניב, סמנכ"ל תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

ישעיהו בר-אור, מדען המשרד להגנת הסביבה

משה אבנון, יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, מנהל מח' לכלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי

חיים קונביץ, גזבר עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

שמואל קצ'לניק, מנהל אגף שפע, עיריית ת"א-יפו, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נתן מאיר, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

רענן פלאי, מנהל גיוס משאבים ורכז קנסות ותעריפים, עיריית ת"א-יפו, מרכז השלטון המקומי

עו"ד סימה פריימן, סגן גזבר ומנהלת אגף התקציבים וכלכלה, עיריית ת"א-יפו, מרכז השלטון המקומי

אמיר ארז, סמנכ"ל פיתוח עסקי ושירותים, פז – חטיבת הזיקוק

עידו רוזוליו, מנכ"ל חברת מקורות

חגי שטדלר, ע' מנכ"ל, חברת מקורות

אבי גפן, סמנכ"ל כספים, חברת חקורות

גלעד ריקלין, מנהל היחידה הכלכלית, חברת מקורות

קרן שינמן, מנהלת רגולציה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, מנהל, התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם, מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

רמזי גבאי, מנהל, התאחדות התעשיינים

אלון דה ליאו, מנהל, חב' תנובה, התאחדות התעשיינים

פנינה בן-דוד, מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

דניאל לב, מנכ"ל מניב ראשון בע"מ

אחיקם שוסטר, יועמ"ש מניב ראשון בע"מ

דוד קוכמייסטר, מנכ"ל הגיחון ויו"ר פורום המנכ"לים של תאגידי המים והביוב בישראל

משה קלצ'ין, יו"ר הדירקטוריון, הגיחון

עקיבא זינגר, רואה חשבון, חב' מניב ראשון

ארז ויסמן, מנכ"ל ארגון עובדי המים

יורם תמרי, רכז תחום מים, התאחדות חקלאי ישראל

אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יצחק גרוסמן, מנהל חטיבת כספים ומינהל, רשות הגנים הלאומיים

נסים קשת, מנהל אגף סביבה, רשות הגנים הלאומיים

שלומי דגן, כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מיכל פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח

פרופ' דן זסלבסקי

פרופ' אבנר עדין, מומחה לתחום המים, האוניברסיטה העברית

אשל סגל, מנהל כללי, מועצה לישראל יפה

מרב ניר, מנהלת שיווק וגיוס משאבים, מועצה לישראל יפה

יחזקאל מולא, מנהל כללי, ארגון לגננות ונוף

עו"ד טל שפרנט, יועמ"ש, ארגון לגננות ונוף

זוהר לביא, מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

אדריאן ביאנו, סמנכ"ל משאבים אסטרטגיים, חברת החשמל

יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

מיכאל סנדיגורסקי, מהנדס, חבר ועד המנהל החברה להגנת הטבע

רן פאוקר, אגרונום, מנהל נקודה ירוקה

ג'ון קגן, נציג הארגון הסביבתי, חב' peak oil, מטעם חיים וסביבה

עו"ד נעמה אלעד, אדם, טבע ודין

איל פרנק, מגמה ירוקה

משה פרלמוטר, רכז חופים (כנרת), החברה להגנת הטבע

יובל ארבל, סמנכ"ל ידידי כדור הארץ מזרח תירון, חיים וסביבה

אירנה פרחי, רכזת תעשיות, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

עו"ד אמיר ונג, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

קרן שינמן, מנהלת רגולציה, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

רוני שכטר, יו"ר העמותה, מטה מאבק הנכים בישראל

יואב קריים, דובר העמותה, מטה מאבק הנכים בישראל

חיים לייבל, יועץ ברשויות מקומיות, חב' עוז – שירותים לרשויות המקומיות

דני כץ, אגרונום, מומחה במערכות השקיע בגני נוי

מרדכי ינאי, מנכ"ל ינאי בתי צמיחה

סלעית קולר, המועצה הישראלית לצרכנות

ד"ר נח וולפסון, מנכ"ל חברת מטאו-טק

נחום מלנק, חברת מטאו-טק

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס צנוירט

התמודדות עם המשבר במשק המים והרפורמה בתעריפי המים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום התמודדות עם המשבר במשק המים והרפורמה בתעריפי המים.


נושא המים הוא נושא שאין חיות בלעדיו, כפי שאתם יודעים. הוא נושא שנוגע לכל אחד ואחת מאתנו. אנו מקיימים כאן דיון גם בנושא משבר המים, ובעקבותיו הרפורמה בתעריפי המים, או מה שהציבור מכיר בשם "מס הבצורת".

אני מציע שמנכ"ל רשות המים והביוב, פרופ' אורי שני, יהיה ראשון הדוברים. תסקור את מצב המים, בבקשה, ההתפלה או אי-ההתפלה, מה נעשה בעניין הזה, ולאחר מכן נפתח את הדיון. אני לא בטוח שכל מי שהביא מצגת יוכל להציג אותה מפאת שיקולי הזמן, אך נקיים דיון בעל פה. פרופ' שני, בבקשה.

אין חידוש בכך שיש משבר במשק המים. הנושא ידוע גם לציבור, גם לממשלה וגם לכנסת מזה לפחות שנתיים כמשבר אקוטי. הוא גם מלווה בתוכניות חירום, שהוצגו על ידי רשות המים לממשלה, וקיבלו אישור מהממשלה והביאו תקצוב מתאים מהממשלה לטובת פעולות שנדרשות למשבר הזה.


הוקמה על ידי הכנסת ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של השופט ביין, והוועדה הזו חוקרת עכשיו, ועוד לא פרסמה מסקנות, ויש לזכור זאת.

אם יורשה לי, פרופ' שני, איך זה שמדינה רצינית, מכובדת, מערבית, מודרנית, שיש לה חוף ים כל כך ארוך ויש לה כל כך הרבה מים במערבה, מגיעה למצב של משבר מים שכזה? ועם כל הכבוד למצב הרוח הלאומי, ויש לי כבוד אליו, הוא נקבע על פי מפלס הכנרת, האם הוועדה בודקת את הסיבות ואת טיפול המדינה, שהביאו למשבר במשק המים?

והאם הפתרון של ההיטל הזה פותר את בעיית המים? זו השאלה העיקרית. אתה מציג לנו, אני מתאר לעצמי, את הפתרונות ואת מה שיש לעשות.

המס הזה הוא חיוני למשק המים. אני מתחייב להתייחס לנושא המס והמטרות שלו, וכמה המס הזה חשוב, ומה יהיה אם לא יהיה מס.

מה עושים עם הכסף?

הולך לאוצר המדינה.


אני בטוח שבחדר הזה יש הרבה מאוד יועצים משפטיים, ואני לא. אז אם נדמה למי מהם שאני עושה משהו שלא כשורה בהקשר של ועדת החקירה, זכותם-חובתם להעיר לי.


הכוונה של המס הזה היא אחת ויחידה – לחסוך בשימוש במים ולהוסיף לנו מים, כדי שיהיה השנה מספיק מים. מבחינתי, אין לו שום מטרה אחרת.


אני רוצה לתת כמה מילות רקע. אנו רואים את צריכת המים לפי מגזרים. מצד שמאל אלה המספרים של הצריכה – אנו קוראים לזה ביתית, זה לא חקלאות ולא תעשייה שמוגדרת כמים. אנו אוספים הכול יחד, זה יכול להיות גם גינון ציבורי וגם מערכת הביטחון. כלומר זה לא רק אצלנו בבית. הירוק הוא חקלאות, אך כשאנו מסתכלים, מפצלים את החקלאות לשניים, החלק העליון הוא החקלאות של מים שפירים, אותו מקור שמשתמשים בו גם במים. ב-2008 זה 530. השנה זה יהיה 360. תראו איזה קיצוץ אדיר יהיה במגזר החקלאי השנה. יהיה קיצוץ גם במגזר הביתי.


אנו רואים פה את השינוי בצריכת המים למגזרים השונים עם השנים. הקו העליון הוא הצריכה החקלאית. אפשר לראות את הירידה הברורה בצריכה החקלאית במים שפירים. הקו הירוק השני הוא הצריכה החקלאית במים שוליים, אפשר לראות איך היא עולה. הקו הסגול הוא הצריכה הביתית. ב-2009 פעם שנייה אנו מדברים על ירידה בצריכה גם הביתית, וזה יחד עם גידול האוכלוסייה.


צריכות התעשייה והמים שאנו מעבירים לשכנים קטנים בהשוואה. הכמות כאן היא קבועה, בדיוק בהתאם להסכם.

שכנינו הטובים הירדנים גם ודאי מודעים למצב.

השכנים הירדנים שלנו מודעים לזה שאנו בבצורת, אבל הם בבצורת יותר חמורה.

הם גם ישלמו מס?

אנחנו נסתפק בלהשתתף בניהול של ישראל- -

אתה רוצה לומר משהו בעניין העברת המים לירדנים? כי אני חושב שהדבר חשוב מאוד, והוא חלק בסיסי בחוזה השלום עם הממלכה, והייתי מציע להשאיר את המצב הזה בעינו, כפי שנחתם בהסכם השלום ב-94'.

אספקת המים לירדן היא מאוד חשובה.

ביחסים אתם יש חשיבות אסטרטגית. בבקשה.

הצריכה הביתית זה המידות הירוקות. הצריכה במשך כל השנים, העמודה הזו היא הצריכה במטר מעוקב לנפש לשנה. היה שיא אחד ב-1999, היה אז משבר מים, היתה הקטנה של הצריכה, לאחר מכן רואים עלייה הדרגתית עם קפיצה גדולה יחסית ב-2007. ב-2008 כבר היתה בלימה. המספר שמתוכנן ל-2009 הוא 91. הסקאלה כאן מתחילה ב-96. אנו מדברים על ירידה דרסטית בצריכה הביתית, רובה דרך חיסכון בגינון. הפגיעה העיקרית היא בגינון. אף אחד לא מדבר על פגיעה במקלחת, לא בשירותים, ודאי שלא בשתייה.


אתם רואים כאן מפה של הים התיכון. בצד שמאל מתוארת עונת החורף, בימין – הקיץ. אנו מדברים על שינויים ארוכי טווח, על החצי השני של המאה הזו. זו המגמה שתהיה אתנו. ניתן לראות שהאזור שלנו – ישראל הולכת ומתייבשת.


רואים כאן את מזרח הים התיכון. פה יש שינוי עם השנים, מ-1900 עד 2100, מה צפוי להיות השינוי במשקעים ובמליחות. אנו רואים שיש ירידה בכל הפרמטרים, גם במשקעים וגם בהתאדות. הירידה במשקעים היא כי יש ירידה במשקעים. הירידה בהתאדות היא כי יש פחות מים בקרקע. קו ההתאדות עולה, כי הטמפרטורות יהיו גבוהות יותר. המשמעות של זה – ביבשה יהיה פחות, בים יהיה יותר. אלה המגמות שאנו הולכים אתן.


אם מסתכלים על הקו הזה ומשווים אותו עם מה שידוע לנו בארץ שלנו, אם בשנות המנדט הבריטי דובר על זה שהשירות ההידרולוגי הבריטי העריך שהמילוי הטבעי בארץ ישראל הוא 1.8 מיליארד מטר מעוקב, כשאני הגעתי לאוניברסיטה, אמרו: 1.5, ושאלתי: אני יודע שזה 1.8, אמרו: לא ידעו למדוד. אז הערכתי שזה סביר. היום אנו יודעים שכנראה ידעו למדוד, אך כבר אז התחילה ירידה. במשך שנות המדידות – נניח מ-1950 עד 2000 ומשהו, לא היה שינוי שאפשר למדוד אותו, ולכן זה התקבע על כ-1.5 מיליארד מטר מעוקב לשנה. השנה, אם לוקחים את כל השנים, מדברים על מיליארד ו-350. אם לוקחים את 17 השנים האחרונות – מיליארד ו-150. אם לוקחים את שנה שעברה - 750. השנה – עברנו את ה-800, אך עדיין הרבה מתחת לכמויות הקובעות. זה אומר שאנו במגמת מחסור במים. הכנרת נהגה לתת לנו 560, וירדה עכשיו ל-470. הירידה לא קטנה. אני יכול להיכנס עכשיו לסיבות, אבל זה לא המקום. בואו נקבל כעובדה את זה שכמות המילוי הטבעי לאקוויפרים בישראל קטנה עם הזמן, ולזה אנו צריכים להתמודד. כמובן, מהצד השני יש עלייה בביקוש כתוצאה מהגידול באוכלוסייה וגם עלייה ברמת חיים.


השנה האחרונה היתה שנת בצורת.

מי מכריז על שנת בצורת?

זה לא מושג של רשות המים, זה מין מושג של כמה גשם ירד באזורים חקלאיים, שמקנים פיצוי לחקלאות. אך אם נגדיר כבצורת מים של פחות, ונקבע את הגבול מתח לממוצע הרב שנתי, סיימנו עכשיו שנה חמישית מתחת לממוצע, שמתוכן השנתיים האחרונות קשות במיוחד. ההסתברות למצב כזה היא זניחה. זה לא אומר שאם נחשב את זה עם מגמה ועם מה שצפוי לנו בעולם, שזה לא יהיה עכשיו בצורה יותר תדירה. אולי זה מסביר גם חלק מהמשבר. בדרך כלל אנו מתכוננים קדימה על סמך ההיסטוריה, ואם יסתמכו על ההיסטוריה כדי לנהל את משאבי המים, זו הסיבה לכך שהיתה ירידה.


אפשר לראות את עונות הגשמים האחרונות. במדינת ישראל בשנים האחרונות – והחציון קטן מהממוצע – ניתן לראות שכמות המים, הירוק, מהווה את הממוצע. אנו שנה אחרי שנה מתחת לחציון. זה, כמובן, מסביר חלק מהקשיים.

הכנרת – אם מסתכלים על הכנרת כמדד הרוח, נסתכל על שתי תופעות. תופעה אחת, בפברואר השנה היינו במצב שאם היינו מפסיקים לחלוטין את שאיבת המים מהכנרת, מה שאנחנו לא יכולים לעשות, כי יש ישובים שאספקת המים שלהם תלויה לגמרי בכנרת, נניח שהיינו יכולים להפסיק לחלוטין את שאיבת המים מהכנרת, רק כתוצאה מהתאדות, המים בכנרת היו יורדים מתחת לקו השחור.

אם אני לא טועה, מ-10 בפברואר, שבמקרה היה יום הבחירות, פתאום היו גשמים חודש וחצי או משהו כזה, ומילאו את המכסה של כל החורף.

לא. אם מדברים על כלל החורף, זה נגמר בקו הזה, שהוא הרבה מתחת למילוי כל החורף, אבל ללא ספק - 200 מיליון קוב, שאם הם לא היו לנו, היינו בקטסטרופה. עכשיו אנחנו במצב קשה. אם הם לא היו, היינו בקטסטרופה.


כמות המים הזמינים שנכנסת לכנרת מדי שנה – העמודה השמאלית מייצגת את הממוצע. לאחר מכן אפשר לראות את שלוש השנים האחרונות. השנה שעברה היתה עוד הרבה יותר גרועה, אך גם השנה הזאת – 164 לעומת 378, חסרים לנו הרבה מים.


מאזן מים – זה מרכז המצגת - יש לנו מאזן לשנים 2007-2008. 2009 – היא בהחלט תלויה בביצוע עבודות שאותן אנו עושים ושל הצלחה של כל מיני פעולות. השירות ההידרולוגי הגדיר קווים אדומים באקוויפרים השונים, שאסור לעבור אותם, שמפלס המים יהיה נמוך מהם, כי אז נגרם נזק מוחשי לאקוויפרים או לכנרת. אנחנו מזמן עברנו אותם. לבקשתי, השירות ההידרולוגי הגדיר קווים "שחורים", שאנחנו אומרים שהם קיר בטון.

יש לי תחושה שכל פעם מורידים את הקווים.

בינתיים לא. אם בשנה הבאה לא תרד אף טיפת גשם - בסוף יורידו. אנחנו תלויים בטבע או ביושב במרומים.


האלטרנטיבה למים הטבעיים הם מים שאנחנו מתפילים מי ים, ויש לזה מחיר לא קטן, גם בעלות ישירה של המים וגם בעלות סביבתית לא פשוטה. כשזה נעשה, אתה צריך להחליט על כמות שמצד אחד, לוקחת בחשבון מצבי קיצון. מצד שני, מצבי קיצון, ולא הרבה פחות מזה, כי אחרת הנזק שאתה עושה הוא גדול מאוד. להניח אפס יהיה צעד לא נבון. להניח שצריך להתכונן גם למשהו שההסתברות שלו היא 1 ל-20 או 30 או 40 שנה, זה כן נכון. זה המשמעות של הניהול, וזה ניהול של סיכונים.

רמת ההתפלה היא לרמת מי שתייה?

לרמת מי שתייה, לאיכות טובה, תכף אגיד גם למה.


ב-2007 היינו עם שלושת רבעי מיליארד קוב מעל לקווים השחורים. ב-2008 היינו ב-513, ואת 2009 התחלנו עם 176, וזה אחרי שב-2008 התחלנו בתהליכי עצירה גדולים של צריכה, הקטנו מאוד הקצאת מים לחקלאות, העלינו מחירים של מים לגינון, עשינו קמפיין, שהוריד את כמות המים שנצרכה על ידי אנשים בצורה מאוד רצינית. אחרי זה הגענו ל-178. כשעשינו את התחזית מ-2008 ל-2009, היינו במאה פחות, כי הצלחת הקמפיין לא היתה דבר ידוע.


אתם רואים את המילוי החוזר בשלוש השנים האלה. אנו לוקחים היום כמילוי חוזר צפוי סדר גודל של מיליארד ו-100. כמות הגשם שיורדת מעל מדינת ישראל היא בסדר גודל נניח של 7 מיליארד מטר מעוקב. מתוך זה אנו מקבלים כמיליארד. 70, 75 אחוז מתאדים גם בטבע וגם על ידי שדות חקלאיים. הרוב מתאדה. השאר מגיע למי תהום.

יש חלק של מי תהום שאי אפשר לשאוב מהם. חבל.

הם מטופלים, ועושים, אבל תכף נגיע לזה.


התפלה של מי ים – ב-2007 היה 127, ב-2008 - 141. השנה נקבל 169 מיליון מטר מעוקב. בשנה הבאה נגיע ל-300. בשנה הבאה יהיה לנו ממקורות לא טבעיים עוד 200 מיליון קוב על מה שיש השנה. מצד אחד, זה הרבה. מצד שני, המספר הזה יהיה הרבה יותר קטן, ולכן מצבנו לא משתפר בהרבה בינתיים. זה התפלה של מים מליחים.


פעולות בצורת מתחלקות לכל מני חלקים. החלק הכי חשוב בהם – הלוואה מהעתיד. חברת מקורות קודחת קידוחים ושואבת מים במעלה הזרם, מים שבמאזן הם כבר נספרו, אבל היינו מקבלים אותם לשימוש רק עוד שלוש-ארבע שנים. למשל, קודחים באזור לבנים או באזור כחל שמעל הכנרת. אלה מים שנכנסים לכנרת בעוד כמה שנים – אנו מפיקים אותם השנה, והמשמעות היא שאנו כאילו פועלים לטובת התזרים על חשבון המאזן. ברור שתוספת כמות של קרוב ל-80 מיליון קוב היא מאוד משמעותית השנה. אם לא נספיק לעשות את פעולות ההתפלה כמו שצריך, אנו מגבירים את המחסור בעתיד. אנו לווים מהעתיד מים להיום. אנו בינתיים דואגים לבנות מתקני התפלה בכמות כזו שאמורה לכסות את הדבר. זה המהלך.


תסתכלו על סך כל ההיצע בין 2007 ל-2009, ותראו את הירידה. אולי נלך בהתחלה לסך כל הביקוש. אוכלוסיית ישראל בין 2007 ל-2009 גדלה בקרוב ל-2 אחוז כל שנה. למרות זאת, אנחנו קטנו מ-2007 ל-2008 – ממיליארד ו-440 למיליארד ו-380, ירידה של כ-60 מיליון קוב. לשנה זאת התכנון הוא לרדת עד מיליארד ורבע, שזו ירידה מאוד גדולה, ומאוד אמביציוזית בביקוש, להשפיע על הביקוש.

יש ירידה בבית - מ-744 ל-661, או מ-106 מטר מעוקב לנפש עד 92.

מה הסיבות?

אלה הפעולות שאנו עושים כדי להגיע לזה. חלק מהן זה אותו מס.

בינתיים אין מס. איך זה ירד?

מה שכתוב כאן זה הכמות המצטברת לכל השנה, ולכן אם לא יהיה מס, יהיה לנו מאוד קשה לעמוד בזה.

אבל כמה ירד עד עכשיו? כי אולי לא יהיה מס, ואני מקווה שלא יהיה מס.

לפחות לברוכות ילדים.

מה שפועל כרגע בעיקר זה קיצוץ מאוד מסיבי שאנו עושים בחקלאות. החקלאות ירדה מ-474 ב-2007, מיליון מטר מעוקב, ל-359. במשקי בית מה שכרגע פועל אלה שלושה דברים שעשינו. אחד, אנו מריצים קמפיין שבו אנו קוראים לעם ישראל להיות אתנו ולהוריד את צריכת המים. על פי מדידות שאנו עושים, עם ישראל מבין, והצריכה בבית קטנה באופן משמעותי מאוד מבחינתנו. לא מספיק, אבל מאוד משמעותי.


הדבר השני שעשינו – הגענו להסכם עם השלטון המקומי ועם העיריות על חיסכון של כ-50 אחוז בצריכת הגינון הכוללת שלהם, כשהם לקחו על עצמם את האחריות.

בעקבות הדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אני רואה שהדשאים באמת מתייבשים.

ללא ספק. עצוב לחלוטין. אין שום אפשרות אחרת. גם את הצריכה הביתית, מה שקוראים ביתית, אבל המסחרית – מלונות, אולמות, מגרשי כדורגל וכו', הגבלנו בפעמיים חצי שעה בשבוע, את השקיית הדשא שם.

מה עם בתי ספר?

אני לא בטוח. אני צריך לבדוק, אם בתי ספר נכללים בתוך מה שאמרתי עכשיו, או שהם בתוך מה שהעירייה לקחה על עצמה להוריד. אבל זה באחד משניהם, זה לא בבית.


לגבי הצריכה בבית, הכלי היחיד שיש כרגע הוא רצונם הטוב של האנשים והשתכנעותם לחסוך לטובת זה שיהיו מים בישראל. הכלי המתוכנן לנושא זה הוא כלי של היטל המחסור, שבו יוטל מס על צריכת המים השולית. כל זה, מי שדיבר על משפחות מרובות ילדים, זו היתה דאגתנו הראשונה, לכן החישוב הוא לנפש. משפחה מרובת ילדים, על פי כל העבודות שיש בידינו, הצריכה לנפש עם גידול במספר הילדים במשפחה קטנה ולא גדלה, כי יש פעולות שלא עושים פעמיים, למשל שטיפת רצפה.

מי הציע את ההיטל הזה?

אגיד בצורה ישירה – ברשות המים אנחנו חשבנו על שתי אפשרויות. אחת, להכריז על ייבוש מלא של כל הדשא הפרטי ליד הבתים. אפשרות שנייה, אותו היטל מחסור. מי שהכריע באופן ברור לטובת האפשרות השנייה הוא שר התשתיות, השר עוזי לנדאו. נכנס לתפקידו, והכריע בצורה ברורה.

ואז התקבלה ההצעה מ-12 במאי, החלטה מס' 132 של הממשלה, לקבוע בחקיקה הוראת שעה לעניין צריכת המים לאותה תקופה, אשר במהלכה יוטל היטל בשל המחסור במים על צריכת מים ביתית.

אם המדינה ידעה שנים ארוכות, והחורף האחרון הגשום היה ב-1991, מאז בעיית המים בישראל מתעצמת. כלומר המדינה לא טיפלה שנים בהתפלת מים, לא עשתה שום דבר כמעט – ואני מחיל את זה על כל הממשלות – לא מטפלות, ועכשיו מחילים קנס על הציבור בגלל חוסר הטיפול של המדינה בבעיית המים.

בישיבת ועדת החוץ והביטחון נקבעה קביעה שאיני בטוח שהיא נכונה, שגם אם נדון בעבר עשרים שנה, כנראה שלא נשנה אותו במילימטר, ואנחנו יכולים להשפיע רק על העתיד.

המס הזה הוא מס עתידי.

לכמה זמן המס הזה?

האם יש דיפרנציאציה במס לגבי פריפריה? אני מברך על ההיטל. לאיפה הוא ילך – אפשר להתווכח.

- -

אני רוצה לשייך לשאלתו של חבר הכנסת חנין על בריכות השחייה הפרטיות, וגם בריכות השחייה של קאנטרי קלאב, שהוא פרטי או מופעל על ידי אדם פרטי?


נושא המס, אני רואה, מדאיג יותר גם את חברי הכנסת, ואם איני טועה, גם את הציבור, לרגע זה, יותר מאשר הבעיה האסטרטגית של המחסור במים, שפה, חברי הכנסת, חבריי לוועדה, אני חושב שאנחנו יכולים לומר שהמדינה כשלה בטיפולה במשבר המים, ועכשיו היא משיתה מס על הציבור. דבר מוזר מאוד.

לגבי משפחות מרובות ילדים, יש עבודות מסודרות, כולל עבודה של אודי ניסן, שנעשתה על ירושלים בעיקרה, שמראה שצריכת המים עם הילד הנוסף היא קטנה יותר. התחלתי לתת דוגמה של שטיפת רצפה, ואמרתי ששוטפים יותר, אבל לא יותר בכמות שיש יותר ילדים. אותו דבר במים בבישול. העובדה היא, על פי מדידות, שככל שיש יותר ילדים, הצריכה הממוצעת לנפש במשפחה קצת יורדת. אנחנו את הבסיס והצריכה שמעליה יושת המס הוא לחלוטין פר נפש – משפחה מרובת ילדים, כמות המים שממנה היא תתחיל לשלם היא באופן ברור יותר גדולה, לכן המס הזה מושת דווקא על היותר בזבזנים. זה לא מחויב המציאות, שמי שיש לו יותר ילדים, הוא פחות בזבזן, אבל בפועל בקורלציה כללית ארצית, זו התופעה. יש לי התפלגות של רשויות מקומיות, וכמה מים מוציאים בממוצע.


אני אומר בשיא הזהירות – משבר המים הוא אמיתי לחלוטין. הביטוי שלו כבר עכשיו הוא פגיעה באוכלוסייה. דילגתם מהר על הפגיעה שהיתה בחקלאות. היא נוראית. כמות המים שהורדנו מ-2007 ל-2009 – 120 מיליון מטר מעוקב מים שפירים. זה אקוויוולנטי ליותר ממאה ישובים, קיבוצים ומושבים, שאיפסנו להם את כמות המים. תחשבו על איך נראית הארץ, תחשבו על פרנסה, על מקורות אספקה לשוק. זה לא מהלך פשוט. כשאנו מדברים על הורדה של כמות המים בצריכה הביתית מ-106 ל-92, ואם לא נצליח, ל-93, זה פגיעה אמיתית באיכות וברמת החיים של כולנו. המטרה שלנו ברשות המים בהיטל המחסור, שלא נגבה אפילו שקל אחד. אין לו שום, מבחינתי ודאי- -

הכסף הולך לקופת המדינה. הוא לא בא אליך לטיפול במשבר המים. זה דבר שאבקש אחר כך את התייחסותו של מר מרידור.

הכוונה שלנו היא לחלוטין שלא נגבה אפילו שקל אחד. הכוונה שלנו, שתרד צריכת המים. זו כוונתו של ההיטל. אם ניכשל, יכולה להיות לנו בעיה באספקת מים. לא בממוצע. בממוצע, גם אם ניכשל, לא תהיה בעיית אספקה של מי שתייה או מי רחצה. אבל טבע הדברים במערכות מאוד מתוחות, והמערכת תהיה מאוד מתוחה, שכל כשל הכי קטן בתפעול המערכת, היות ואין רזרבות ואפשרויות לתקן, מתבטא במחסור. לכן הסכנה לקיץ הזה, אם לא נצליח בפעולות שלנו, היא שיהיו הפסקות מים אקראיות, לא מתוכננות בישובים. זו האלטרנטיבה. אם לא נצליח לעשות את ההורדה היזומה שאנו רוצים אותה- -

באמצעות המס?

עשינו כבר דברים מאוד כואבים – הורדנו מים לחקלאות, לגינון הציבורי, ושוב – הורדת מים לגינון הציבורי פוגעת בשכבות החלשות, מפני שאחרים – אולי יש להם גינה. הגינה הציבורית היא במפורש המקלט בחוץ של השכבות החלשות. עשינו את זה בכאב לב. אנו פוגעים במקומות שמתפרנסים. אנחנו אומרים להם: תחזיקו את הדשא שלכם במצב בינוני פעול, מה שנקרא. אנו רוצים שאנשים יעשו את החיסכון הנוסף כדי שלא נגיע למצב שבו יהיה או לא יהיה – אני צריך לשקול סיכונים. רק לפני חמש דקות אמרתם שאנחנו צריכים לשקול לא את המצב הטוב, אלא את המצב הרע. המצב הרע, אם לא נצליח לחסוך את המים האלה, אנחנו יכולים לעמוד בפני פגיעה באספקת מים, אקראית – לא מתוכננת על ידינו – בישובים, וזה יכול לקרות, ואני אומר לכם שזה יקרה בימים הכי חמים.

האמירה הזאת מוכרת לי מחברת חשמל.

האם שקלתם את האפשרות להקטין את הפחת במערכות אספקת מים, שהוא פחות או יותר שווה לכמויות שאתה מדבר עליהן, שאתה הולך לחסוך אותן?

ודאי. היתה פה האשמה של הממשלה, בכך שהממשלה לא עשתה את מה שהיא צריכה- -

האמירה היתה: הממשלות, לאורך הרבה מאוד שנים. זה חל על כל המפלגות.

הטענה היא לא שהממשלות לא עשו את מה שהיה צריך לעשות. הטענות היא שהממשלות, גם הקודמת וגם הנוכחית, עושות הכול כדי לא לקדם פתרונות למשק המים.

גם ממשלות קודמות.

והאם חלק מהכסף שאתם חושבים שאתם גובים מההיטל הזה, תשקיעו לפחות בהקטנת הפחת?

בסוף 2006 ממשלת ישראל החליטה על הקטנת התפלה, מהחלטה עקרונית של 400 מיליון קוב ל-230 מיליון קוב. שלושה חודשים אחרי זה, ועוד לפני המשבר הגדול, הממשלה תיקנה את ההחלטה והעלתה את כמות ההתפלה – בהתחלה ל-500 מיליון קוב, ולאחר מכן ל-600 מיליון קוב, ואפילו עד 750 מיליון קוב. כל זה נעשה עקב ניתוח דש של מצב משק המים שקרה בין השאר עם הקמת רשות המים ותובנה של המאזנים ושל הדרישות. התחלת השינוי היתה לפני שהמשבר החריף.


עם זה, הממשלה השקיעה ומשקיעה סכומים ניכרים בהפיכה של כל הביוב לקולחים, וקולחים שהולכים להחלפה לחקלאות, וכפי שראיתם, מרבית החקלאות היום מושקית במי קולחים, ובעוד שלוש שנים אני מניח שכל הביוב, פחות או יותר, יהפוך לקולחים, כך שניצול המים מבחינה זו יהיה מלא. זה גם יפנה מים אחרים.


מ-2010 יהיו לנו עוד 200 מיליון קוב יותר מאשר השנה. ב-2011 יהיה עוד קצת יותר. בסוף 2012 אנו צריכים להיות עם כ-600 מיליון קוב התפלה ועם כמות של בערך 550-600 מיליון קוב של קולחים שנוספו למערכת כמים מושבים. הצריכה הביתית היום בישראל – השנה היא תהיה פחות -700. בשנה הבאה, נניח, אחרי שיורדו הגזרות, אנו מדברים על כשלושת רבעי מיליארד, 750- -

אחרי שיוטלו הגזרות.

אחרי שיורדו. עכשיו הצריכה קטנה, כי הטלנו גזרות. אך כשתהיה התפלה ויהיה יותר מים, אני מניח שהגזרות יורדו.

כמו שאני מכיר, זה יישאר.

בשנה הבאה יהיה 300, ב-2012 יהיה 600 מיליון קוב. כל הצריכה הביתית בישראל השנה תהיה 690. בשנה הבאה נוריד את הגזרות, זה יעלה ל-750. מתוכם יהיו 600 מיליון קוב התפלה. רמת הגיבוי שאנו לוקחים סבירה לחלוטין. אני בטוח שאני או יורשי יוזמן הנה, לדעת למה מוציאים כל כך הרבה כסף על מים, כשיש יותר מדי התפלה. עדיין כך צריך לעשות, כדי שלא נחזור לתופעות שיש עכשיו. תזכרו שמוכרחים לחדש את המלאי באקוויפרים.


החל מהשנה הבאה, בהסתברות, כי מה תהיה כמות הגשם – אנחנו לא יודעים, אבל עוד מים שלא מגשם, יהיה לנו עוד 200 מיליון קוב, ולאחר מכן עוד 300 מיליון קוב, ורוב הצריכה הביתית בישראל תהיה מובטחת ממים שלא תלויים בטבע.

אם תוכל להתייחס לנושא תעריפי המים במגזר הביתי.

קשה לי קצת לדבר על זה, כי זה נושא מורכב שאנו מתעסקים בו כבר שנתיים לפחות. בעצם, מדינת ישראל מתעסקת בו כבר ארבע-חמש שנים, ורפורמה במשק המים העירוני מתחילה
פורמלית ב-1.1.2010. מה שאנו רואים כאן זה מין מצב זמני שיש היום. מה שאנו רואים כאן זה המצב נכון להיום, תעריפי המים נכון להיום. ההיטל שאנו מטילים הוא נוסף רק על הג'.

מה זה קרן שיקום?

אלכס, אתה רוצה להציג את זה?

פעם הייתי מהנדס ראשי במינהל למשק המים, שהוא הגוף המפעיל את קרן השיקום- - קרן השיקום הזאת הוקמה לפני כעשרים שנה, על ידי הפרשות של כל צרכני מים במגזר העירוני, מועצות מקומיות ועיריות. התוספת אז, בנקודה האחרונה – המחיר הזה עלה, אבל בנקודה האחרונה כ-15 אגורות פר קוב- -

21.

על מים. אחר כך הוספנו 6 אגורות לביוב. הכסף הזה נכנס לקרן מיוחדת, שמנוהלת על ידי הנהלת הקרן, נציגי משרד הפנים, אוצר, רשות המים, והיא מסייעת לרשויות מקומיות באמצעות מענקי הקרן במאצ'ינג לשיקום תשתיות מים, לאחרונה גם ביוב.

כמה פחת יש?

הפחת הממוצע בארץ במועצות מקומיות ועיריות נמצא בסביבות 10 אחוז עם תנודות. עם כל הבעייתיות של מושג הפחת, עדיין הפחת הוא בין הנמוכים בעולם המערבי. יחד עם זאת, יש הרבה רשויות מקומיות שהוא הרבה יותר גבוה.

אבל בעולם המערבי אין בצורת.

אני לא מגן, רק מסביר.

יש בצורת.

אתה יודע לצייר את מפת הפחת?

למען הדיוק, אני כבר ארבע שנים לא עוסק בזה, אך בפירוש יש בארץ רזולוציה, איפה כדאי להשקיע, מכיוון שלהוריד פחת מ-30 אחוז ל-10, הרבה יותר נוח, מאשר מ-10 ל-9.5.

פחת זה ההפרש בין מה שמייצרים וקונים לבין מה שמוכרים, ורובו של הפחת, 70 אחוז, זה אי גבייה, זה חלק מהפחת.

מה לגבי קליפורניה? במדינה שהיא, אם איני טועה, בקו רוחב כמו ישראל, באותם תנאי אקלים – איך התמודדו עם הבצורת?

קליפורניה, טקסס, ברצלונה, עוד כמה מדינות מפגרות בעולם היום נמצאות במצב יותר קשה מישראל. בקליפורניה ובדאלאס עכשיו יש איסור מוחלט על דשא. היתה הקצאה מאוד קשה לחקלאות, ייבוש של שטחי חקלאות ואיסור מוחלט על דשא. בדאלאס הקנס על השקיית דשא הוא 2,000 דולר, על המקום.

מה מצב ההתפלה בקליפורניה?

הם בפיגור אחרינו מבחינת ההתפלה, הם התחילו יותר מאוחר.

אבל הם רצים הרבה יותר מהר. אמנם התחילו אחרינו, אבל באיזו מהירות הם מתקדמים יחסית אלינו?

לא יותר מהר. בישראל מתקני ההתפלה הראשונים לקחו שבע שנים. מתקני ההתפלה שאנו מקימים עכשיו לוקחים ארבע שנים, שמהן שלוש שנים זו עבודה פיזית מסביב לשעון. עובדים 24 שעות, כל הימים. לוקח שלוש שנים לבנות את המתקן. אז מתוך השלוש שנים, הכול, כולל סטטוטוריקה, כולל מימון, אנו מקצים לזה ארבע שנים – זה מאוד יעיל.


סידני עשתה מאמץ אדיר. היא בבצורת אדירה, והצליחה להוריד את הפחת שלה מ-25 אחוז ל-15 אחוז. הפחת בישראל ברוב הערים הוא פחות מ-10 אחוז. ישראל מאוד יעילה בנושא פחת. זה לא מספיק. צריך לרדת ל-5.

הרוב הודות לקרן השיקום.

אני מסכים.


להוריד את הפחת מ-10 אחוז ל-5 אחוז זה פעולה מאוד ארוכה ומסובכת. אנו מדברים על זה שאנחנו צריכים להוריד את המים עכשיו.

אבל צריך להתחיל מתישהו.

עובדים כל הזמן. ישראל לא מחזיקה מעמד על זה, שהיא בפחת כזה נמוך בגלל רוח הקודש. כל המעבר לתאגידים, כל הרעיון של הקמת תאגידים, כל הפעולות של קרן שיקום – משקיעים בפחת, ובישראל הפחת נמוך. בכל השוואה עולמית, הפחת בישראל נמוך. אתם רוצים את המספרים של לונדון, שיקגו וערים אחרות? תיפלו מהכיסא. בישראל הפחת נמוך, והכול כתוצאה מעבודה קשה. אף פעם זה לא מספיק. אין גבול להתייעלות טובה. בישראל הפחת נמוך. ובישראל יעילות השימוש במים, אני לא מכיר כזו בעולם, כי את כל המים האפורים בישראל, כל מי המקלחת, אלה המים שיש היום בחקלאות. יותר מ-70 אחוז מהמים בישראל מנוצלים בשימוש שני בחקלאות. הבאים אחרינו זה ספרד עם 17.

תודה רבה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אפללו.

פרופ' שני, ראשית, מי שבעיקר יסבול מהעניין הזה, לפי הנתונים האלה, מי שיוסיף על כל קוב כזה זה 28 אחוז מהצריכה של מדינת ישראל, לפי הנתונים האלה, זה 19 אחוז שנמצאים בטבלה ג', וחצי מהטבלה שנמצאת בגינון, כלומר סך הכול 28 אחוז, שישלמו עוד 20 ₪ על כל קוב.


המס הזה, שהוא לא היטל לצרכים של השקעה בלבד להקמת פרויקטים. למשל, אם הייתם משקיעים כסף בשביל ניקוי הבארות, שזה היה עולה חצי שקל בסך הכול עלות, וזה על כל קוב, והייתם חוסכים, במקום להטיל 20 אגורות, כלומר אנחנו רואים שמי שנפגע זה דווקא, עם כל הכבוד, שהשיקולים שאמרתם, זה דווקא האנשים – הרי מי שיש לו כסף, לא ייפגע מזה, כי העשרים ₪ האלה לא יזיקו לו. הם ימשיכו לשלם את זה, ותיאורטית, ימשיכו לבזבז את הכסף. אבל דווקא המשפחות הנזקקות, אלה שאתם אומרים בתיאוריה שפחות רוחצים את הבית, או בגלל שיש להם 10 או 12 ילדים, פחות צורכים – הרי זה לא הגיוני. הייתי רוצה התייחסות לנתונים האלה.


האם זה מיועד רק לצורך הקמת שיקום הבארות, הקמת התפלת מים, או זה של מס לכל דבר, שהוא נשאר בלי הגבלה, עוד מס שהממשלה הזאת דוגלת להגיד: אנו לא רוצים להטיל יותר מס, אלא משתמשים בזה תחת כיסוי של שם מס, או מילה אחרת.

קנס.

זה קנס ומס.


מה שצריכה לעשות המדינה, קודם כל להתעסק בפתרונות כדי להקים את פתרונות המים, ולא להטיל מסים על האנשים. זו הזדמנות להשתמש בכיסוי הזה, שהוא כיסוי להיטל מים במשבר. הרי זה מס, זה לא יישאר.


אני מציע, מכובדי, והייתי רוצה לשמוע את דעתך, האם יש תאריך יעד, לכמה זמן לוקחים את זה? האם זה רק לשנה, כדי לדעת, כמה זה תקציב, מיליארד ₪ לשנה שגובים? האם מיועד אך ורק למטרת פתרונות המים, או שזה הולך לקופת המדינה? הרי מחיר המים שאנו גובים היום זה חלק משיקום. זה קיים כבר, זה תוספת על המסים שאנו משלמים.

תודה. נעשה את הדיון בשרשור – חבר כנסת ואחד האורחים. פרופ' זסלבסקי, לשעבר נציב המים, בבקשה.

אני מודיע מראש שכמעט כל מה שיש לי לומר מופיע – שלחתי לוועדה חוברת ששמה "גישה כוללת לפתרון בר קיימא לבעיות מים ואנרגיה".

החוברת הופצה לחברי ועדת הכלכלה, לכל חברי הכנסת.

אני מציע להם ולכל המעוניינים האחרים לקרוא את זה. יש כל כך הרבה דברים שלא היתה אליהם התייחסות והם חשובים מאוד. בלעדיהם, אני לא רואה איך אפשר להבין את הבעיה.

אני חושב שבעיית הבעיות היא צורת ההתנהלות של מדינת ישראל. יש ארבע, חמש, שש רשויות, שכל אחת דואגת בעיקר לדבר אחד – שאף אחד לא ייקח ממנה את הסמכות. יש הרבה דברים שאורי שני ואנשיו מנסים לעשות ולא מצליחים לעשות. התקווה היתה שיקימו את רשות המים, ויעברו לרשות המים כל מיני סמכויות ואפשרויות פעולה שלנציבות המים לא היה. זה לא קרה. להפך. אני מתרשם מהם – לא באופן ישיר – שהמצב הורע. זה מצב שמדינת ישראל לא יכולה להוביל לשום פתרון הגיוני בשום נושא. זו בעיית הבעיות, בעיניי. אדגים לכם כמה דברים, שחלק נובע מבורות, חלק נובע מהסתכלות צרה, חלק נובע מחוסר יכולת לשבת ולשוחח להקשיב אחד לשני.


אתחיל עם דוגמה על בארות. הסמכות בידי משרד הבריאות לסגור בארות, אם איכות המים ירדה מתחת לאיזה תקן. כרגע לא אדבר באריכות על התקן. התקנים הם גם כן בעיה שיש לערער עליה. אבל אתם יודעים מה קורה כשסוגרים באר? הזיהום מתחיל להתפשט לשטחים הולכים וגדלים. זו הסמכות של מהנדס אחד במשרד הבריאות, ושום כוח שבעולם לא ישנה את זה. אז הוא הולך והורס את מערכות המים. זה תפקידו, והוא עושה את זה בנאמנות יוצאת מן הכלל.


דוגמה שנייה, המשרד להגנת הסביבה – הם מופקדים, למשל, על נושא של ערמות פסולת. מתברר שכמות הזיהום הנובעת מערמות פסולת בממדים דומים לכל הביוב כולו ובחומרים דומים מאוד. לא אכנס לפירוט של זה. למשל, יש כחמישה קילו ניטרטים לכל טונה פסולת. יש לנו ששה מיליון טונות פסולת במדינה.

לא רק זה, יש גם בפסולת הזאת חומרים מסוכנים הרבה יותר מהניטרטים.

הורמונים, שרידי תרופות, מתכות כבדות, ממיסים אורגניים – הכול שם. בעבר היה מאבק שלם עם המשרד לאיכות הסביבה, אז קראו לזה, שצריך לאטום את הערמות האלה ולאסוף את השטיפה ולטפל בה. אז אטמו את זה, אבל השטיפה נכנסת למי תהום. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? ואתה לא תגיד להם מה לעשות, בבקשה.


יש דוגמה הרבה יותר חמורה. יש אמנת ברצלונה. זה אחד הדברים הכי מטומטמים ומזיקים שאני מכיר. מה שהיא אומרת, כל המזהמים, לא לשפוך לים בשום אופן. תכניס את זה בכוס. כשאתה שותה כוס מים, רבע יהיה המזהמים האלה, לפחות רבע. למה לזרוק את זה לים? זה שזה ימהל את זה שם בשני סדרי גודל? יש בערך פי 500 נפח בים התיכון, בלי להתערבב באוקיינוס האטלנטי, יש פי 500 יותר מכל נפח- -

עם כל הכבוד, השאלה היא לא לאן להזיז את הבעיה אלא איך לטפל בבעיות כאלה במקור.

דבר אחד בטוח – הכנסה של המזהמים האלה לאקוויפר, וזה מה שעושים היום, גורמת לשני דברים – אל"ף, אנו נהנים מזה יום -יום. יש כבר קרוב ל-20 אחוז של מקורות המים הטבעיים שכבר לא מתפקדים. זה אחד ההישגים הגדולים של מדינת ישראל. וזה אומר שגשם שיורד וממלא את האקוויפרים, ממילא לא משמש אותנו לכלום.


אבל יש בזה עוד נזק אחד, שיהיה קצת קשה להסביר אותו פה. תדעו לכם שאנו מתפילים מים, אנו משלמים עבור כמות המים שהוצאנו ולא עבור כמות המלח שהוצאנו. אם אני מוהל את זה פי שניים, להגיע לערכים שאני רוצה, אני משלם כמעט כפול. כלומר מי שהכריח אותי להכניס את המומסים של הביוב ושל הפסולת ושל המלחים שמגיעים מהכנרת, איזה 150 אלף טון כל שנה, והזיהום מהתעשייה כמו בנחלת יצחק וברמת השרון ו-450 דונם מדרום לעכו ואיפה לא – כל הדברים האלה, אומרים: תמהל אותם.


לא רק זה. יש אידיאולוגיה. מי שהיום מנכ"ל משרד להגנת הסביבה, היתה ועדה בשמו, והוא אמר: צריך למהול את זה, כל קוב קולחים למהול ב-4 קוב מי ים מותפלים כדי להגדיל את המחיר פי 8, 9, 10.


יש גם דוגמאות, אפילו לידידי הטוב, ומי שאני עושה כל מה שאני יכול לכדי לסייע, אורי, אני רוצה להגיד לך – שני ההישגים הכי גדולים של מדינת ישראל בשימוש במים היו השקיה בטפטוף והשקיה בפולסים. ההשקיה בפולסים התחילה אצלי בחדר, והתברר שאם אתה משקה כל יום קצת, אתה מגדיל את היבול הצמחי. ככל שהפולסים בתדירות יותר גבוהה, באותה כמות מים או בפחות מים אתה מקבל יבול צמחי יותר גבוה. למה אתם דרשתם להשקות פעמיים בשבוע? יבזבזו יותר מים, ויהיה פחות דשא.

בגינון זה לא נכון. בגינון צריך להשקות במרווחים גדולים.

היום יש כ-200 מאגרי ביוב. אין לזה שום צורך. זה בזבוז כסף מזעזע. אין לזה שום פונקציה חוץ מאשר לבזבז כסף. היום, כשהפנים הסדוקות בטלוויזיה אומרת לחסוך, יש בערך 100 מיליון קוב מים שהולכים לאיבוד, כי הם מתאדים מהמאגרים האלה. זה לא עושה שום דבר מועיל. אני לא ממליץ על זה.

לקמפיין אין תועלת?

זה התוצאות תהיינה. אבל בטוח שצריך להשקות בקולחים אחרי התפלה, ויש חברה ישראלית שמוכנה מחר בבוקר בהתראה של חודשיים, לספק מכולות שתתפלנה את המים האלה, תבאנה את זה לאיכות מי שתייה, ואת התרכיז צריך לזרוק לים, ואז פתרנו לפחות בעיה אחת מרכזית. אנו היום הורסים את מקורות המים הטבעיים שלנו, דבר שצריך להפסיק אותו מייד.


אני רוצה להגיד משהו כללי על התפלה, והכי קשה להסביר את זה לאוצר. מחיר התפלה הוא כזה שחקרו מה הערך של אמינות אספקת המים לחקלאות. יש כמה מחקרים שעשו. זה מתקרב לדולר, אם לא לוקחים בחשבון את הציונות ולא לוקחים בחשבון, שאחר כך תהיה לנו מדינת תל אביב עם הרבה התיישבות של מישהו אחר. המחיר של ההתפלה בשיטה הקיימת היום מוצדק כמו שהוא, ואפשר לספק כל כמות מים לכל מטרה שהיא, כולל חקלאות בלי הגבלה. וזה צריך להסביר. בעשרים שנה האחרונות כבר שלוש פעמים ייבשו מטעים, זה אומר שאנשים יגידו: לזה לא חוזרים. מה התועלת? מחפשים עבודה? עוברים לגור בתל אביב? יורדים מהארץ? ויש לנו היום שיטת התפלה אחת, שרק צריך לרצות ליישם אותה, ואפשר מחר בבוקר להתחיל להתפיל מים בחצי מחיר או פחות, בהדרגה אמנם, כדי הכפלת כל כמות המים השפירים של מדינת ישראל.


יש עוד שתי שיטות, שלדעתי, צריך להשקיע כל מאמץ לקדם אותן לפני כל דבר אחר. אחד, פותחה על-ידי ד"ר גד אסף, והרעיון הוא שאפשר במחיר מאוד נמוך להוסיף עשרות אחוזים לגשם. ייתכן מאוד שאפשר בזה לבטל פעם אחת ולתמיד את הבצורות. ויש עוד שיטה אחת, שהתחילו אותה בטכניון ועברה שלוש סדרות של מחקר, ומראה שאפשר להגיע למחיר של עשירית או שתי עשיריות מהמחיר היום של התפלה. מדינת ישראל לא רק תהנה מהמים. ההכנסה בייצור תהיה יותר גדולה מכל ההי טק.

תודה רבה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

תעריף ג', אנו רואים שזה יעלה מ-7.9 ₪ לכדי 28 ₪. כלומר המשמעות – התייקרות מס או היטל, איך שתקראו לזה, ב-350 אחוז. אני חושב שאין לזה תקדים, התייקרות כזאת על מוצר בסיסי ביותר. עוד לא נשמע כדבר הזה.


השאלה השנייה היא, האם יש מע"מ? הרי אנו יודעים, שתאגידי המים, בסוף החשבון – יש החשבון, כמה השתמשת, פלוס מע"מ. קיים מע"מ על ההיטל?

הוא יבדוק את זה ויענה אחר כך.

בנוסף, מה עם חלוקת החסכמים? איך זה יתבצע?

דוד קוכמייסטר, בבקשה.

יש לי הרבה ביקורת על הדברים האלה, אבל אני חושב שצריכים להגיד מילה טובה – זה לא מתפקידי – לפרופ' אורי שני, כי אני חושב שיחסית לכל מה שנעשה במדינה קודם, הוא לפחות נכנס באומץ לב לסוגיית משבר המים, ומנסה להתמודד אתה. ועם כל האווירה העוינת, צריך גם להגיד אותה, לפני שאומרים את כל יתר דברי הביקורת.

אני מצטרף לדברים.

הנושא המרכזי שאני הייתי רוצה להתייחס אליו הוא נושא רפורמת התעריפים. קל למשוך את הדיון לכיוון משבר המים, אבל בסופו של יום בינואר 2010 תצטרך להיות רפורמת תעריפים, שתהיה אמורה להסדיר את משק המים מההיבט הזה. ואני לא חושב שנתנו לזה מספיק במה, ואני רוצה להעיר על הדבר הזה שתי נקודות.


ראשית, הרפורמה הזו צומחת מתוך חוק תאגידי מים וביוב, שנועד לתת מחירים כלכליים לתעריפי המים. רשות המים תחת האווירה, לדעתי, של משבר המים סוחבת את הנושא לכיוון של רפורמה ועושה שינויים מבניים בתוך התעריפים, שאיני בטוח שחברי הוועדה מודעים לה.

אתה מתכוון למחירים מפוצלים?

אני מתכוון, דבר ראשון, לביטול היטלי הפיתוח והכנסתם לתוך תעריף המים, דבר שלא יוסיף כסף למשק המים ולא כסף לתאגידי המים או לרשויות, אלא רק יעביר את הכסף מיזמים, קבלנים או אנשים פרטיים שבונים אל המשתמש הסופי של המים. זה דבר אחד שהוא נושא שיש לדון בו, ולבדוק, אם זה מה שאנחנו רוצים.


הדבר השני הוא הכנסת רפורמות בנוסח של נורמות, שלדעתי, אינן נורמות, בכל מיני פרמטרים של התייעלות, באופן כזה שמעלים את המחיר בשנה הראשונה, אבל אומרים: כשאנחנו מתכוונים שהתאגידים יתנהלו לפי נורמות של התייעלות, פחת מים, גבייה וכדומה, התעריף צפוי לרדת במשך השנים הבאות. המשמעות של הדבר הזה, שהיות שהנורמות האלה לא ניתנות להשגה, ולכן הן אינן נורמות באמת, סופו של עניין יהיה שתאגידי המים יפסידו כסף רב, ולא יהיו מסוגלים לספק את השירות.


עשינו עבודה כלכלית על זה, שקללנו את כל התעריפים האלה גם בהיבטים של מימון, עלויות הכסף וכל מה שקשור בזה. חברת הגיחון, למשל, שנחשבת תאגיד חזק, צפויה בחמש השנים הבאות להפסיד, על-פי העדכונים האלה, כ-100 מיליון שקל, דבר שיחסר במשק המים, ובסופו של דבר לא ייתן את התמורה. הדבר הזה עובר לכל תאגידי המים, כל אחד לפי מקומו- -

סך הכול 100 מיליון?

לא, מצטבר. המצב הזה מגיע לכ-50 מיליון שקל בשנה החמישית, שאם לא יקרה שום דבר, זה יהיה ההפסד הקבוע לכל שנה נוספת. המשמעות של הדבר הזה, שלפני שעושים תעריפים, או לפני שקובעים אותם, יש הכרח לבדוק את ההיבטים החשבונאיים שלהם לא רק בהיבט התזרימי הנקודתי התעריפי אלא איך זה משפיע על כל המאזן הכספי של התאגיד.

וקביעת התעריף לגביך, זה סמכות בלעדית של רשות המים.

כן. זה סמכות בלעדית של רשות המים, שהוועדה הזו, זה תפקידה לפקח עליו.

הפיקוח יכול להיות במסגרת דיון יזום, אבל הסמכויות בקשר לקביעת התעריפים הן בלעדיות של רשות המים. לוועדות הכנסת אין סמכות לאשר או לא לאשר את התעריפים האלה.

כמו שנאמר פה, הדבר הוא אפילו עוד יותר חמור. אני חושב שפה חברי הכנסת או חברי הוועדה יכולים להרים את הדבר הזה.

כבוד היושב ראש, בעניין הזה אני רוצה להעיר, אנו חייבים להחזיר את הפיקוח לכנסת.


שנית, בהיותי יושב ראש ועדת כלכלה, פעמיים שמענו את אותו הסיפור, שום דבר לא השתנה. ביקשנו דוח על ביצוע של הרשות לוועדה. עד היום לא קיבלתי אותו.

זה דוח שהם מחויבים להעביר לוועדה על-פי החוק.

לכן אני קורא שוב לרשות המים להעביר את הדוח, כדי שנלמד אותו כמו שצריך, ואחר כך יהיה דיון לעניין.

תודה, אתה יכול להמשיך, אדוני. הערה מאוד חשובה.

כשנכנסים לסוגיית רפורמת התעריפים, בהחלט צריך לעשות פה דיון על שני המרכיבים האלה – הראשון, ניסיון לעשות שינוי מבני בתעריפים, שלא בהכרח יש לו הצדקה - לא במשבר המים ולא בכמות הכסף שצריכה להיות במשק המים. והדבר השני, האם נתוני היסוד בבסיס התעריפים הם בהחלט לגיטימיים, או נורמטיביים, כפי שרשות המים טוענת? לטענתנו, הם אינם נורמטיביים.


לגבי מס הבצורת, אני חושב שמשבר המים הוא משבר אמיתי והוא דורש טיפול. לא הייתי רוצה להיכנס לגוף הדבר הזה, אם יש לו הצדקה או לא. שתי הערות טכניות – אחת, המס הזה, כפי שאופיין בהתחלה, ואני שמעתי בצורה לא רשמית, שהוא עובר שינוי, ואני מקווה שהוא אכן עובר שינוי – הטלת המס כפי שהוא הופיע בחוק ההסדרים, שהיא היתה אמורה להיגבות על-ידי תאגידי המים או הרשויות המקומיות, לעניות דעתנו, היא בלתי אפשרית בלוח הזמנים הזה. התאגידים וגם הרשויות לא ערוכים – לא מבחינה מחשובית, לא מבחינת הפקת החשבונות,לא כוח אדם, לא כל פרוצדורה שהיא לבצע את הדבר הזה. בסופו של דבר עלול להיות מזה ביזיון. אם רוצים לעשות את זה, יש דרכים שהצענו אותן לרשות המים, בדרך יותר פשוטה לעשות את זה, וצריך לעשות את זה.


יחד עם זה, כשמקבלים את ההחלטה לעשות את המס הזה, צריך לחשוב, שיש לזה עוד השפעות על השוק כולו, שהן בעיקר בהיבט הצרכני. הדבר הזה ישפיע על אחוזי הגבייה, הוא ישפיע על הוראות הקבע של התאגידים והרשויות, הוא ישפיע על כל הפרמטרים שאנחנו עמלים שנים רבות כדי לייצר משק מים שגובה כסף עבור השירות שהוא נותן, והדבר הזה עלול לשבש אותו. צריך גם לקחת בחשבון שהוא מושת רק על המשק הביתי.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב ראש, יש לנו טקס קבוע בוועדת הכלכלה, האמת היא שגם בוועדות אחרות, טקס מאוד מצער. אחת לכמה חודשים אנו שומעים את פרופ' שני, שמציג את הנתונים פעם נוספת, נתונים קשים על משבר המים בישראל. נמאס לי מהטקס הזה, כי אנחנו שומעים את אותם נתונים. אני מכיר אותם כבר היטב, ומה שאנו לא שומעים זה מה לעשות, וזו השאלה האמיתית והקשה, שמוצבת לפתחה של ממשלת ישראל.


הטענות שלי הן לא לפרופ' שני ולא לרשות המים. הטענות שלי הן לממשלות ישראל. הבעיה היא ממשלות ישראל, שבאופן עקבי עושות הכול כדי לא להתמודד עם משבר המים, גם כאשר ישנן הצעות ענייניות, פרופ' זסלבסקי העלה כמה מהן. אני יכול להעלות עוד ועוד. כל רעיון מתקדם, הגיוני שנשען על הניסיון בעולם באופן נחוש נחסם על-ידי ממשלות ישראל.

בעיקר האוצר.

גם האוצר, אבל לא רק האוצר. יש פה הרבה מאוד עבריינים, ויש פה הרבה מאוד עבריינות של ממשלת ישראל נגד משק המים בישראל.

אני אתן דוגמאות מאוד קטנות. הממשלה הקודמת – מדברים על הכנסת חסכמים בתוך המערכת לשימוש ביתי. אמצעי קטן, פשוט, זול, חוסך הרבה מים. מי מתנגד? קידמנו הצעת חוק פרטית כזאת. מי התנגד? ממשלת ישראל, כמובן. עכשיו הם נזכרים ואומרים: אולי כן, נחשוב על זה. אתמול ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת חוק סמלי, להכריז על יום המים, כדי שבבתי ספר ילמדו איך חוסכים מים – שעה בשנה. ממשלת ישראל מתנגדת. למה? למה צריך חוק יום מים? למה צריך שבבתי ספר ילמדו איך לחסוך מים? מספיק להראות דוגמניות בטלוויזיה, שהפנים שלהן מתקלפים כי אין מים.


כל צעד שנעשה הוא צעד שנעשה רק למחצה. מפחידים את הציבור. זה חשוב, אבל תגידו לציבור מה לעשות. תחנכו את הציבור, תנו לו אמצעים, תנו לו חסכמים, תחנכו בבתי ספר, איך חוסכים במים.


אדוני היושב ראש, יש הרבה מאוד ניסיונות בעולם, שאפשר ללמוד מהם. בקפריסין, למשל, המדינה מסבסדת 75 אחוז מהעלות של התקנה של מערכת להשבת מים אפורים. תגיד: אין לנו כסף לזה. אז אני רוצה לומר לאנשי האוצר, שמחייכים פה בצד השני של החדר, שלפי החישובים שאני מכיר, העלויות שהשקיעו בקפריסין בעידוד מערכות מים אפורים יותר נמוכות מאשר המחיר של המים שנחסכו. כלומר תשקיע בהקטנת שימושים במים, תשקיע בהשבת מים אפורים, תשקיע בזה שלא נשתמש באסלות שלנו במי שתייה, ותחסוך כסף. למרות שזה יעלה כסף, בסופו של דבר תחסוך כסף.


אדוני היושב ראש, הוועדה הזו צריכה לעבור למתכונת אחרת של עבודה. אנו צריכים לבנות מערכת שוטפת של דיונים בנושא משק המים – לא דיונים רוחביים שבהם נשמע על הבעיות והמצב והמשבר שהולך ומחריף, אלא דיונים ממוקדים, שיעסקו בכל פעם בבעיה אחרת ובפתרון אחר, וינסו לקדם בצורה ממוקדת פתרונות וגישות אחרות.


לרשות המים אני רוצה לומר – אתם עושים עבודה חשובה מאוד, אך אתם אנשים נחמדים מדי. ואם לא תיפטרו מהנחמדות הזאת ולהציף את הדברים במלוא חומרתם ולהגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה כשמגיעים החוקים האלה, שהממשלה תמיד טורחת להתנגד להם, ולהסביר לשרים שלא מבינים כלום, ולא מתעניינים בכלום, ואת כל הדברים האלה מסכמים בדיון של שלושים שניות, שאין בו שום חשיבה מקצועית – אם לא תגידו להם: זו אחריות שלכם, הגיע הזמן שגם אתם תבינו שאתם צריכים לעשות מעשה, רק נידרדר מצרה אחת לצרה יותר קשה.

תודה. מנכ"ל מקורות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג מה מקורות כן עושה כדי לצאת מהמשבר. מקורות, כידוע, מספקת שני שליש מהמים במדינת ישראל, ולכן מופקדת בין היתר על הפעולות הביצועיות כדי לצאת ממשבר המים. אנחנו עוסקים בטווח הקצר, הבינוני והארוך. בטווח המיידי מקורות כרגע עוסקת בעשרות קידוחים, בעיקר בצפון הארץ, מה שמנהל רשות המים תיאר כהלוואה לטווח ביניים. שילשנו את היקף הקידוח מהשנים האחרונות, ואנחנו צפויים להוציא בסוף שנת 2009 עוד כ-30 מיליון מטר קוב, להפיק מים, וכמות דומה מאוד בסוף 2010. כל ציוד הקידוח בארץ מנוצל לצורך העניין הזה, וזה אולי הפתרון המהיר ביותר לצורך הביצוע. יחד עם זה אנו מבצעים קידוחים גם במקומות אחרים, כולל בערבה. סכום הפרויקטים האלה מסתכם השנה אולי ב-110 מיליון שקל, אבל בסך הכול במאות מיליונים.


בנוסף, מקורות לאורך השנים מתפילה מים מליחים וגם מי ים באילת. אנו עכשיו עסוקים בהרחבת שני מתקני התפלה נוספים, וב-2010 נפיק עוד 17 מיליון מטר קוב של מים מותפלים. 17 מיליון מטר קוב זה כמעט חצי מתקן ההתפלה בפלמחים דהיום - כמות בהחלט נכבדה, בנוסף ל שאר פעילות ההתפלה שממשיכה להתקיים.


חברת הבת שהוקמה בשנת 2008, מקורות ייזום ופיתוח, פועלת ותקים ותתפעל את מתקן ההתפלה באשדוד, אני מקווה שזה יהיה מתקן ההתפלה הגדול הבא שיעבוד אחרי חדרה. אמור לעבוד מ-2012, יספק 100 מיליון מטר קוב. כרגע בתהליכי מכרז. פרויקט שיעלה מיליארד.

כל אלה לא שווים אם לא מחברים אותם למערכת הארצית. פה ניתן לראות מה יקרה במערכת הארצית בין המצב של 2008, שבו עיקר המים הוא מהכנרת והאקוויפרים למצב של 2013, שחלק ניכר ממתקני ההתפלה יעבדו, ואנו נוכל לספק למערכת בין 550 ל-600 מיליון מטר קוב של מים מותפלים. כל מערכת המוביל הארצי ומערכת ההולכה הארצית תצטרך להשתנות.


יש פה אילוסטרציה של מה יקרה בעניין הזה. מפלס הכנרת יורד, לכן מוקמים מתקני התפלה לאורך החוף. זה יורד ויורד, ואז מתקבלת ההחלטה, המתקנים שעובדים זה אשקלון, פלמחים, שהם מחוברים כבר למערכת, וחדרה, שיתחיל לעבוד לקראת סוף השנה, והשלמת החיבור של המתקן הזה נעשית בימים אלה. המתקנים הבאים זה אשדוד ושורק. כל אלה מחייבים שינויים מאוד גדולים במערכת הולכת המים הארצית, כמו גם הוספת קו מים חמישי לירושלים כדי לספק את צורכי העיר. המערכת הארצית שנהגה להזרים את המים מהצפון לדרום תעבוד עכשיו צפון-דרום-מזרח-מערב וגם דרום-צפון, הכול בהתאם לצריכה. אלה פרויקטים אדירים, שעלותם מסתכמת במיליארדים רבים של שקלים שאמורים להתבצע בשנים הבאות.

אגיד לך מה מפריע לי במצגת שלך - הכול פה מאוד זורם, אבל כמו שאנו מכירים את המערכת אצלנו, יש חסמים לאורך כל הדרך. איפה אתה רואה את הבעיות? מה מפריע לכם מנקודת הראות שלך?

בשנים האחרונות היקף ההשקעות של מקורות עלה מ-300, 400 מיליון שקל, אנחנו השנה נמצאים מעל 800 מיליון ₪, וצורכי משק המים מצביעים על כך שצורכי ההשקעה במשק המים הם הולכים להיות מיליארד וחצי ₪ בשנה.


החסמים העיקריים שאנו רואים – אחד זה חסמים סטטוטוריים. תהליך קבלת האישורים וההיתרים הוא ארוך, מייגע, הרבה מאוד רשויות, הרבה מאוד גופים שמעורבים בזה. לכן לפעמים קידוח פשוט, מרגע ההחלטה ועד שהוא מחובר למערכת – חמש שנים. אנחנו עכשיו עושים מבצע כדי לצמצם את זה לשנה וחצי, אבל זה מבצע אדיר, שמשרד התשתיות משותף פה, רשות המים ואחרים. כנ"ל בלהעביר צנרת מחדרה לכיוון המוביל הארצי, לחצות עשרות חלקות פרטיות ללא חוק כמו חוק החשמל או חוק הבזק, שמסדיר את תהליך המעבר שלנו במקרקעין, מעכב ומאוד מקשה על התהליכים האלה.


דבר נוסף, מקורות מתנהלת מבחינה כספית ברגולציה המושתתת על חוק המים והסכם עלויות עם המדינה. ההסכם האחרון שיש לנו נחתם ב-2007, אמור להסתיים לאחר הארכה של חצי שנה, משום מה, רק חצי שנה, בסוף יוני 2009, וללא הסכם וללא הסדרת הפעילות הכספית של מקורות יקשה עלינו גם לעשות את התפעול השוטף של מערכת המים במדינת ישראל וכמובן, גם להשקיע את ההשקעות האדירות שנדרשות כדי להביא את הפתרונות למשק המים, כולל גם גיוס כספים.


אני פונה למשרד האוצר, שיסכם את העניין יחד אתנו, יעדכן את הסכם העלויות בהקדם האפשרי, ונחתום עליו כדי שפעילות הפיתוח להוצאת משק המים מהמשבר לא תופרע.

תודה. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה מוכיח במידה רבה סיפור, למה יהודים לא עושים אהבה בכיכר דיזנגוף - כי יעצרו על ידם 300 איש ויסבירו להם, איך עושים את זה יותר טוב. אני יוצא מהדיון הזה מאוד מעודד, בשונה מאחרים. זו אחת הפעמים הראשונות, ואורי יעיד – בשנתיים האחרונות ניסינו להכיר וללמוד, והיינו די חסרי אונים בלהציף את הבעיה הזו לרמה האופרטיבית. אני חושב שיש פה תוכנית יפה, טובה, שסוף-סוף נותנת מענה למדינת ישראל במידה כזו או אחרת. כל מה שדיברו פה על העבר - מדינת ישראל לוקה בקשת גדולה של תחומים, במה שאני קורא לזה: טוטו מפלס הכנרת. כל שנה היינו עושים טוטו - מה יהיה מפלס הכנרת, ולפי זה היינו ממשיכים להתנהל. היום באה התוכנית ואומרת דבר נורא פשוט: לצד חיסכון אנחנו מנהלים משבר, אנחנו מארגנים ייצור, ואנו מתכוונים שזה יוכל לחיות אחד עם השני לעשר השנים הקרובות. בציר המרכזי של מה שמוצע פה, אני שמח שסוף-סוף יש למדינת ישראל גם תוכנית וגם ביצוע, עושה רושם. אורי, אני לא יודע אם זה רק לך, אני יודע מה חלקה של מקורות בעניין הזה. אני חושב שההיטל הזה הוא הכרחי, הוא ייצא תרבות שימוש במים. גם זה חשוב. אני מברך על זה.


שנית, במידה מסוימת אנחנו נתנו לרשות המים הרבה מאוד סמכויות, שנגרמו כתוצאה ממצב, שכל המרכיבים האחרים שאמורים לנהל את זה, קרי ממשלת ישראל, לא מסוגלים לעשות את כל החיבורים האלה ולא מסוגלים לתת. אורי, אני חושב שאתה צריך לחשוב, לקחת על עצמך אפילו גורם פיקוח מסוים. אני לא יודע לומר לך במה, אבל מאחר שהרשות הזו הופכת להיות רשות כמעט עצמאית בקבלת ההחלטות, ומנהלת, ויש לי הרבה שאלות טכניות ששאלתי אותך בעבר, ואני יודע חלק מהתשובות – למשל, אתה תצטרך לקחת את המים המותפלים, להוליך אותם לאזורים אחרים, הולכה הפוכה. צריך להשקיע כסף, לייצר צנרת, צריך לעשות הרבה דברים. הדברים האלה יהיו בסמכות הרשות, יהיו ביכולת הרשות לספק את המענים. הרשות חייבת, וגם אנו חייבים, לעשות את זה, אבל בעצה אחת אתה, לייצר מנגנון פיקוח על הדבר הזה בשביל לעזור לרשות.

תודה. ראשון לציון, בבקשה.

אני רוצה בנושא כללי המים להתייחס לשני נושאים – אחד בנושא ההיטלים, שכבר הזכירו אותו כאן – יש לנו חוות דעת משפטית, שזה דבר לא חוקי, ונציג את זה בשימוע.

הדבר השני הוא בנושא ההתייעלות. מדברים פה על התייעלות. מה עושה התאגיד עם הרווחים שיש לו – הוא משקיע אותם במשק המים העירוני. זה לא שמחלקים מתנות. אני רוצה לדעת, מאיפה מצאו מודל התייעלות, שכל שנה אפשר להתייעל 4.5 אחוז? איך תאגיד שנמצא כבר 8 שנים, כמו מניב, שעבר התייעלות גדולה מאוד, מ-105 עובדים ל-62 עובדים, יכול להמשיך להתייעל? מה זאת אומרת? שיורידו לנו את התעריפים. יורידו את התעריפים – נרד מהרווחים או להפסדים או לאיזון, ואז נפטר עובדים כדי להוכיח את ההתייעלות, ונפגע באיכות השירות שאנו נותנים. להגיד למישהו: תחכה מקסימום 2.5 דקות בטלפון כדי שיענו לך, תחכה 22 דקות. ואז אצטרך 3-4 מוקדניות פחות, ובתפעול אותו דבר. לכן זה דבר חמור, שאני לא חושב שלקחו את המסקנות שמתבקשות מזה עד הסוף כדי לפגוע במשק המים הלאומי.


בנושא היטל הבצורת – ראשית, ב-2007 הורד תקן החנקות בבארות מ-90 ל-70. 90 מ"ג לליטר היה. עשרות שנים המים היו כך, והיו שותים, היו עושים הכול. הורידו את זה ל-70 כדי להתקרב לתקנים האירופאים, אולי. עכשיו נמצאים בחירום, אז יכול להיות שהשנה וחצי הזאת, שרוצים להטיל את המס, אולי המס יכול להיות יותר קטן, אם ייתנו עוד פעם אפשרות לשאוב מבארות שהושבתו בגלל רמת החנקות הגבוהה. בראשון זה מתבטא ב-2.5 מיליון קוב. אני בטוח שבמקורות אחרים, וגם בחברת מקורות- -

מי קובע את זה - הרשות או משרד הבריאות?

משרד הבריאות.


בנוסף, מדברים פה על התפלה, שזה דבר מאוד חיוני, על פחת מים, שזה עוד יותר חיוני. אף אחד לא מדבר על שימוש בנגר עילי. ראשון לציון, העיר היחידה בארץ שקולטת מי נגר עילי, מחדירה אותו לאקוויפר, ומשתמשת בו להשקיית הגנים הציבוריים והפארקים. זה מתבטא מ-99' עד היום ב-12 מיליון קוב שאגרנו עד היום. למה לא הולכים גם לכיוון הזה?

תודה. אנו רוצים לדעת, איך מתמודדים חקלאי ישראל עם היטל הבצורת. נמצא פה אתנו חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. בבקשה, אדוני.

תודה, ידידי. קצת מצחיק לעבור לצד השני של השולחן אחרי עשר שנים בצד ההוא. קודם כל, אני רוצה לברך את אורי – עושים עבודה יפה. באמת פעם ראשונה שיש התמודדות. צריך לתקן קצת את ההיסטוריה. הממשלה ב-2000 החליטה על 500 מיליון קוב, האוצר הצליח לשכנע את הממשלה - טרפד את זה, יותר נכון. עובדתית, בסופו של דבר מקבלי ההחלטות – הם שלא התמודדו עם המשבר, הפעם, יש פעם ראשונה התמודדות אמיתית עם המשבר, כתוצאה מהנסיבות. וזה לא לתפארת מדינת ישראל. פשוט הגיעו לקו האדום, אין בררה. אני מקווה שיהיו שנתיים-שלוש גשומות לפחות, ותראה את הזחילה שתתחיל.

בחקלאות, נכון שקוצצו 140 מיליון קוב, אבל 2008 היתה שנת שמיטה, ולכן היו נטיעות גדולות מאוד ב-2007, ועל פי התכנון, מה שהחקלאים ראו ב-2007, כשקיבלו את ההחלטות, מאז היה קיצוץ של 270. לכן היום אתם רואים, חלק מהקירות הם כתוצאה מכך שזה גובה הקיצוץ האמיתי.


חברי הכנסת, בחוק ההסדרים מופיע – אורי קצת שיפר את המונח העברי – זה היה: "מס בצורת". עכשיו זה "היטל מחסור". יש פה ניסיון להתמודדות, אני אומר לכם מתוך ניסיוני בעשר שנים פה, לא נכונה. אמרתי לך את זה, אורי, גם בשיחה פרטית. מי שחושב שהיועצים המשפטיים של רשות המים והאוצר יעבירו פה החלטה – אמרו פה עיריות, תאגידי המים, מה המשמעות. אתם תצביעו ב-14 ביולי בעד זה, ואחרי זה, כשיצטרכו להגשים את זה, רק שתבינו מה זה עושה למגזר החקלאי. לפי ההיטל הזה, כל המים שבישוב עצמו ייכנסו לקטגוריה הזו. במושב למשל, חלק גדול מהמושבים, חלקה א', מגדלים גידולים, אי אפשר להפריד אותם, זה מכלול אחד. בקיבוצים זה אותו דבר במסגרת השטח הכחול. ואז יצטרכו להכניס שעונים. להכניס שעונים על הצנרת הקיימת, הוא סדר גודל של השקעה, והיום המספרים נמוכים. על-פי כל הסקרים שנעשו על-ידי משרדי הממשלה, 2-3 מיליון ש"ח. יש לך כאלה 800 ישובים כפריים.

כמה זה לכל יחידה?

זה תלוי. השעון עצמו זה לא הרבה כסף. הכסף הגדול הוא בתשתיות. חלק גדול בלהכניס שעון – צריך להפריד את התשתיות, לכן, אני אומר לך מספרי המקרו, וזה תלוי בכל ישוב וישוב. מה זה אומר – אתה מדבר על תכנון? שנה בשנה ועדת כספים היתה רבה על מחירי המים, עד שסוף-סוף האוצר ואנחנו אז הגענו למסקנה, שעדיף ללכת להסדר רב-שנתי. העברנו את ההסדר בחוק ההסדרים, רבנו עוד שנה וחצי, וההסדר יצא לדרך. מי שרוצה פה בתשתיות, גם בתאגידים וגם בחקלאות, אני מאוד בעד. אבל שזה יהיה בהסכם, מסודר, ולא ללכת למחטף. אל תיתנו יד למחטף של חוק ההסדרים. אני מתחייב פה לפרוטוקול, שאם מורידים את זה מחוק ההסדרים, נשב כמה חודשים שצריך - הרי תקציב זה שנה וחצי, נגיע להסדר, צריך את האוצר בשביל זה, ואפשר להתמודד עם השאלה הזאת ברצינות. המס הזה, כמו שהוא כרגע, המטרה להעביר אותו. במגזר החקלאי אי-אפשר לבצע את זה. יהיה פה מחטף- -

לא נכון. אין מדדי מים במושבים לבתים? יש.

ברוב הישובים אין. ואני לא רוצה להיכנס פה לכל הפירוט של זה. אמרתי את זה, כולל הנציגים המקצועיים שלנו. והיה סיכום שנלך להסדר. רק אי-אפשר לעשות הסדר, שתוך חודש רוצים קודם כל להכתיב לך את הכללים שלו בחוק ההסדרים, ואחר כך לך תשכנע שהאוצר צריך לתת את הכספים. יש כבר דוגמאות שהאוצר עבד יפה, הגענו בעובדים זרים להסדר, הגענו במים להסדר. ניתן ידינו לכל הסדר, לא תחת מכבש חוק ההסדרים.

תודה רבה. יושב ראש איגוד הטקסטיל, רמזי גבאי, בבקשה.

אנחנו צועדים יד ביד – אני מדבר בשם כל התעשייה – גם עם רשות המים, ומנסים למצוא פתרונות. התעשייה צורכת סך הכול כ-80 מיליון קוב מים שפירים, זה בערך 5 אחוז מכלל הצריכה. זה אחד המגזרים היחידים שבלי להוריד עליו מכסות, בשנים האחרונות הלך והתייעל, וירד ממעל 100 מיליון קוב מים ל-80 מיליון. הסיבה העיקרית היא שעברונו המים היא תשומת ייצור מאוד חשובה ויקרה. ישנם מגזרים בתעשייה שעבורם המים הוא מרכיב מאוד משמעותי, כמו המזון, הכימיקלים, הטקסטיל.


העלאת תעריף המים עלולה להביא העלאה בקצב שמציעים אותו, ואני מקווה שזה ישתנה, היא פשוט קריטית. אני יכול לתת את הדוגמה של מפעל כמו שלי, שמכסת המים שלו היא כ-360 אלף קוב בשנה. המשמעות עבורי היא של עוד הוצאה של כמיליון וחצי שקל, כאשר אני חברה בורסאית שאף פעם לא הפסידה, אבל זה בעצם כמעט 60 אחוז מכל הרווח של החברה. בעלי המניות שלה יצטרכו לחשוב, אם מוציאים, עם כל המשמעות של סוג האוכלוסייה שאני מעסיק וכך הלאה, ולא ארחיב בעניין הזה. התעשייה, המסר העיקרי הוא – אנו חוסכים במים, אנו דנים עם רשות המים, ואני מקווה שנגיע להבנות.


נושא נוסף הוא עניין הביוב. פה יש אבסורד, אני לא יודע מי הגוף שעושה את המחטף. מי שצורך מים ולא מזרים אותם לביוב – אי-אפשר שיחייבו אותו לשלם את הביוב. קחו למשל מפעל תנובה באלון תבור, שצורך מיליון קוב מים בשנה, הקים על חשבונו מכון טיהור, שהופך אותם למים טובים, וכל המים האלה הולכים לשני קיבוצים ללא תמורה, ורוצים לחייב אותו, שישלם ביוב. זה פשוט אבסורד.

יש להם הסכם עם הרשות, שהם לא צריכים לשלם- -

כי כל המים הולכים לחקלאות, הם לא מזרימים גרם אחד לביוב.

קחו את קוקה קולה, שממלאת בקבוקי שתייה. אומרים לה: על המים האלה תשלם ביוב. קחו את המפעל שלי- -

גם בגינון לא צריכים לקחת.

קחו את המפעל שלי, ש-30 אחוז מהמים אני מאייד, ועד היום הכירו בזה, אז אני מבקש – לא בגלל צעדים טכניים להגיד שאגרת הביוב תהיה כזאת.

אורי, אני רוצה שתתייחס, הנושא שהוא העלה, מפעל כמו תנובה, יש להם הסכם עם הרשות המקומית, שהם עושים את כל העבודה, הם גם נותנים מהתוצרת לשני הקיבוצים, כלומר יש פה משהו כלכלי. הוא אומר: אל תיתן לי שירות, אני מחזיק את עצמי, ואז פתאום אתה מטיל עליו מס – מה קורה לגבי אותם מפעלים או כמותם?


אנו רוצים לשמוע את המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

האמת היא שאני מרגישה כמו האויב כבר פה, כי אנחנו אלה שצורכים הכי הרבה מים, והתאגידים, אנחנו לא משלמים כנראה מספיק כסף בשביל התאגידים, ואנחנו לא משלמים כסף לרשות המקומית.


דבר ראשון, אנחנו מאוד התלבטנו בקשר להיטל, אם זה משהו שאנחנו צריכים להתנגד או לא. אבל לפני שאנו מגיעים ללהטיל את ההיטל, יש בעיה מאוד חמורה וידועה של מוני מים מזייפים. כשמטילים היטל שמתבסס על מכשיר מדידה שמזייף, זה לא ישיג לכם חיסכון במים וזה לא ישיג שינוי בהתנהגות, וזה רק ישיג כסף לקופת המדינה.


דוח מבקר המדינה בשנת 2006 כבר נתן את הדעת על זה בקצרה. הוא נתן את הדעת על זה בהרחבה במקומות אחרים גם, והסביר שאין מדדים למדידה, אין תקנים למדידה של מהו מונה מים תקין, איך בודקים אותו, לא נבדקים המונים כמו שצריך. גם כשצרכנים, וזה ידוע לנו, כי אנו מטפלים בזה, שצרכנים מתלוננים, יש תופעה מעניינת במדינה – צרכנים מתלוננים על צריכה מוגברת, שפתאום טוענים שהם צורכים צריכה מוגברת. הם מגיעים לרשויות, לתאגידים, למי שזה לא יהיה. אומרים להם: ניקח את המונה לבדיקה, בינתיים שמים מונה אחר. הצריכה יורדת באופן דרסטי, אבל את המונה שהם לקחו לבדיקה, מסתבר שהוא תקין, לא צריך להחזיר להם כסף אחורה, לא צריך להחזיר להם את הכסף שבוזבז על זה שהמונה – כי המונה נמצא תקין, והצרכן צריך לשלם על הבדיקה, כי המונה נמצא תקין. מה לעשות שהמציאות אומרת, שלא יכול להיות שהמונה היה לגמרי תקין, כל המונים תמיד תקינים, וצריכת המים של כל הצרכנים, אחרי שמחליפים להם את המונה, יורדת באופן דרסטי. אז תארו לכם על זה להוסיף עוד קנס של 2- ₪ על כל- -

זו תופעה נפוצה?

לצערי, זו תופעה נפוצה. אני לא יודעת כמה מונים מזייפים ולא תקינים, כי אין לנו היכולת – אני אומרת שזה מדד לא אמין לצורך הטלת קנס. אם אתה יכול למצוא את הדרך לעשות את זה בצורה אחרת, בבקשה. אבל אם אתה לא מאפשר לצרכנים לערער, לבדוק, לראות שהם אכן משלמים את המחיר הראוי שהם צריכים לשלם, ואני כבר לא מדברת על גובה המחיר, אני מדברת על עצם העובדה שמחייבים אותם בכלל לשלם, אז אנחנו בבעיה.

רשות המים, שעושה עבודה מאוד יפה בכל מיני דברים אחרים, בעניין הדרך שלנו לבדוק את המונים, האם אנחנו יכולים לבדוק אותם באופן עצמאי, איך לבדוק את המונים, כל הדברים האלה – את זה היא מזניחה לגמרי. הם אומרים: את זה נעשה באמות המידה, כשנתפנה ממשבר המים, ועכשיו נטיל קנס שמתבסס על אותו מונה, אז יש לנו בעיה. ברמת העיקרון, אם היה פה עניין רק של הטלת מס, היה צריך להתווכח על השאלה, אולי את הגובה. אבל כאן אנו בבעיה הרבה יותר חמורה. אין פה מדידה אמינה, ונצטרך לשלם הרבה כסף.


דבר שני לגבי אותו קנס, מה קורה כשיש פיצוץ בצינור? נכון, אנחנו רוצים לתקן אותו כמה שיותר מהר, יש לנו אינטרס לתקן אותו כמה שיותר מהר, גם לתאגידים יש אינטרס לתקן אותו כמה שיותר מהר, אבל אם אני אזעיק אותם, הם לא יגיעו במקום, כי אין להם הליקופטר להגיע באותה שנייה כדי לסגור את הברז הראשי, ובסופו של דבר הצרכנים, שעשו כל מה שהם יכולים כדי להימנע מבזבוז, ישיתו עליהם קנס מאוד גבוה, כי באותו יום המוקדנית – שקיצצו או לא קיצצו אותה - הפעילה את המוקד יותר מאוחר, ואז לקח זמן עד שהגיעו, וגם אם היו סופר יעילים, עדיין נשפכו הרבה מאוד מים, שעליהם נצטרך לשלם את הקנס. יש פה משהו שהוא חסר מידתיות, כי אי-אפשר לערער על הקנס הזה, זה לא כמו במס הכנסה, שאפשר להגיש ערר על השומה, זה לא כמו במע"מ, שאפשר להגיש עררים על החלטות הרשויות. פה זה התאגיד או מי שזה לא יהיה – צריך לגבות עבור המדינה, ואין פה בכלל זכות ערעור. אין זכות ערעור בכלל על כל נושא מחירי המים. זה משהו שהוא בעייתי בכלל, בכל הנושא הזה, שאין אמות מידה. אני מדברת כרגע רק על הקנס.


תעריפי המים הולכים לעלות, ישבתי בשימוע ושמעתי את פרופ' אורי שני אומר את זה, הוא אמר את זה גם פה. תעריפי המים יעלו, מחיר המים עולה, ההתפלה עולה יותר כסף, אנחנו מודעים לזה. אבל עכשיו עושים מהפכה מאוד גדולה – מ-1.1.2010 מצמצמים את כמות הצריכה שנותנים בה מחיר נמוך במיוחד, מצמצמים אותה ל-2.5 קוב לנפש, ומחייבים את כל התושבים לדווח על מספר האנשים שנמצאים בבית. גם על זה אין אפשרות לערער. מבקשים שנמציא תעודת זהות, ונראה שאנחנו גרים במקום כזה או אחר, וזה יהיה הרישום הבלעדי והיחידי, האפשרות היחידה להוכיח שאכן אנו גרים שם. יש כל מיני אנשים כמו עובדים זרים - אין להם תעודת זהות, אין רישום של כתובת. הם יבואו לעזור לאדם נכה, שיכול להיות שהוא צריך יותר מים. גם הם לא נמצאים במקום שאפשר לתת להם קטגוריה נפרדת. הם יבואו לעזור לאותו אדם, יעבדו אצלו, אבל אותו אדם לא יקבל אפילו את ה-2.5 קוב מים מינימלי בסיסי במחיר נורמלי, כי אי-אפשר לדווח על הכתובת שלהם. תושבי מזרח ירושלים, תושבי רמת הגולן, שהם לא אזרחים, אלא רק תושבים, כשהם רוצים לעבור דירה והם משנים את הכתובת שלהם – משרד הפנים, הנהלים שלו גורמים לזה שייקח בערך שנה כדי לשנות את הכתובת, כדי שהם יוכלו אחר כך לדווח שהם גרים במקום אחר. אז הם יקבלו את הכסף רטרואקטיבית על התשלומים שהם שילמו? מה פתאום. אין שום אפשרות כזו של רטרואקטיביות. כלומר הולכים לעשות מהפכה מאוד גדולה, עליה מוסיפים עוד איזשהו היטל, ושכחתי – מע"מ.

יש כאלה היום במדינת ישראל שמשלמים מע"מ על מים, יש הרבה מאוד שעוד לא משלמים מע"מ על המים. זה 15.5 אחוז תוספת. זה עוד עלייה במחיר.

16.5.

יהיה 16.5, אני עוד לא מאמינה שזה עובר, אני רוצה לקוות שזה ייקח עוד קצת זמן. כל הדברים האלה, כשלוקחים את הכול בחשבון, יש בעיה חמורה לומר: בחוק ההסדרים אנחנו משנים הכול ואנחנו קובעים כללים חדשים. צריך להתגייס לזה. המגזר הצרכני כבר התחיל להתגייס לזה, הקמפיינים האלה עובדים עלינו, הילדים בבתי ספר, הילדים בגנים – בהחלט נשמח לקבל דיווח ממה שעשו רשות המים, היה להם פיילוט מאוד גדול בכמה אזורים בארץ על שיטות לחינוך לחיסכון, לדרכים לחיסכון. אנחנו לא מכירים את התוצאות, נשמח לשמוע אם יש תוצאות לפיילוטים האלה, מה הדרך הטובה ביותר, אבל אם לוקחים את זה ומוציאים מתוך הדבר הזה איזשהו דבר אחד ואומרים: נעשה את זה עכשיו בחירום ומהר, בלי לחשוב על כל ההשלכות של כל הדברים האלה, התוצאה תהיה קטסטרופה ותפגע, למרות כל הרצון הטוב שלא לפגוע בחלשים, ואנחנו גם לא חושבים ש-5 קוב מים, משתמשים בהם החלשים דווקא, לנפש, הנזק יהיה גדול מדי. חייבים לשבת ולחשוב על זה ברצינות, ולא לעשות את זה במחטף של חוק ההסדרים.

תודה.

סליחה, נאמר פה שמדי המים מזייפים. זאת היתה נקודת מוצא. אז להגיד שמדי המים מזייפים זה כמו להגיד שכל הנהגים עבריינים. רוב רובם של מדי המים תקינים, יש גם חוק, שמורה איך להחליף את מדי המים אחת לחמש שנים. אני לא אומר שמקפידים במאה אחוזים, כמובן שיש מה לשפר, אבל להגיד מראש שמדי המים קודם כל מזייפים, אני חושב שזו הכללה מאוד מסוכנת ואפילו פופוליסטית.

ודאי. אני רוצה לעשות הפסקה מתודית, לשמוע את החזאים. אנחנו עכשיו בתוך מס הבצורת, או איך שלא קראתם לזה. אולי תספר לנו, מה הולך להיות פה, אם אתה יכול?

לגבי סיכום עונת הגשמים שהיתה, סך הכול, מצב באמת מאוד גרוע. אם הממוצע הרב-שנתי, למשל, בגליל העליון הוא בסביבות 680 מ"מ, בחמש השנים האחרונות ירדו 551 מ"מ – 27 אחוז פחות. אם במישור החוף, בירושלים זה 550, ירדו 475, כלומר 20 אחוז פחות. אם אנחנו מסתכלים על ההצטברות, למשל, בעשור של בין 2000 ל-2009 באזור מישור החוף הפסדנו שנה שלמה. כלומר מה שירד במישור החוף בעשור האחרון היה שווה לתשע שנים של הממוצע. כנ"ל אנו רואים את זה בדרום מישור החוף, וזה בדיוק מעל האקוויפרים, וזה חלק מהבעיה.


השאלה, האם יש כאן שינוי אקלימי, היא שאלה מאוד רלוונטית. אני אגש לשקף האחרון שהכנתי. בירושלים נערכות מדידות מאז 1850. היו דברים יותר גרועים. תקופת יובש ארוכה בין 36' לשנת 1923, 14 שנים מתחת לממוצע. בין 46' ל-55' היו עשר עונות מתחת לממוצע. למעשה, העשור הגרוע ביותר היה בין 57' ל-66', ששם הפסידו כמעט שנה וחצי עד שנה ורבע. אם ניגש לתנ"ך, אז שבע שנים רצופות של בצורת זה דבר שקורה.


אנו מושפעים משינויים אקלימיים, עלייה של רמות CO2 הוכחה כמורידה. יש שינויים באוקיינוס השקט, אך אם אסכם את מה שקרה בשנה האחרונה – היה גירעון גדול בדרום, בין 25 ל-35 אחוז, וזה על האקוויפרים. הגשם התחלק לו טוב, זה היה בששה אירועים סך הכול. חודשי החורף המרכזיים היו מאוד יבשים, כמו ינואר, ולמעשה חמש השנים האחרונות בכל אזורי הארץ היו שנות בצורת בהגדרה. וזה הדבר שמביא למשבר.


אם אתם שואלים, האם יכול להיות שגם השנה הבאה תהיה גרועה – התשובה, שזה יכול להיות. המתאם בין שנה אחת לשנה הקודמת אינו גבוה. לכן זה תהליך אקראי.

יש תחושה בציבור, אני לא רוצה לדבר בשם כל הציבור, אבל תחושה שאין יותר חורף בישראל, שהדבר הזה הוא תופעה שהיתה פעם, ושאנחנו בסוג של עונת קיץ ארוכה מאוד, וחודש של גשם, או חודש וחצי. האם אתה רואה את זה, כאדם שזה המקצוע שלו, כדבר שלצער כולנו פה, אני בטוח, שנזכור את החורפים כגעגוע לילדות?

אם אנו מסתכלים על השינויים האקלימיים כפי שהמודלים, ומנכ"ל מקורות, נדמה לי, הראה אותם, של נושא המשקעים, המודלים מראים שאזור הים התיכון הולך להפסיד בכמות המשקעים לאורך שנים, הן בגלל השתנות הטמפרטורות באוקיינוסים, הן בגלל הגדלה של ה-CO2 ודברים כאלה, ולכן אני חושב שהאווירה של המשבר בהסתכלות – אנו לא צריכים לכוון שנחזור לממוצע.

לקחתי רקורד של 150 שנה, וניתחתי אותו, ויש תדירויות איזה שאתה רוצה, כולל תדירות של 1 ל-160 שנה. יש רקורד לאלפי שנים עם תיארוך מתאים. אין שום קורלציה בין מה שמודדים בקוטב הדרומי והצפוני. חלק גדול מה-CO2 בסיפור הזה הוא קשקוש גדול. אברהם אבינו ירד מצרימה, יצחק נעצר בגרר, יעקב אבינו ירד, יוסף פירש את החלום של פרעה ואמר: תהיינה שבע שנים כאלה, שבע שנים כאלה. המבול של נוח- -

אגב המבול של נוח, אם אנחנו מקבלים, אדוני מנכ"ל רשות המים, חורף כמו 91'-92' – אגב, החזאי, זה יכול להתקיים, או זה רק זיכרון ילדות?

ממש לא. ההסתברות לחורף כזה היא בסביבות 1 ל-500 שנים, זה לא תהליך נדיר. זה יכול לקרות.

בדיאגרמה שמראה על נייר פרובביליטי של האירועים של הגשם, הגשם שירד ב-1991-1992- -

אתה היית אז הנציב?

הייתי אז נציב המים.

סלח לי על השאלה. שחררתם מים בכמויות, אם אינני טועה, פתחתם את הסכרים – למה לא אגרתם? כי שנה אחרי זה היתה שנת בצורת.

יש לי חדשות בשבילך.

אני שואל כדי לדעת, לא כדי להאשים.

אתה לא שואל, אתה קובע עובדה. עשינו כל מאמץ להחדיר מים במחצבות, איפה שאפשר היה, עשינו את זה. רציתי להגיד שהתדירות על נייר פרובביליטי היה 1 ל-50 שנה.

תודה. יש פה רשימה מאוד ארוכה של דוברים. לצערי, לא נספיק לשמוע את כולם היום, כי הישיבה מתארכת, ויש לנו כאן משימות נוספות. הייתי רוצה לשמוע את נציגי השלטון המקומי, לאחר מכן את נציג האוצר, מר מרידור, ולאחר מכן אני רוצה לשמוע את סיכומו של נציב המים, ברשותכם. נשמע גם את ארגון הגננות. בבקשה.

ראשית, היטל הבצורת – אנחנו בדעה, ואמרנו את זה גם ברשות המים, שאין לנו שום התנגדות על קביעת תשלום מיוחד על צריכה עודפת. כלומר אם מישהו מבזבז מים – אין לנו שום בעיה שישלם עבור זה. השאלה היא, מאיפה אתה מתחיל את המדרגה שבה אתה מטיל עליו את המס. אורי, הטבלה שהצגת פה היא קצת מטעה. לקחת את קריית ארבע, את מודיעין עלית ואת טייבה, והראית כמה הצריכה נמוכה כדי להראות שהם לא יגיעו להיטל הבצורת, והשווית אותם עם סביון, רשפון וכפר שמריהו. זה גם לא נכון להשוות את זה עם תל אביב. מדוע – יש להם כ-350-400 אלף תושבים, אבל יש להם מיליון שותי מים כל יום, שבאים לתל אביב לשתות מים. והם לא בדיוק פותחים את הברזים. לכן הטבלה היא מטעה.


אנחנו יודעים את המספרים במדויק. הצריכה לנפש, אנחנו מדברים על צריכה חסכונית נורמטיבית, היא 5.2 מטר קוב לנפש לחודש לפחות, כולל גינון פרטי. ברגע שאתה מתחיל את ההיטל למשפחה בת ארבע נפשות מהקוב ה-16, אתה מפיל על כל משפחה מייד את ההיטל, ואת זה אסור לעשות. אם מישהו צורך מעל 6 קוב לנפש, והוא צורך צריכה עודפת, אז שישלם. אין לנו שום בעיה עם העניין הזה. לכן יש לתקן את נושא ההיטל, מאיפה אתה מתחיל, זה דבר ראשון, ובהמשך היינו מציעים שהכסף הזה לא ילך להשלים את גירעון האוצר אלא יופנה למשק המים. כי אם צריך להשקיע בו מיליארד ו-400 מיליון שקל בשנים הקרובות, אנא העמידו לרשותו את הכספים האלו, ואל תעבירו את הכסף כדי לכסות גירעון אחר.


שנית, העובדה שכתוצאה מהפיכת הרשות הממשלתית למים לרשות שמנוהלת על-ידי פקידים בלבד ושני נציגי שרים – שמונה נציגים, ששה פקידי ממשלה ועוד שני נציגי שרים – אין שם אף גוף שמייצר קוב מים אחד. האוצר עוד לא מספק קוב מים. זה גוף של פקידים, וכל הגורמים שמייצגים את הציבור, אני מדבר על גופים נבחרים כדוגמת השלטון המקומי – זה גוף נבחר, התאחדות התעשיינים – זה גוף נבחר, חקלאי ישראל – זה גוף נבחר. הם אינם קיימים שם. אין שרים ואין כנסת. אין פיקוח ובקרה ציבורית אמיתית על החלטות הרשות, וזה גורם למצב שההחלטות חייבות ללכת במשך הזמן בצורה עקומה.

גם אין שם בעלי מקצוע.

התוצאה הישירה היא שבשנה הבאה אמורה להיכנס רפורמה בסיסית בכל נושא תעריפי המים, שלדעתנו, היא שגיאה גמורה. הזכירו פה את נושא היטל הפיתוח, היטל שעד היום היה על הנכס, הופך להיות היטל על צריכת מים. כלומר אני, שגר בבית גדול יחסית, אבל מעט אנשים, לא אשלם כלום, יחסית. משפחה מרובת ילדים תצטרך לשלם היטל. זה לא נכון.


קרן השיקום – קרן השיקום במדינת ישראל פתרה בעיה אמיתית של פיתוח ושיקום מערכות המים בכל הפריפריה על חשבון הרשויות הגדולות, בהסכמת הרשויות הגדולות. אמנם רמת גן ואחרים, זה לא היה כל כך נוח, אך הם הסכימו שהמקרה הזה, זה מוצדק. היום מבטלים את קרן השיקום מתוך אידיאולוגיה, שזה נוגד חוקים כלכליים בסיסיים. רבותיי, אספקת מים זה לא בית חרושת לנעליים. שם אין תחרות. זה בלתי-אפשרי להשוות את כלכלת המים לכלכלה של ייצור חולצות או מכנסיים או גרביים.

כשחוק ההסדרים יגיע לכאן יהיה דיון בכל הרפורמה של תעריפי המים, אתה מוזמן להגיע.

זה לא בחוק ההסדרים.

תעריפי המים החדשים אינם בחוק ההסדרים. זה כרגע בשימוע, אבל אין עדיין החלטה של הרשות.

הרשות לא צריכה לשאול את הכנסת.

אתה צודק, אבל נעלה את זה לדיון. תודה רבה. בבקשה.

אני מבקש מחברי הכנסת את ההיטל האכזרי הזה לשלוח מן העולם. הוא קודם כל אכזרי כלפי האוכלוסייה. אנשים הזכירו פה את המשפחות ברוכות הילדים, והזכיר פרופ' אורי שני שיחסית מצבו משתפר, כי הנפש החמישית והששית צורכת פחות, ואני מקבל את זה. אבל מה עם הקשישים? מה עם האלמנות והיתומים? והזכירו פה מהמועצה לצרכנות – לא רק שהם לבד, יש שם פיליפינית, שהוא בכלל לא מופיע. כלומר שתי נפשות שמוכרים כאחד, שצורכים לפחות 10 קוב לנפש, הם 50 אחוז מהצריכה שלהם ישלמו את ההיטל הזה. בתל אביב 30 אחוז מהאוכלוסייה הם בודדים.

ומה עם האנשים שמבחינה בריאותית צריכים אמבטיה כל יום?

אגב, לא הזכירו פה את עברת הקפידה. זה בכלל בושה וחרפה.

מייד תשמע את התייחסותנו לנושא הפלילי.

זה אכזרי כלפי הרשויות והתאגידים. הופכים אותם לקבלני גבייה, שזה לא המנדט שלהם. הם צריכים לרדוף אחרי האוכלוסייה, ויש אנשים שיגידו: איך אני יכול לתפעל את זה? נותנים לי חודשיים להתארגן מבחינה תפעולית. זה הרי לא אגרת מים. זה מס נוסף, זה מערכת חדשה שצריך להקים. בחודשיים אפשר להקים אותה? זה אכזריות מכל הכיוונים. לשאר הדברים נתייחס, אני מבין שיהיה דיון בנושא התעריפים, אנחנו נגיב.

כל הרשויות המקומיות הקימו תאגידי מים וביוב?

לא.

חזי מולא, מנכ"ל ארגון הגננות והנוף בישראל, בבקשה.

אני אומר משפט אחד, ואני הולך להתייחס לתחום הספציפי שבו אנחנו עוסקים, כי בכל שאר התחומים אני חושב שאנשים נגעו, למרות שהם נוגעים גם לנו. רבותיי, צריך להתייחס באחד מדברי ההסבר של תקנות המים שיצאו לא מזמן לשימוע, התייחס פרופ' אורי שני ודיבר, שהקצאת מים לצרכים בסיסיים. לדעתנו, הגינה הפרטית שצמודה לבית הפרטי הוא צורך בסיסי, וגם לבית משותף. על כן אני מסכים עם ידידי, מר משה אבנון, צריך להעלות את כמות המים שהיא מה שנקרא תעריף ג'. בל נשכח שעד לתחילת השנה הזו היה הנחה בתעריף גינון. ההנחה הזו בוטלה, כך שכל מי שהיום מחזיק גינה בעצם משלם פי שניים ממה שהוא שילם לפני זה, כלומר במקום 4.30 ישלם כבר 7.60 או 7.90, על כן הוא נענש כבר פעם אחת. את העונש הזה הוא קיבל, הוא עשה מעשים לחיסכון במים. במקומות מסוימים גם אגרת הביוב משולמת על צריכה לצורכי גינון, לא תקין.


הדבר השני, לדעתנו, כל העניין של תקנה של ייבוש מדשאות שהוציאה רשות המים לשימוע, או אותו היטל בצורת, מה שנכתב, לא כולל מים לגינון. זה לא מה שיביא את החיסכון במים. הגינון הפרטי מהווה בסביבות 5 אחוז מסך צריכת המים בישראל. אם לוקחים את איסור השקיית המדשאות, זה 2.5 אחוז. אם לוקחים את עליית מחיר המים, ונכון שמי שיש לו, ישלם את התעריפים הגבוהים, כך שהחיסכון שוב מגיע ל-2.5 אחוז.

מה שרשות המים עושה בקמפיין טלוויזיוני תקשורתי הוא טוב. יש לעלות מדרגה ולהסביר לאנשים – וזה הרבה שאלות שאנחנו מקבלים – מה עושים. לדעתנו, בפעולות הסברה נכונות, ואני מדבר כרגע על הגינון, וכמובן, גם על הבית, אפשר לחסוך 30, 40 אחוז בתצרוכת המים, מבלי לייבש באופן גורף, אלא פשוט לעשות תכנון אחר של משק המים. זה הרבה יותר יעיל.

תודה. שאול מרידור, בבקשה.

קודם כל, לגבי היטל המחסור, כפי שאמר פרופ' שני, מי שיזם את ההיטל הזה זה רשות המים. אחד התנאים שבא לידי ביטוי גם בחוק יסודות התקציב בעניין אגרות, זה שאין אגרות ייעודיות, כנ"ל ההיטל. אנחנו לא עושים היטל ייעודי, כי אז הוועדה המכובדת לא תדון רק בהיטל מחסור, היא תדון בעוד עשרה היטלים, שכל גוף שירצה קצת כסף יבוא וידבר על היטל נוסף, ויסביר כמה הוא נכון.

אכן הוועדה עשתה את זה.

לכן התעקשנו עם רשות המים, שאם יהיה היטל, התנאי שלנו, לפני שבכלל התחלנו לדבר, הוא שהכסף הזה לא הולך חזרה למשק המים, כדי שלרשות המים לא יהיה אינטרס לקחת את הכסף, להמשיך את ההיטל- -

· -

אני מבקש לתת לנציג האוצר לסיים את דבריו.

אולי תפקידו אותו בידי צד שלישי, שגם לכם לא יהיה אינטרס.

תוכנית החירום למשק המים שסוכמה יחד עם רשות המים, שהיתה אמורה לתת, ואני מקווה שאכן נותנת מענה להתמודדות עם המשבר, סוכמה ועברה בממשלה, וכוללת יותר ממיליארד ו-300 מיליון ₪. הכסף הזה יתוקצב בתקציב המדינה, מופיע בהצעת תקציבי 2009-2010, והיה כבר בחלקו ב-2008. ככל שהדברים האלה נדרשים, הרשות יודעת להגיע ולהציף את הצרכים. בדרך כלל, הממשלה לאור המשבר יודעת גם לענות עליהם, אני חושב - בצורה די טובה.


לגבי המע"מ, שאלו פה על ההיטל. אני לא רוצה להיכנס לדקויות המשפטיות של המס, אבל הכוונה היא ל-20 שקל, נקודה. ככל שיצטרכו לשים על זה מע"מ, המספר יהיה לפני מע"מ, ובסופו של דבר הוא יהיה 20 ₪. אין כוונה לקחת מע"מ על ההיטל הזה.


ההיטל נולד מהצורך לחסוך כששים מיליון קוב, בכל מיני הערכות שונות ומשונות לגבי היכולת או הרצון לשלם על מים. ככל שירימו את כמות הצריכה הבסיסית, כמובן, שנשיג פחות מים, ואז זה לא ישיג את המטרה.


לגבי הרכב מועצת רשות המים שעלה פה – מועצת רשות המים קמה בחוק שעבר בכנסת- -

ההסדרים.

המועצה הזאת היא לא מועצה מייעצת. מועצה מייעצת, ראוי שתכלול את מכלול האינטרסים, שתביא לשיקוף מכלול האינטרסים. זו מועצה של גוף שאמור ליישם את מדיניות הממשלה. אני לא זוכר שבמשרד התחבורה שמו את ראש התאחדות – לצורך העניין המובילים - כדי לקדם את מדיניות המובילים בישראל, למשל. זו רשות ממשלתית. יש לה מועצה, שברובה המכריע - כן, היא מורכבת מפקידים, כמו שמשרד התחבורה מקדם את מדיניות התחבורה בישראל על-ידי – שומו שמים – פקידים, גרועים ככל שיהיו.


לגבי תעריפי המים, הייתי נזהר מלהגיד: לא מקצועי, לא ענייני. הדבר שמביאה מועצת רשות המים לשימוע כבר פעם שלישית, נשען על דוח שכתב פרופ' גרונאו. למיטב ידיעתי, הוא לא עושה את זה פעם ראשונה לגבי תעריפים של תשתית. בואו נכבד את האנשים שעשו את הדבר הזה.


מילה אחרונה למקורות, שביקשה להאריך את הסכם העלויות. זה לא המקום שבו ננהל משא ומתן עם מקורות, אבל משק המים עובר לעולם של רגולציה. בעולם של רגולציה אין הסכמים עם מפיקי מים אלא יש רגולציה. לצערנו הרב, במסגרת ההחלטות של הממשלה ועסקת החבילה ההצעה הזאת ירדה. להבנתי, היא תבוא בחקיקה מזורזת על-ידי שר התשתיות. אני מקווה שהכנסת תאשר אותה ונוכל להתקשר עם מקורות כמו שרגולטור ומפוקח יודעים להתקשר, וזה באמצעות דרכים אחרות מאשר הסכם, אני מניח שאתם מכירים אותן. תודה.

תודה.

כמי שיודע לעשות גינון עם 50 אחוז מים ממה שמקציבים, הטלת הקנס בלי הקצבת מים לגינון תעודד שימוש במים אפורים. הנזק הוא כפול. אחת, משרד הבריאות מתנגד, כי הוא מזהם את מי השתייה. שתיים, רשות המים לא מעוניינת בזה, כי יהיו פחות מים לחקלאות. צריך לחשוב גם על הנקודה הזאת. לצערי, משרד הבריאות כבר שבועיים מתעלם ממני, ולא עונה למכתבים.

תודה. אגב, יש שר שממונה על הקשר עם הציבור, אולי הוא יענה יותר מהר.

אדוני ענה לי, שהוא יתייחס למה שכתבתי.

פרופ' שני, בבקשה.

אשתדל לענות לדברים שנשמעו לי הכואבים ביותר. לשאר אני אענה בהמשך.


קודם כל, לגבי עובדים זרים ופיליפינים – ב-2009 מספר האנשים המינימלי שלפיו מחשבים הוא ארבעה. כך שכל הבודדים בתל אביב או במקומות אחרים שחיים לבד או עם פיליפיני – הם מכוסים בצורה יותר מטובה.

לא כתוב.

זה כתוב.

לגבי 2010, אם ההיטל ימשיך, ייעשה רישום, וכל אחד ירשום את מספר האנשים שמשורתים על-ידי המונה, וזה כולל גם את הפיליפינים ואת העובדים הזרים.

רק אם תמציא להם תעודות זהות.

אגב, מר מרידור, מדיניות הממשלה היא לצמצם את מספר העובדים הזרים, אז אנחנו כבר פותרים חלק מהבעיה.

לא בסיעוד. הם דיברו על סיעוד. קשיש שאצלו יש בבית עובד זר, הוא בדרך כלל סיעודי.

אנחנו את ההיטל הזה וגם את תעריפי המים שאחריו – הם פר נפש, כדי שההסתכלות על מים כמוצר בסיסי תיעשה בצורה הטובה ביותר.


ההיטל הזה הוא היטל חירום, הוא היטל זמני. כרגע אנחנו מניחים שהוא יהיה שנתיים. אם בחורף הבא יירדו גשמים במידה סבירה לחלוטין – ההיטל יבוטל. יש בחוק המנגנון שמבטל אותו, ומי שממליץ על הביטול או ההמשך - ממליץ, לא מחליט. מחליטה הממשלה - מי שממליץ זה אני, על סמך נתוני מים ולא על סמך נתוני תקציב ונתוני אוצר. כהיטל חירום, צריך להבין את האלטרנטיבה שלו ולא את כל העוולות שהוא עושה. אני מודה, לא יכול להיות שנטיל היטל תוך חודשיים במשק שהוא לא במצב מושלם, ושהוא יהיה מושלם. הוא לא יהיה מושלם, אין מצב שהוא יהיה מושלם, כי המשק לא מושלם. יש הרבה דברים שצריך לתקן. אני מקווה שאנו עוסקים בתיקון בקצב סביר. כמה יעידו שאנחנו משתדלים. השאלה היא לא האם ההיטל הזה יעשה צדק מוחלט, השאלה – מה האלטרנטיבה. כשאני בא לבדוק את האלטרנטיבה, אני אומר שאם לא נצליח לחסוך ב-60 מיליון קוב האלה, יש סיכוי של הפסקות מים בישובים בישראל. הסיבה היחידה להיטל הזה היא כי מוכרחים לעשות אותו. הדרך היחידה להשלים עם הסדר כזה, שהוא בטוח לא מושלם, היא לקצוב אותו בצורה מאוד משמעותית.


מבחינתי, הוא קיים לשלושה-ארבעה חודשים, כי בחורף, 2009-2010, הצריכה יורדת בצורה ניכרת. אנחנו מדברים על הקיץ הקרוב. אחר כך – תלוי בגשם. יירד מספיק גשם – הוא יבוטל. לא יירד מספיק גשם – אין בררה. ב-2010 יהיו לנו עוד 200 מיליון קוב, ב-2012 יהיה לנו עוד 300 על ה-200 האלה. אנו הולכים למצב של פתרון. אולי לא אידיאלי ואופטימלי גם, אבל אנחנו במפורש מראים את הקצה של התהליך. הוא כבר לא כל כך רחוק. בשנה הבאה יהיה עוד 200 מיליון קוב. הסיכוי שבשנה הבאה יהיה היטל מחסור כזה – חצי-חצי. לקיץ הזה זה יהיה.

עובדתית אי-אפשר להפעיל את זה.

אם אי-אפשר להטיל אותו, שלא יוטל. כל הטעם שלו הוא לקיץ הזה. אם הוא לא יהיה מסוגל לעבוד מיולי, חבל על הזמן. יהיה מאוד אכזרי אם תהיה הפסקת מים בערים בישראל. כל מי שמפחד ממנו צודק, אבל התוחלת שלו היא קצרה. זו ההתחייבות, זו גם ההתחייבות שלי. ההסתכלות עליו היא כעל האלטרנטיבה הגרועה פחות.


בתעריף ג' צורכים היום כ-120 מיליון קוב. זה כלל הצריכה בתעריף ג'. אם נעלה, ברור שהממוצע הוא הרבה יותר נמוך. אם נעלה בקוב אחד לנפש, זה 90 מיליון קוב. זה בדיוק כמו שמדברים על הטלת מס לאוכלוסייה, ונגיד: אם נטיל מס על החציון החמישי באוכלוסייה – מה פתאום? יש התפלגות בהוצאת מים כמו התפלגות בהכנסות. מי שחוסך, ובדרך כלל אלה שיש להם פחות, חוסכים יותר. לצערנו, יש להם פחות גינות, יש להם יותר אנשים במשפחה. הם מוציאים פחות מים. לא אלה האנשים שייפגעו. אם זה 4 או 4.1 – אמרתי למשה אבנון שנבדוק, אבל זה לא 5. אם זה 5, זה כולם.

לפי נתונים שלכם.

אם כל מה שיש בג' זה 120, והמעבר מ-4 ל-5 מעלה את זה ב-90 מיליון קוב, אז זאת כל הכמות.

רצית להתייחס לשאלתה של מנהלת הוועדה על צינון של מתקני חברת חשמל במים שפירים.

כל מתקני חברת חשמל מיועדים להיות מצוננים במים שוליים. כולם מיועדים מבחינת התפיסה להיות מצוננים במים שוליים. יש כאלה שכבר מצוננים במים שוליים, ויש כאלה שצריך לגמור את התהליכים של ההכנה של תשתית המים לצינון.

תודה. נסכם את הישיבה הזו. ועדת הכלכלה קוראת לבחון מחדש את המדרגות שנקבעו לצריכת מים - האם הצריכה שנקבעה לנפש היא ריאלית, והאם תתרום לחיסכון במים במגזר הביתי, או שמא היטל המחסור יהיה מס נוסף, כפי שטענו חברי הכנסת? ובעיקר לבחון את הדרכים ליישום הגבייה של ההיטל.


הוועדה שמעה על קשיים שונים כגון הטלת הגבייה על תאגידי מים או היעדר דיוק של מוני המים, או דיוק של מוני המים, מספר הגרים בבית, הצורך בהפרדת שעונים ותשתיות בישובים כפריים, בהם לא נעשית הפרדה בין הצריכה הביתית והגידולים, הגבייה והגבייה מהתעשייה.


ועדת הכלכלה קוראת שלא לכלול בהצעת החוק את ההצעה המטילה עונשים פליליים של חצי שנת מאסר על צרכן שלא שילם את ההיטל, לייעד את כספי ההיטל לטיפול במשק המים. הוועדה תידון בנושא ההיטל בשל המחסור במים במסגרת הדיונים בחוק ההסדרים, ולכן אני מניח שרובנו ניפגש כאן בקרוב מאוד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.