PAGE
34

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ז באייר התשס"ט (11 במאי 2009), שעה 11:00

הספקת שירותי רפואה לחיילים על-ידי צה"ל ומשרד הביטחון -



דו"ח מבקר המדינה 59א', עמוד 141.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

עתניאל שנלר

חברת-הכנסת רחל אדטו

חבר-הכנסת אריה אלדד

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

יעקב (מנדי) אור
- משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

רון ישראל

- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ורדה דרור

- מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יעקב מושקוביץ
- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

משה שוחט

- סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש
- מנהל תחום בכיר, מערכת הביטחון, באגף לענייני ביקורת המדינה,




משרד ראש הממשלה

יאיר פינס

- רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

חנה גנאור

- ראש החטיבה להרכשת שירותים, משרד הביטחון

שלום גנצר

- הממונה על ביקורת המדינה במעהב"ט, משרד הביטחון

תא"ל נחמן אש
- קרפ"ר, צה"ל

אל"מ ארז לזובר
- רמ"ח בקרה, צה"ל

רס"ן צבי גלבוע

- סגן יועמ"ש מקרפ"ר, צה"ל

אהוד רזין

- דיקן הפקולטה לרפואה, הדסה עין כרם

ד"ר בני דוידזון

- מנהל המרכז הרפואי אסף הרופא, משרד הבריאות

ד"ר אילה בן-דהן
- מנהלת יחידת בתי-החולים, משרד הבריאות

צחי קלר

- תכנון תקצוב בתי-החולים, משרד הבריאות

מרק אסרף

- ממונה תחום אוניברסיטאות, מזכירות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

אמיר גת

- ממונה תחום תקצוב אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

שמוליק חזקיה

- מ.מ.מ, הכנסת

פלורה קוק-דבידוביץ
- מ.מ.מ., הכנסת

אנה פרסלר

- מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת

חנה פריידין

חפציבה צנעני

הספקת שירותי רפואה לחיילים על-ידי צה"ל ומשרד הביטחון -

דו"ח מבקר המדינה 59א', עמ' 141

אני אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זו ישיבה ראשונה שהיא ישיבה לצורך דיון בדו"ח מבקר המדינה, והפעם בדו"ח 59א'. אנו דנים בנושא: השירותים הרפואיים בצה"ל. ידוע שהצבא צועד על קיבתו, אבל, לדעתי, גם בריאותו חשובה. בעיניי, זה דו"ח או פרק בדו"ח שהיה מאד חשוב ומעניין, והייתי רוצה שנפתח אותו ונדון בנושאים ובמסקנות. אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

בהזדמנות הזאת, אני רוצה לברך את היושב-ראש. זו הישיבה הראשונה, והנושא שנבחר הוא נושא שנוגע לדו"ח מבקר המדינה בנושא ביטחון המדינה. אחת מחמש חטיבות המשרד עוסקת בנושא הביטחון בראשות האלוף (במיל') מנדי שנמצא פה. כמשרד, אנו ניפגש עם חברי הוועדה. קבענו תאריך כדי שנוכל להציג את משרד המבקר לחברי הוועדה. אני מעריך שנצטרך כמה שעות כדי להציג את הנושאים ולשוחח איתכם גם על תכנית העבודה עם כל מה שקשור לזה, ואני רוצה לספר לכם איפה אנו עומדים כרגע.


אני רוצה לאחל לכולכם - אמרתי את זה בבחירה שלך - ליושב-ראש, חבר-הכנסת יואל חסון, ולכל חברי הוועדה, הצלחה. משרד המבקר עומד לרשותם. על-פי החוק, אנו, כמובן, גוף עצמאי לחלוטין, אבל הקשר שלנו עם הכנסת מעוגן בחוק, ואנו כמובן מקיימים אותו. אני מקווה שכפי שנהגנו גם עם הוועדות הקודמות, עם יושבי-ראש הוועדות, כך גם יהיה בתקופתך.


ביקשתי ממנדי להציג את החברים ממשרד מבקר המדינה שהגיעו לכאן היום וגם לומר מספר מלים לגבי הנושא עצמו.

מכובדיי, הכנסת, הדו"ח עוסק במתן שירותי רפואה בהינתן ההבנה וההכרה שיש יחודיות גדולה מאד לצה"ל בטיפול בחיילים מתוקף החוק, מכוח החוק, בשונה משאר אזרחי המדינה שבתוקף החוק מקבלים את השירות ע"י המדינה. לא בכדי עסקנו בדו"ח בשנים 2003-2004. בשעתו, הכנסת התכנסה ודנה בדו"ח. בהמשך הכנסת התכנסה פעם נוספת עקב חשיבות העניין לפני שנה. מזה שנה וחצי עסקנו בדו"ח מעקב שהתפרסם והונח על שולחן הכנסת לפני כארבעה חודשים. חשיבות העניין היא ציבורית ועניינית גדולה מאד. הדו"ח עסק בהיבטים מסויימים במתן השירותים משום שזה עולם ומלואו. בשורה התחתונה יש הרבה מעל 100 אלף אנשים בסדיר שנמצאים בצבא בשירות ועוד מאות אלפי אנשי מילואים שנמצאים כאשר הם נקראים, קרי המאתר גדול מאד הן בשוטף והן ודאי בפעילות מבצעית ובמלחמה. על כן, עסקנו במספר נושאים מרכזיים בדו"ח ועוד נושאים אחרים, ובמרכזיים שבהם: הקמת או עניין אי הקמת הוועדה הבין-משרדית לבחינת עתיד שירותי הרפואה בצה"ל; היעדר רופאים ביחידות השדה בצורה מהותית; אי-חידוש תנאי ההסדר או במה שנקרא הסכם השילוב בין נותני שירותי הרפואה לצה"ל/משרד הביטחון; הפער שבין אחריות הקרפ"ר מכוח החוק לסמכות שניתנה לו בתוך הצבא. הפערים פוגמים ביכולות ליישם דברים; וחולשת מערכת הבקרה והליקויים בתחום פניות החיילים לרופאים מומחים ופטורים והקלות.


הבאנו איתנו לכאן את הצוות שעסק בביקורת, ובראשו מר רון ישראל שהוא ראש האגף, וכן הגברת ורדה דרור - מנהלת ביקורת, מר משה שוחט - סגן מנהל האגף ומר יעקב מושקוביץ - עובד ביקורת בכיר. אני מבקש מהגברת ורדה דרור לקרוא את עיקרי הדו"ח.

מביקורת המעקב שעשינו עלה שמאז פרסום הביקורת הקודמת תיקנו צה"ל ומשרד הביטחון ליקויים בתחום הניהול השוטף, התמחור והתקצוב. עם זאת, נמצא כי חלק מהליקויים תוקנו רק חלקית או שלא תוקנו כלל. לדוגמא: נושא רכש שירותי רפואה בבתי-חולים ממשלתיים - כבר בביקורת הקודמת צויין כליקוי שמשנת 2003 משרד הביטחון וצה"ל רוכשים שירותי רפואה מבתי-חולים ממשלתיים ללא מסגרת מוסכמת שמסדירה את תנאי ההתקשרות בין הצדדים, לעתים תוך כדי חיכוכים ביניהם. ליקוי זה לא תוקן. משרד מבקר המדינה קבע, שוב, כי על משרד הביטחון ועל משרד הבריאות לסכם, ללא דיחוי נוסף, את תנאי ההסדר לרכש שירותי רפואה עבור צה"ל מבתי-החולים הממשלתיים.

אי הקמת ועדה בין-משרדית לבחינת אפשרויות מיקור חוץ של שירותי רפואה - בספטמבר 2006 החליטה הממשלה על הקמת ועדה כזו. נמצא כי לא רק שהוועדה לא קמה, אלא שמשרדי הביטחון, האוצר והבריאות לא נערכו כלל לקראת הקמתה. במצב של אי-כינוס הוועדה והיעדר עמדות מקצועיות של משרדי הממשלה, מבצע צה"ל בהכרח עבודות מטה עצמאיות ומקבל החלטות הנוגעות לארגון מערך הרפואה הצבאי בעתיד, זאת מתוך ראייתו הוא שאיננה מתייחסת לכלל המשק. משרד מבקר המדינה קבע כי על משרד הביטחון, משרד הבריאות ומשרד האוצר לקיים את החלטת הממשלה כלשונה.


מחסור רופאים בצה"ל - על-פי נתוני צה"ל, בשנת 2008 היו חסרים בשירותיו 75 רופאים, מהם 38 בתפקידי שדה לרבות ב-15 גדודים. מצב זה נוצר כתוצאה מכך שבעוד שלצה"ל דרושים מדי שנה 75 עתודאים המתחילים את לימודי הרפואה, בפועל מספרם נמוך משמעותית. כך לדוגמא, בהתאם לנתונים שצה"ל הציג בדיון שנערך בוועדה לענייני ביקורת המדינה במהלך הביקורת, ביולי 2008, בשנה זו החלו את לימודיהם 43 עתודאים בלבד. לאחר בחינת החלופות בחר צה"ל בהקמת מסלול לימודי רפואה צבאי שיכשיר רופאים לצה"ל. למעשה, זה בית-ספר לרפואה צבאית.


משרד מבקר המדינה מציין, כי היעדר רופאים ביחידות שדה הוא מצב חמור ובלתי נסבל שאין להשלים עמו. בהתקיים מחסור ברופאים כפי שצה"ל מציג, ראוי שצה"ל וועדת תכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה יסכמו בדחיפות הלכה למעשה, בשיתוף עם הפקולטות לרפואה, את הדרך המיטבית להגדלת מספר העתודאים שלומדים לימודי רפואה.


מעקב אחרי פניות חיילים לרופאים מומחים - בנושא זה עלו ליקויים בשלושה תחומים עיקריים: מיפקדת קצין רפואה ראשי, מקרפ"ר, איננה מקיימת מעקב ובקרה כלל-צה"לית בנושא הענקת עשרות אלפי הקלות ופטורים רפואיים לחיילים בשירות חובה מדי שנה. כך לדוגמא, בשנת 2006 קיבלו כ-62 אלף חיילים פטורים, כגון פטור מלבישת מדים ופטור מתורנויות מטבח. בהיעדר מערכת כזו, אין באפשרות מקרפ"ר לבצע בחינה עניינית של התופעה, הפוגעת, על-פי מסמכי מקרפ"ר, במשמעת הצבאית, ולנקוט את הצעדים הנדרשים לתיקונם.


בשנת 2005 זמן ההמתנה לקבלת תור לרופא מומחה במרפאות הצבאיות של כ-36% מהחיילים עלה על זמן ההמתנה המירבי שקבעה מקרפ"ר כיעד. בשנת 2006 היה שיעור זה 28%. למקרפ"ר לא היו את הכלים הנחוצים כדי לנתח את הסיבות לחריגות אלה.


כ-50% מהחיילים שמופנים לרופאים מומחים אינם מגיעים לקבלת טיפול: או שאינם קובעים תור או שקובעים תור אך אינם מתייצבים לטיפול שנקבע. בידי מקרפ"ר אין את הכלים הנחוצים כדי לבודד ולנתח את הסיבות לאי התייצבותם של החיילים.


על כן, קבע משרד מבקר המדינה כי על חיל הרפואה לשפר את מערכות הבקרה, שנועדו לבחון את אופן אספקתם של שירותי הרפואה ואת איכותם, ולטפל בנושאים הדרושים תיקון.


מימוש אחריות מקרפ"ר בתחום תקינת כוח-אדם רפואי - בביקורת עלה כי נוכח שינויים ארגוניים בצה"ל מראשית שנות ה-2000, אין באפשרות מקרפ"ר לקבוע את היקף תקני כוח-האדם הרפואי בגופי צה"ל על-פי תפיסתה המקצועית. הדבר הגביל את סמכותה בבואה לממש את אחריותה לבריאות חיילי צה"ל. בפועל, נקבעה תקינת כוח-האדם הרפואי ע"י גופי צה"ל, לעתים אף ללא תיאום עם מקרפ"ר אלא מתוך שיקולים פנימיים שלהם. כך לדוגמא, בשנת 2007 ביצע חיל-האויר 48 שינויי תקינה בכוח-האדם הרפואי ללא תיאום מוקדם עם הקרפ"ר, זרוע היבשה ביצעה 22 שינויים, ואט"ל - 21. יצויין כי בחלק מהמקרים נוסף לחוסר התיאום עם מקרפ"ר וטרם ביצוע השינויים, הם נעשו, בסופו של דבר, למרות התנגדותה.


על כן, קבע משרד מבקר המדינה כי על צה"ל לתת את הדעת למצב הנוכחי, שבו קיצוץ בסמכויות חיל-הרפואה בקביעת תקני כוח-אדם רפואי ואמצעים מקשה על החיל לממש את אחריותו החוקית לבריאות החיילים.


אספקת שירותי רפואה ע"י "ביקורופא" בע"מ - בשנת 2004 החל צה"ל בתהליך של פתיחה והפעלה של מרפאות למתן רפואה דחופה לחיילים באמצעות חברת "ביקורופא" בע"מ. בהסכם בין משרד הביטחון לבין אותה חברה נקבעו מנגנוני פיקוח ובקרה של צה"ל על טיב השירות שינתן על ידה. לדעת משרד מבקר המדינה, כיון שמדובר באוכלוסיית חיילים שמחוייבת לשירות ביטחון על-פי חוק ולא מתוך בחירה, וכיון שהחברה האמורה נקבעה כספק יחיד לכל חיילי צה"ל, יש מקום שמשרד הביטחון יקבע בהסכם שחברה זו תעמוד לביקורת של משרד מבקר המדינה. תודה.

תודה. האם עוד מישהו מטעם המבקר רוצה לומר דברים?

שאלת הבהרה - כשאת אמרת "הסכמי שילוב עם בתי-חולים ממשלתיים", האם כוונתךְ לכולם: ציבוריים, קופת-חולים ופרטיים?

לא. רק ממשלתיים של משרד הבריאות.

האם יש בישראל פקולטות לרפואה צבאית או לא?

לא.

הקרפ"ר, תת-אלוף נחמן אש, בבקשה.

אני שמח על ההזדמנות להיות פה ולברך את הוועדה בדיון הראשון, ואני שמח שהדיון הראשון מוקדש לנושא חשוב, ובעיניי בוודאי מאד חשוב. בסך-הכל, בביקורת עולים נושאים חשובים ומרכזיים, ואתייחס לדברים שעלו פה. רק כדי לשים את הדברים במסגרת, אני רוצה להדגיש שאנו מדברים על שירותי הרפואה בשגרה בעיקר ולא מדברים על נושא מאד מרכזי של העשייה של חיל-הרפואה בחירום. אנו עשינו גם פעילות עוד טרם הביקורת הזאת בתחומים האלה, ויש הרבה פעילות בתחומים האלה גם מאז. אציג כאן את הדברים.


הנושא הראשון שעלה כאן הוא הסכם השילוב בין משרד הביטחון למשרד הבריאות. למעשה, זה הסכם שיוצר את המסגרת של מתן שירותי רפואה לחיילים בבתי-החולים הממשלתיים. כמו שנאמר פה, ההסכם הסתיים ב-2003, ומאז מתנהל משא ומתן ארוך מאד ומייגע מאד כדי להגיע להסכם חדש, גם על-פי הערות המבקר. לאחרונה, בחצי השנה האחרונה, המשא ומתן קצת הואץ. לטעמי, אין שום סיבה לא להגיע להסכם. אני חושב שיש הבנות כמעט סופיות בנושא הזה. כרגע, המשא ומתן מובל ע"י חשב משרד הביטחון מול משרד הבריאות. אני מקווה מאד שבאמת יגיעו להסכם כמה שיותר מהר. אני רוצה להדגיש ששירותי רפואה ניתנים בבתי-החולים כעת. אין שום בעיה.

ללא הסכם פעיל.

נכון.

כמה זמן אנו ללא הסכם?

כבר שש שנים, וזו תקופה ארוכה מאד.

האם יש לך הערכת זמן כמה עד שיהיה הסכם חדש?

כל פעם שהתבטאתי על זה בעבר, אף פעם זה לא קרה. זה לא בידיים שלי, וקשה לי לומר. דעתי האישית היא שזה נמצא באמת בשלבים אחרונים. אין שום סיבה שתוך תקופה של שבועות ספורים הסכם כזה לא ייחתם.

האם יש פה נציגים שעוסקים בזה ושיודעים יותר על ההסכם הזה?

כן.

אם כך, בהמשך נדבר איתם. שניכם נציגי משרד הבריאות, ונדבר איתכם על הנושא הזה בהמשך.

אני משה שוחט ממשרד מבקר המדינה. אני רוצה להעיר, שבתשובות של משרד ראש הממשלה לנושא דו"ח הביקורת נקבע שהסכם ייחתם עד סוף 2008.

אנו לא מופתעים. ניתן לקרפ"ר להמשיך בדבריו, ונתייחס לעניין הזה.

הנושא השני שעלה פה הוא נושא הוועדה הבין-משרדית שנקבע שתוקם. האמת היא שקשה לי במעמדי להתייחס לנושא הזה. זו ועדה שמשרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד הבריאות היו צריכים להקים. אני לא יודע מה הוביל לכך שהיא לא הוקמה. כמו שנאמר פה ע"י המבקר, אני יכול לציין שאנו לא חיכינו להקמת הוועדה, והתחלנו לפני כ-3-4 שנים בעבודה
אינטנסיבית מאד כדי לבחון את האופציות השונות למתן שירותי רפואה לחיילי צה"ל גם לגבי האפשרות להוציא את החיילים לטיפול בקופות-חולים. בהתאם גם לדירקטיבה של הרמטכ"ל, הגענו למסקנה שאנו רוצים לקנות שירותי רפואה לחיילים עורפיים מקופות-החולים. עשינו עבודה כזאת. גם פה עדיין לא הצלחנו לממש את זה. יצאנו למכרז שנתקל בהתנגדות משרד הבריאות ומשרד האוצר. עכשיו, אנו מנסים להגיע לעמק השווה כדי שנוכל להוציא את הפרוייקט הזה לפועל. אני חושב שיש בו פוטנציאל גדול מאד גם לשיפור שירותי הרפואה.

למעשה, זה שלא הוקמה ועדה מעכב את הדבר הזה.

לא. לדעתי, אין קשר בין הקמת הוועדה לדבר הזה. אני לא חושב שיש צורך בהקמת הוועדה הזאת כדי לממש את האופציה הזאת. שוב, זה עניין של עבודה בין המשרדים.


מחסור ברופאים - זה נושא שדיברנו עליו גם פה לפני כשנה. נכון לעת הזאת, המחסור ברופאים משמעותי, כפי שהוצג פה, גם ביחידות השדה וגם ביחידות עורפיות. החל מהשנה הבאה, למעשה מסוף השנה הזאת ומשנה הבאה, כבר מתחילים הרבה יותר רופאים עתודאים בעקבות שינויים שנעשו עוד לפני 8-9 שנים. יושב פה הקרפ"ר דאז, פרופסור אריה אלדד, שעשה את השינויים האלה. החל מעוד שנה אנו כבר סוגרים את הפערים האלה של הרופאים. אבל, בעוד 5-6 שנים שוב מצטבר מחסור ברופאים, ולכן הלכנו לאפשרות של הקמת מסלול צבאי לרפואה. לפני שבועיים הסתיים המכרז בנושא הזה, ונבחרה האוניברסיטה העברית להוביל את הנושא הזה. אנו פועלים על מנת לפתוח את המסלול הזה כבר באוקטובר הקרוב. יש לי תקוה רבה ואמונה רבה שזה יתן מענה גם לנושא המחסור ברופאים וגם לנושא שיפור איכות הרופאים הצבאיים, מכיון שנוכל להכניס להם תכנים חשובים שהיום הם לא מקבלים אותם בלימודי הרפואה.

באיזו רמת מחסור אתה מבחינת רופאים? באיזו צורה זה משפיע?

היום, אנו חסרים כמה עשרות רופאים. חסרים רופאים במרפאות ובחלק מהגדודים. זה משפיע בצורה משמעותית מאד. אנו סוגרים זאת בצורות כאלה ואחרות. יש לנו רופאים אזרחיים עובדי צה"ל, אבל זה רק למרפאות העורפיות. יש לנו פראמדיקים שנותנים מענה לחירום ולטיפול בנפגעים, ומבחינה זו אין בעיה. אנו לוקחים עכשיו רופאים שעוברים בין היחידות ועושים מסדרי חולים.


מעקב אחרי פניות חיילים לרופאים מומחים - אנו מנהלים מעקב כזה, וגם הבאתי אתי לפה נתונים על הדברים האלה. זה נכון שאין מערכת ממוכנת שאפשר לעשות זאת בקלות, אבל מדי פעם אנו דוגמים נקודתית ועוקבים אחרי משכי זמן ההמתנה, כמו הנתונים שהוצגו פה.


הסיבות לכך שהחיילים לא פועלים או לא מגיעים לרופא מומחה על-פי הקביעה שלנו שהוצגה פה, תוך 2-3 שבועות, הן מגוונות. נאמר פה שאנו לא יודעים להגיד מה הן הסיבות. זה נובע מהרבה מאד דברים: החל מכך שחייל קרבי שהמפקד לא משחרר אותו מתעכב בהפניה והמשך בכך שאם הוא רוצה להגיע לרופא ספציפי הוא יכול להתעכב בהפניה. בחלק מהתחומים יש תורים יותר ארוכים כמו רפואת עור. כאמור, הסיבות מגוונות. אנו עושים הרבה פעילויות גם כדי לעקוב אחרי זה ברמת רופא היחידה שיידע שהחייל ששייך להפניה אכן יוצא להפניה בזמן וחוזר. אבל, זו עבודה יומיומית לא פשוטה. אני חושב שבסך-הכל החיילים מגיעים לרופא מומחה באופן סביר וגם תוך פרקי זמן סבירים גם בהשוואה למה שנעשה באזרחות.


הרופאים המומחים הם גם בבתי-החולים השונים וגם רופאים צבאיים שיש לנו בתחומים השונים.

מעקב אחרי פטורים - יצרנו מערכת ממוכנת חדשה שעלתה לאור לפני מספר חודשים, ויש לנו מעקב טוב אחרי מתן הפטורים היום. יש לי כאן דוגמא לפלט מהמערכת שמראה בדיוק כמה פטורים מדי חודש חיילים הוציאו. עשינו גם שינויים מערכתיים בנושא הזה של מתן הפטורים. היום, אנו נמצאים במקום אחר מבחינת השליטה בנושא הזה. זה נושא מרכזי מאד בעשייה הצבאית של מתן פטורים לחיילים. יש התקדמות רבה בתחום הזה.


אי-הופעה לרופא מומחה - צויין פה ש-50% זה אי-הופעה לרופא מומחה. זו אכן בעיה לא פשוטה שאנו מנסים להתמודד אתה בצורות שונות. גם פה הסיבות - ניתחנו זאת, והיו מספר עבודות שניתחו את זה - לכך שחייל שקבע תור לרופא מומחה לא מגיע לתור הזה הן רבות: חלק - זה סיבות מבצעיות, וחלק - זה "שכחנו".

כלומר, בדרך כלל, זה לא החייל עצמו שמוותר על זה אלא לא נותנים לו לצאת.

לא נותנים לו.

הרבה פעמים זה החייל עצמו: או שהוא החליט שהוא כבר לא רוצה לצאת או שלא היה לו נוח במועד הזה. לפעמים, גם לא נותנים לו לצאת. זה, בהחלט, גם קורה.


אני יכול לומר שאנו מתמודדים עם זה גם ע"י תזכורות לחיילים. לפני שנתיים הקמנו את המרכז לזימון תורים בחיל-הרפואה שמתזכר את החיילים לפני הגיעם לתור לרופא מומחה. במקרים מסויימים, כשאנו רואים שזה חייל שזלזל או מפקד שזלזל, אנו פונים לערוץ הטיפול המשמעתי. אבל, הסוגיה הזאת היא סוגיה בעייתית. כדי שהרופאים לא יישבו מובטלים, אנו עושים over booking ומביאים יותר חיילים כדי שלא יקרה מצב שרופא מחכה.

כמה באמת יש מעקב אחרי מפקדים שלא נותנים לחיילים לצאת לרופא מומחה, אם יש מפקדים שזה אולי מין שגרה אצלם או שיש להם פחות רגישות לעניין?

בדרך כלל, המעקב הוא ברמת רופא היחידות, כי רופא היחידה מחוייב לעקוב אחרי כל חייל שהוא נתן לו הפניה ולראות האם הוא יצא או לא, והחייל מחוייב גם להחזיר לו את ההפניה. רופא יחידה שיגלה שחייליו לא יוצאים להפניות צריך לתחקר את זה ולהעלות זאת. אם יש סיבה כזאת שיש מפקד שעושה זאת באופן שיטתי, כמובן שהרופא ואנחנו מטפלים בנושא הזה. אני מוכרח לומר שזה לא נפוץ שיש מפקדים שבאופן שיטתי לא משחררים חיילים. הרבה יותר נפוץ שעכשיו נקודתית יש איזו שהיא פעילות מסויימת ואז החייל לא משוחרר.

נחמן אש, האם זה אומר שזו מכת שמיים - 50% - או שהבדיקה והמעקב מלמדים על כך שבשנה הבאה זה עשוי לרדת ל-20% כי יודעים למה ונותח הלמה? בנוסף, מה שיותר חשוב הוא שאנשים יגיעו ושלא תהיה דיפרנציאציה שמי שיש לו כסף הולך לרופא מומחה בבית ומי שלא - הולך לצבא.

לא. אני לא חושב שהמשמעות של זה היא פגיעה בשירות הרפואי לחיילים מהבחינה הזאת שהם לא מצליחים לצאת לרופא מומחה והם הולכים לרופא מומחה בבית. לא זו המשמעות. המשמעות העיקרית היא באמת הנטל שזה מפיל על המרפאות שלנו, שאינך יכול לתכנן כך. זה קשה מאד לתכנן.


לגבי מכת שמיים, קשה לי לומר. זו לא מכת שמיים. אבל, להגיד לך ולהתחייב שזה יירד ל-20% בשנה הבאה? - אני לא יכול להתחייב, כי זה מורכב מאד, ועשינו כבר המון עבודות בתחום הזה כדי להוריד את האחוז הזה של אי-הופעה. זה מורכב.

אני מצטער לומר לך, שהרושם מהדיווח שלך הוא שבאמת שום דבר לא הולך להשתנות. זה הרושם שלי מהדיווח שלך.

אני אומר שאני לא בטוח שהולך להשתנות פה. אני אומר שוב שעשינו על זה נסיונות שונים ומשונים להוריד את אחוז אי-ההופעה, ואלה עבודות שנגעו גם בבסיסים מסויימים, למשל: לקחנו את בסיס הטירונים בגבעתי ואמרנו "עכשיו, אנו מתלבשים על הבסיס הזה. הרופא עושה עבודה מיוחדת שם", ונקודתית הצלחנו להשפיע. זה ירד נקודתית. אבל, ברגע שהמאמצים האלה יורדים, קשה להתמודד עם זה.


שוב, המשמעות היא לא פגיעה בטיפול בחיילים. אני רוצה להבהיר, שחייל שרוצה להגיע לרופא מומחה מגיע לרופא מומחה, ולא המפקד עוצר אותו ולא אף אחד אחר. המשמעות העיקרית היא לניהול מרפאה צבאית, וזה יוצר קושי.


תקינת כוח-אדם רפואי - השיטה שנקבעה והרה-ארגון שנעשה הם ברמה המטכ"לית. נעשו אחרי זה עוד כמה שינויים שחיל-הרפואה הוחרג מהם, לדוגמא: יש את הנושא הזה של "פיקוד שווה סמכות" שחיל-הרפואה קיבל תיעדוף בנושא הזה. יש לנו מאבקים על קיצוץ בְּתקנים. אני מוכרח לומר - שזה יהיה ברור לנוכח המספרים שהוצגו פה - שלא מדובר עכשיו בקיצוץ של 20 רופאים או משהו כזה. בדרך כלל, מדובר על קיצוץ חובשים, תקינת החובשים, שזה לא בידיים של חיל-הרפואה בכלל, או קיצוץ של סייעות לרופאי שיניים או דברים כאלה. בסופו של דבר, במערכת הצבאית זו הדרך שיש כיום שאנו מזה כמה שנים מתמודדים איתה. קודם כל, יש החלטה שלגבי כל שינוי בתקן צריך להתייעץ עם חיל-הרפואה. לפעמים אנו מסכימים, ולפעמים - לא. אני מוכרח לומר שלשיטה הזאת יש גם יתרונות מסויימים, כי אם בא חיל-האויר ורוצה עכשיו או ששיכנענו אותו לתקנן תקן מסויים - הוא עושה את זה, ולא צריך לחפש פה משאבים בתוך אט"ל או חיל-הרפואה.

אני רוצה להתעכב לרגע על נושא החובשים. האם אתה יודע כמה חובשים חדשים אתה צריך להכשיר בשנה?

כן.

האם יש לך ויכוח, כלומר האם יש אי-הסכמה בנושא הזה או שמקבלים את העניין הזה? אתה אומר שי שלך חוסר בתקנים. האם גם בעניין החובשים אתה חושב שצריך מספר מסויים ואומרים לך שלא תקבל אותו?

לא. זה לא במספרים המערכתיים הכוללים, אלא זה נקודתי. למשל, יכולה לבוא עכשיו זרוע היבשה ולהחליט שבמרפאה מסויימת היא מקצצת את מספר החובשים, ואנו נגיד: "מבחינה מקצועית, זה נראה לי לא סביר". יש להם את הסמכות לעשות זאת. זו השיטה הצבאית היום.


אני מוכרח לומר שוב שבסך-הכל יש שיתוף פעולה. אני לא רואה את זה כבעיה המרכזית שלי, ולא זה הדבר הראשון שהייתי משנה בצבא. בסך-הכל, יש שיתוף פעולה ויש הסכמות, אבל יש מקרים שאנו לא מסכימים. יש, בהחלט, מקרים נקודתיים כאלה.


הנקודה האחרונה שעלתה פה היא "ביקורופא". בסך-הכל, לטעמנו, זה פרוייקט מוצלח מאד. אנו מנהלים גם בקרה הדוקה אחרי החברה למתן שירותי הרפואה וגם יש שיתוף פעולה טוב. אין לי התנגדות להצעה שעלתה פה שגם מבקר המדינה יבקר בוודאי. בסך-הכל, אני רוצה לומר שאנו מרוצים מההסכם הזה, ואני חושב שבמסגרת זו ניתן שירות טוב לחיילים.

תודה רבה. לפני שאפנה לחברי-הכנסת לשאלות, הערות והתייחסויות, אני רוצה בקצרה לשמוע את התייחסות נציג משרד הבריאות. האם יש פה אולי גם נציג משרד הביטחון?

כן.

אני מבקשת התייחסות: ראשית - לגבי לוח-הזמנים לסגירת ההסכם לשירותי רפואה, ושנית - בשנת 2006 היתה החלטת ממשלה. למה הוקמה עד עכשיו אותה ועדה בין-משרדית? נציגת משרד הביטחון, בבקשה.

לעניין ההסכם, משרד הביטחון בראשות מנכ"ל משרד הביטחון קיים דיונים עם מנכ"ל משרד הבריאות. סוכמו הנושאים העקרוניים, והועברה טיוטה בדצמבר 2008. היא לא נחתמה ע"י משרד הבריאות עד היום.

תכף נשמע למה. מה את מבינה? למה זה לא קרה?

התחלפו פרסונות במשרד הבריאות ודברים קטנים.

כלומר, קיימת כבר טיוטה בסיסית, --

כן, בהחלט.

--ומחכים לתגובת משרד הבריאות.

זו מחלה זמנית של המשרד.

מה לגבי נושא הוועדה הבין-משרדית - החלטת הממשלה מ-2006? האם יש לךְ הסבר למה? גם אתם הייתם חלק מזה.

כן, אבל כאשר מטילים על שלושה גופים להקים ועדה, אני לא לוקחת אחריות למה היא לא הוקמה. היא פשוט לא הוקמה.

ממש לא התחיל אפילו תהליך. את לא מכירה אפילו תהליך.

למיטב ידיעתי, לא התחיל תהליך.

לא התחיל אפילו תהליך.

היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שנמצא כאן נציג של משרד ראש הממשלה שאמור לתכלל בדיוק את הבעיות האלה.

תכף נשמע גם אותו. אני מבקש לשמוע את נציג משרד הבריאות.

אני בני דוידזון, מנהל בית-החולים "אסף הרופא". עד לפני 11 שנים הייתי איש קבע, ובתפקידי האחרון הייתי ממונה על הרפואה בחיל-האויר. לכן, את הצד ההוא אני מכיר היטב. מזה 11 שנים אני אחראי על בית-חולים גדול שנמצא בצמידות רבה למחנה צריפין שהוא מחנה צבאי גדול, ואני מכיר את המציאות מהצד השני. הייתי שותף בחלק גדול מהדיונים, ואני יודע להגיד שהיו לפחות שלוש פסגות לתהליך המייגע הזה משנת 2003 ועד היום, וכתוצאה ממנו עדיין אין הסכם. בשנת 2005 כבר היתה טיוטת הסכם סגורה בין שני המשרדים, וכתוצאה מליקויים כאלה ואחרים, שלמעשה המרידו את מנהלי בתי-החולים הממשלתיים שטענו שההסכם בעייתי ביותר, ההסכם ההוא לא יצא לפועל. היתה אתנחתא של שנתיים. למעשה, לקראת סוף שנת 2007 היתה טיוטת הסכם מוכנה, ואז היו חילופי גברי בחיל-הרפואה והיו הערות שכתוצאה מהן לא נחתם אז ההסכם. עכשיו, יש טיוטה חדשה שהיא למעשה מוכנה, אבל היו חילופי גברי במשרד הבריאות, ולכן זה לא נחתם.

הייתי שותף כמעט לכל האינטראקציות האלה חוץ מהישורת האחרונה הזאת שאני מציין אותה. בישורת האחרונה הזאת ראיתי עכשיו, לפני כמה דקות, את טיוטת ההסכם שגם בעיניי הוא נראה הסכם בסדר.

טוב שקיימנו את הישיבה. כך אתה ראית את ההסכם.

לא. אני לא הייתי אמור לעסוק בכך, ולא צריך אותי בשביל זה. העקרונות היו ברורים מראש. מי שניהל הפעם את העניין הזה היא חשבות משרד הבריאות, והחשבות הגיעה למין טיוטה שראיתי אותה. הקרפ"ר צודק: לדעתי, זו טיוטה שבאופן עקרוני ניתן לסגור אותה במהירות רבה. יש שם נקודות קטנות, אבל כבר למדנו מהחיים שהנקודות הקטנות האלה נוטות משום מה לייצר נוגדנים בגורמים כאלה ואחרים שיכולים לעשות הרבה מאד רעש במערכת ולטרפד את זה. אני מאד מקווה שהפעם זה ייסגר, למרות שאני חייב להגיד גם עוד דבר: למרות שלא היה הסכם, אנו כבר שש שנים מתנהגים, גם בתי-החולים- - -

נותנים שירות בלי הסכם.

דוקטור דוידזון, מי היום אוחז בהסכם? ממי אנו צריכים לצפות שיתן את הערותיו להסכם הזה במשרד הבריאות היום, בשעה הזאת?

אולי אלי ביטן יגיד לך את זה.

אני רק אעדכן שבשעה 14:00 יש ישיבה מול חשב משרד הביטחון, ואנו בתקוה לסגור את הפרטים האחרונים בהסכם. יש באמת טיוטה בת 60 עמודים שאני מחזיק אותה פה, ויש כמה נקודות שצריכים לסגור.


מעבר לזה, יש פרט נוסף שצריך להדגיש פה לגבי חלק מההסכם - בגלל הערת המבקר הקודמת לגבי עסקאות הבארטר שבעצם נתנו רופאים וקיזזו את הסכום הזה מהחשבון - כמדומני, המבקר העיר על זה עוד ב-2004, וכעת צריכים להסדיר גם את זה. צריך לשקף את כל ההכנסה מאותם חיילים ולהכיר בכל ההוצאה לאותם חיילים. לכן, יש פה מגרש תקציבי שצריך להקצות תקנים למשרד הבריאות- - -

מאה אחוז. זה בטוח שיש המון עבודה, וזה תפקיד משרד הבריאות.

אבל, אולי כדאי שזה- - -

כל הנושא הזה סגור על-פי הנחיות המבקר. אין הרבה עבודה.

זה עדיין לא סגור מול אגף התקציבים.

אני מנסה להבין את זה, ואני שואל כדי שהוועדה תבין את זה: מי האדם במשרד הבריאות שממונה על קידום ההסכם הזה, שזו אחריותו?

כיום, חשב משרד הבריאות--

מה שמו של חשב משרד הבריאות?

דודי גרשונוביץ.

הוא לא פה - נכון?

לא.

בקיצור: שניהם אנשי משרד האוצר. אף אחד במשרד הבריאות לא עוסק בזה.

לא. משרד הבריאות עסק בזה בצורה אינטנסיבית עד לפני מספר חודשים כשהיו חילופי גברי. כל העקרונות סוכמו אז.

מי?

רות רלב"ג שהיתה אחראית על זה, החתום מטה, אני, ועוד שני מנהלי בתי-חולים. אנו עסקנו בזה, כאשר מנכ"ל משרד הבריאות היה מעורב מאד בתהליך.

מי יהיו נוכחים באותה ישיבה היום בשעה 14:00?

שני החשבים ואנוכי.

טוב. אתה לא התייחסת לנושא הוועדה הבין-משרדית. מדוע היא לא הוקמה עד עכשיו?

ראה תשובתה של נציגת משרד הביטחון.

אסיים במשפט אחד. מה שהתחלתי לומר הוא מה שקרפ"ר אמר: זה שש שנים שאין הסכם, אבל החיים מתנהלים כאילו שיש הסכם מכל הבחינות ובכל הצורות.

זה בכאילו.

זה - אנו יודעים.

הכאילו הזה לא מתבטא בשום כאילו.

אנו מודים לכם על זה. זה באמת חשוב, אבל לא כדאי שזה יעבוד כך.

אני צחי קלר מאגף התקציבים במשרד הבריאות. כל הנושא הזה של ההסכם היה באחריות אגף התקציבים במשרד הבריאות עד חלופי הגברי האחרונים. הטיוטה באמת הגיעה אלינו בחודש דצמבר, וגם הגבנו עליה כשהיא הגיעה אלינו. יש פערים בין הטיוטה לעקרונות המוסכמים כבר, ובגלל זה זה עדיין עומד איפה שזה עומד.

שמענו את גורמי המקצוע, ובשלב זה נעשה סבב התייחסות חברי-כנסת. הראשון שנרשם הוא חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

היושב ראש, ברשותך, אפתח בהערה כללית. מאז שמבקר המדינה הגיש את הדו"ח ליושב-ראש הכנסת ולך, הספקתי לעלעל בו בצורה די משמעותית אם כי לא קראתי כל מלה. אני חושב - ואני חבר בוועדה הזאת on and off לא מעט שנים - שמצטיירת כאן איזו שהיא תמונה שונה, איזה שהוא סוג של מסה קריטית שנוצרת. אני מרגיש שיש לנו בעיה תפקודית מאד קשה ברשות המבצעת. זה כבר לא המשרד הזה, האגף ההוא, פקיד זה או שר אחר. יש כאן בעיה מערכתית שהרשות המבצעת פחות ופחות מסוגלת לבצע. זה לא דבר קטן. לדעתי, הדו"ח האחרון
משקף זאת בצורה יותר מובהקת מדו"חות קודמים כי הכשל הוא בכל מקום; איפה שאתה לא נוגע - בכל משרדי הממשלה. אני חושב שראש הממשלה צריך להחליט שאחד מהדברים שהוא מטפל בהם בקדנציה הזאת זו רפורמה יסודית במבנה הממשלה - מבנה הממשלה כרשות מבצעת. אני חושב שהמבנה הנוכחי בחלקים לא קטנים שלו פשט את הרגל. לדוגמא: נושא נציבות שירות המדינה - ואלה אנשים טובים ואינני בא למתוח כאן ביקורת על אף אחד באופן ספציפי - המבנה הוא מיושן.

כבר המון זמן הם אנשים טובים.

13 שנה.

לקחתי זאת רק כדוגמא. לקחתי את הנציבות כדוגמא כי לנציבות יש השפעה על כל משרדי הממשלה. אני יכול לתת לכם עוד דוגמאות, אך אינני רוצה להרחיב.


היושב-ראש, אני מציע שתייחד ישיבה אחת לדיון כוללני, ולא ספציפי, על הדו"ח. אני מציע שיבוא לדיון הזה ראש הממשלה או שר האוצר בכבודם ובעצמם. אני חושב שצריך לקרות משהו, כי אחרת אנו ממשיכים לדשדש. צריך להתחולל שינוי מערכתי ולא רק שינוי מול יחידה כזו או אחרת אפרופו פרק כזה או אחר בדו"ח. זו הערה עקרונית שלי לגבי דו"ח מבקר המדינה.


הערות ספציפיות לפרק הנוכחי בדו"ח - קודם כל, ההתנהלות היא אכן כזו שמצביעה על חוסר תיאום ובעייתיות. אני מוכרח להעיר לכם, למי שכתב את הדו"ח הזה, שנדמה לי שלא נגעתם - עם כל הכבוד שאני רוחש לכם, אבל אני מוכרח למתוח איזו שהיא ביקורת על הדו"ח הזה - והחמצתם את הנקודות העיקריות. אתן לכם דוגמא: אני דן עכשיו עם קצין רפואה ראשי על תחלואה בסרטן בבסיס ערד, חשש לתחלואת יתר. בעיניי, הדברים העיקריים שהם בעייתיים היום בצה"ל בכל מה שקשור בעניין הרפואי הוא שיש אנשים שנכנסים לצה"ל בריאים ויוצאים גמורים. צה"ל משחרר אותם כמו שהם. יש אנשים שצה"ל טוען שחלו ממש לפני שהם התגייסו, ומשחררים ומוציאים אותם עם פרופיל כזה או פרופיל אחר, ואחר כך הם זרוקים. אנו מטפלים בהם. אנו, חברי-הכנסת, צריכים לשמוע ולנסות לתת תשובות. אנו שוקלים היום אפילו לשנות את החוק שיחייב אתכם לטפל באנשים האלה. אני מכיר אנשים כאלה מהיכרות אישית. לא אספר לכם פה את הסיפורים. כל אחד מהסיפורים קורע לב, ואני בטוח שאתם נתקלים בסיפורים. בעצם, צה"ל באיזה שהוא מקום מפקיר את הילדים האלה, ואלה הילדים שלנו שבאו להשתחרר ויוצאים מסורטנים או שבאו להשתחרר ויוצאים נכים. אני לא מדבר איתכם על פעולה בקרב, וכולנו מבינים את המשמעויות של פעולה בקרב. אני מדבר על דברים שקורים. הייתי מאד שמח שמבקר המדינה יחקור את התופעה הזאת. אדוני המבקר, יש היום בישראל מאות משפחות, ואני יכול להפגיש אותך איתן, שקיבלו את ילדיהן לא במצב שהן הביאו אותם לצבא, ואני כבר לא מדבר על אלה שילדיהם מתו בצבא. אני לא מדבר איתכם על קרב, אלא על מחלות. זו תופעה שהייתי מאד רוצה שתיחקר, כי בעיניי היא נוגעת לקדושת החיים ולכל מה שקשור לדבר הזה ולאיפה נגמרת אחריותו של צה"ל. נדמה לי שצה"ל מסיר את אחריותו מוקדם מדי ובוחר לשחרר את אותם ילדים בלי לקחת אחריות על מצבם הרפואי. בעיניי, זה דבר יסודי מאד שאני חושב שצריך להיבדק.


הדבר השני שחשוב לדו"ח עצמו - נגעתם בו - למשל, אני שומע כל הזמן תופעה במסגרת ההפרטה. מה בעצם צה"ל עשה? צריך להגיד על השולחן שצה"ל הפריט את חלק משירותי הרפואה שלו. למה הוא הפריט? זה חוזר להערתי הראשונה, שמשרדי הממשלה לא מסוגלים לעמוד במחוייבויותיהם על-פי חוק ואז מפריטים. אם אתם לא יכולים לעמוד בהם, מה עושים? - מפריטים. חלק מהכלים זה להפריט. במסגרת ההפרטות, זה לא פשוט. דיברנו על "ביקורופא" ועל רופאים בכל מיני מקומות. חברים, זו הפרטת מערך הרפואה בצה"ל. אני רואה בזה תופעה מסוכנת. דרך אגב, אני כבר לא רוצה לדבר על תופעות לוואי שמתלוות לזה. אני כל הזמן שומע על פרשות שחיילים מקבלים גימ"לים בפרוטקציות - לא בפרוטקציות אלא בשוחד. למשל קראתי בעיתונים שיש רופא כזה וכזה שעובר מפה לאוזן שהוא נותן גימ"לים באופן חופשי. נכון, וצריך להודות בכך, שהיו תופעות כאלה בצבא כשהרפואה לא היתה מופרטת, אבל כאשר הכל פרוץ והכל סוג של דבר אחר השאלה היא מה זה עושה לטיב הרפואה הצה"לית, לקשר של החייל, לרמת האחריות של המערכת הזאת לחיילים. בסוף, הם שולחים את הילדים האלה לרופא כזה שהוא רופא אזרחי לחלוטין - לא אזרח עובד צה"ל ולא רופא צבאי - ויש לזה משמעויות. אני מבין שצריך לחסוך, ואני לא מתעלם מהצורך לחסוך. גם היום יש דרישה ממערכת הביטחון לחסוך, ואני חושב שדרישה זו מוצדקת בעקרון ואני לא נכנס לפרטים. אבל, השאלה היא האם משמעות הדרישה הזאת היא שאנו מפריטים את מערך הרפואה בצה"ל - את האחריות של צה"ל לבריאות חייליו, מפקדיו וקציניו. יש פה שאלה עקרונית אידיאולגית מדרגה ראשונה עם השלכות פרקטיות אין-סופיות. אני חושב שכדאי שנעמיק את הדיון בהיבט העקרוני ולא רק בהיבטים הספציפיים, שאני רואה בהם חשיבות: שלא היה הסכם, שלא נחתם הסכם, שזה עובד בלי הסכם, שמבקר המדינה צריך לבדוק זאת ואת החברה שקיבלה רשיון, וש-50% מהחיילים לא מתייצבים. כל אלה נושאים חשובים, אבל אני אומר לכם: בעיניי, הנושאים שהעליתי כרגע - ויכול להיות שאני טועה, ואשמח לשמוע - יותר חשובים כי אחד מהם עקרוני across the board על איך נראית מערכת הרפואה בצה"ל והשני הוא נושא שהוא באמת עניין של חיים ומוות באופן הכי אמיתי, ושניהם נוגעים לאחריות הצבא על בריאות חייליו.

תודה רבה. חבר-הכנסת אלדד, בבקשה.

היושב ראש, צר לי שאינני חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת הזאת, אבל אשתדל לבוא ככל שאני יכול לתרום לדיונים.


חבר-הכנסת פינס-פז לא אמר לכם את האמת.

האם אתה רוצה לומר ששיקרתי?

אתה אמרת שתשמח לשמוע שאתה טועה. אף אחד לא שמח לשמוע שהוא טועה.

לא, לי אין בעיה עם זה. אתה יכול להיות רגוע.

אני רוצה להתווכח איתך בשתי נקודות, ואחר כך להעיר כמה דברים במה אני אשם. להבנתי, אתה אמרת שצה"ל משחרר חולים מוקדם מדי. אני חושב שיש ויכוח לגיטימי על תפקיד הצבא באספקת שירותי רפואה. יש חייל שעלה על מוקש ואיבד רגל, ולא היה לנו ספק שמרגע שמשרד הביטחון מכיר בו צה"ל לא צריך להמשיך לטפל בו. הוא צריך להיות מועבר לטיפול רופאים אזרחיים במימון משרד הביטחון. אין ויכוח על כך. הרי אנו לא חושבים שכל נכי צה"ל, פצועיו וחוליו מיום קום המדינה צריכים להיות מטופלים בחיל-הרפואה. אין לנו את המערכת האמריקאית שיש לה מערכת אדירה של בתי-החולים של וטרנים שמטפלת בחולים, בבני משפחותיהם ובפצועים. אין לנו מערכת כזו. לכן, נגזר מזה שגם חייל שחלה, חלילה, בסרטן במהלך שירותו הצבאי צריך להיות מוכר ע"י מערכת הביטחון, ואז להיות מטופל ע"י הגורמים האזרחיים ולא שימשיך להיות מטופל בצבא.

השאלה היא האם הוא צריך להיות משוחרר מהצבא.

בוודאי שהוא צריך להיות משוחרר מהצבא. הצבא לא יחזיק אדם שהוא קטוע שתי רגליים כי עלה על מוקש, כי באמת הצבא נועד לספק ביטחון למדינה. ברגע שאני סמוך ובטוח שיש מישהו שיטפל בקטוע הזה כהלכה - - -

אבל, הוא מוכר כנכה צה"ל.

בוודאי.

מה קורה אם מישהו חולה בסרטן?

אם יש הכרה של ועדה מתאימה במשרד הביטחון שאומרת שהוא חלה תוך כדי ועקב שירותו- - -

"תוך כדי ועקב שירותו".

בסדר. אני לא אומר לזרוק אותו.

האם הבנת את זה? אתה מדבר כקרפ"ר לשעבר ולא כחבר-כנסת בהווה.

אתם מתווכחים עכשיו על המלה "עקב". כל הדיון שלכם עכשיו הוא על המלה "עקב".

לא.

אני מצטער. כך אני מרגיש. אתה מדבר כמו קרפ"ר לשעבר. דבר כמו חבר-כנסת בהווה, כמו שאני מכיר אותך. אתה ביקורתי.

כחבר-כנסת, אני אומר שייעודו של הצבא הוא לא לטפל בחולי סרטן.

על זה אין ויכוח. הויכוח הוא על ה"עקב" שאמרת. לך תוכיח עכשיו אם הוא חלה בסרטן עקב שירותו.

זה בית-משפט עוד חמש שנים.

יש גם מנגנון של ועדת למ"ד - ועדה של לפנים משורת הדין, לגבי מקרים בהם אני לא יודע להוכיח שזה עקב השירות, והוא עדיין מקבל הכרה. רוב חולי הסרטן, דרך אגב, אין שום דרך להוכיח שהם חלו עקב השירות, והם עדיין מוכרים.

גם לא ההפך.

נכון. לכן, הם מוכרים.

אתה יודע שזה נגמר אחר כך בבית-משפט באיזו שהיא תביעה של חמש שנים. זה נסחב שבע שנים.

5-10 שנים. קודם כל, משחררים אותו מהצבא.

אני רק אומר שהביקורת הזאת המוצדקת צריכה להיות מופנית למשרד הביטחון, כי הוועדות שמחליטות את זה, ועדות משרד הביטחון, מנותקות לגמרי מהצבא. אני לא חושב שחיל-הרפואה צריך להמשיך לטפל בחולי סרטן כי הם חלו בזמן שירותם הצבאי, כי אחרת באמת אני אגיע למצב שבו הם יקבלו טיפול רפואי לא טוב.

זה לא כל כך הנושא של הדיון.

נכון.


עניין ההפרטה - חבר-הכנסת פינס-פז העיר שהפרטנו את שירותי הרפואה מ-1953. מ-1953, מהיום שסגרו את בית-החולים הצבאי הראשון, את הכי חולים בצבא אנו מעבירים למערכת האזרחית. הפרטנו את רפואת המומחים ואת רפואת האשפוז בצה"ל. הפרטנו אותם כבר כמעט 60 שנה, כי אמרנו: "אין בתי-החולים צבאיים במדינה. זו מדינה קטנה מדי ולא כדאי להחזיק בתי-חולים. הם לא יהיו בתי-החולים ברמה טובה. אנו נקנה שירותי רפואה מבתי-חולים". זה ההסכם שאיננו. את ההחלטה להפריט את שירותי הרפואה בצבא קיבלה מדינת
ישראל ב-1953, כאשר הפכו את "תל-השומר" לבית-חולים אזרחי. זה לא היה מטעמי חסכון או לא רק מטעמי חסכון, אלא גם מטעמים של איכות שירותי הרפואה.


מחסור ברופאים - תת-אלוף דוקטור נחמן אש לא אשם בזה שב-2007 לא היו מספיק רופאים. אני אשם, כלומר, מי שהיה קרפ"ר.

אתה מדבר כמו אחד שכאילו מאשימים אותו.

לא, אף אחד לא מאשים אותי. אני אומר: לא אשם, אלא אחראי לזה שב-2007 לא היו מספיק רופאים, כי זה היה משהו שאני הייתי אמור להשפיע עליו בשנת 2000. רק לידיעה - וחשוב לדעת זאת - לא שלא התעסקנו בזה, שהרי ראינו את הבורות האלה של פערי כוח-אדם. הלכנו לות"ת שאמרה: "אתה צודק, אבל אנו לא יכולים ולא רוצים לכפות על בתי-הספר לרפואה לקבל עתודאים כי יש חופש אקדמי". זה היה מצב בלתי נסבל, כי בתי-הספר לרפואה אמרו: "מי שיהיו לו ציוני הבגרות הכי טובים והפסיכומטרי הכי טוב, הוא זה שיתקבל. אנו לא ניתן עדיפות לעתודאי". כל עוד היה מצב שהיה מאד אטרקטיבי, היתה הילה סביב העניין והיו מספיק עתודאים שהלכו, לא היה מחסור. מהרגע שנוצר מחסור, רוב בתי-הספר לרפואה לא שיתפו פעולה עם האינטרס הלאומי. היה בית-ספר אחד לרפואה שלקח על עצמו ואמר: "זו משימה לאומית. אני אביא לצבא 20 או 25 רופאים כל שנה". יש את העובדה הזו שלא היו מספיק עתודאים, כי בתי-הספר לרפואה, אני אומר דבר חמור, הפכו פוסט-ציוניים, והם כבר לא ראו את החשיבות הלאומית שיש להם לתת רופאים לצבא. הם אמרו: "שיתקבלו מי שיתקבלו. אנו לא רוצים אחר כך להתווכח אם ההוא היה יותר טוב או פחות טוב.

זה היה מאד עדין.

באמת, פוסט-ציוניים. כלומר, החשיבות לתת שירות למדינה לא היתה ערך בעיני מספר בתי-ספר לרפואה בארץ, ולכן נוצר בור. לכן, לא היתה ברירה אלא למצוא חלופות. לצורך העניין, חלק מהחלופות הן כאלה שרלוונטיות אולי גם להיום, ולכן אני מעלה אותן שוב. כשראינו את הבורות נוצרים, שלחנו שליחים לצרפת והבאנו משפחות של רופאים עולים לארץ. כ-20 רופאים הגיעו לארץ, כי מישהו הבטיח להם שכשהם יהיו רופאים תהיה להם תעסוקה בצבא. להבנתי, זה רלוונטי גם להיום. זה מהלך חשוב, וצריך לבחון אותו. צריך לנסות שוב להביא רופאים שהיום הם מהססים - אולי תהיה להם עבודה בארץ ואולי לא, ואיך הם יעמדו בבחינות. אמרנו להם: "יהיה לכם מקום עבודה בארץ". יש פתרונות לא בהכרח פשוטים. אבל, לטווח הארוך לא תהיה ברירה, גם אחרי שיקום בית-ספר לרפואה צבאית, אלא לבוא ולומר- - -

יש בית-ספר.

יש, קם עכשיו, אבל פירותיו יהיו בעוד שמונה שנים.

לא הבנתי. האם בה"ד 10 זה לא בצבא?

לא. זה לחובשים. לוקחים רופאים ועושים להם קורס להיות רופא גדודי, אבל כל אחד מהם הוא רופא. אתה לא מלמד אותו רפואה. עכשיו, מקימים בית-ספר. בית-הספר לרפואה ב"הדסה עין כרם" זכה במכרז.

באוניברסיטה העברית. אתה אמרת: "הדסה". תדייק. אתה פרופסור באוניברסיטה העברית.

בסדר. באוניברסיטה העברית. בית-הספר לרפואה של האוניברסיטה העברית זכה במכרז לפני מספר שבועות, ואת הרופאים הראשונים שהוא יוציא מבין כתליו נראה בעוד 8 שנים.


צריך פתרונות ביניים. אני חושב שפתרונות הביניים יהיו קבלת החלטה שחיל-הרפואה יצטרך להבחין בין רפואת שדה, רפואה קרבית, רפואה מבצעית ורפואה עורפית, ולא מטעמי חסכון אלא מטעמים שכל פתרון אחר יספק שירותי רפואה רעים יותר. צריך לזכור שגם במשך שנים חיל-רפואה נסמך על מערך גדול מאד של רופאי מילואים, ומספר ימי המילואים וגיל המילואים הלכו והצטמצמו עם השנים ואז יש גם פחות רופאי מילואים שיכולים לספק רפואה שוטפת בצבא. במשך שנים באו בטענות לצבא שהוא מתחרה תחרות לא הוגנת עם בתי-החולים ועם ספקים אחרים של שירותי רפואה כי הוא מגייס רופאים למילואים. גם היכולת הזאת הולכת וקטֵנה.


הערה נוספת כדי לא להאריך - בנושא קביעת התקינה גם זו אחריותי כמעט עשר שנים אחורה, כי נכשלתי בתפקידי למנוע את הכפפת חיל-הרפואה לאגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה. אמרתי אז שבגלל ההפרדה הזאת שיצרו בין אחריות וסמכות בסוף אי-אפשר יהיה לטפל בפצועים גם בשדה הקרב. אני חושב שלא קיבלו אז את דבריי, וביקשתי אישור מהרמטכ"ל דאז לערער לשר הביטחון. האם קיבלתי אישור? - לא קיבלתי. האם ערערתי? - כן. הלכתי לשר הביטחון, והוא אמר לי: "אתה צודק, ואני אעצור את התהליך", ואחרי שבועיים משה ארנס הפסיק להיות שר ביטחון וחיל-הרפואה הוכפף לאט"ל. עד היום כל העניין של תקנים, תקינה, אחריות וסמכות נובע מהעובדה שחיל-הרפואה לא חי באופן עצמאי בתוך הצבא ואין לו את הכלים האמיתיים ליישם את האחריות שלו; אם הוא חושב שצריך שני חובשים בנקודה א', הוא לא יכול להשפיע על הדבר. הוא יכול להתווכח, להמליץ או לבקש, והוא לא יכול לשים את החובשים. כשם שהצבא חזר בו והחזיר את הגלגל אחורה ברוב השינויים של אותה רפורמה שהוא ערך ב-1999 או ב-1998, אני מניח שהוא יצטרך לעשות רביזיה גם בהחלטות האלה.

אני מתנצל. אני צריך לצאת ולהיות בוועדה נוספת. אנסה לחזור לקראת סוף הישיבה.

אין בעיה.


חבר-הכנסת שנלר, בבקשה.

אני רוצה לפנות לחבר-הכנסת אריה אלדד. אתה יודע שיש כלל שאין אדם משים עצמו רשע, ועברת על זה כמה וכמה פעמים היום, וראוי שלא כי זה לא כך.

בהמשך לדברים שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז אמר, אני סבור שיש מקום לעשות דיון כשלעצמו בכל מה שקשור לאגף השיקום. זה פרוייקט, וזה לא קשור רק לרפואה. יש לזה עוד משמעויות הרבה יותר רחבות. אני לא מציע להיכנס דרך הדיון הזה לסוגיה כל כך מורכבת כשלעצמה.


למהות העניין, ראשית, אני רוצה לברך את חיל-הרפואה. אינני זוכר הרבה דו"חות שהדו"ח מתחיל בדברי שבח ראויים על תיקוני ליקויים שנעשו מדו"ח 55. לכן, ראוי לברך על כך שהחיִל או הצבא היה מספיק ערני לעשות את כל מה שצויין כאן שנעשה. אבל, אתם מבינים שכאשר אני מתחיל כך, אני הולך להעיר.

פעלת על-פי חוקי המשוב.

אני רוצה להתייחס לארבעה נושאים. ראשית, בהמשך לדברי חבר-הכנסת אריה אלדד, אחריות מול סמכות. אני חושב שיש כאן בעיה הרבה יותר יסודית של בכלל בצבא, מעבר לשאלת קרפ"ר: מה היחסים של רמ"ח תכנון וארגון באט"ל לגבי הנושאים המקצועיים של הגופים המקצועיים בצבא בכלל? במקרה זה, זה בנושא שכולנו מבינים בו, ברפואה או בחולי כולם מבינים. אבל, זה חוצה את כל התהליך המקצועי. האם תהליך קבלת ההחלטות של סדרי העדיפויות נובעת מאילוצי תכנון או תקציב למול צורך מקצועי? זה נכון בהרבה דברים. ישנם נושאים שבגלל אפיון הנושא רואים את הנושא המקצועי כמוביל, וישנם שרואים אגב אורחא זה יגלוש החוצה. אני חושב שזו השאלה המרכזית. אם היו שואלים אותי בשאלה הזאת, הייתי סבור שגם בתחום הרפואה, כמו בהרבה תחומים, אפשר לעשות אבחנה בין נושאים קריטיים מקצועיים לבין נושאי מסגרת. אני לא בטוח שחיל-הרפואה חייב להיות זה שמקצה את החובשים ביחידות השדה מבחינת האחריות, הסמכות העליונה. אבל, יש הבדל בין המנהלה, בין הכשרת החובשים בכל הרמות, ואפילו במידה מסויימת ציוד, לבין רופאים וציוד קריטי. את האבחנה הזאת צריך לעשות. יכול להיות שהפתרון הוא לא שחור-לבן, אלא הפתרון בתחומים האלה לקבל עצמאות של קביעת סדרי עדיפויות ע"י הקצין המקצועי או האגף המקצועי בתחום האמור באותם תחומים קריטיים. לעניות דעתי, זה יתן את האיזונים הראויים בין הצורך לראות את המכלול ואת התכלול של הכל לבין המשקל המקצועי. אני לא בטוח שהמלצות ועדת וינוגרד במלחמה הקודמת בדבר חוסר בציוד בימ"חים - לא בטוח שזה לא נבע, שוב, מכיפוף של סדרי עדיפויות ברמת הרואה הכולל ולא הרואה המקצועי.

ודאי.

אינפוזיה שפג תוקפה, תחבושות אישיות או כל דבר אחר - עם כל הכבוד אינני בטוח שרמ"ח תכנון היה ער לחיוניות של הדבר. ראו להלן הפרק הרפואי בימ"חים במלחמה האחרונה. לכן, אני סבור שבהקשרים האלה ראוי לעשות עבודת מטה שתעשה את האיזונים הראויים בצד העקרוני: בין המקצועי לבין הראיה הכוללת.


הערה שניה - אינני מבין כלום ברפואה. כפי שאמרתי, אני מבין בתחלואה. הבנתי שיש אי-הופעה לרופאים מקצועיים. היה בזה דיון זוטא. ייתכן והעובדה שאתה קבעת המתנה של 2 או 3 שבועות לרופא מומחה - תהליך ההמתנה הוא התהליך הרלוונטי. אני אומר זאת משום שכל אחד מאיתנו בדרך כזו או אחרת מכיר את המערכת, בין אם זה הוא ובין אם אלה ילדיו, חתניו, כלותיו וכו'. אני יכול להעיד שכל אימת שאנשים שאני מכיר אותם היו צריכים להמתין שבועיים, וכולם היו ביחידות קרביות, לא הסכמתי שימתינו שבועיים.

זו לא חובה להמתין שבועיים.

אני חושב שאולי כאן נעוץ העניין, כי היום הבית נכנס לצבא ובוודאי בנושאים הרפואיים. באופן אישי אינני אוהב את זה כי אני סומך על הצבא, אבל זו עובדה. עובדה זו מובילה למצב שהמהירות שהאזרח יכול לקבל שירות מעבר לצבא היא גדולה יותר ואולי טובה יותר לעתים, ולא תמיד. לכן, אינני מתפלא על כך שיש הרבה בזבוז בתכנון לקוי הנובע מתוך התופעה הזאת. צריכים לבדוק את העניין.

חוסר ברופאים. מעבר למה שנאמר כאן, ולא אוסיף, מאד שמחתי לשמוע עכשיו שמקימים בית-ספר להכשרה של רופאים. זה נפלא. אני חושב שהסעיף הכי חמור בכל הדו"ח זה סיפור הרופאים הגדודיים. בעיניי, זה הכי חמור מבחינה מקצועית. אני גם מוטרד מכך שאינני יודע, גם אם בתי-הספר לרפואה יהיו מכשירים ונותנים עדיפות, אם הדיסציפלינות הרפואיות היוצאות נותנות מענה לצורך הייעודי בסוגים שונים. אינני בטוח שבאמת כל הרופאים וכל המוכשרים יוצאים עם כל הידע המקצועי של רפואת חירום, הכשרה ב-ATLS או בדברים מהסוג של רפואת חירום, וזה מה שלכאורה צריכים בגדודים. כלומר, השאלה היא לא רק הכמות אלא גם ההתאמה של הדיסציפלינה הרפואית והידע האופרטיבי הרלוונטי לצורך המיידי, ואני חושב שהאבחנה בין יחידות מסוג X ליחידות אחרות היא ראויה וחשובה. אם צריך בדו"ח הבא לראות את הדבר האמיתי, ולא המנהלי שהוא חשוב כשלעצמו, הדבר המקצועי הגדול - נדמה לי שזה הנושא הזה.


הערה אחרונה - קראתי בסיום הדו"ח הערה חשובה בעיניי מאד, ושמחתי עליה. נאמר: "במועד סיום הביקורת נמצא חיל-הרפואה בתהליך בחינה וארגון, שעיקרו זיהוי תחומי פעילות שראוי להוציא...". יש כאן עבודת מטה שאתם עושים. המבחן האמיתי של צה"ל וחיל-הרפואה יהיה בעבודת המטה שעושים עכשיו, מעבר למה שאתם עושים בהרחבה. האם עבודת המטה תיקח בחשבון את לקחי מלחמת לבנון השניה? האם היא תיקח בחשבון את "עופרת יצוקה"? האם זה יקח בחשבון את דו"חות המבקר, 55 ו-59? האם השינויים הארגוניים בצבא יילקחו בחשבון? האם השאלה של שילוב ראוי של בנות בצבא תילקח בחשבון? וכן נושאים ממשקיים אליכם. האם הראייה העתידית המתכללת הרחבה יותר תילקח בחשבון באותה עבודת מטה? נדמה לי שזה יהיה המבחן האמיתי של הדו"ח.


אני רוצה לברך את מבקר המדינה. זו עבודה חשובה ויפה.

תודה רבה. אחרונת חברי-הכנסת המדברים כאן היום, חברת-הכנסת אדטו, בבקשה.

מאחר ודיברתי אחריך, נלקחה ממני אפשרות לברך את קרפ"ר על השינוי, אבל בהכירי את דוקטור נחמן אש היה ברור שיהיה שינוי בין הדו"ח הקודם לדו"ח הנוכחי. זו, כמובן, התחלה.


ברצוני לדבר יותר על הסכם השילוב. לפני ארבע שנים עמדתי בראש או בהכנת הסכם שילוב בין בית-החולים "שערי צדק" לצבא. עמדה מולי הגברת חנה גנאור ממשרד הביטחון, ועשינו הסכם - פרצנו הסכם שלא היה אף פעם; הסכם שילוב בין בית-חולים ציבורי כמו "שערי צדק" לבין הצבא זה היה חידוש נגד מלחמה, נגד "הדסה". היה מאד קשה לעשות את זה. עם זאת, לקח סדר-גודל של בין 4 ל-6 חודשים עד שנגמר הסכם שילוב ונחתם. אין סיבה אחת בעולם - ועברנו דרך כל המטחנות וכל ההתנגדויות, בית-החולים "הדסה", בתי-חולים ממשלתיים ומשרד הביטחון, וגמרנו זאת בתקופה קצובה - שיקח שש שנים להסכם שילוב, אלא אם כן זה לא מפריע לאף אחד ונאמר שזה לא מפריע לאף אחד כי בסך-הכל החיילים מגיעים לבתי-החולים הממשלתיים ומשרד הביטחון משלם לבתי-החולים הממשלתיים. כלומר, אלא אם כן מישהו עומד מאחורי זה ותוקע את זה סתם - אני לא יודעת מתוך חוסר מה. בני דוידזון, אולי אתה יכול להגיד מתוך חוסר של מה זה. לי לא ברור למה זה תקוע. מבחינת תפיסתי, מבחינת אחת שעברה את כל התהליך הזה, ברור לי שיש hidden agenda, שזה האח הגדול של משרד האוצר שתוקע זאת באיזה שהוא מקום כרגיל או שיש איזה שהם דברים שהם לא ברורים. אין סיבה לכך ששש שנים יימשך הסכם שילוב. אני לא יודעת למה זה כך. זה ממש לא מוצדק ולא צריך להיות כך. זה שהיום בשעה 14:00 הולכים לחתום על זה - הללויה.

לא לחתום.

לדון. חברת-הכנסת אדטו, נראה לי שהישיבה היתה זרז לדיון הזה.

לדון על זה. קל לי להגיד את מה שאני אומרת כרגע בגלל שהייתי שם. אני הכנתי את הסכם השילוב וחתמתי אותו כנגד מלחמת חורמה של "הדסה" שרצה לפרק את ההסכם עם הצבא על זה שהעבירו את זה לבית-חולים אחר. עד כדי כך היינו במצוקה מבחינה זו. עבדנו מול משרד הביטחון, והדברים תיקתקו, ולא היתה אז בעיה.


פה נכנס גורם נוסף - משרד הבריאות. בסדר, אבל יחד עם זה, מבחינה זו זה דבר שראוי לגנאי. אם הדו"ח הזה האיץ את התהליך הזה היום, זה מעולה.


אני רוצה פה לברך ממש את דיקן בית-הספר לרפואה, פרופסור אהוד רזין, על הסכם הקמת בית-ספר לרפואה צבאית בירושלים.

זה בית-ספר לרפואה צבאי, ולא "צבאית". זה לא בית-ספר לרפואה צבאית. אין רפואה צבאית.

זה מסלול צבאי.

האם זה בית-ספר צבאי לרפואה? האם זה השם?

נכון. משהו כזה.

מסלול צבאי לרפואה.

גם פה זה היה תהליך לא פשוט שעבר הרבה תנודות בין משרד הביטחון ובין בית-הספר לרפואה בבאר-שבע. באופן אישי, אני שמחה שזה בירושלים. אני בטוחה שזה יניב את מה שצריך.


אהוד רזין, יש לי הערה לגבי זה. באיזו שהיא דרך חייבת להיעשות איזו שהיא אולי העדפה מתקנת לחבר'ה צעירים. אינך יכול לקחת בחור בן 18 שעכשיו נמצא בהליכי בחינות בגרות ובעוד 2-3 חודשים עליו להתגייס, והוא לא מספיק לעשות את קורסי ההכנה לפסיכומטרי וארבעה חודשים קורס ב"יואל גבע" או במקום אחר ולעמוד באותה תחרות. לדעתי, צריכים לקחת באיזו שהיא דרך את הדבר הזה שהוא רץ ישר מהשמינית והולך להתחרות במישהו שהוא גם יותר בוגר ממנו בארבע שנים וגם יש לו את הכסף והוא השקיע את המשאבים להכין את עצמו. לאותו צעיר אין את הזמן לעשות זאת. קוראים לזה: העדפה מתקנת באיזו שהיא דרך. אני בטוחה שאתם תהיו מספיק ערים לתקן זאת.


נושא מתן פטורים לחיילים - וזה לקרפ"ר - אני חושבת שאתם יכולים לדעת מי מרכז יותר את הפטורים, האם זה בית-חולים מסויים או מרפאה מסויימת. יש לכם דרך לעקוב אחרי זה. יכול להיות שבכל הסכמי השילוב צריכה להיות איזו שהיא התניה שאחוז הפטורים לא יעלה כך וכך. כלומר, צריך להתייחס לזה.

אלו פטורים? האם אלה גימ"לים של הרופאים הצבאיים?

לא. פטור זה פטור מגילוח, מנעליים ודברים כאלה.

אלה פטורים - אלה בדיוק הדברים האלה. אינני זוכרת מי, אך הצבא או משרד הביטחון בהסכם השילוב שלנו אמר לנו: "אתם שימו לב. מרפאת עור אצלכם - כל חייל שמגיע יוצא עם שבוע חופשה". הוא פונה לבית-חולים ואומר: "שימו לב, בגלל שיש פה איזו קלות".

האם זה עזר?

זה עזר. זה עוזר.

אז, אולי זו הדרך.

לכן, אני אומרת זאת שוב. קל לי להגיד את הדברים כי כאילו הייתי שם, אבל אני אומרת שיש דרך. אני מתייחסת לבית-חולים אחד, והם צריכים להתייחס למערכת. הם צריכים להקצות את כוח-האדם כדי לעשות את המעקב. אני בטוחה שהם יודעים את הדברים האלה, אבל אני מחדדת את זה כי אני חושבת שזו דרך שניתן לעשות זאת.


הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא לגבי ועדת 2006. אני רואה, בהחלט, הבדל בין מערך הלחימה הקרבי, בין חיילים קרביים, לבין החיילים בעורף ובין אלה שיושבים בקריה ויש להם את כל הזמן בעולם כמו כל אזרח אחר ללכת לקופת-חולים ולא צריכים לעשות זאת בשעות הבוקר על חשבון ה-08:00-16:00 שלהם. לכן, ודאי שמבחינתי, אם אתם כן מוציאים זאת למכרז החוצה, כל דרך היא נכונה. השאלה היא: אני מבינה שזה נתקע בין היתר כי הוצאתם מכרז שהוא עדיין נמשך לשתי קופות.

הוצאנו לקופה אחת, ומשרד הבריאות ביקש שזה יהיה לשתי קופות והסכמנו.

בסדר. השאלה היא גם למה לא לארבע קופות. אם הולכים למכרז, הולכים למכרז.

המכרז הוא בין ארבע קופות, והזוכה הוא או קופה אחת או שתי קופות. זה לא בין שתי קופות, אלא בין ארבע הקופות הקיימות ואפשר לבחור אחת א שתיים.

וזה מה שתקוע סתם.

כן.

גם זה סתם? כמו הסכם שילוב סתם.

לא. משרד הבריאות ביקש שזה יהיה ארבע קופות.

אני מקווה שאולי הדו"ח הזה יאיץ את זה, כי זה בהחלט מבורך וחשוב.

תודה.

הערה קטנה - לגבי נושא גיוס רופאי מילואים, הטיעון, שחוק המילואים והסטנדרטים לגיוס מילואים סוחפים, הוא לא מדוייק.

נכון.

המחוקק נתן את דעתו לאפשר זאת; אם אתה צריך היום לגייס פי שניים ימי מילואים לרופאים - זה ניתן ואפשרי וזה לא סותר שום דבר. הטיעון שמערכת המילואים מצמצמת לא נכון בהקשרים קונקרטיים. זה נכון ברמה יותר רחבה.

עדיין אתה לא רוצה להפלות באופן גס כל כך בין אוכלוסיות משרתי מילואים שרופאים יידעו שהם עושים בפקודה בהכרח יותר מילואים.

אני חושב שרופא נורמלי - לפחות כך אני הייתי נוהג - היה עומד בתור כדי שיקחו אותו למילואים.

רק חלק קטן מהרופאים נוהגים לפי המלצתך.

אני אהוד רזין, דיקן הפקולטה לרפואה בירושלים. התחלנו בברכות. אני חושב שצריך לברך את צוות הקרפ"ר הנוכחי והקרפ"ר על הקמת המסלול החדש להכשרת רופאים שישרתו בצבא לפחות תקופה מסויימת.


אני כבר סוגר ארבע שנים כדיקן פקולטה לרפואה, וכדי שתדעו את העובדות אספר לכם מה היה לפני עשרים שנה ומהו המצב היום מבחינת עתודאים. אני חושב שזה באמת אחד מצווארי הבקבוק - אספקת הרופאים ע"י המערכת האקדמית של עתודאים לשירות בצבא. לפני כ-20-25 שנה סדר-גודל של 30% בכל מחזור היו עתודאים. כשהתמניתי ונבחרתי להיות דיקן הפקולטה לרפואה, אחוז העתודאים היה בסביבות 13%-14%. השאלה הנשאלת היא מה קרה לאורך עשרים שנה ואיך זה ירד ממצב של כ-30% - אנשים מעולים ומצויינים. חבר-הכנסת אריה אלדד, כמה עתודאים היו במחזור שלך?

בערך חצי. למדתי בתל-אביב.

50%. אבל, אני מדבר על לפני 20 שנה.

אני למדתי, ובני דוידזון היה בעתודאים.

אתה צריך להסביר מה קרה. אחד הגורמים לכך הוא שהיוקרה של תכנית העתודה היא בירידה מכל מיני סיבות שאפשר לפרט אותן.

גם הרפואה?

כן. אני מדבר על היוקרה של התכנית לרפואה של צה"ל. היא נמצאת בירידה. אחרת, אינך יכול להסביר זאת. זו לא בעיה כספית, כי אנשים מקריבים את חייהם כדי להיות רופאים וכו'. היוקרתיות ירדה מכל מיני סיבות שאנו יכולים לפרטן, וזה דיון לחוד. אתן דוגמאות. כשהגעתי, מתוך ה-12%, 13% או ה-14% של רופאים עתודאים שהתקבלו היתה נשירה, למשל: אדם שהחליט שהוא לא משרת במה שהוא קורא "השטחים", ומה שאתה קורא "יהודה ושומרון".

שהחוק קובע: יהודה ושומרון. יש חוק.

מה שהחוק קובע יהודה ושומרון. דרך אגב, אני מצטרף אליך, אבל לא משנה.

לפני שנתיים עזבו אותי, את הפקולטה, שני אנשים ש'לא בא להם'. דוגמא נוספת: לפני שנה היה אדם שמבחינה אישיותית, ולא משנה מהן הסיבות, נשבר ולא התאים. כלומר, קודם כל, היתה בעיה של צה"ל בסלקציה של אנשים שהולכים לעתודה - ועכשיו זה עומד להשתפר ועוד מעט אתן לכם כמה רמזים - וזה הפך את זה לא ליוקרתי.

חבר-הכנסת אריה אלדד, "הדסה" - כ-50% זה בית-ספר לרפואה, אבל אתה פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים וזה כבוד גדול. אני חושב שזה שקודם כל בחרו את המסלול הזה בירושלים, באוניברסיטה כיום הטובה ביותר בארץ, זה אומר משהו. זה מוסיף יוקרה. אני חושב שיחד עם נחמן אש וצוותו אנו בונים תכנית אטרקטיבית מאד. יש תכנית כזו שרצה באוניברסיטה העברית - לא לרפואה - תכנית "תלפיות". מאיפה כל המזל"טים שמזל"טים וכל הסופיסטיקציה של צה"ל וכן מודיעין, 8200 וכו'? תראו כמה בוגרי "תלפיות" משרתים ב-8200. זה הכל מאותם האנשים שהאוניברסיטה העברית במשך שנים מכשירה ומנפקת או מספקת את צה"ל. הם חוד החנית. זו הכוונה בארגון מחדש הזה של בית-ספר לרפואה בירושלים, שתהיה לו תוספת של המסלול הזה.


דרך אגב, זו לא תכנית חדשה. מרק, זו לא תכנית חדשה, והיא לא צריכה לעבור שום אישור במל"ל. זו תכנית קיימת שאנו נותנים לה כמה תוספות והופכים אותה ליוקרה. למשל: במסגרת הלימודים, נותנים לאנשים אפשרות לעשות תואר במינהל ציבורי, במינהל עסקים, במשפטים וכן לעשות דוקטורט.

האם אכ"א מבין את הפרובלמטיקה של המיון טרם זה?

איך זה בנוי תכל'ס? חברת-הכנסת אדטו העלה נקודה חשובה מאד. תראו מה קורה עכשיו בתהליך הקבלה בכלל של סטודנטים לרפואה. על מנת להגיע לאיזה שהוא סף של פסיכומטרי, סטודנט לרפואה עובר בממוצע שלוש פעמים בחינה פסיכומטרית עם שיפורים. אין את האפשרות הזאת - חברת-הכנסת אדטו צודקת והיא מכירה את המטריה - לאנשים שמתגייסים לעתודה האקדמאית. לגבי שיפורים בבגרות, גם פה אין את האפשרות. למרות כל זאת, יש לנו - ואנו בודקים זאת עכשיו עם קרפ"ר ונראה שיש - מאגר של מספיק אנשים שהם top-top כדי לעבור את הסלקציה שתהיה יותר בהחמרה של קרפ"ר. כלומר, הם יעברו סלקציה פעמיים: סלקציה של קרפ"ר שמבחינה אישיותית הם יכולים לעמוד במשימות, שהם יכולים לשרת בלבנון, ושלא יהיה מצב כמו ששמעתי שבמלחמת לבנון השניה לא היו מספיק רופאים. באו אלי.

היו מספיק רופאים.

שמעתי את הסיפור. כלומר, ניסו לספק את זה מהמילואים בקרית-שמונה. הרי הם באו אלי. אבל, צריך שיהיה מצב שלא יהיה מצב כזה, כלומר מבחינה אישיותית שאנשים יוכלו לעמוד בזה. מבחינה שניה, ליצור מצב שזה יהיה השלד המנהיגותי של הרפואה בישראל בעוד 10-15 שנה. אני חושב שאת השילוב הזה - אני חושב שעשה נכון משרד הביטחון. אנו זכינו במכרז - יכולה לעשות רק אוניברסיטה יוקרתית כמו האוניברסיטה העברית. זה אומר גם ליצור את האטרקטיביות.

כמה סטודנטים יהיו בשנה?

היום, אנו ב-105 סטודנטים.

לא. אני שואל על המסלול הזה?

50 סטודנטים נוספים, ואנו עושים כל מאמץ כבר בשנה הקרובה לקלוט 50 סטודנטים נוספים.

האם הדלתא שעליה מדברים בראייה עתידית היא דלתא של 50 רופאים בשנה? אני מדבר על הדלתא מעבר למה שיש עד היום.

אנו השארנו נתח של 25 נוספים לאוניברסיטאות האחרות, כי לא רצינו לפגוע באוניברסיטאות האחרות.

האם זה מספק?

כן. זה, בהחלט, מספק.

רבותי, אני חושב שהמבחנים האישיותיים לכניסה לפקולטה לרפואה בכלל חשובים מאד. כשהתמניתי ונבחרתי להיות דיקן הפקולטה לרפואה בירושלים, זה הדבר הראשון שעמד על סדר-היום: לשנות את שיטת הקבלה. שיטת הקבלה אצלנו היתה כזו: 50% פסיכומטרי, 50% בגרות ואיזו שהיא ועדת קבלה שפוסלת והיא לא יכולה להעריך את האישיות שלו. היו עיוותים שאני אפילו לא רוצה להיכנס אליהם. בין היתר, גם בעתודה האקדמית שנבחרה היה מצב שאנשים לא עברו שום בחינה אישיותית, ואז קיבלנו אנשים לא מתאימים. אבל, הם ימלאו איזה מספר באיזה גדוד כזה או אחר אם הוא לא יהיה בשטחי יהודה ושומרון. אני אומר: אלה מעטים. אל תבינו אותי לא נכון. אנו שינינו את שיטת הקבלה, והמסלול הזה משתלב בשיטה הזאת יפה מאד. רק 25% מסך כל ההערכה האם הסטודנט או האם המועמד ראוי להיות סטודנט לרפואה הם מה שאנו קוראים: הפקטור הקוגנטיבי - פסיכומטרי ובגרות. היתר זו שיטה מאד מדעית של מדעי החברה - עשינו זאת, ופרופסור עידית מטות היתה מאד אינסטרומנטלית בכך, בהנעה של הדבר הזה - כאשר 75% הם ראיונות אישיים אבל לא סתם ראיונות כמו "איזה ספר קראת אתמול?". דוקא פה לאנשים שכבר עברו סלקציה ע"י קרפ"ר יהיה יתרון מכיון שהם עשו כבר מבחני אישיות ויהיה להם יותר קל. אני רוצה להגיד לכם שהסטטיסטיקה אומרת - אנו מריצים זאת כבר שנה שלישית - שלא בהכרח מי שהוציא פסיכומטרי 780 והיה ראשון בתור הוא יצא מקום ראשון בסופו של דבר. כלומר, כל העסק עובר מהפכה.


אני מאד שמח שאנו עובדים עם הקרפ"ר יחד שרק הגיע אלי לפני שנה וחצי בכל התכנית הזאת - אני לא הייתי מודע לה. אנו עובדים יחד ליצור יחד יותר טוב למדינת ישראל. אני רוצה להגיד לכם שמה שאותי דחף זה ציונות. המלה הזאת עדיין לא פסה, ולכן זה דחף אותי לעשות זאת בירושלים.

ישר כוח.

תודה לך. באמת ישר כוח על הדברים ועל הגישה.


אנו מתקרבים לשלב הסיכומים. האם יש מישהו נוסף שמרגיש שהוא רוצה לומר או לתרום משהו לדיון הזה לפני שאנו מסכמים? נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אני עקיבא איסרליש, ויש לי שלוש הערות. ראשית, מי שקורא את הערות ראש הממשלה אכן יש דיווח מפורט של מערכת הביטחון מה היא עושה ומה היא אמורה לפעול לתיקון הליקויים. אם קוראים לעומק, אנו רואים שאכן מתקיימים דיונים ועבודות מטה, וזה לא מהרגע להרגע.


שנית, בתחילת מאי אנו עושים מעקב לוודא את ההתקדמות בתיקון הליקויים. אנו אמורים לקבל תשובות תוך חודש.


שלישית - וזה דבר יותר עצוב - אין מה לעשות שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה איננה מתכנסת כבר ששה חודשים לאחר והשר אילון התפטר, ולאחר מכן מינו את השר שמחון והוא לא הספיק להיכנס כי היו בחירות. זה כלי חשוב לעבודת האגף שלנו - ועדת השרים - לקבל להחלטות, שזה כמו החלטות ממשלה. אם הוועדה לא מתכנסת ולא דנה בדו"ח הזה, ועכשיו כבר יצא דו"ח אזרחי אז השר החדש ידון ועד שימנו אותו לדו"ח האזרחי - זו בעיה. בסך-הכל, צריך שהציבור יידע פה שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה דנה ב-10%-20% מהנושאים, וזה לא מספיק. אתה צודק בהערה שאמרת. אנו עושים את המכסימום.

לא. יש כאן החלטת ממשלה.

נכון. גם החלטות ומעקבים.

החלטת ממשלה - אתם חייבים לעבוד בכל מקרה, וזה לא קשור למבקר המדינה. אני דיברתי על החלטת ממשלה, ולא על הדו"ח.

גם אנו מנהלים מעקב, עורכים מעקבים אחרי החלטות ממשלה.

אני יודע שמזכיר הממשלה הקודם, עובד יחזקאל, התחיל בתהליך שבחן ובדק את כל הנושא של יישום החלטות ממשלה. בכלל, כשאתה קורא את דו"ח מבקר המדינה, אתה רואה כל כך הרבה פעמים שחוזר העניין שפשוט לא מבצעים החלטות ממשלה.

זה נכון. הכל נכון.

אני לא רוצה להיות בוטה מדי כלפי הדרג הביורוקרטי והדרג המקצועי ואני גם לא רוצה להכליל, אבל אתה רואה פעמים רבות שפשוט אין התייחסות של הדרג המקצועי אחר כך לביצוע החלטות ממשלה - לבצע ולקדם אותן, לטפל בהן - אלא אם כן זה משרת איזה שהוא סדר-יום של פקיד כזה או פקיד אחר. אם זה משרת, נניח, סדר-יום של שר מסויים, לא בטוח שזה משרת את סדר-היום של הפקידוּת מתחתיו. ואז, נוצר כאן קונפליקט גדול. זו סוגיה שיכול להיות שאנו כוועדה ויכול להיות שגם יחד עם המבקר ניכנס אליה באיזה שהוא שלב.

הערה נוספת - חשוב שהציבור יידע, והמבקר לבטח יודע, שבמערכת הביטחון יש מודעות גדולה מאד ומתייחסים ברצינות לדו"חות מבקר המדינה. לעומת משרדים אחרים, אחוז תיקון הליקויים הוא יחסית גבוה, בגלל שהמערכת היררכית והכל.

מאה אחוז. זה מחזק את מה שאני אמרתי.

בסדר. אני רק מוסיף.

אני אילה בן-דהן מאגף התקציבים במשרד הבריאות, ויש לי התייחסות אחת לגבי המכרז מול הקופות. עמדת משרד הבריאות היא שהמכרז ייצא מול ארבע הקופות על מנת לאפשר תחרות ועל מנת שהשירותים לא יקחו את האוכלוסיה הצעירה, החזקה, לקופות כשבעצם השירות ייפגע לאזרח כי זה יסובסד מול מחירים אחרים. השירות יינתן לחיילים צעירים שהם פחות חולים, וזו לא אוכלוסיה קשישה שזקוקה לשירותים רפואיים באופן דחוף ובהול יותר, ובעצם יתנו הנחה לחיילים הצעירים וזה ייצא על חשבון החולים הקשישים יותר.

כלומר, אתם מציעים שלמעשה ארבע הקופות יתנו.

כן, כשזה יכול להתבצע בתהליך הדרגתי. יש איזה שהוא משא ומתן על הדרך בה זה יתבצע. אבל, זה צריך להיות מול ארבע הקופות.

תחרות יותר טובה.

יש לי שתי הערות לְדברים שעלו פה. ראשית, כשדובר פה על נושא ההפרטה, אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: האחריות לבריאות החיילים נשארת בצה"ל, נשארת בחיל-הרפואה. גם כשאנו קונים שירותי רפואה מגורם אזרחי, האחריות היא עלינו. זו אמירה מאד חשובה ומשמעותית ששום תהליך לא יסיר את האחריות מאיתנו. אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה. גם בתהליכים מול הקופות, אנו עדיין אחראים לבריאות החיילים.


הדבר השני שעלה פה - דובר פה על מלחמת לבנון השניה ותיקון ליקויים. אני רוצה לומר שאנו תיקנו את הליקויים מהמלחמה בצורה טובה. עברנו ביקורת של מבקר מערכת הביטחון לא מזמן בצורה טובה, כך שחשוב שגם זה יהיה על השולחן.

לא רק אתם. נושא מלחמת לבנון השניה - צה"ל עשה בעניין הזה פעולה גדולה מאד ומשמעותית מאד לתיקון הליקויים שהתגלו, ואין אלא לברך אותם על כך.

תודה רבה.

אומר שלוש אמירות בנושאים שעלו כאן. קרפ"ר בתיקונים שעשה - יבורכו התיקונים או הדרך שבה תוקנו הליקויים. אבל, דומני שהוא לא השחקן המרכזי שמשיב על חלק מהליקויים המרכזיים, ויוצא שהוא השחקן המרכזי. זה עניין אולי נורמטיבי שהצבא עושה את הפעולה בִּמקום, אבל לא כך צריך להיות.


ההערה העקרונית בנושא הסכם השילוב - זה לא פער של שש שנים וכאילו החיים מתנהלים וזה בסדר. אני אומר לכם לפרוטוקול, שיש כאן פוטנציאל נזקי גדול מאד אם לא מעבר לכך. מי שהתכוון לכתוב 60 עמודים על הסכם, התכוון שהדברים יהיו בצורה סדורה. אם הדברים לא מעוגנים בהסכם או שהם מעוגנים על יחסים בין-אישיים, יש כאן מעבר לסכנה גדולה. לא בכדי כל שנה חוזר האיום שגורם כזה או אחר מהגורמים המוסדיים שהוזכרו אמר: "אנו מפסיקים לכם השנה את השירותים", וביחסים בין-אישיים ממשיך ההסכם או הלכאורה הסכם. זה עניין פסול. אני חושב שמהמעטפת נראה כאילו הדברים בסדר. זה שש שנים. עמדת ביקורת המדינה היא שזה פסול ולא בסדר, וגם לא מובן.


שנית, מה בעצם הממשלה רצתה בהחלטתה על הקמת ועדה שתבדוק את מיקור שירותי הרפואה? זה מה שאמר חבר-הכנסת פינס-פז: לבדוק לאומית את נושא ההפרטה או כל שם אחר. הרי בוודאי שלא קרפ"ר יכול לעשות זאת. אם זה לא הוקם, אז משהו לאומית. אין לביקורת המדינה עכשיו להיכנס לתוך זה שוב לבדוק למה צריך או לא צריך לעשות זאת. החליטו שלא צריך לעשות זאת, ומאן דהוא צריך באמת לתת תשובה למה זה לא נעשה, ולעשות - זו התשובה החשובה.


הדבר השלישי - גם כאן אי-אפשר לבוא לקרפ"ר בטענה. האחריות ודאי מונחת אצלו גם מהסיפא שהוא אמר: אחראי גם כלפי חוץ במתן השירותים הרפואיים. אני מבין את העמדה שהסמכות בתוך הצבא היא היררכיה והיא בעייתית. באתי מבית-הספר הזה. קרפ"ר הוא באמת עם שני כובעים, והוא גם כפוף בצבא לגורמים מעליו. לכן, הסמכות היא בעייתית. המענה הוא פרובלמטי. למי שיושב כאן עם מדים זה פרובלמטי לתת את התשובה אולי האמיתית. נדמה לי שזה כך ממה שאנו בדקנו ויודעים. על כן, גם זו גם לא סוגיה שאולי היתה יכולה להינתן כאן ע"י קרפ"ר, וצריכה להינתן מעבר לכך. תודה רבה.

הדיון הזה היה, בהחלט, מעניין, ובעיניי הוא גם מתמשך כי יש לנו כמה נושאים שאנו צריכים לעקוב אחריהם שהתבצעו.


קודם כל, כפי שצויין בדו"ח המבקר, אני רוצה לציין שהוועדה מברכת את צה"ל ואת משרד הביטחון על תיקון הליקויים ועל ההתייחסויות לדו"ח הראשון. זה כיוון נכון. כפי שנאמר פה קודם, נראה שההתייחסות היא התייחסות רצינית ומשמעותית להערות המבקר.


כמובן שאם לחברי-כנסת יש הערות נוספות על מה שאני אומר, הם יוכלו להוסיף. צוות הוועדה יחד עם משרד המבקר נדון בנושא של קידום חקיקה בנושא הכפפת "ביקורופא" לביקורת המדינה, למבקר המדינה. אנו נשקול את זה ונבדוק את התהליכים כאן. במידה ונחשוב שזהו הכיוון, אנו, כמובן, ניזום דיון נוסף שיתייחס רק לנושא הזה.

הוועדה הבין-משרדית - אני רוצה לשאול את נציגי משרד הביטחון, משרד הבריאות: כמה זמן אתם חושבים שצריך או שאתם צריכים כדי שהוועדה הזאת תוקם? לפני שאקבע לוח-זמנים, הייתי מעדיף לעשות זאת אתכם בשלב הראשון. אנו נצא מפה עם לוח-זמנים שאנו גם נעקוב אחריו.

אינני חושב שהאנשים המוסמכים נמצאים פה.

אין לך פה אנשים.

החלטת הממשלה אומרת: שר הבריאות, שר הביטחון ושר האוצר.

אני חייב להתייחס לעניין הזה. זו פשוט זילות של הממשלה ושל המדינה כולה בזה שלא מבצעים החלטות ממשלה, כשיש החלטה. אני יודע שזה גם קורה הרבה, ואני יודע שזה קורה בהרבה מקומות אחרים. אבל, בעולמנו הקטן כאן ננסה לפחות להשפיע ולדאוג שזה יקרה. אני מגדיר לעניין הזה, שהוועדה מבקשת שתוך שלושה חודשים תוקם הוועדה הבין-משרדית. אנו, כמובן, נקיים תכתובת ואת כל הנהלים שצריך כדי להודיע על ההחלטה הזאת שלנו וכדי להזכיר ולתזכר. תוך שלושה חודשים מהיום אנו נזמן דיון נוסף שגם יהיו בו נושאים נוספים בעניין הזה, ואנו מצפים שתוך שלושה חודשים תוקם הוועדה הבין-משרדית הזאת ותבוצע, למעשה, החלטת הממשלה מ-2006.


כפי שציין חבר-הכנסת שנלר, אני חושב והוועדה מאמינה וחושבת שאחת הבעיות הגדולות היא באמת היעדר רופאים ביחידות השדה, בגדודים. אנו נגדיר זאת בצורה כזו: העדר רופאים ביחידות שדה הוא מצב חמור מאד שאין להשלים עמו. בהתקיים מחסור ברופאים, כפי שצה"ל מציג, ראוי שצה"ל וועדת תכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה יסכמו בדחיפות, בשיתוף עם הפקולטות לרפואה, את הדרך המיטבית להגדלת מספר העתודאים שלומדים לימודי רפואה. יחד עם זאת, אנו מברכים על העניין הזה של השלבים הראשונים של הקמת בית-הספר לרפואה.

כבר באוקטובר.

הוקם. אנו מקווים שבטווח הארוך הוא יפתור את הבעיה, אבל בטווח הקצר יש צורך לפתור את הבעיה הזאת.

האם יש צורך בות"ת במקרה הזה? האם יש צורך בכניסת הות"ת לתכנית קיימת?

אולי ההקלה.

זה לא נוגע לזה. מל"ג צריך לאשר תכניות חדשות. התכנית הזאת היא לא חדשה. יש פה בלבול מושגים.

חשוב שזה לא יופיע, כי אחרת זה נותן להם איזו שהיא סמכות להיכנס למשהו שאולי אין להם צורך להיות בו. ואז, יתחילו העיכובים.

אני רוצה להבין, לפני שאנו מתקדמים. בית-הספר לרפואה יפתור את הבעיה בטווח הארוך. מה קורה בטווח הקצר לגבי העתודאים?

גם אם היום בית-הספר לרפואה בתל-אביב יקבל עוד עתודאים, גם הם יבואו רק בעוד שמונה שנים. זה לא יפתור את הבעיה עכשיו.

בטווח הקצר - אני רוצה לומר שהחל מעוד שנה מגיעים כבר מספרים יפים של עתודאים למשך 3-4 שנים. בטווח הקצר תוך שנה כבר יהיה מצב הרבה יותר טוב.

אם כך, תתקן.

לא נכניס את זה.

בדיוק.

אני הסתפקתי בזה, ולא נכניס את זה.


דבר נוסף שאנו מבקשים להגדיר לוח-זמנים גם לו הוא נושא תנאי ההסדר החדש לרכש שירותי רפואה עבור צה"ל מבתי-החולים הממשלתיים - אותו הסכם מדובר שכבר קיימת טיוטה לגביו ושהיום בשעה 14:00 תהיה ישיבה בעניין הזה. גם בעניין הזה לפני שאגדיר לוח-זמנים לעקוב אחרי זה, אני רוצה לשאול: האם אתם רוצים להגדיר איזה שהוא לוח-זמנים לחתימה על ההסכם הזה?

התנאים להסכם נמצאים במצב מתקדם מאד. נשלחה טיוטה אחרונה, ואנו מחכים לתגובות.

כמה זמן את מעריכה שצריך כדי שההסכם הזה ייחתם?

שלושה חודשים.

אנו נגדיר את זה: שלושה חודשים. אנו מצפים שתוך שלושה חודשים תסתיים העבודה על ההסכם הזה. כפי שאמרתי, תוך שלושה חודשים אנו נקיים גם דיון ונוודא שהדברים שהחלטנו כאן, שיבוצעו תוך שלושה חודשים, אכן יבוצעו.

שני הדברים שהוועדה קובעת להם לוח-זמנים - ממי היא מבקשת את התוצאה? שלא יבואו ויגידו: "הוא המפקד". בנושא הראשון של הוועדה הבין-משרדית אני מציע להטיל על משרד ראש הממשלה שמתכלל את המשרדים כי זה למשל תפקידו בחיים.


לגבי השאלה הזאת, לדעתי, הנושא הוא בכלל אוצרי.

לא. משרד הביטחון.

הכל סביב האוצר. הם מחליטים שם. אני מציע שיהיה נוכח כאן הממונה על התקציבים או החשב הכללי או מישהו, כלומר מישהו לוקח אחריות בעוד שלושה חודשים.

לגבי עניין משרד ראש הממשלה, ההצעה שמשרד ראש הממשלה יהיה זה שיתאם על הקמת הוועדה הבין-משרדית הזאת, זו הערה נכונה.


לגבי נושא ההסכם, יושבים פה כל הגורמים של ההסכם. אנו נפנה מולם.

החשבים.

כן. החשבים יושבים פה, אנשים שמטפלים בזה. אנו, כמובן, ניידע את הגורמים הבכירים במשרד האוצר ובמשרדי הבריאות והביטחון על החלטת הוועדה. הם יודעים. אתם צריכים להעביר זאת הלאה לממונים עליכם. זה ברור - נכון?

פיספסתי.

מה שאמרתי עכשיו זה היה על ההסכם.

האם זה שלושה חודשים?

זה נושא הסכם השילוב.

תוך שלושה חודשים צריך להיחתם ההסכם הזה, ומשרד ראש הממשלה הוא הגורם שצריך, למעשה, לוודא את ביצוע או הקמת הוועדה הבין-משרדית ולדווח כמובן לוועדה. אנו בכל מצב תוך שלושה חודשים נקיים בנושא הזה ישיבה שתעקוב אחרי הנושאים שדיברנו עליהם.

לפני הפגרה, כי באוגוסט מתחילה פגרה.

בסוף המושב. גם בפגרה יש פה דיונים.


נושא נוסף שהוא חיוני וחשוב, שהקרפ"ר גם דיבר עליו ונראה שמתקדמים בנושא: הוועדה, בהחלט, חושבת שעל חיל-הרפואה לשפר את מערכות הבקרה שנועדו לבחון את אופן אספקתם ואיכותם של שירותי הרפואה ולטפל בנושאים הדורשים תיקון.


בנוסף, נושא שגם היה חשוב שלא כתוב כאן הוא נושא הפיקוח או יותר נכון המעקב על מתן הפטורים. דיווחתם על כך שאתם מקדמים את העניין הזה. הוועדה מבקשת להמשיך בכיוון הזה וללכת לכיוון של מעקב ופיקוח על מתן הפטורים וההקלות לחיילים ע"י מערכות הרפואה השונות ויצירת מערכות שעוקבות אחרי זה באופן סדיר גם ברמה היחידתית של היחידה וגם ברמה הכוללת של הצבא כולו. אני חושב שזה הכל.


חברים, אני מודה לכם על הדיון ועל כך שבאתם.


אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:48.