הכנסת השמונה עשרה

PAGE
1

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ט באייר התשס"ט (13 במאי 2009), שעה 09:30

זיהום נחל הירקון

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

גדעון עזרא

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

גיל יניב, סמנכ"ל תשתיות, המשרד להגנת הסביבה, יושב-ראש הנהלת רשות נחל ירקון

אוהד אורנשטיין, מנהל מינהל הכימיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום גולדברגר, מהנדס ראשי, משרד הבריאות

דוד פרגמנט, מנהל רשות נחל הירקון

דני גרינוולד, ממונה ביקורת זיהום מקורות מים, רשות המים

אהרן גרימברג, סמנכ"ל תפעול תאגיד המים, עיריית תל-אביב-יפו

בני מאור, מנהל מינהל בינוי ותשתית, עיריית תל-אביב-יפו

ראובן הרשקוביץ, מנהל אגף או"ס, עיריית יהוד-נווה מונוסון

אביאל אברמוביץ, סגן ראש העיר וממונה על איכות הסביבה, עיריית הוד השרון

נועם פעיל, חבר מועצת העיר מטעם הירוקים, עיריית הוד השרון

עו"ד נעמה אלעד, אדם טבע ודין

עזרא פישלר, סמנכ"ל עמותת צלול

דליה טל, עמותת צלול

מאיה קרבטרי, ארגון חיים וסביבה

דוד בר-דרור

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

זיהום נחל הירקון

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעומד על סדר היום הוא זיהום נחל הירקון.


נמצאים כאן כל הגורמים הנוגעים בדבר והמטרה של הדיון הזה היא לא רק לשמוע אלא אנחנו רוצים לדעת מה נעשה בפועל בשטח ומה מתכוונים לעשות בהמשך. לצערי הרב הנושא הזה עלה לכותרות שוב לפני כשבוע ימים בגלל אירוע של טביעה של יסמין פיינגולד ולשמחתי אנחנו שומעים שמצבה משתפר ואנחנו מאחלים לה מכאן רפואה שלמה, אבל שמענו את התגובות ואת ההדים שאנשים פשוט חששו להיכנס למים שמא יינזקו או תיפגע בריאותם. היה שם יהודי אחד שבאמת עשה מלאכת קודש ועל כך יבורך.


בעקבות האירוע הזה עלה שוב לכותרות הזיהום הקשה במקום והייתי מבקש לשמוע בראש ובראשונה מאנשי המשרד להגנת הסביבה מה ידוע לכם על מה שנעשה ומה שעתיד להיעשות במקום.

כל מה שנעשה, נעשה מכוח החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2001 ויצאה לפועל בשנת 2003 וקבעה, בעקבות האירוע של המכבייה, לטפל בגוף המים ולשפר את איכות המים. בעקבות החלטת הממשלה אגמו תקציבים משלושה מקורות מרכזיים כאשר המקור הראשון היו שבע הרשויות המקומיות שנמצאות לאורך הנחל, המקור השני היו ארבעה משרדי ממשלה והמקור השלישי היא קרן קיימת כאשר היא בעצם קיבלה תרומה גדולה מיהדות אוסטרליה שהייתה הנפגעת המרכזית מאירוע הירקון.


התוכנית עצמה דיברה על טיפול בגוף המים כאשר זה היה שיפור גוף המים. שלושה מקורות יש לירקון כאשר האחד הוא מים שפירים שקלחו והידלדלו במהלך השנים, ואלה הם מעיינות ראש העין שלמעשה יובשו עד תום וקיבלנו לדבר הזה באותה החלטה הקצבת מים של 400 קוב לשנה שהיא מקוימת ומתקיימת מזה מספר שנים. כל החלק של הירקון שמגיע מראש העין לאורך שבעה קילומטרים – אנחנו מבטאים את זה כירקון הנקי ואז הוא מתחבר עם ערוץ נוסף שהוא בעצם מנקז את מימי שפכי מכון טיהור שפכים של כפר-סבא והוד השרון, שאיכותו הייתה כאיכות כל מכוני טיהור שפכים בארץ. הכמות שם היא הרבה יותר גדולה וזה מגיע לסביבות 15 מיליון קוב לשנה. שני הזרמים האלה בעצם מאוחדים.


הבעיה המרכזית כאשר מדובר על גוף המים, זה בעצם לטפל במכוני טיהור שפכים בכפר סבא והוד השרון. המכון עובר שדרוג שאני יכול לבשר שתוך חודשיים איכות הקולחים של אותו מכון טיהור יהיה מה שנקרא בשפה המקצועית רמה שלישונית, שזו רמה שעדיין לא מופיעה בתקן. זה תקן שכבר מנסים להעביר אותו מספר שנים, תקן ועדת ענבר.

זה תקן יותר משופר?

הרבה יותר משופר גם מבחינת החומרים האורגניים שיש בו וגם החומרים המרחפים, מבחינת צלילות, והמשמעות שהמים האלה יהיו מים שאפשר לפחות להשקות בהם בצורה בלתי מוגבלת, גם ירקות ופרות אכילים.

התקן הזה הוגש לוועדת הפנים והגנת הסביבה וצריך עוד לדון בו.

מתי הוא הוגש?

לפני כחצי שנה.

צריך להגיש פעם נוספת.

תגיש לנו את זה מיידית ואנחנו נדון בזה. עקב הבחירות הוועדה לא התכנסה כחצי שנה.

בסדר גמור. תקן ועדת ענבר יצא כהחלטת ממשלה בשנת 2000.

הרמה השלישונית זה לא מה שאנחנו קוראים שלושים על עשר?

בדיוק. שניונית זה 20/30. שלישוני לא מדבר רק על שני הפרמטרים של BOD ו-COD. ה-BOD וה-COD מגיע ל-10/10. לנחלים זה ברמה גבוהה יותר כי מה שהולך להשקיה, יש כל מיני דברים של זרחן ונתרן, חומרים מסוימים של החקלאות, וזה מהווה חומר הזנה לצמח אבל לדגים ולחי זה בעצם משהו קטלני. כך שמה שמוזרם לנחל צריך להגיע לרמה שלישונית משופרת לנחל כיוון שאנחנו מדברים על הפלורה של הנחלים שהיא הרבה יותר מסובכת.


בכל אופן, מכון טיהור שפכים של כפר-סבא והוד השרון בהשקעה של 35 מיליון שקלים לפני כניסת התקן לתוקף, והוא עדיין לא קיים, החל לפני למעלה משנתיים לשדרג מכספי מדינה ובכספיה היא את מכון הטיהור ותוך חודשיים אנחנו מתבשרים בכך שהמים שיזרמו ממכון הטיהור יהיו בעצם ברמה שלישונית לנחל.


זאת ועוד. אנחנו עדיין יודעים שבחומרים מהסוג הזה, אותם חומרים שנמצאים באותם קולחי מכוני טיהור שפכים, יש עדיין חומרים בהם התקן לא מטפל ומבחינת איכות המים בנחל היא מאוד משמעותית. זאת פעם ראשונה שבישראל בנו מתקן הנדסי אקסטנסיבי ברמה מסוימת שנקרא ווטלנד. זה בעצם שכל אותם שפכי מכוני טיהור כפר סבא והוד השרון יגיעו לבריכות – אותן בריכות הם בהיקפים של עשרות דונמים, קרוב ל-40 דונם – שם הם שוהים במערכת שלמה של חצץ, גרנוליט, צמחים וכן הלאה והם יודעים לפרק חומרים שמכון טיהור השפכים לא יודע לפרק. בעיקר מדובר על נושא של תרופות כמו אנטיביוטיקה, תוצרים של תרופות שונות שמגיעים עם הביוב ובעיקר אנחנו מדברים היום על הדפורמציות המאוד רציניות שקורות בחי ובצומח וזה כל הנושא של תופעות של כדורים, בעיקר כדורים למניעת הריון, וחומרים נוספים.

אותו ווטלנד, יש לו שני תפקידים או שלושה תפקידים מרכזיים. האחד, אם יש איזושהי תקלה במכון טיהור שפכים, הוא מיישר את הפיקים, מיישר את התנודתיות של מכון הטיהור שלא תמיד הוא מזרים את זה באותה איכות ולכן השהות באותן בריכות טיפול מיישר את הפיקים. הדבר השני הוא שהוא מטפל באותם חומרים והדבר השלישי, הוא בעצם יוצר סביבה אקווטית מאוד שונה.

ה-ווטלנד הזה היום בבנייה.

כמה זמן זה ייקח?

יתחילו להזרים לו את שפכי כפר-סבא והוד השרון לקראת 2010. תוך פחות משנה. אז אנחנו בעצם מגיעים לאיכות מים שתוזרם ממכוני טיהור השפכים שהיא לא איכות שתייה אבל אין לה שום בעיה מבחינה רפואית או במגע אקראי. זאת אומרת, גם אם אדם נכנס למים ואפילו אם הוא צריך לשחות, הוא מוגן.

היום, כרגע, עד שיוקם המכון החדש, מה המצב במקום? הזיהום אכן כל כך גדול שהוא גורם נזק לכל הבאים אתו במגע? או שלא כצעקתה?

לא, ממש לא. יש את שבעת הקילומטרים הראשונים שאמרתי שאלה מי שתייה. יש את ארבעת הקילומטרים האחרונים, מה שנקרא ירקון המלוח, שזה בעצם במידה רבה מי ים. כתוצאה מגאות ושפל של מי הים, כל הקטע הזה שגם שם יש את כל החותרים. זה כמעט מי ים. החלק המרכזי אלה בעצם אותם מים שמקבלים את המקור משני מכוני טיהור השפכים, האחד של כפר סבא והוד השרון והשני של רמת השרון וגם הם מבחינה זאת ברמה שניונית פלוס. הזיהום בו מדובר, אם קיים, הוא נמצא בבוצה, בקרקעית, אבל בוודאי לא במים עצמם. כך שהיום חתירה וגם נתז של מים אקראי לא גורם שום סכנה.

לפי מה שפירטת כאן מדובר על שלושה גורמים שהם בעצם הגורמים שמתקצבים. אלה הרשויות המקומיות, ארבעת משרדי הממשלה ועוד גורם נוסף. השאלה שלי אם אכן כל הגורמים הללו מעבירים את התקציבים הייעודיים או שכאן יש בעיה וכתוצאה מזה יש עיכובים.

שני גורמים אינם מעכבים כאשר גורם אחד הוא קרן קיימת לישראל והשני הוא משרדי הממשלה ובגדול הם מצליחים לעמוד בזה. לגבי הרשויות המקומיות זה מאוד שונה. יש רשויות מקומיות שמשלמות את חלקן מעל ומעבר, כמו תל-אביב, אין בעיה עם רמת-גן, עם רמת השרון, אבל הבעיות המרכזיות הן עם עיריית בני-ברק שעד היום לא שילמה אגורה שחוקה ופתח-תקווה שמתעכבת רבות. יש לציין שהשר גדעון עזרא לא הרפה מהם עד יומו האחרון במשרד, משני הגורמים המרכזיים, שחלקם מהווה הרבה מיליונים. מדובר על בני-ברק עם למעלה מ-4 מיליון שקלים.

זה 4 מיליון שקלים שנתי?

לא. בסך הכל התוכנית של הירקון. לגבי פתח-תקווה זה סדר גודל של כ-5 או 6 מיליון שקלים, שהם משלמים.


דבר אחד מאוד חשוב שיכול להיות שהוועדה תוכל לסייע בו. השנה אנחנו מסיימים את הנושא של ה-ווטלנד. מכל התוכנית הגדולה של קרוב ל-60 מיליון שקלים, השנה אנחנו אמורים להוציא כ-35 מיליון שקלים, כך שהשנה צריכים לאגור תקציבים. השאלה אם הוועדה יכולה לסייע לנו עם כל הגורמים, בעיקר הרשויות המקומיות, כי אנחנו היום הוצאנו וחתומים על חוזים מול קבלנים ואנחנו נמצאים בחסרון כיס. אסור היה לנו לצאת למכרזים כל עוד אין לנו את הכסף בקופה, אבל לא היה לנו שום סיכוי שיהיה לנו את הכסף או שרשות מקומית תיתן לנו למפרע ואז אנחנו נתחיל את כל התהליך, כך שאנחנו עובדים במקביל ואנחנו חייבים את העזרה של הוועדה.

בעקבות שריפה הייתה תקלה.

של מפעל סנו?

הוא יתאר בכמה מלים. השריפה הזאת גרמה לזיהום בירקון.

זה סיפור חד-גדיא טיפוסי. שריפה במפעל רהיטים, האש עברה למפעל סנו, במפעל סנו מכלים שמאחסנים את התרכיז של אותו חומר שאנחנו מכירים בסבונים השונים התחילו להתפרק והמכלים האלה התחילו להישפך בחצר, כיבוי אש בא ושפך כמויות כפי שהוא צריך לעשות, כמויות מאוד גדולות של מים על מנת להילחם בשריפה. אותו חומר – וכאן יש נושא של חקירה ולא ברור איך ומה – הגיע למכון טיהור שפכים כפר סבא והוד השרון, כאשר אותם חומרים מגיעים לתוך התהליך הביולוגי של הבוצה שבעצם מפרקת את השפכים, כל התהליך הביולוגי קרס, הבוצה ברחה, כל מכון הטיהור הפסיק לעבוד ואז כל הזרמים האלה הגיעו אל הירקון.

אז מתו הדגים.

אנחנו נמצאים היום בשואה אקולוגית שעכשיו עוברת תהליך שיקום, אבל 106 טון של דגים מתו. זה מה שאנחנו אספנו, אבל מתו קרוב לוודאי הרבה יותר.

מישהו חוקר את האירוע הזה?

כן.

מי?

המשרד להגנת הסביבה עשה שימוע לכל הגורמים – למפעלים, לרשויות המקומיות ולכל מי שהיה קשור לעניין הזה – ואנחנו מסיימים עכשיו את כל איסוף הראיות. זה עובר למשטרה הירוקה ובעצם זאת חקירה תחת אזהרה. בשימוע שלא תחת אזהרה הגענו לאוסף של ראיות, אבל לא מספיק חזקות, אבל אני מניח שהדבר הזה, אם נצליח לבסס את הראיות, יגיע לכדי תביעה משפטית.

יש כאן עוד דבר שכדאי לדעת. הלקח הראשי מהפרשה הזאת הוא הצורך להסיט מים כאלו למקום אחר.

בנושא הזה, כדי למנוע, אנחנו עושים כמה דברים. אולי לא בהיקפים כאלה של שריפה, אבל גם זה ה-ווטלנד יכול לייצר איזשהו באפר. אנחנו עכשיו מכינים עבודה מאוד גדולה של הערכת סיכונים אפשרית שלא מחומרים מסוכנים. לגבי חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה גם יודע איך לטפל על-ידי ספיגת חומרים וכן הלאה, אבל קריסה של מערכות, אם אלה צנרות ביוב כמו שהיה באור יהודה, אם זה נושא של קווי צנרת, מכלי דישון בסקטור החקלאי וכן הלאה, אלה מהווים אוסף גדול של סכנות שאנחנו עכשיו מנסים לייצר תוכנית חירום ונוהלי חירום לגבי כל אותן סכנות שתהיינה באגן ההיקוות של נחל ירקון.

ההחלטה שהייתה בשנת 2003 לניקוי הנחל, ההחלטה בעצם קבעה שהרשויות יתאחדו וינקו או שהיה שם גם את הצד הממשלתי שלקח על עצמו איזושהי אחריות? בסופו של דבר אני מבינה שהניקוי התעכב וחיכו לתרומה. לפי מה שקראתי לפחות – לא מהחומר של הכנסת – הניקוי נעשה הרבה יותר מאוחר כאשר שהתקבלה התרומה מאוסטרליה.

האוסטרלים היו הכי בסדר. הם התחייבו לחמש שנים ותוך שנה כל הכסף היה בארץ. הלוואי שאנחנו היינו נוהגים כמוהם.


נמצא אתנו כאן מנכ"ל רשות נחל ירקון וכל מה שאת אומרת, רשות הנחל היא זו שבעצם מוציאה אל הפועל את החלטת הממשלה.

עוד שאלה. אתם עושים בדיקות תקופתיות לרמת הזיהום של הנחל?

כן.

מהי דחיפות הבדיקות האלה ובאיזה רמה? האם הבדיקות האלה מפורסמות באיזשהו מקום? יכול להיות שהנחל ברמה כזאת שכן ניתן היה להיכנס אליו, אבל בגלל התדמית שנוצרה לו, בגלל חוסר פרסום של הנתונים האלה, זה גרם לפחד של אנשים להיכנס. אני מתכוונת לאותו מקרה של השייטת שהתהפכה ואנשים פחדו להיכנס להציל אותה.

לפני שדוד יתייחס, אני אומר משהו בנושא הזה של שייט. ועדת הפנים והגנת הסביבה לפני שלוש שנים, עת היושב-ראש היה חבר הכנסת מג'אדלה. הפרקטיקה שהייתה עד אותו מועד הייתה שמשרד הבריאות היה נותן כל שנה את האישורים. היה איזשהו דיון משותף בנושא הזה וההחלטה שהתקבלה, ובעקבותיה בוצעו מספר החלטות, הייתה שהנושא של אישור שייט והתרעה בפני השייטים לפי מצב הנחל ייעשה על ידי רשות הנחל. לצורך כך הוקמה ועדת מומחים של אקדמיה, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ונציג ציבור, והיא קבעה את הפרמטרים. זה שונה מאיכות מים כאשר משרד הבריאות מחליט לסגור את חופי הים כי כאן אנחנו לא מדברים על שחייה אלא על שייט. התקן הזה בעצם אומץ ואנחנו עכשיו בהליך של חוק עזר עירוני. בפרקטיקה מה שאנחנו עושים, וזה קבעה אותה ועדת מומחים, אנחנו עושים את הבדיקות התקופתיות שהן אחת לשבוע ועושה את זה הרשות בשבע נקודות שונות במעלה הנחל וזה מפורסם. בנוסף לזה המשרד להגנת הסביבה עושה בדיקות בקרה על אותה ביקורת.

על סמך זה אתם נותנים את האישורים.

יש היום פרקטיקה ומי שהולך לאורך הנחל רואה דגלים, כמו בשפת הים – אדום, שחור, ירוק וכן הלאה – כך שהשייטים, יש לנו את מועדוני השייט שאנחנו מכירים, יודעים והדבר הזה נעשה אתם. הם מכירים את הסימנים, את הדגלים ובמקרה שיש מצב חירום, מרימים דגל אדום. עדיין, מבחינה חוקית, מותר להם לשוט. אין איסור לשוט כמו שאין אישור לקפוץ לים כשהוא סוער, אבל אנחנו לפחות מבחינה זאת הודענו שיש זיהום. אנחנו גם מרימים טלפונים ועושים את מה שצריך.


עד כאן בנושא של גאולת הירקון שזה שם התוכנית.

אנחנו מפרסמים את הנתונים גם בדגל כפי שגיל ציין.

אלה שאמורים לבצע את השייט, יש איזושהי פרוצדורה? אם יש, תגיד לנו מה הפרוצדורה, אם יש מצב שמהווה סכנה. מעבר לדגלים, הם מודעים לכך או שפשוט הדגל אומר הכל?

אנחנו מודיעים להם על כל שינוי שיש בנחל. מודיעים להם בפקס אם יש איזשהו שינוי, אם המים מתאימים או לא מתאימים. אנחנו נמצאים אתם בקשר כמעט יום יומי, כמה פעמים בשבוע, אנחנו מכירים אותם והם מכירים אותנו. אופי ההתנהלות שלנו הוא כזה שאנחנו פתוחים לכל פנייה של כל האזרחים, אבל גם בוודאי לבעלי העניין האלה בנושא של השייט. הדגל מונף בצבע המתאים והוא מוכר וידוע. באתר האינטרנט של רשות נחל הירקון בדרך כלל יש דגל ובדף הבית הוא מתנוסס מבחינת אנימציה והוא או ירוק או אדום.

מה זה בדרך כלל?

בין החודשים אפריל עד נובמבר הוא ירוק.

למה?

כי יש זרימת מים יותר טובה.

לא. בדרך כלל בחורף הגשם סוחב ושוטף אתו שטחים גדולים מאוד שיש עליהם כל מיני דברים.

מה יש בהם?

כל מיני מזהמים כמו אבק, כמו צואה של כלבים, כמו שמנים ודלקים, כל מיני דברים מפעילות האדם. שטח אגן ההיקוות הוא 1,800 קילומטרים מרובעים וכשיורד גשם כל זה נסחף. אפשר לדמות את זה במידה מסוימת לזה שעושים ספונג'ה בבית אחרי הפסקה ארוכה וגם אז המים יוצאים שחורים. שטח כזה גדול שיש עליו פעילות כל כך ענפה ומגוונת, כשיורד גשם, זה שוטף אותו אל הנחל וזה גורם לשינוי לרעה באיכות המים וגם לתמותת דגים. כלומר, זאת לא רק שנפגעת היכולת של האדם לנצל את הנחל אלא גם של בעלי החיים שנמצאים בו.


באתר אנחנו מפרסמים גם את תוצאות הניטור.

האתר שלכם מעודכן?

האתר שלנו מתעדכן.

תגיד לי מה זה מעודכן. ניסינו אתמול לאתר ולא הצלחנו.

זה מוזר כי הוא זמין.

ביקשתי אתמול את מנהלת הוועדה לאתר את האתר.

אני חושבת שהידיעה האחרונה הייתה מ-2008.

יש כמה דברים באתר. בדף הבית יש את הדגל שמתנוסס ומתחת לו יש שורה שאומרת לראות את הנתונים עצמם, לוחצים על זה, נפתחת טבלה ובטבלה הזאת מופיעים הנתונים האחרונים מהדיגום האחרון. זה מתעדכן כל שבוע עם הנתונים. יש טבלה נוספת שגם מראה את הנתונים הקודמים. כלומר, יש שקיפות מלאה. כל מי שרוצה לראות את כל הנתונים, יכול לראות אותם. לפני חודש הקר תקף את האתר שלנו, מישהו מתורכיה, אבל זה לא קשור בעדכונים של הידיעות. העדכונים של הידיעות מתעדכנים לאט מדיי כי אנחנו גוף קטן מאוד שכולל ארבעה אנשים כולל מנהל, מזכירה, אקולוג ופקח ואת כל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים בכוחות עצמנו. יש דברים, כמו ידיעות, שאנחנו לא מספיקים להדביק בהם את הקצב.


בגדול כן הייתי רוצה לומר שרשות נחל הירקון הוקמה ב-1988 בצו, בבסיס חוק מ-1965, כך שלקח 23 שנים להקים את הרשות עד שהרשות קמה על בסיס החוק הזה ולא בכדי כי זה עסק מסובך, זה עסק שמבחינה גיאוגרפית מחייב הסתכלות על אזור עם גבולות שהם לא דומים לגבולות שהאדם קבע. אלה לא ועדות מקומיות, לא מחוזיות, אפילו לא מדינת ישראל כי בערך שני-שליש מאגן ההיקוות נמצא ממזרח לקו הירוק.


תחומי האחריות מחולקים בין משרדי ממשלה רבים והנחל מחייב התייחסות כוללת. כלומר, מישהו חייב, אם אפשר לקרוא לזה כך, לנצח על התזמורת מתוך ראייה כוללת של צורכי הנחל וזה מאוד מורכב לעשות זאת. זאת אחת הסיבות שההקמה של הרשות לקחה כל כך הרבה זמן. אפשר להסתכל על גבולות רשות נחל הירקון ואם נדמה אגן היקוות לעץ, שזה כל שטח אגן ההיקוות של 1,800 קילומטרים מרובעים, הערוץ הראשי, הירקון, הוא הגזע שמגיע לאדמה. רשות נחל הירקון קיבלה אחריות רק על הגזע הראשי וכל הענפים שהם יובלי הנחל לא בתחום האחריות שלנו. בוודאי כשיורד גשם או כל דבר שקורה משפיע על התחום של הרשות.

הם עוברים גם באזורים חקלאיים?

בוודאי.

בטח נשטפים שם גם כל חומרי ההדברה.

זה נקרא זיהום ממקורות לא נקודתיים והדרכים להיאבק בזה, למנוע או לצמצם את הפגיעה, אלה שני סוגים: האחד, שיטת עיבוד הקרקע, למשל לא להשאיר אותה חשופה בחורף כשיורד גשם, ואז הסחיפה משם היא הרבה יותר מצומצמת, והשני, רצועות חיץ לאורך הנחל שזאת צמחיה מתאימה.

מי אחראי על כל אותם ענפים ועל כל אותם נחלים?

בתחום המדינה יש רשות ניקוז ירקון שהיא הוקמה ב-1996 בעקבות רה-ארגון של רשויות הניקוז.

נמצאים כאן הנציגים שלה?

לא. הרשות אחראית על הדברים האלה אבל בעיקר על נושא ניקוז. אנחנו רשות נחל ואנחנו פועלים על פי חוק אחר. הם פועלים על פי חוק הניקוז והגנה מפני שטפונות. אנחנו מסתכלים על הנחל מתוך ראייה כוללת.

כאן צריך לומר שיש כאן כמה משרדי ממשלה שמעורבים ברשות הניקוז, כולל משרד החקלאות, גם אנחנו ועכשיו בחוק ההסדרים – אני לא יודע מה יצא בסוף – יש כוונה להעביר את הכל לרשות הנחל.

הם הוציאו את זה.

אתה עוד לא יודע מה ייגמר הלילה. כשהייתי השר להגנת הסביבה, היינו בעד לא לקבל את ההצעה הזאת ולהעביר את זה לאחריות המשרד להגנת הסביבה שיטפל בכל הבעיות הללו. אני לא יודע מה יצא ומה יצא.

אתמול שמעתי שמוציאים את זה.

הכל נזיל עד ההצבעה.

השאלה מה מידת האכיפה ומה הסמכויות של הרשות. השאלה היא האם אוכפים את זה. זה שיש דגל אדום, האם כן ממשיכים לשוט והאם יש אכיפה.

לגבי אותם מזהמים.

אתה מדבר על אכיפה של אלה שמשתמשים בנחל אבל כאן השאלה צריכה להיות הרבה יותר בסיסית והיא מה האכיפה לגבי אלה שמזהמים.

זה מתחיל בכלל בשימוש בחומרי הדברה. חומרי הדברה זה הדבר הראשון במעלה ואני חושב שהוא יוכל לומר לך מי מטפל היום בנושא של הדברת חומרי הדברה בגדול במדינת ישראל ואחר כך בירקון.

מי הגורם? האם ישנו גורם אחד או שישנם כמה גורמים שמפקחים? אני חושב שהבעיה המרכזית היא אותם מזהמים כי אלמלא המזהמים האלה לא היינו מגיעים לתוצאות האלה.

אנחנו נמצאים בין הפטיש והסדן. מצד שני הקולחים הם מזהמים כי הם לא באיכות המתאימה ומצד נוסף אלה מקורות המים של הנחל. זאת אומרת שכדי לשקם את הירקון אנחנו צריכים שהם יהיו באיכות מתאימה ושיהיה שיקום אמיתי אקולוגי. לכן הצעדים שנקבעו במסגרת החלטת הממשלה לגאולת הירקון שגיל פירט אותם כוללים את האלמנט הזה של האגמים הירוקים שבאמצעותו אנחנו נסלק גם חומרים אחרים שמגיעים לנחל ונבטיח שהאיכות שלו תהיה אפילו יותר טובה מהאיכות של התקן בו צריכה לדון ועדת ענבר.


יש לנו היום בנחל שני מתקנים לטיפול בשפכים עיקריים שמזרימים אלינו. כל עוד התקנה של ועדת ענבר לא תקבל תוקף חוקי, הם עומדים בתקנות שהמדינה קבעה והם 20/30. עוד יותר טוב מזה, כי הם הולכים להיות משודרגים - לא על פי דרישה חוקית של חוק – לאיכות שלישונית הרבה יותר טובה. מבחינה זאת שני המקורות האלה יהיו תקינים.


יש מכון לטיהור שפכים שלישי של שרון מזרחי שהוא בתהליך של תכנון השדרוג שלו והמאמצים שם הם שהמים ינוצלו כולם לחקלאות ולא יגיעו בכלל לנחל.


התקלות בשנת 2008. היו לנו שלוש תקלות מאוד משמעותיות שפגעו קשות בירקון. על אחת מהן דובר וזאת הבעיה שהייתה עם מפעל סנו. התקלה השנייה, פיצוץ של הצינור של אור יהודה שפגע קשה מאוד בירקון המלוח דווקא, באזור בו מקיימים את השייט, וזה טופל אבל צריך לקוות שהתחזוקה של הקווים תהיה כזאת שתקלות כאלו אפשר יהיה לצפות אותן ולטפל בהן לפני שהן קורות. האירוע השלישי היה מביוב של ראש העין, נושא שעדיין עומד על הפרק. זה פגע בירקון הנקי, בחלק משבעת הקילומטרים, וזה מצריך טיפול שורש אבל עדיין זה לא מטופל בצורה יסודית כדי למנוע זיהום של הירקון.


משתמע הוא שצריכה להיות ראייה אגנית. חייב להיות גוף שרואה את הכל ומתזמן את הכל וכולם מדברים אתו. חלק מהסיבות לתקלות של אור יהודה – לא לתקלה אלא לפריצה של הסכר שאפשרה את הזרימה של הביוב אל הירקון – היו שהיה פיצוץ בקו מי שתייה בראשון לציון ובמסגרת הפעולות לתיקון, רוקנו כמות גדולה מאוד של מים בראשון לציון ממערכת מי השתייה, המים האלה הגיעו לאותו מקום בו היה הביוב של אור יהודה והסכר לא יכול היה לעמוד בכמויות המים שהגיעו אליו. זאת אומרת שאם היה איזשהו תיאום ברמה של מישהו שרואה את הכל לומר עצור, חכה כמה שעות, ננסה לעשות משהו, אולי תזרימו למקום אחר, אז כל הדבר היה יכול להתנהל בצורה יותר יעילה כדי להגן על הנחל ולאפשר לו למלא את השירותים לציבור. בסך הכל הנחל נותן שירותים לציבור ברמה יום יומית ברמה גבוהה מאוד.

כשאתה אומר נותן שירות, מה זה שירות?

שירות אומר שהציבור בא ונהנה ממנו לכל אורכו בכל ימות השנה ולאורך כל השנה, למעט בימים שיש סופות גדולות מאוד. אם אתה רוצה לבוא לירקון, ואני אשמח מאוד אם תאמר שאתה רוצה, נערוך לך סיור במקום. הירקון עובר בתחום של שבע רשויות מקומיות ואפשר להגיע אליו בקלות מכל אחת מהרשויות האלה.


לגבי השייט. יש פיקוח שבועי על איכות המים. אנחנו בודקים את זה, מדווחים בשקיפות מלאה ואני מציע למנהלת הוועדה לבדוק את זה שוב באתר ולראות שזה מופיע. גם אני הסתכלתי כדי לוודא. אנחנו בודקים פיזית וידנית, מסתכלים ויזואלית כל יום על כל האזורים שאנחנו יודעים שהם בעייתיים. אנחנו מחוברים למערכות העירוניות. הקטע המלוח של הירקון כולו בתחום של עיריית תל-אביב-יפו ויש קשר הדוק מאוד עם כל אנשי התשתיות של העירייה ושניים מהם נמצאים לימיני, ומדברים אתם ומגיבים במיידית לכל תקלה שיש או לכל קריאה שלנו.

כשיש תקלה ויש זיהום, תוך כמה זמן האזרח שמגיע לאתר יודע על כך? אתה אומר שאתם עושים בדיקות שבועיות, וזה בסדר, אבל השאלה היא מה קורה אם אחרי הבדיקה הייתה תקלה והיה זיהום.

אני אתן לך דוגמה. אתמול ב-10:00 בלילה התקשרו אלי מהמוקד העירוני של תל-אביב והודיעו לי שאזרח מטייל ברגל לאורך הירקון ורואה קצף וכתמי דלק. יצא האקולוג של הרשות למקום והגיע לשם בשעה 11:00 בלילה, ירד, הלך ברגל קטע של כשני קילומטרים, ראה על מה דיבר האזרח, הרגיש את זה, מישש את זה, הריח את זה והסתבר שזה לא דלק, לא סבון, אלא משהו כנראה ביולוגי שהוא לא ידע לתת את ההסבר. אם כן, התגובה שלנו היא מיידית והיא גם מקצועית על ידי האנשים שמבינים את העניינים ויודעים על מה להסתכל ואיך להסתכל.

אתה אומר שתוך מספר שעות סביר יש תוצאה מיידית.

אם זה ביום, זה לא מספר שעות סביר אלא אלה דקות כי אנחנו בשטח. אם זה בלילה, עד שאדם קם, יוצא, מגיע ובודק, עובר קצת זמן.

הזיהומים הם דברים שניתן לראות אותם בעין או שיש זיהומים שלא ניתן לראות אותם בעין? אם הבדיקות נעשות אחת לשבוע, בהחלט יכול להיות מקרה שלאחר הבדיקה נוצר זיהום שיכול אפילו להיות זיהום חריף מחומרים שאולי לא רואים אותם בעין אבל הם נמצאים בתוך המים, והתוצאה היא שזה נודע שבוע אחר כך וזה בוודאי זה זמן ארוך מדיי כדי לגלות ולטפל בזיהום.

השאלה במקום. הבדיקות שאנחנו עושים על פי הקריטריונים שקבעה ועדת המומחים הם לחיידקי קולי צואתי. זה האינדיקטור. הזיהומים שאתה כנראה מדבר עליהם הם אחרים, שלא חייב שישפיעו על אוכלוסיית החיידקים. יכול להיות שהם לא ישפיעו או שכן ישפיעו, אבל אין מצב שקורה משהו למים ואנחנו לא מזהים שינוי בצבע שלהם, איך נראים פני השטח, דגים מתים אם יש חומר רעיל, יש ריחות וכולי.

ואת זה רואים כל יום.

רואים מיד.

אם כן, אפשר לומר שמעבר לבדיקה המעבדתית שיש פעם בשבוע, יש את הבדיקה החזותית.

כן. אמרתי כרגע שאנחנו מסיירים ובודקים חזותית את כל האזורים, בעיקר אלה בהם שטים וזאת בגלל הרגישות הגבוהה לבריאות הציבור וכל ההיסטוריה של הירקון והתדמית.


לגבי השאלה כמה זמן עד שהאזרח יודע. אני לא יודע לומר שהאזרחים שלא נכנסו למים, שזה היה בגלל פחד מהירקון כי כל מי שמטייל לאורך הירקון רואה פעילות של שייט כאשר עשרות שייטים משייטים כל הזמן. מגיעות קבוצות מחוץ לארץ, קבוצות מכמה מועדוני חתירה, שטים בנחל הלוך וחזור וכל הזמן רואים אותם. האדם עם השכל הישר מבין שיש פעילות ושזה בסדר כי אחרת כולם היו בורחים.

השייטים שמשתמשים בנחל הם מאוד מודעים למצב של הנחל כי הם חיים את זה יום יום. אני אומרת לך כאזרחית מן השורה – ואתה יודע שהתקשורת שלנו מאוד אוהבת ספינים ודברים – שמה שיוצא לתקשורת זה זיהומים ובעיות. אני מגיעה לנחל, אני לא יודעת שיש רשות, אני לא יודעת שהרשות מטפלת, אני לא רואה בשום מקום שמפורסמת רמת הזיהום או מה קורה בנחל. אני מגיעה לנחל ואני זוכרת את המכבייה ואני יודעת שזה מסוכן. לא עשיתם איזשהו צעד לשנות את התדמית של הנחל.

מר פרגמנט אומר ששמו דגלים והדגלים האלה בעצם אמורים לתת מצב נתון.

כבוד היושב-ראש, אני אומרת לך שאני מגיעה לנחל ואני רואה דגלים אבל לא יודעת מה הם מסמלים. אני לא מודעת לזה כי זה לא התפרסם בשום מקום ולא היה כתוב שאם אתה הולך לאורך הנחל ואתה רואה דגל כזה, אתה צריך לדעת שזה המצב. מי יודע על זה? אני לא יודעת. אני אפילו לא יודעת מה הדגל הזה מסמל אבל מי שמשתמש בנחל, יודע.

מה את רוצה לדעת?

אני לא רוצה לדעת. אני מציינת עובדה.

לשחות אסור בכל מקרה. לשוט מותר בכל מקרה. יש הרבה דברים במדינה שלא יודעים.

לא משנה כרגע מה היא רוצה, אבל היא טוענת ובצדק שאותם סימונים לא כולם מכירים אותם, לא כולם יודעים מה הם אומרים.

צריך לאורך הירקון לשים שילוט מתאים שיאמר מה משמעות הדגלים האלה. אני הולך עם הנכדים שלי הירקון ואני רוצה לדעת.

אתה יכול להמשיך ללכת.

אנחנו מתלבטים שנים לגבי הנושא שאת העלית, של איך לשנות את התדמית של הירקון. אני יכול להגיד לך שעשרות פעמים – אני מנהל הרשות מ-1993 – הופעתי בתקשורת, יש כתבות רבות, עשרות, בעיתונים רבים, ב-YNET, שמתארים את כל מה שקורה בירקון, את ההבדלים בין הקטע המלוח שבו יש פעילות שייט, את הקטע בו היה אירוע המכבייה שזה אזור אחר מבחינה אקולוגית, והציבור שרוצה לדעת, האינפורמציה קיימת והיא פזורה בכל מקום. כל מי שרוצה לדעת, יכול לדעת. איך לגרום לאזרח שיסתכל על זה, שיטמיע את זה, שיזכור את זה, עוד לא פיצחנו את זה.


אני מוכרח לומר דבר נוסף. אנחנו מחכים כבר כמה שנים לזה שאיכות המים שמוזרמת אל הירקון תשתנה באופן משמעותי. זה יקרה השנה עם שדרוג של מכון לטיהור שפכים כפר סבא והוד השרון, שהוא ספר המים הגדול ביותר עם איכות המים שהיא הכי פחות טובה. כשזה יקרה, אפשר יהיה לפרסם כי זה שינוי מהותי ובסיסי וזה אמור לקרות בתוך מספר חודשים. הם מסיימים את השדרוג, הם עוסקים עכשיו בהרצה של הציוד החדש במכון הטיהור וזה יהיה אירוע יוצא דופן לטובה מבחינת הירקון.


כל פעם שיש משהו חיובי בירקון, ואני מדבר עם עיתונאים ומנסה למכור להם את זה, הם אומרים לי לעזוב. הייתה פעם כמות גדולה של פסולת בשפך הירקון, בחורף, אז יש בעיה הידראולית, כולם רצו לבוא לצלם ואנחנו אמרנו שבחושך אי אפשר וביקשנו שיבואו בבוקר, אבל אולי זה לא יהיה כי זה דינאמי שם. בבוקר הם באו ואמרנו שיצלמו, שיאמרו שאתמול היה ועכשיו אין, אבל לא, זה לא מעניין. סיפורים טובים התקשורת לא אוהבת.

קיבלתם גם עיתונות לא רעה במשך השנים על החיות שחזרו ועל השיקום.

מתוך פרקטיקה אישית, אצלנו בבית אין מריבה על עיתון הבוקר. אני קורא את העמוד הראשון וילדיי ואשתי קוראים את המדור של מזג האוויר. אפשר לבחון את ילדיי כל יום לגבי מצב הכינרת ובכמה סנטימטרים היא מתחת לקו האדום. אם היינו מצליחים בפעילות משותפת של הרשות יחד עם הוועדה להכניס בעיתון את מצב הירקון, במיוחד בחודשים הקריטיים, מצב זיהום הירקון, חוץ מאשר ידע זה היה מכניס למודעות והיה מעלה ומשדרג את מצב הירקון.

זה היה עושה יותר מכל כתבת תדמית.

דעו לכם שמזג האוויר הוא מדור פופולרי אצל הרבה אנשים. מעבר לזה, זה מעלה ומשדרג את הירקון.

כמו מפלס המים בכינרת.

זאת יכולה להיות פעילות משותפת של ועדת הפנים יחד עם כל מערכות העיתונים, לכתוב שתיים-שלוש מלים על מצב הירקון.

מדברים כאן הרבה על תדמית הירקון ועל זה שהמצב הוא כן טוב או לא טוב, אבל צריך להבין שתדמית לא נעשית סתם. זאת אומרת, יש לזה רקורד, משהו הוביל אותו, משהו גרם לו ולא צריך יותר מדיי ללכת אחורנית בשנים כדי לדעת ולזכור איזה אירועים זיהמו את הירקון. כמובן שאחר כך זה מסתדר אבל אז קורה למרבה הצער עוד אירוע. צריך להבין שהתדמית נפגעה מאירועים אמיתיים.


כשאנחנו מנסים לעזוב לרגע את האירועים האמיתיים וללכת למצבים בהם באמת איכות המים לא התאימה, אנחנו יכולים לקחת את הנתונים של רשות נחל הירקון. לקחנו את נתוני 2008 ובחנו אותם וראינו שבאמת במהלך עונת הקיץ יש איכות מים שהיא מתאימה – לפי התקן שאתם הצבתם לעצמכם, עד 4,000 קוליפורמים לשייט, למרות שמשרד הבריאות מבקש שיהיו 1,000 קוליפורמים – זה עכשיו בהנחיה שעיריית אשדוד קיבלה לגבי נחל לכיש – ובמהלך החורף, כפי שנאמר קודם, יש בעיה שמגיעים כל מיני תסחיפים ונוצרות כל מיני בעיות ולא משנה כמה רשות נחל ירקון תתאמץ ותשקיע כי כל עוד אין לה שליטה ברמה האגנית, יכולים להגיע לנחל דברים ממקומות אחרים שלא בתחום השליטה ולפגוע במאמצים שנעשו במשך תקופה ארוכה. בעניין הזה צריך להבין שמה שקרה אז באסון המכבייה, שהדליק נורה אדומה לטפל בירקון מהר, לא צריך לקרות פעם נוספת. לא צריך שתהיה נורה אדומה נוספת. לא צריך שעוד שייטת חס וחלילה תיפול אל המים ועלולה לשלם חס וחלילה בבריאות שלה כדי שמישהו יאמר שיש כאן בעיה והנחל עדיין נתון לאיום כי הנחל נתון לאיום, זאת עובדה. כמו שאמרנו, זה מגיע מאזורים של הקו הירוק, זה מגיע ממקומות אחרים כמו אזורי תעשייה ותשקיפים אחרים, והעניין הוא שכאן חייב להיות פתרון מערכתי, פתרון שבו בוחנים את כל אגן הניקוז מבחינת תשקיפים, רשויות מקומיות, מערכות ביוב ומערכות תעשייתיות, כדי ששום דבר לא יגיע למקום כזה.

בירקון פעם שחו ופעם שטו בלי שום בעיה וכך זה צריך להיות. נחל לא צריך להיות במצב שהוא והפחד שגרם לאנשים לא לקפוץ אל המים ולא למשות משם את החותרת, לדעתי זה אות קלון. זה דבר שלא יכול להמשיך ולהיות כי מחר זה יקרה בנחל לכיש, מחרתיים זה יקרה בנחל החלזון ובעוד נחלים וגם שם אנשים לא יקפצו למים.

צריך להבין שהבעיה היא לא בעיה של כן ירקון או לא ירקון אלא בעיה כללית של נחלי ישראל . כאן מדובר בהתערבות מדינה ולא בהתערבות של דוד ושל גיל יניב באופן אישי אלא צריך לקחת את כל הנושא הזה ולראות שכל הנחלים שזורמים מערבה, מצפון לדרום אל הים, לא מתאימים לא לרחצה ובמקרה הטוב אולי הם מתאימים לשייט.

מה קורה כאשר בכל זאת מישהו מחליט להסתכן ולקפוץ למים? מישהו אוכף את החוק הזה שם? מישהו אוכף את האיסור הזה?

זה על אחריותו.

אני לא חושב שיש איסור כזה. אני לא יודע אם אני הדמות לשאול אותה את השאלה הזאת, אבל אני לא חושב שיש איסור לא להיכנס למים. משרד הבריאות מנחה איכות מי רחצה במי ים או בכינרת ובמקומות כאלה ובנחלים אני חושב שצריך שהם יהיו ברמה כזאת שכן יהיה אפשר לרחוץ בהם.

יש שילוט שמזהיר אנשים לא להיכנס לתוך המים?

אין שילוט. לא ראיתי שום שילוט. שום דבר. זאת סכנת נפשות.

כלומר, מי שלא מקומי ולא יודע, יכול להיכנס.

כן, והוא יכול למות.

אין שום שילוט שאוסר על כניסה למים.

אין שום שילוט.

הדייג מותר בירקון?

מותר. אין שלט שאוסר זאת.

כשחיפשו את הילדה רוז זיכרונה לברכה, אנשים מתנדבים הגיעו וכשהכניסו אנשי קומנדו כדי לחפש הלבישו אותם בחליפות מיוחדות כי לא רצו לקחת את הסיכון.

אני פונה כאן לכל הנוגעים בדבר. אתם חיים את זה, אתם עובדים שם ומכירים את זה, אבל יש אנשים שמגיעים למקום הזה והם מטיילים ואני לא בטוח שכולם יודעים שאסור להיכנס למים האלה למרות הזיהום ולמרות הסכנות. יכול להיות שהם נכנסים, טובלים רק את הרגליים ורק את הידיים וזה עם כל הסיכון שבדבר. מי שלא יודע, עושה את זה. כאן השאלה אם האחריות היא לא עליכם. לפחות המינימום הנדרש מכם זה להציב שלטים שמתריעים על כך שבמקום הזה יש סכנה למתרחצים.


מי מרים את הכפפה?

אפילו תיירים מגיעים והם בטח לא יודעים מה המצב.

אני שואל מי מרים את הכפפה הזאת.

קודם כל, אנחנו מטפלים בנושא של תוכנית שילוט כוללת לכל אורך הירקון, שהוא 28 קילומטרים עם שתי גדות, שזה אומר 56 קילומטרים.

יש שלט אחד שאומר שאסור להיכנס?

היו הרבה שלטים שבזמנו משרד הבריאות הציב.

יש כאן שתי שאלות שאני שואל. האחת, האם יש שלט שאומר שהכניסה למים אסורה?

לא נתקלתי בדבר כזה ואני מסתובב שם הרבה .

אני שואל את הנוגעים בדבר. האם יש שילוט שאוסר כניסה למים האלה לצורך רחצה?

אנחנו שמנו בזמנו מספר שלטים שהיה כתוב שהכניסה למים אסורה, השחייה אסורה.

אני שואל על היום.

היום אני לא מכיר.

אנחנו מנסים כאן לפתור בעיה. למה לנסות להתחמק ולעקוף אותה?

אני לא מתחמק.

אם כן, אין היום שילוט. יש בעיה לשים שילוט? אם יש בעיה כספית, בוא נגייס כולנו כסף, כל אחד ייתן 50 שקלים או 100 שקלים ונארגן לך שלט, אם זאת הבעיה. מדובר כאן בחיי אדם.

אדוני היושב-ראש, אני שואל יותר מזה. אני שואל האם באתר שלהם כן מופיע מה אסור ומה מותר.

מי מסתכל באתר? אף אחד לא מסתכל בו.

יש אנשים שלא הולכים לאתר אלא הולכים ישר למקום ואחר כך הם בודקים.

נראה לי שגם באתר לא כתוב.

אני חושב שבעניין הזה כדאי מאוד לשים שילוט שלפחות יזהיר את האנשים.

אנחנו פה שני נציגים חברי מועצת הוד השרון מטעם סיעת הירוקים. הגענו באופן מיוחד. הירקון עובר בשטח שלנו כשבעה קילומטרים. אנחנו גם רוכבי אופניים וגם הולכים הרבה ברגל וקודם כל רציתי לומר לכם שלא נתקלתי בשום שילוט שאוסר.


רציתי להתחיל מדבר אחר. לפני כמה חודשים, בעקבות השריפה במפעל סנו, הייתי עד לדבר מזעזע בשפך הירקון במתחם רידינג. אני ראיתי שם שואת דגים. שואה אמיתית שהזכירה לי דברים מהעבר שלנו ואני אמרתי שחייבים לעשות מעשה וצריך לקחת אחריות ולנקות את הירקון לא כדי שיוכלו רק לשוט בו אלא כדי שיוכלו לשחות בו. אתם כאן מדברים גבוהה גבוהה על יחסי ציבור של הירקון, אבל זה לא מעניין אף אחד. הירקון צריך לשוב ולהיות כפי שהיה לפני חמישים ושישים שנים כאשר אנשים שחו בו וגם שתו ממנו. כל מה שאתם אומרים על דגלים ועל שלטים, זאת סמנטיקה. זה כמו לתת אקמול. צריך לפתור את הבעיה הזאת ואנחנו מוכנים לקחת אחריות. אנחנו כירוקים מוכנים לקחת אחריות אבל רציתי לדעת האם יש תוכנית אמיתית ותקציב לגאולה אמיתית של הירקון.

התשובה היא לא.

מה עושים?

ביקשת תשובה. קיבלת. לעולם הירקון לא יהיה מיועד לשחייה וזאת מסיבה פשוטה. מקור המים היחידי של הירקון הוא שפכי העיר שאתה מייצג. כמה שאנחנו נלך, אלא אם כן נתפיל את המים האלה, אז אפשר יהיה להגיע לזה. המים האלה הם מי ביוב, מטוהרים כמו שתיארנו ברמה שניונית ואחרי זה ל-ווטלנד. הרמה הזאת היא הרמה הכי גבוהה שאפשר להשיג אבל אלה לא מים שפירים וזה חד משמעית.

איך הופכים אותם?

אם תעשה מתקן התפלה אצלך בעיר, תתפיל את הביוב.

בתקציב הזה אני יכול להגיד לך שאין סיכוי.

צריך לשלם עבור זה.

נשלם. זאת אומרת, אתה פשוט אומר אין, לא יהיה.

לא יהיה לשחייה. נכון.

אדוני היושב-ראש, שתי נקודות שרציתי להעלות כאן או לשאול וקודם כל את דוד פרגמנט. כפי שהגדרת הבעיה היא שהסמכויות שלכם כרשות נחל לא חלות בעצם על כל אגן ההיקוות של הירקון אלא רק על חלק קטן ממנו שהוא הפיק המרכזי כאשר בעצם המקורות לזיהומים ולבעיות האחרות באים מהיובלים. אם יורחבו הסמכויות שלכם לגבי ניטור, ניקוז, טיפוח, גם לפריפריה של הגזע המרכזי כמו שאמרת, האם זה יעזור? האם יש לכם את האפשרות לעשות את זה?


אלה לגיל יניב. דיברת לגבי אי ההשתתפות של רשויות מקומיות, בעיקר בני-ברק ופתח-תקווה בתשלום. אמרת שבני-ברק אף פעם לא שילמה. הם אומרים – והייתי רוצה שתתייחס לזה – שקודם כל החלק שלהם שם בנחל הוא קטן מאוד, וגם החלק מבחינתם בעייתי בבני-ברק כי זה חלק תעשייתי בעיקר ולכן לא צריך להשית את זה עליהם באופן שמשיתים אותו על רשויות אחרות.

אני אחדד את השאלה. מי הם הגורמים שבעצם אמורים לקבוע? יכול להיות שהטענה שלהם צודקת ולכן השאלה היא מי הם הגורמים שבאמת בודקים אם אכן זה הסכום שהם צריכים לשלם בהמשך לטענות שלהם?

בתוכנית הממשלה, בסך הכל הגאולה התקציב הוא 85 מיליון שקלים. מתוך זה 45 מיליון הממשלה וקרן קיימת, ועוד 40 מיליון שקלים באים משבע רשויות. המפתח של שבע רשויות נבנה לפי מספר תושבים, אורך גדות, כך שמטבע הדברים תל-אביב היא השותפה הגדולה ביותר לפי אותו מפתח שבנינו כך שבסך הכל מתוך 40 מיליון חלקה הוא קרוב לשבעה מיליון שקלים. הקטנה שבהן היא באמת בני-ברק כי יש לה אורך גדות יחסית קצר. לעומת זאת, אם תיקח את מועצה אזורית דרום שרון מזרחי עם 20 אלף תושבים, יש להם אורך גדות גדול.

כן, אבל הגדות בבני-ברק רובן לא לצורכי נופש.

נכון. בוא נראה מה כל רשות עושה. זה נכון שהפיתוח העירוני של הרשויות השונות איננו זהה. תל-אביב מובילה בזה, פתח-תקווה אחריה. אני מוכרח לומר שבני ברק העדיפה גם בתוכניות שלה לייעד את השטח הזה לאזורי תעשייה. כאשר עשינו את תוכנית הניקוז, הם בכלל רצו לבנות תעלה בנויה בצורת ח' ואמרו שאותם זה לא מעניין, הם יקבלו את הארנונה מהתעשייה. אותו הדבר קורה ברמת גן. הגדה של רמת גן מוזנחת. אין אפילו רצף שאפשר ללכת לאורכו.

חלק נהדר שם, שיכון הוותיקים.

נכון. כל הפעולה התחילה לעבוד וחלק גדול מהרשויות ראו כי טוב ולאחרונה אנחנו רואים את זה גם בבני-ברק ואותו הדבר ברמת-גן כאשר הם אומרים שגם הם רוצים לעשות את זה ולתת את זה לרווחת התושבים.

למרות הכל הם לא מעבירים את חלקם בתקציב.

אלה בעיות פיסקליות כספיות ולא מתוך זה שהם אומרים לעצמם שהם ויתרו על הירקון כי הגדה השנייה זה אזור עתידים ורק לאחרונה אזור עתידים פותח בצורה כזאת שבאמת שתי הגדות נראות כמו יום ולילה.


כאשר אנחנו מפתחים את הדברים הללו, ולמשל עכשיו, אנחנו מחכים לתקציב ואנחנו לקראת מכרז של חמישה גשרי אופניים והולכי רגל. אנחנו מכירים את כל הגשרים באזור תל-אביב אבל מאזור בני-ברק במעלה, אין אף גשר. אנחנו עכשיו לפני מכרז על חמישה גשרים שכולם באותו אזור של רמת השרון, בני-ברק, פתח-תקווה וכן הלאה, כך שאלה שבעצם נוסעים או רוכבים על אופניים או הולכים ברגל לאורך הירקון, יוכלו לזגזג שמאלה וימינה, כמו שאנחנו רואים את זה במורד.

אם אפשר שדוד פרגמנט יתייחס לשאלה שלי לגבי הרחבת הסמכויות שלכם כרשות נחל.

הייתי מרגיש לא חכם בלשון המעטה אם הייתי מדבר על ראייה אגנית והיו מסתכלים רק על האפיק של הירקון. אנחנו כבר הרבה שנים, למעשה מתחילת הדרך, עושים פיקוח ועושים ניטור על מקורות הזיהום ועל כל מה שקורה. זה למעשה כמעט באופן אפקטיבי על כל אגן ההיקוות שמשפיע ישירות על הירקון. היינו מעורבים בצורה מאוד משמעותית ועמוקה בתקלה באור יהודה, שזה בכלל על נחל אילון. אנחנו עושים ניטור של מכוני טיהור השפכים, גם של דרום שרון מזרחי שהוא ממש קרוב לקו הירוק ויושב על נחל קנה, ואנחנו עושים פיקוח ומסבים את תשומת הלב של האחראים לדבר וזוכים לשיתוף פעולה. בסך הכל כולם רוצים שהירקון יהיה במצב הרבה יותר טוב. לפעמים יש ויכוח על מי צריך לעשות מה, אבל כל פעם שיש תקלה, זה מתחיל במשאיות של פסולת או זרימות של מים, אנחנו מוכרים על ידי כולם וכולם מגיבים לפניות שלנו. אם כן, יש פיקוח, יש ניטור וכל זה בלי סמכויות אלא רק מהמעמד שיש לנו, לרשות, בגלל הדרך בה היא עובדת.


מה שצריך אלה החלטות ברמה של משרדי הממשלה לעשות פעולות למניעה של הישנות התקלות שאנחנו כבר יודעים שקורות. כלומר, אנחנו לא מופתעים שיש פיצוצים במערכות ביוב אבל השאלה היא איך מונעים את זה.

התקלות האלה הן לא תקלות מכוונות.

בטח שלא. מה שקרה באור יהודה למשל, קרה בגלל הזנחה. כאשר מדובר בהזנחה, אתה לא יכול לומר שעשו את זה בכוונה, אבל לא עשו את תפקידם בפיקוח ובתחזוקה של הקו ושל התשתית שברשותם.

מי צריך לפקח במקרה הזה של אור יהודה? לא המשרד להגנת הסביבה?

לא.

יש משרדים שאמורים לגרום לרשויות האלה לעשות את התפקיד. אם התקן קובע שתפקח פעם בשנה, שישנו את זה לכך שיפקחו פעמיים בשנה כדי שלא יהיו פרקי זמן ארוכים ללא פיקוח על תשתיות כאלה שמסכנות את הסביבה.

זה נושא ראוי לדיון גם בוועדה. כל הנושא של הביוב, של רשות הביוב והטיפול נושא של הביוב הוא בהחלט נושא ראוי ובעיקר בצנרות הישנות שקיימות. מדברים כאן על סכומים אדירים.

אתה יודע שיש רשויות שמטפלות בזה בצורה לא ראויה ויש רשויות שמטפלות בצורה ראויה.

מספיק אחת שתטפל בצורה לא ראויה והיא גורמת לנזק.

יש כאן בטח אנשים שמכירים את מכון טיהור שפכים צפון בעכו וכרמיאל.

דווקא עכשיו שם זה בסדר.

עכשיו, אבל קודם?

בכרמיאל בנו מכון לטיהור שפכים אבל הוא קטן מדיי. לא הייתה ראייה ארוכת טווח שם.

יש רשויות שלא משלמות את חלקן.

אתה יכול להעלות מסים כמה שאתה רוצה, אבל בסוף מישהו צריך לשלם.

קודם כל, אני מברך על קיום הישיבה הזאת. צר לי שהדברים קורים תמיד לאחר איזושהי בעיה. אני רוצה לדבר על מה כן אני חושב שצריך לעשות. אנחנו מקבלים את השאלות של חברי הכנסת אבל אנחנו רוצים גם לבקש מכם משהו. כמו שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא עכשיו וכמו שאמר מר דוד פרגמנט, יש בעיה של איגום משאבים בתוך המדינה. ישבתי כאן לפני כשלושה חודשים לדיון בנושא של המים במדינת ישראל וישב כאן נציג המים ששייך למשרד התשתיות, אם אני לא טועה. המים של הירקון למעשה לא מגיעים כי שותים אותם ואין מים בנחל. אנחנו עושים ועושים את כל הפעולות האלה של השבחת המים במכונים לטיהור שפכים אבל אין מים, אין מים אחרים ואין מהיכן לעשות את זה. לטפל בביוב זו בעיה של משרד התשתיות ושם איגום הדברים בתוך משרדי הממשלה לא נעשה לדעתנו כמו שצריך. לדעתי הוא לא נעשה כמו שצריך. אין מספיק תיאום, אין מספיק בקרה. אנחנו לא באים כאן לטפל בבעיה – וסליחה, אני באמת לא מתכוון לפגוע אבל אני לוקח את זה כדוגמה – של שלט. אז ישימו שלטים, יהדות אוסטרליה תרמה 25 מיליון שקלים להצלת הירקון, בסדר, מר פרגמנט אמון על זה, הוא עושה את זה, מגייס כספים, נוסע בעולם ומביא, אבל אנחנו צריכים כספים מחוץ לארץ כדי שיעזרו לגאולת הירקון? קנו שם שטחים כשהקימו את המדינה, כאשר לא היו כל הבעיות האלה. עכשיו יש לנו את האוצר הזה אצלנו ואנחנו צריכים לדאוג כאן בתוך הממשלה שיפקחו, שישביחו, שיצבעו את הכספים שהולכים באמת לבדיקת מערכות הביוב, שיצבעו את הכספים שהולכים למכונים לטיהור שפכים, שהדברים לא יתפזרו לכל מיני כיוונים אחרים.

לא שמעתי כאן מאף גורם שמשרדי הממשלה לא מעבירים את חלקם בתקציב אלא שמעתי שרשויות לא מעבירות. צריך לתת את הדעת למה זה קורה, אבל לא את זה שמעתי לגבי משרדי ממשלה.

ראשית, אין מספיק תקציב.

יש תקציב זעום ומגוחך.

זה שאין מספיק תקציב, לצערנו הרב המצב הזה קיים בנושאים רבים ואנחנו מודעים לכך. להגיד לך שזה טוב, לא הייתי אומר, אבל כשאתה יושב ודן בנושא כזה כרגע, זה הדבר הכי חשוב בעולם. מחר אנחנו נדון כאן במצבן של הרשויות המקומיות וזה יהיה הדבר החשוב ביותר שקיים במדינת ישראל. לגבי משרדי הממשלה, מה ששמעתי כאן הוא שאין טענה כי התקציבים מועברים מדי שנה בשנה. הבעיה היא הרשויות המקומיות ובסוף דבריי, בסיכום הישיבה, אני אומר מה אנחנו הולכים לעשות לגבי אותן רשויות שלא מעבירות את חלקן.

פרומיל מתקציב המדינה מועבר למשרד להגנת הסביבה.

פחות מפרומיל.

כמה מזה מגיע לנושא המים וכמה מזה מגיע לירקון? כלום, בטל בשישים.

אתה מדבר גבוהה גבוהה. תגיד לי דבר אחד שאפשר לעשות. אין מים טובים בירקון. אגב, בשטח שלכם יש את הסחרור של המים ואלה המים הכי טובים שקיימים באזור. תאמר לי מה אתה היית רוצה.

יש לנו רעיונות.

תאמר דבר אחד שאתה חושב שהמשרד היה יכול לעשות מחר בבוקר ואיננו עושה בנושא של הירקון.

משרד התשתיות יכול אולי לעשות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות וכולם ביחד וזאת כדי לאפשר שמים יועברו להשקיה. את זה אפשר לעשות. משרד הבריאות לא מתיר את זה.

האם אתם העברתם את חלקכם לגאולת הירקון?

אני לא יכול לומר לך עכשיו. אני יכול לבדוק את זה ולתת לך תשובה תוך עשר דקות.

אתם חייבים הרבה כסף. אנחנו רודפים אחריכם.

אתה הופך את זה לאיזשהו ויכוח אישי. אני מבקש ממך, זה לא שייך.

אתה יושב במועצת העיר. בוא ביחד נעשה את זה.

בסדר, בוא נעשה ביחד, אבל אתה מנצל את זה. עזוב.

רבותיי, את הוויכוח הזה לא ננהל כאן.

אני רוצה לברך על קיום הדיון וגם להתנצל על זה שהגעתי באיחור אבל הייתי בדיון בוועדת הכנסת.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שנושא נחלים הוא נושא בעל חשיבות עצומה, בוודאי במדינה כמו מדינת ישראל. אנחנו יכולים ללמוד בנושא הזה מניסיון מאוד מאוד מרשים של שינויים שנעשו בעולם. באירופה היו נהרות ונחלים שהיו הרבה יותר מזוהמים מהירקון והם היום נהרות ונחלים של נופש ובילוי, אנשים שטים בהם, ואפילו במקומות מסוימים אנשים רוחצים. אם כן, אפשר לתקן ולשקם נחלים ואני חושב שזה צריך להיות המקום אליו אנחנו שואפים.


בהמשך להערתו של חבר הכנסת הורוביץ. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת, אם אנחנו מדברים במבט רחב, לכיוון של הרחבת הסמכויות של רשויות הניקוז, רשויות הנחלים, כדי לייצר בסופו של דבר רשויות נחלים שהן הגורם האחראי טריטוריאלית ונושאית לכל מה שקשור בנחל וסביבתו, כדי לייצר את איגום המשאבים, איגום הסמכויות, רשויות מקומיות, משרדי ממשלה, בתפיסה טריטוריאלית כוללת של מה שקורה בנחל וסביבו. לצערי הגדול הממשלה הזאת הולכת בדיוק הכיוון ההפוך. אני רואה בחוק ההסדרים הצעות לפרק בעצם את רשויות הניקוז הקיימות. אני מקווה שההצעה הזאת, שלטעמי היא הצעה הזויה, עוד אחת מההצעות ההזויות, לא תגיע אל הכנסת. אני אומר שזה מעיד עד כמה בממשלה לפחות לא הופנמה החשיבה הסביבתית הכוללת על איך מטפלים בנחלים בצורה ראויה.


לנושא הירקון. מכל נחלי ישראל לירקון יש כמובן חשיבות מיוחדת. הירקון הוא הנחל שעובר בלב ריכוז האוכלוסייה הגדול ביותר והמשמעותי ביותר בישראל. יש כאן חשיבות מאוד גדולה גם מבחינת איכות המים בירקון עצמו אבל גם מבחינת האיכות של השטחים שמסביב לירקון. כאשר מתרחשות קטסטרופות כמו האסון הזה של השריפה במפעל, מה שאתה ראית בשפך הירקון, אני ראית כתושב תל-אביב שמרבה ללכת לאורך הגדה, ראיתי את זה במעלה הירקון. אני ראיתי דגים וזה מראה נורא. אלה דברים שמזיזים אותנו אחורה. אני יודע איזו עבודה עצומה נעשתה כדי לנסות לשקם אבל זה החזיר אותנו שנים רבות אחורה.


אני חייב לומר לכם עמיתיי חברי הכנסת שמה שקרה לנו בירקון בשנה האחרונה, זו פשוט שרשרת של אסונות. זאת אומרת, האסון הזה של השריפה במפעל, אחר כך האסון של – אתם רוצים לקרוא לזה מחדל – אור יהודה, אפשר לקרוא לזה מחדל בקעת אונו כי יש שם ריב מי באמת האחראי הראשי למחדל.

הצנרת אשמה.

הצנרת אשמה אבל מי שלא טיפל בצנרת, הוא הנושא באחריות.


אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מסר דחוף ביותר שהוועדה הזו שצריכה להעביר. יש כמה נושאים שהם באמת נושאים מבניים ושאנחנו נצטרך כוועדה לעסוק בהם והפתרון הוא לא מהיום למחר, אבל שינוי מבני כזה כמו יצירת רשויות נחל אמיתיות עם סמכויות, עם כוחות ועם תקציב, זה מהלך שייקח לנו זמן אבל לדעתי לשם אנחנו חייבים להגיע. אני אומר כבר כפנייה בהולה לכל הרשויות המעורבות, אנחנו צריכים לדרוש אחריות אישית. אנשים שנושאים באחריות למפעל כזה שכתוצאה ממה שמתרחש בו הירקון בעצם נפגע בצורה כל כך דרמטית, אנשים צריכים לשאת באחריות אישית. אנשים צריכים לשאת באחריות אישית ולקבל עונש אישי על מה שקרה בהזנחה באור יהודה. אם זה לא אור יהודה, אני לא רוצה לפסוק כאן, צריך לקבוע מי הם האנשים שנושאים באחריות אבל יש אנשים שנושאים באחריות והאנשים האלה צריכים להיענש.


אם יימשך המצב הזה שדברים כאלה יכולים להתרחש ואף אחד לא נותן את הדין, זה יקרה לצערי גם בשנה הבאה.

אני רוצה להתייחס למקורות המים היזומים של הנחל. הנחל מקבל הקצאות מים, חלקם מים שפירים באיכות של מי שתייה, חלקם קולחים באיכויות שונות כאשר ההזרמות נעשות על פי צו הרשאה בהתאם לחוק המים ועל פי היתר כאשר בהיתר מגדירים את האיכויות ואת לוח הזמנים לשיפור האיכויות. נשמעו כאן הערכות כמה זמן עד שהאיכות תגיע לאיכות היעד, ואני מבקש שתיתנו לו לומר שנתיים כדי להיות על הצד הבטוח.


בסך הכל נושא ההזרמות היזומות במקורות המים מוסדר, ברור, האיכויות ברורות וחד-משמעית המים לא למי שתייה, חד משמעית לא לשחייה וזה לא היעד שכיום הגדרנו לעצמנו.

למה לא?

אלה לא האיכויות שאנחנו גם מנסים להגיע אליהן, וכל עוד לא תתקבל החלטה משמעותית אחרת זה גם לא יקרה.


פתח את הדיון גיל יניב שדיבר על איכות המים ושאלו האם באמת כצעקתה, האם המים כל כך גרועים, והוא אמר שהמים הם לא כל כך גרועים ואיכשהו בדיון זה קצת נשכח. אני רוצה לציין שאישית ביליתי מאוד שעות במים באיכות הרבה פחות טובה במסגרת עבודות חקלאיות, במסגרת עבודתי היום, במסגרת עבודות שעשיתי באוניברסיטה, וחזרתי לספר לכם על זה. האיכות היום של המים בירקון – אני לא מדבר על הבוצה, כי על זה אני לא יודע - המים הסטנדרטים בירקון, האיכות היא בסך הכל איננה מסוכנת, לא גדלים לאנשים קרניים, הלכנו דרך ארוכה מאוד משם ואנא, אל תשכחו את זה.

אני לא מסכים אתך. זה לא נכון מה שאתה אומר.

אסור להיכנס למים.

אם אסור להיכנס, המים מהווים רעל.

אסור להיכנס מחשש סטטיסטי כלשהו.

סטטיסטיקה? אני לא מוכן לקבל את זה.

נמצא כאן נציג משרד הבריאות ואני בטוח שהוא ישמח לפרט.

זה ממש מקומם.

לטעון שלהיכנס למים האלה זה בגדר גזר דין מוות וזאת סכנת חיים, זה לא.

נציג משרד הבריאות, המים עומדים בתקן?

איזה תקן?

החלק של משרד הבריאות, משנת 2003 נדמה לי, אז התקבלה החלטה של הוועדה ושל הממשלה, הועבר למשרד להגנת הסביבה. משרד הבריאות השתתף כיועץ מקצועי בוועדה שקבעה את הקריטריונים לאיכות מי השייט בירקון ואנחנו מדברים רק על שייט ולא על רחצה. הקריטריונים האלה נקבעו ופורסמו בשנת 2006 או 2007 והיום המשרד להגנת הסביבה ורשות הנחל דואגים שהמים יעמדו בקריטריונים האלה וכאשר הם לא עומדים בקריטריונים האלה הם מפרסמים את ההודעות. אנחנו כמשרד הבריאות שמחים לשמש כיועץ מקצועי לכל החלטה או שינוי קריטריונים או קביעת תקנות, הנחיות וכל מה שלא יהיה אבל באופן השוטף אנחנו לא מפקחים על הירקון ואנחנו לא יודעים מה איכות המים. אנחנו לא שותפים במערכת.

רבותיי, אני קודם כל רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון. אני חושב שמי שראה כאן את נוכחות חברי הכנסת, יכול להבין עד כמה הנושא חשוב מבחינתם של חברי הכנסת. לכן בין היתר באחת ההזדמנויות הקרובות אני מתכוון לקיים סיור של הוועדה במקום כדי שנראה את הדברים מקרוב כי אין דומה ראייה לשמיעה.


אני פונה למשרד הבריאות ומבקש ממנו להעביר לנו בהקדם את התקנות לאיכות המים.

לאיכות קולחים.

לאיכות קולחים. תעבירו את זה אלינו בהקדם ואני מבטיח לך שניתן לזה גם קדימות ונקיים על כך דיון.


לגבי חקירת אותה שריפה, הייתי מאוד מבקש שברגע שיהיו לכם מסקנות, תעבירו אותן לוועדה, ואם צריך לקיים על כך דיון – נקיים דיון בוועדה.


הוועדה תפנה לכל אותם גורמים ששותפים בתקציב, אלה שלא העבירו את חלקם, ותבקש מהם שיעבירו את חלקם בהקדם על מנת שלא לעכב את המשך פיתוחו של המכון לטיהור שפכים.


אני פונה אל מר פרגמנט ומבקש – למרות שזה נראה שולי, למרות שזה נראה לא חשוב – ואני מקווה שמאוד שעד הסיום אליו נגיע יהיה שילוט מתאים שיזהיר את כל אותם אנשים שבאים לבקר או ליהנות כדי שיהיו מודעים לאסור ולמותר במקום.


כאמור, הוועדה תקיים סיור בזמן הקרוב ואת המועד נתאם אתכם.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45