PAGE

38

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, י"ח באייר התשס"ט (12 במאי, 2009), שעה 10:00

1.
גביית דמי כניסה לחופי רחצה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

פאינה קירשנבאום

כרמל שאמה

אשר גרנר
-
מנהל אגף רישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

יוסף עאמר
-
מפקח אתרי רחצה ארצי, משרד הפנים

יונתן בר-סימן-טוב
-
רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מנחם זלוצקי
-
ר' אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

אברהם רבינוביץ
-
מנהל אגף חופים ואתרי רחצה, חוף הכרמל, המועצה האזורית חוף הכרמל

רענן פלאי
-
מנהל תקציב הכנסות, עיריית תל-אביב-יפו

גל רז
-
רכז תקציבים, עיריית תל-אביב-יפו

ניר פפאי
-
מנהל האגף לשמירת הטבע והסביבה, החברה להגנת הטבע

עוזי ברזילי
-
מנהל חטיבת קהל וקהילה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון
-
יועמ"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים

סלמן אבו רוקון
-
מנהל קשרי חוץ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד עמית ברכה
-
סמנכ"ל אדם, טבע ודין

דבורה סיילס-פרומן
-
אדם, טבע ודין

עו"ד סלעית קולר
-
המועצה הישראלית לצרכנות

דוד קשני
-
קול בשכונות

אורי טל
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר


גלעד קרן


אנה פרסלר (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
גביית דמי כניסה לחופי רחצה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הבוקר של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום נושא גביית דמי כניסה בחופי הרחצה במדינת ישראל. הנושא הזה עלה לדיון כמה פעמים בוועדה. ביקשנו להעלות אותו שוב היות וידוע לנו כי יש בעיות בתחום הזה, ותיכף אתייחס לכך ואבהיר את כוונתי.


יש היום בישראל כ-140 חופים, ביניהם יש חופים מוכרזים. חוף מוכרז הוא חוף שמקבל שירותים מינימליים של ניקיון, מי-שתייה, הצלה ושירותים. על-פי החוק הקיים משנת 1964, כל רשות מקומית חייבת להקצות לציבור הרחב קטע של חוף ללא תשלום באם היא רוצה לגבות תשלום באחד החופים, וגם אז יש שני תנאים יסודיים. האחד, מתן שירותים נוספים באותו החוף. השני, קבלת אישור ממשרד הפנים. האישור ניתן ל-3 שנים. אבקש אחר-כך לשמוע הסברים מאנשי משרד הפנים מדוע האישור ניתן דווקא ל-3 שנים. אם יש היגיון בהחלטה הזאת, אשמח לשמוע. לדעתי זה זמן רב מאוד.


שאלה נוספת שהייתי רוצה לשאול את אנשי משרד הפנים נוגעת לבקרה שלכם. אתם הרי בודקים מה היה בעונה, מעבירים את הבקשות לשר והוא מאשר אותן. מה קורה בשנה שלאחר מכן? האם אותם מִתקנים, האם אותם שיפורים שבגינם נתקבל האישור המיוחד לגבות כסף אכן ממשיכים להינתן או שהופסקו מכיוון שיש כבר אישור?


בנושא האכיפה – אינני יודע כיצד אתם אוכפים את החוק כאשר רשות מקומית גובה כסף. אני מניח שתוך כדי הדיון נגלה שיש מקומות שגובים כסף ללא אישור של משרד הפנים. מה הכלים העומדים לרשותכם על מנת לאכוף את החוק הזה? האם ננקטת איזו סנקציה כלפי ראשי רשויות שלא עושים את מה שעליהם לעשות?


קראתי בסקירה שקיבלנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שמונחת בפניכם, שמי שמפקח על האכיפה הם בסך הכול שני אנשים במשרה מלאה, שאפילו שעות נוספות לא מאשרים להם. אני פשוט מצדיע לאותם שני עובדים שמסוגלים – אינני יודע כיצד אפשר – לפקח על כל-כך הרבה חופים בשתי משרות, אבל עם כל הכבוד, אתם מצליחים להגיע לכל חוף פעם בשנה? אני בטוח שלא, אלא אם כן תגידו לי שמעמידים לרשותכם מסוק ואז אתם נוחתים בכל פעם בחוף אחר.

לקחו את המסוק של האפיפיור ...

אלה הדברים פחות או יותר. אני יודע שיש רשויות מקומיות שמקפידות על הנושא הזה, ויש רשויות מקומיות שאפילו לא תולות שלט בכניסה לחוף על כך שלא גובים כסף או שגובים את הסכום המינימלי של 10 שקלים לנוער מגיל 13-17. בשנה שעברה חוקקנו חוק שמאפשר כניסה עד גיל 13 ללא תשלום. השאלה אם כל הדברים האלה אכן מתקיימים. בכוונה אני מדגיש את הדברים האלה מפני שאנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה מחוקקים כאן חוקים אך תוך כדי העבודה, כאשר נכנסתי לתפקידי התברר לי שיש מספר חוקים – זה לא היחיד, ואני אומר את זה בלשון עדינה מאוד – שעמלנו עליהם כאן אך אינם נאכפים.


הייתי מבקש בפתיחת הדיון לשמוע את אנשי משרד הפנים. נשמע מכם סקירה קצרה, היכן העניין הזה עומד, ואחר-כך נמשיך.

בוקר טוב. אני ראש אגף רישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד הפנים.


ראשית, אני מבקש לומר שהעבודה של אנשי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת נעשתה ביחד אתנו, על-פי הנתונים שהעברנו.


אציין כי כל נושא גביית דמי כניסה קיבל דחיפה גדולה בעקבות פסיקת בג"ץ ב-14 במאי 2007. הגשנו לבג"ץ פירוט של המדדים שקבענו, והבג"ץ קיבל את זה. בעקבות זה עשינו עבודה. אבל העבודה עצמה לא הושלמה, מהסיבה הפשוטה – וגם בג"ץ התייחס לעניין הזה. למעשה עשינו את העבודה בים התיכון אך לא בכנרת, היות ובכנרת הכנסת חוקקה חוק והקימה את איגוד הערים כנרת.

זה היה רק בשנה שעברה, אבל מה היה עד השנה שעברה?

היתה אנדרלמוסיה בכנרת. גם היום יש שם אנדרלמוסיה. למעשה איגוד הערים כנרת צריך עכשיו לבנות מחדש את ההיבטים של הגבייה. אנחנו לא טיפלנו בזה.


בים התיכון יש 91 חופים, מתוכם רק ל-9 ניתן אישור לגבות דמי כניסה. האישור ניתן אכן ל-3 שנים, על-פי הקריטריונים שנקבעו באישור של הבג"ץ. כאשר אני מדבר על 9 מתוך 91, אני לא מכליל בתוכם את אלה שיש להם אישור דרך החקיקה של שמורות הטבע, וזה קיים באשקלון, בעמק חפר ובאכזיב.

הם מפוקחים על-ידכם?

לא. החקיקה שעל אכיפתה אנחנו מופקדים נוגעת רק לחופים במדינת ישראל ולא לשמורות הלאומיות. יש למשל באזור הבונים שמורה, שאין בה חוף אבל גובים בה כסף. כך גם באשקלון, גובים דמי כניסה לפארק באשקלון, אבל זה לגן הלאומי ולא לחוף הרחצה. לכן אלה לא נכללים.

מה עם קיסריה?

קיסריה זה גן לאומי. זה אתר ארכיאולוגי.

אנחנו ברשות הטבע והגנים הלאומיים לא מנהלים את אתר קיסריה.

קיסריה היא אתר ארכיאולוגי. גם שם יש חקיקה שמאשרת להם גביית דמי כניסה. לכן זה לא כלול בתוך המנדט שלי ולא הכללתי את זה בתוך ה-9 שעליהם אני מדבר.

מקומות שגובים דמי כניסה, אתם מפקחים עליהם?

כן. במאמצים רבים הצלחנו, רק לעונת הקיץ, להביא שני פקחים עונתיים שמסתובבים במשך חצי שנה ואמורים להגיע לחופים. כפי שאמרת, זה די קשה כי אין שעות עבודה ואין רכב ואין עוד דברים רבים, אבל זה המצב. לצורך העניין, עם זה אנחנו מתמודדים.


אגב, הנחתי על שולחנך משהו חדש שהאגף שלי פעל להוציא למען הצלת חיים. זאת חוברת לימוד שנשלחה לכל בתי-הספר וחטיבות הביניים בארץ ולראשי הרשויות, כדי שמנהלי החינוך הגופני יעבירו הרצאות בתחום הזה של החופים. גם זה חלק מתהליך שאנחנו עושים, חלק מהעבודה של שירות לציבור.


באשר לפיקוח – התשובה היא כן. אנו בודקים לראות מה גובים בדיוק וכיצד. אני חוזר ואומר, החוק מאפשר גביית דמי חניה, דבר שמחייב חוק עזר עירוני. כלומר מי שגובה דמי חניה על-פי חוקי-העזר, מותר לו לגבות. זה לא חלק מתוך העבודה שלנו. אנחנו מדברים רק על גבייה פר אדם עבור כניסה. בתל-אביב למשל יש 13 חופים, מתוכם חוף אחד, חוף הצוק, שבו גובים כסף – 10 שקלים.

זה בניגוד לחוק?

לא בניגוד לחוק. כולם פועלים על-פי החוק.


רק כדי לסבר את האוזן, אם רוצים לכסות את כל העלויות – עולה בין 800,000 ל-1.2 מיליון שקלים להחזיק חוף אחד ברשות מקומית. פיתוח חוף עולה 4 מיליון שקלים. אלה עלויות אדירות. אלה תשומות שמונחות על כתפי העירייה. הייתי מעדיף שאף אחד לא ישלם אף שקל. אבל כרגע יש לנו בעיה מבחינה תקציבית. אין לרשויות המקומיות כיצד לממן את זה. פעם משרד האוצר ומשרד הפנים היו מעבירים תקציב עבור אחזקת החופים לרשויות המקומיות. היום גם את זה אנחנו לא עושים.

כמה זמן משרד הפנים לא מעביר לרשויות המקומיות תקציב לטובת החופים?

מ-2002-2003 אנחנו מעבירים בסך הכול 5 מיליון שקלים לטובת פיתוח חופים, ורק לפיתוח – נותנים להם סככות ודברים לצורך הצלה, אבל זהו, 5 מיליון שקלים. עבור אחזקה לא מועבר אף שקל ממשרדי הממשלה לרשויות המקומיות והכול מונח על כתפי הרשויות המקומיות. לכן אני אומר שה-9 הללו שקיבלו אישור לגבות דמי כניסה בים התיכון זה כלום לעומת 91.


העלות עצמה על-פי בדיקה שעשה רואה חשבון היא כ-14-15 שקלים לאדם עוד לפני שנחקק החוק שקובע שעד גיל 13 לא משלמים. כלומר, העלויות גבוהות הרבה יותר. 10 שקלים זה מינורי. זה סכום שלא מכסה את העלויות אלא רק מורה לאדם שמשלם לשמור על המקום טוב יותר.


כפי שציינת, יש כמה נושאים שעל-פי החוק אסור לגבות עבורם כסף. כל נושא ההצלה הוא לא חלק מגביית הכסף – המצילים, הבודקה של ההצלה, האופנועים, החסקות, המגפון. כל מה שקיים בהיבט של ההצלה לא גובים עבורו כסף. על-פי החוק לא גובים כסף עבור מי שתייה. חייבים לספק מי שתייה בחופים. חייבים לספק ניקיון ובתי-שימוש. אלו ארבעה הנושאים שאסור לגבות עבורם כסף וחובה על כל רשות מקומית לממן אותם מתוך הכיס שלה.


זה לעומת יתר הדברים – ועל רגל אחת אציין את השירותים הנוספים שניתנים בחופים ועל סמך זה קבענו את הגבייה: מקלחות, מלתחות, סככות צל – כל הדברים האלה נותנים שירות מעבר לנדרש. שילוט, גינון, תאורה, מתקני משחקים, ברזי מים לשטיפת רגליים.


התמודדות עם נזקי חורף – החוף דינאמי ובכל פתיחת עונה הרשויות המקומיות מוציאות הון תועפות לתחזוק החוף לקראת פתיחת העונה.


העלויות עצומות. עלינו לשמוע גם את הזעקה של הרשויות המקומיות. אין יש מאין. לכן הלכנו על פשרה, על סכום מינורי. גם בזה הרשויות המקומיות לא מסתפקות. לא מזמן קיבלנו בקשה להעלות את דמי הכניסה ל-20 שקלים. כמובן שלא נעתרנו. כאשר קבענו 10 שקלים ל-3 שנים הכוונה היתה שלא בכל שני וחמישי יבקשו פתאום להעלות את התעריפים. אין ספק, אנחנו כל הזמן בוחנים אם לא הורדו שירותים שעל סמך נתינתם אישרנו את הגבייה. אנחנו כמובן נמצאים בשטח ורואים.

אתה אומר בעצמך כרגע שהנושא התקציבי בעייתי מבחינת הרשויות המקומיות, ובכל זאת רק ב-9 חופים גובים דמי כניסה. אם זה מקור הכנסה שיכול לתת מענה, למה בכל זאת שאר הרשויות המקומיות לא פונות ומבקשות לגבות 10 שקלים לכניסה?

אני מניח שכל הרעש התקשורתי בסופו של דבר יביא אותן לכך, כי יראו שאין להן תקציבים. היום הן אומרות: מבחינתי אתן את השירות. אגב, צריך לזכור שחופים רבים נותנים שירות לכל עם ישראל ולא רק לתושבי אותה עיר, לכן יש כאן עלויות גבוהות מאוד.


לשאלתך, מבחינתי אם אכן יבקשו לא נוכל למנוע את הסחף, אבל נכון להיום ביקשו רק 9. יש גם מי שמבקשים לסגור חופים בשל העומס הרב, למשל מועצת מטה אשר ביקשה לסגור חופים. יש מקומות שרוצים לסגור, אך אנו, כמדיניות של משרד הפנים, לא מאפשרים לסגור חופים. אנו מעודדים לפתוח את החופים. אנו רוצים לתת שירות לכל האזרחים. מבחינתנו חוף מוכרז הוא מציל חיים והתפקיד שלנו להציל חיים.


אני מבקש להזכירכם שאנו חיים במדינה שבה כמעט בכל השנה קיץ. בתל-אביב יש 6 חופים הפתוחים בחורף, בראשון-לציון החוף פתוח בכל ימות השנה וכך גם בנתניה, באילת ובים המלח החוף פתוח כל השנה. מדובר על 16 חופים. אגב, בים המלח ובאילת לא גובים כסף. מכל המערכת הזאת מדובר על 9 חופים בים התיכון שנמצאים באחריותנו ובהם נגבים דמי כניסה.


בכנרת, כפי שאמרתי, איגוד ערים כנרת שהוקם צריך לעשות עבודה. אגב, בחלק מן החופים בכנרת יש אישור לגבות דמי כניסה על-פי חוקי-עזר עירוניים ולכן צריך להכניס שם כל מיני שינויים.

באיגוד ערים כנרת, אם אני לא טועה, כאשר התקיימו כאן דיונים בוועדה דיברנו, בין היתר, על כך שלא תהיה גבייה של דמי כניסה בחופי הכנרת. השאלה מה קורה בפועל עד שהאיגוד יוציא לפועל קריטריונים.

בפועל הם גובים דמי כניסה על-פי חוקי-עזר עירוניים של הרשויות המקומיות. הם גובים קצת יותר. כפי שציינת בתחילת דבריך, לנו כמשרד הפנים אין מערכת אכיפה כלפי הרשויות המקומיות. אנו יכולים לפעול רק דרך פקודת העיריות. זה מחייב אותי לעשות שימוע, להדיח את ראש העירייה וכל מיני דברים ואז לאסור גביית דמי כניסה. הרי זה לא יעלה על הדעת.

אל תגיד את זה בקול רם, שלא ישמעו. אחרת ינצלו את זה. אתה אומר שלמעשה היום ראשי הרשויות יכולים לגבות ואתם לא מסוגלים לעשות שום דבר בעניין הזה.

לצערי, כן. הוא שאמרתי. הכנו צו הסדרת מקומות רחצה שהונח על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה. כבר שנתיים אני מנסה להעביר את הצו, שבו אנחנו מבקשים כל מיני סמכויות, צו שיש בו כל מיני איזונים וריסונים, אך לצערי זה לא צלח. אני מקווה שבכנסת הנוכחית הצו יעבור.

אולי תפרידו את עניין תנאי העבודה של המצילים מיתר הדברים ואז נוכל סוף-סוף לאשר את הצו.

חבר הכנסת חנין, גם בעזרתך זה לא צלח.

אני אומר לך שוב. או שתבינו עברית או שלא תבינו עברית. צו הוא לא הדרך להסדיר תנאי עבודה של מצילים. תפרידו את העניין הזה ובואו נקדם את הצו.

אני לא מסכים אתך משום שהצו לא מסדיר את תנאי העבודה של המצילים. הצו בא להגן על תושבים כמוך וכמוני שלא יטבעו. אם אני מבקש ממציל שיעשה מבחן כשירות - - -

לא ננהל את הדיון הזה כרגע. חבל שאתה מכניס בצו גם דברים שלא נוכל לאשרם.

אתה מעלה טענה שאני לא יכול להסכים לה.

היות והנושא הזה לא נמצא על סדר היום, אני מבטיח לך שאבדוק את הנושא הזה ביחד עם היועץ המשפטי לוועדה ונחליט אם צריך להביא את זה לדיון. אני מניח שיש סיבות מוצדקות מדוע הנושא הזה לא בא לדיון בוועדה. אינני יודע.

זה בא לדיון בוועדה.

זה בא לדיון בוועדה, אבל נתקבלו החלטות שלצערי משרד הפנים לא יכול להסכים להן.

נתמקד בנושא שעל סדר היום. עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי, למה אישור משרד הפנים לגבות כסף ניתן ל-3 שנים?

אם זה לא היה 3 שנים, כבר מחר בבוקר היו רוצים לגבות 20, 30 או 40 שקלים. רצינו שתהיה יציבות, שיידעו את הסכום, ולא כל שני וחמישי להעלות את דמי הכניסה. אני סבור שזה נכון גם מכיוון שהשינויים אינם מהיום למחר. הטווח של 3 שנים לא מהווה בעיה, בשל סיבה פשוטה, כי אנו נמצאים כל הזמן במעקב.

אתם בודקים שאכן כל השירותים שעבורם גובים כסף ניתנים גם בשנה השנייה והשלישית?

כן. במאה אחוז.

קיבלנו הנחיה מלמעלה בדיון פנימי להגביר את הפיקוח על הרשויות המקומיות שקיבלו את אישור שר הפנים לגביית דמי כניסה בחופים. רשות מקומית שלא עומדת בתנאי או במספר תנאים של האישור, אנו נדרשים להביא את זה באופן מיידי לידיעת השר שיבטל את האישור. כלומר, יש הנחיה מלמעלה להגביר את הפיקוח.


דבר שני, שאלתי את הרשויות המקומיות מדוע אינן גובות דמי כניסה. עיריית חיפה אמרה: המדיניות של ראש העירייה קובעת במפורש: אכפת לי לתת שירות בחינם לתושבים שלי, שייהנו מחוף הים. הגבייה תלויה גם במדיניות של הרשות המקומית ובמשאבים שעומדים לרשותה, וכן בעוצמה ובכוח של התקציב של הרשות המקומית. רשויות מקומיות חזקות, אין להן עניין לגבות דמי כניסה. לצערי מתוך 6 הרשויות, 3 הן מועצות אזוריות – מטה אשר, חוף הכרמל וחוף אשקלון, ו-3 עיריות – עכו, נהריה ותל-אביב. וגם המועצה האזורית גן רווה. מרביתן מועצות אזוריות. זה נובע מתקציב הרשות המקומית.

יש לי שאלה לגבי חוף ניצנים. ייתכן שגובים שם דמי כניסה גם מילדים ונוער?

לא. דיברתי אישית עם מזכיר המועצה, שזימן את המפעיל של החוף ונתן לו הנחיות ברורות לשנת 2009 לא לגבות עבור חניה. חניית רכב היא בחינם. ילדים עד גיל 13 נכנסים בחינם. הוא שלח להם גם מכתב. הבנתי שההנחיות הועברו כבר למפעיל לא לגבות מילדים עד גיל 13.

מעכשיו לא יגבו. גבו בעבר.

בעבר גבו. האישורים נתקבלו רק לשנת 2009.

רק עכשיו קיבלו את האישור, ב-2009. לא קיבלו ב-2008.

למה אי אפשר לבטל את כל נושא דמי הכניסה ולהעמיס את כל העלויות הללו על שירותי אקסטרה, כמו השמשיות, הכיסאות וכן הלאה? כלומר לאפשר גישה בחינם לחופים לכל מי שבאמת אין כסף בכיסו. מי שבא באמת לבלות ויש לו אפשרות ורוצה ליהנות ורוצה דברים מעבר, להעמיס את כל התשלומים עליו.

בדקנו את הנושא הזה. התברר שרק התקורה שמסביב להעסקת אנשים נוספים מעלה את העלויות. אי אפשר לעמוד בזה. ב-9 הרשויות שהתרנו גבייה הלכנו על גבייה מרוכזת, שלוקחים את התשלום מייד בכניסה, וגם הבג"ץ אישר את זה. הדברים הללו עלו גם בדיון בבג"ץ, על הגבייה הלא פרטנית.

שלא תהיה גבייה פרטנית.

חייבים ליצור אחידות. למעשה מביאים תקורות נוספות – צריך לשלם לקבלן שיתחזק את זה ואם לא משתלם לו הוא יעזוב למחרת.

אבל השירותים הללו קיימים כבר בחופים הללו. התחזוקה היא אותה תחזוקה. ברגע שאדם שוכר את הציוד - - -

לא מדובר על השכרת ציוד כמו שמשיות למשל, אלא על מקלחות ומלתחות. האם תציב שם אדם שיחכה כדי לגבות כסף ממי שנכנס למלתחה?

הוא דיבר על דברים שמעבר.

כל השירותים האלמנטריים, של מקלחות ושירותים, אסור לגבות עליהם כסף כי זה מונע מאדם להשתמש בשירות. אני רוצה לאפשר שכל ילד וכל משפחה יוכלו להגיע ולהשתמש בחוף מבלי לדאוג על מה שיש להם בכיס. אבל עדיין אני מבין את הצורך, כדי לקיים רמת שירות בחופים ולספק כל מיני שירותי אקסטרה צריך גם מי שיממן ויתחזק את זה. במקום שדמי הכניסה יהיו 10 שקלים והכיסא יעלה 10 שקלים, שהכיסא יעלה 20 שקלים ואז כל מי שירצה ייכנס לחוף בחינם כדי לשחות ולשבת על החול, ומי שירצה לשבת על כיסא חוף ישלם 20 שקלים.

ניסינו ליצור חוף מניב. בעלי עניין רוצים לראות כמה זה מכניס להם לכיס. אם בחוף פלמחים אדם יצטרך להוציא על הכיסא עוד 20 שקל, כלומר בסך הכול 30 שקל, ונכנסים לשם בסך הכול מספר מוגבל של אנשים, מבחינה כלכלית לא כדאי לו. באותו האופן הצענו שיאפשרו פרסומות על הסככות כדי להפוך את החוף למניב. בזמנו הצענו שניתן ליזמים להקים קיוסקים וכל מיני דברים שיאפשרו להם להתפרנס. רבותי, אנחנו כבר שבעים מן הניסיונות ליצור חוף מניב כדי להימנע מגביית דמי כניסה.

הנושא נבדק ונבחן מבחינה עסקית ממשית, עם המספרים האמיתיים?

הנושא נבדק ונבחן ולכן גם הלכנו עם ההצעה הזאת לבג"ץ. הבג"ץ קיבל את המתכונת הזאת.

הוא לא קיבל.

אמרתי את שלי. כל אחד יגיד את שברצונו לומר.

רבותי, אני מבקש, אחר-כך כל אחד יקבל רשות דיבור. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך אותך על שזימנת את הדיון הזה. יש איזה מסר של הוועדה שאני רואה אותו בעבודת הוועדה בשבוע האחרון, גם בדיון על הר מירון וגם בדיון על חופי הרחצה, התייחסות נמרצת של הוועדה לשאלת המרחב הציבורי שאנשים משתמשים בו לכל מיני צרכים בסיסיים והצורך לתת מענה טוב הרבה יותר לשאלות הללו.


נקודת המוצא שלנו, אדוני היושב-ראש, חייבת להיות שבמדינת ישראל חופי רחצה הם מצרך בסיסי. אנו נמצאים במדינה חמה. אחד מנכסי הטבע המשמעותיים ביותר שיש לנו זה חופי רחצה. יש זכות בסיסית לציבור ליהנות מחופי הרחצה, וכדי לממש את הזכות הזאת עלינו לאפשר לציבור גישה חופשית בחינם לחופי הרחצה כחלק מזכויות היסוד של האזרחים שחיים במדינת ישראל.


זאת היתה בעצם גישתו הבסיסית של המחוקק. המחוקק עוד לפני שנים רבות יצר הסדר שמטרתו להגיע למקום הזה. מטרתו היתה להגיע לכך שחופי הרחצה בישראל יהיו מצרך בסיסי שיינתן לציבור בחינם.


למרבית הצער, הדבר הזה נתקל בכל מיני מנגנוני עקיפה, שמייד אפרט אותם, והתוצאה המעשית היא שהכוונה הזאת סוכלה, או סוכלה במידה רבה.


שאלת השימוש בחופי הרחצה היא שאלה בסיסית של צדק סביבתי. לכולם יש את הצרכים הללו, אבל יש מי שיש להם היכולת ליהנות מחופי רחצה בארצות העולם ואינם זקוקים לחופי הרחצה אצלנו, ויש מי שיש להם היכולת הכלכלית והם מוכנים לשלם הרבה על חופי הרחצה בתשלום. אם אנחנו גובים דמי כניסה בחופי רחצה אנו פוגעים בקבוצות החלשות ביותר, או המוחלשות ביותר בחברה ומונעים מהן את האפשרות ליהנות מהים כפי שצריך.


למעשה אנו עומדים בפני שלוש דרכים עיקריות של עקיפת הכוונה הבסיסית של המחוקק שהחופים בישראל יהיו בחינם.


המנגנון הראשון הוא ההתייחסות למה שנקרא "שירותים מיוחדים". החוק מאפשר גבייה לשירותים מיוחדים. השאלה מה הם שירותים מיוחדים בחוף. למשל מלתחות, להבנתי, הן לא שירות מיוחד. אדם לא יכול ליהנות מחוף אם אין לו מלתחות שבהן הוא יכול ללבוש בגד ים או להתקלח. אלה דברים בסיסיים, לא פחות מאשר שירותים. לכן להגדיר מלתחות כסוג של שירותים מיוחדים שמאפשרים גביית דמי כניסה זה לשים ללעג ולקלס את הרצון לאפשר גישה חופשית אל החוף.


המנגנון השני, שהוא לדעתי המנגנון העיקרי היום ברוב חופי הרחצה, מעבר ל-9 החופים שהתייחסתם אליהם קודם, הוא המנגנון של החניה. גבייה באמצעות חנייה ננקטת לדעתי בחלק גדול מאוד מן החופים בארץ. הגבייה הזאת בפועל מונעת מאנשים להשתמש בחוף כי הרי אנו לא מצפים מאנשים בקיץ ללכת קילומטרים ברגל כדי להגיע אל החוף. אם לא מאפשרים, כפי שהיתה כוונת המחוקק, לחנות בסמוך מאוד אל החוף ובחינם, בעצם דרך מנגנון החניה הופכים את השהייה בחוף לשהייה בתשלום.


המנגנון השלישי, שאני רואה אותו כלא פחות משערורייה, זה מה שקורה בחופי הכנרת. צריך להגיע סוף-סוף למסקנה שגם הכנרת היא חלק ממדינת ישראל.

אני מציע שנקיים דיון נפרד על חופי הכנרת, בשל הסיבה הפשוטה. היות והוקמה שם רשות נפרדת שנמצאת עדיין בתחילת דרכה, נצטרך לקיים על כך דיון ולראות איך הם פועלים בשטח כי אחרת אנחנו מפספסים כאן את העיקר.

זה רעיון טוב. בכלל כדאי להזמין את רשות הכנרת החדשה לדיון רוחבי בכל שאלת ההיערכות שלהם, מה הם עושים, איך הם משתמשים בכוחות ובסמכויות הרבות שהכנסת העניקה להם. הכנרת היא משאב מאוד-מאוד חשוב, וחלק מרכזי מן הדיון הזה צריך להיות באמת על אפשרות הגישה לחופים.


אדוני היושב-ראש, במצב שבו אנחנו נמצאים אין מנוס מהמשך התקדמות החקיקה בנושא הגישה לחופי הרחצה. בפני הכנסת נמצאת הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה, שמונעת גביית דמי כניסה גם בצורה עקיפה. החוק הזה משכלל, לאור הניסיון, את המנגנונים שהכנסת חוקקה כבר בעבר כדי למנוע מצב שבו בעצם המנגנונים הללו נעקפים בכל יום מחדש. אני מקווה מאוד שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת. יושבים מסביב לשולחן הוועדה כמה חברי כנסת ששותפים להצעת החוק הזאת. אני מקווה שנצליח לקדם אותה במהירות כדי שאזרחי ישראל יוכלו להגיע באופן חופשי לחופים.


כאשר אני מסתכל על רשימת החופים שמשרד הפנים אישר בהם גביית דמי רחצה, אני מבין שיש בהם גם חופים שהם בעצם האלטרנטיבות היחידות לאנשים באזורים מסוימים של הארץ ליהנות מחוף רחצה. אם זו אכן תמונת הדברים, ועל-פי הנתונים שבפניי זו התמונה, אני סבור שאתם לא יכולים בכלל להתיר גביית דמי רחצה בחופים כאלה כי התפיסה הבסיסית היא שמעבר לכל פרמטר אחר, בכל אזור אנחנו מאפשרים לאנשים ליהנות בחינם מחוף רחצה גם אם יש חוף רחצה אחר שהוא בתשלום. תודה רבה.

באותם 9 ישובים שאישרתם לגבות דמי כניסה לחוף, אחת הבעיות היא שאנשי משרד הפנים לא מצליחים לבדוק. אני לא בטוח שבמקומות הללו אכן יש חופי רחצה ללא תשלום.

למשל בפלמחים.

אני לא מתחמק. אני נמצא כאן כדי לענות על כל שאלה שלכם.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לא סתם אני אומר את זה. מתוך ה-9 שבדקתי לפחות מקום אחד כמדומני – ואני אומר את זה בזהירות רבה – אין בסמוך לו חוף רחצה ללא תשלום. כדאי שתבדקו את זה. האם בדקת את זה?

בדקתי. היות ואנו מכירים ואישרנו את זה במסגרת עבודת מטה מסודרת, אנו יודעים מה אישרנו. לצורך העניין, הפרשנות של חבר הכנסת דב חנין להיבט הזה, באמרו שצריך לאפשר כניסה באותו חוף, הפרשנות שלנו רחבה קצת יותר. מדובר מבחינתנו על אותו אזור. אם אדבר על פלמחים, אז בסמוך לו יש את חוף ראשון-לציון שיש בו כניסה חופשית, ויש את חוף אשדוד. כלומר בפריפריה יש חופים ללא תשלום.

זה אזור גדול למדי.

היות ואני מכיר את זה, אני תושב האזור, אני לא יודע מה זה גדול. בפלורידה – מיאמי זה אזור גדול.

על-פי הגישה שלך אולי מדינת ישראל כולה בקנה מידה עולמי היא אזור אחד.

מדינת ישראל קטנה. כשמדברים על גדול, הכול יחסי. בואו נדבר על פרופורציות. המרחק הוא 300-400 מטר בין פלמחים לראשון-לציון.

מדרום לתל-אביב אין חוף פתוח שהוא לא חוף עירוני. הכול סגור – כך ניצנים, כך זיקים – והכול באישור שלכם.

אתה טועה. חוף אשקלון פתוח, חוף אשדוד פתוח. במועצה האזורית חוף אשקלון, ניצנים וזיקים – חוף אשקלון כולו פתוח לציבור הרחב. אם אני מסתכל על אזור אשדוד – החופים שם פתוחים לקהל הרחב.

במועצה האזורית גן רווה יש חוף פתוח?

לגן רווה יש חוף אחד בלבד. הוא לא סגור. עלות הכניסה היא 10 שקלים למי שגילו מעל 13 שנים. יש שם אלטרנטיבה למתרחצים.

תשלם את הכסף אז יהיה לך חוף.

אני מבקש לקרוא את לשון החוק: "לא יגבו דמי כניסה למקום רחצה בים, בנהר או באגם אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום ...". כלומר אתם מלכתחילה, ברגע שנתתם אישור אתם נותנים גושפנקה להפרת חוק.

ממש לא. הפרשנות המשפטית שלנו על-פי המדדים שקבענו והעברנו לבג"ץ היא הפרשנות המשפטית, שקיבלה כמובן את כל האישורים על בסיס משפטי. לכן אני עומד מאחורי הדברים הללו. רבותי, אל תשכחו שהמדינה לא מעבירה תקציבים. אין תקציבים, ואנחנו חייבים להגן על הרשויות המקומיות. רבותי, זה מה שיש. 9 רשויות מקומיות קיבלו אישור לגבות דמי כניסה.

הפרשנות הזאת אומרת רק שאין ברירה אלא לחוקק. אם פרשנות כזאת אפשרית - - -

למה בחוף פלמחים גובים דמי כניסה קילומטר מן החוף? זה הפך לכביש אגרה.

החבר מימין (מר ניר פפאי) שכח להגיד שאפילו הבג"ץ לא נתן להם סעד לגבי גן רווה. רבותי, תגידו את האמת.

לכן נותנים לגיטימציה לסגירה של כביש שמוביל לאזורים שלמים, אזורים אחרים בכלל?

קודם כול, לא אני נותן, מהסיבה הפשוטה שכל הנושא התכנוני לא נמצא באחריותי. חוק התכנון והבנייה אפשר להם למקם שם את החניון. אגב, הגיע לכאן מר רבינוביץ מן המועצה האזורית חוף הכרמל. כדאי לשמוע עם מה מתמודדת רשות מקומית ומה הבעיות שלה עם טווח של 40 קילומטרים חוף, ומה העלויות. רבותי, עליכם להבין שזה המצב.

מר אשר גרנר, אני מבין שאתה מייצג נכונה את עמדת משרד הפנים, אבל עם כל הכבוד, צריך לחשוב כאן גם על האזרחים שרוצים ליהנות מן החוף. נראה לי שכאן אתם לא עונים על הדרישה של התושבים. בחלק מן המקומות נראה לי שאין חופים שלא גובים כסף ולא ניתן שירות לאזרחים שרוצים להגיע לחוף.

המחוקק ידע לקבוע לגנים הלאומיים שהם רשאים לגבות סכומי כסף בכניסה לאתרים. רבותי, תבינו, אשמח מאוד שכולם, חבר הכנסת דב חנין וכל חברי הכנסת וכל עם ישראל יגיעו לחופים מבלי לשלם. אשמח מאוד אם התושבים לא ישלמו ויקבלו את השירותים. אני אשמח יותר מכם. אני לא רוצה לגבות כסף. עלויות הגבייה – זה פשוט קטסטרופה. גם ה-10 שקלים, כפי שאמרתי לכם, זה פשוט צחוק מן העבודה.

לכן האזרח משלם ארנונה.


רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ראשית, הפיקוח אכן דל אם אכן, כפי שהוצג לנו, מדובר כאן בשני עובדים במשרה חלקית, ועוד עובדים זמניים.

שניהם עובדים במשרה מלאה, אך בלי שעות נוספות, ואין להם אפילו רכב.

שני פקחים זמניים בעונת הרחצה, שאין להם רכב ועליהם להגיע לחופים בתחבורה ציבורית – אגב, גם זאת שאלה כי בחלק גדול מן החופים אין בכלל תחבורה ציבורית. אינני יודע איך הפקחים מגיעים אליהם. גם זאת שאלה טובה, איך הציבור אמור להגיע לחוף.

לכן האוטו שלי עושה 100,000 קילומטרים בשנה.

ברור שהפיקוח כאן דל, לא רק בחופים שבהם גובים תשלום אלא גם בחופים האחרים שצריכים לספק את השירותים הבסיסיים. צריך לציין שהשירותים הללו בחופים רבים לא מסופקים – שירותי הצלה, ניקיון, בתי שימוש ואספקת מים לשתייה. מר אשר גרנר, גם כשאני מסתובב באופן אישי במקומות הללו, נדירים החופים שבהם יש את כל ארבעת השירותים הללו. גם את זה צריך לומר.

מר גרנר, אני מציע שתרשום לעצמך את הדברים ואחר-כך תוכל להגיב.

הבעיה היא תחזוקה. יש מקום עם ברזייה אך היא לא עובדת, יש מקום עם שירותים אך השירותים סתומים. הדברים האלה בעייתיים.


שתי מילים על חוף פלמחים, שהוא אולי החוף הבעייתי ביותר מכל החופים שמצוינים ברשימה הזאת. החוף הזה הוא בסמכות המועצה האזורית גן רווה והוא משרת אוכלוסייה גדולה מאוד – תושבי ראשון-לציון, עיר של 200,000 איש, רחובות ויבנה באים לחוף הזה. להגיד שהאזור משתרע מאשדוד ועד ראשון-לציון – זה לא מדויק כי בעצם מחוף פלמחים אתה לא יכול לעבור ראשון-לציון, יש שם בסיס צבאי. אכן על המפה המרחק הוא 300 מטר על-פי הגבול המוניציפלי, אבל כדי להגיע לחוף אתה צריך בעצם לנסוע בחזרה את כל הדרך לראשון-לציון ואז לנסוע לים. הצגת הדברים לא עולה בקנה אחד עם המציאות ועם הכוונה בחוק ובתקנות.


מה שקורה בפלמחים חמור יותר, כי בעצם כדי לתפוס את החוף לא גובים בכניסה לחוף ממש, אלא הקימו בודקה בכביש שמוביל אל החוף, וגם אל מקומות אחרים, ושם עוצרים כל רכב וגובים כסף. אפילו אם אתה מגיע ברגל, אתה צריך להיות באמת בכושר טוב כדי ללכת ברגל את המרחק הגדול הזה. העניין הזה הוא צחוק מן החוק.

1,100 מטר בדיוק.

יש לא רחוק משם אתר ארכיאולוגי.

באה משפחה עם ילדים, עם סלים וציוד. איך יוכלו להגיע לים?

אתה מציג את זה באופן לא נכון.

זה 1,100 מטרים? אז זה 1,100 מטרים. אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים. בואו נסכים שזה 1,100 מטרים.

אנחנו מנהלים דיון פתוח או שניתן לחבר הכנסת ניצן הורוביץ לסיים, נשמע אותו, ניתן לאחרים לדבר ואז נענה? אם זה דיון פתוח אז כולנו נדבר חופשי.

אני מבקש מכם לשים לב באופן מיוחד למקרה של חוף פלמחים משום שאין חופים סמוכים וזה החוף היחיד של המועצה האזורית גן רווה. במקרה הזה יש למשל מסעדות או מזנונים שהמועצה גובה עליהם כסף. היות וזה חוף שבאים אליו המוני בני אדם, זה חוף ענק, אפשר בהחלט להוציא תשלום מן המתקנים הללו. אינני יודע עד כמה התחשיב שטענת שעשו נכון.


עוד מילה אחת על הכנרת. אני מבין שיתקיים על הכנרת דיון נפרד.

יתקיים דיון נפרד עם איגוד ערים כנרת.

בכנרת הבעיה של החניונים קריטית משום שאין חניונים אחרים פרט לחניונים של החופים עצמם. זאת אומרת, אם אתה לא רוצה לחנות בחוף עצמו, אתה לא יכול לחנות בכביש כי גוררים את האוטו. שם החניונים הם ההגבלה המרכזית לכניסה לחופים ובזה צריך לטפל.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים על חוף כזה או אחר. אני רוצה לדבר על הבעיה הגלובלית של החופים. ברור לכולנו, ואני בטוחה שאין חילוקי דעות בין הנוכחים בחדר, שהחופים הם נכס לאומי ועליהם להיות נגישים לכל התושבים. אבל אנו דנים כאן על החלטות הרשויות המקומיות. אני עולה רמה אחת למעלה, ואדוני היושב-ראש, דיברנו אתך לא אחת על חוק הרשויות המקומיות. הבעיה גדולה הרבה יותר – היא בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. אנחנו מקבלים כאן החלטות ומפילים עוד ועוד מטלות על השלטון המקומי.


נכון שיש לנו את המועצה המקומית תמר, שם יחס הארנונה שהיא גובה מבתי-המלון בהשוואה לאוכלוסייה שלה הוא כזה שהיא יכולה להרשות לעצמה לפתוח את החופים שלה ללא תשלום, וכך גם בעיר אילת, שם היחס של הארנונה מבתי-המלון בהשוואה לאוכלוסייה מאפשר לעירייה לתחזק את החופים. אבל מה לעשות שיש רשויות מקומיות שנמצאות בתהליך הבראה או בקיצוצים של מענקי איזון. לתחזק את החופים הללו ולשמור אותם נקיים וכל לילה להעסיק שם חברות לניקוי החופים, וגם לאפשר את זה חינם אין כסף ולהפיל את כל זה על הרשות המקומית – אין בכך צדק.


אם אנו כבית המחוקקים של מדינת ישראל סבורים שהחופים הם נכס לאומי, בואו נקים את רשות החופים, נעביר לשם תקציבים, נתחזק את החופים על-ידי המדינה ואז ניתן גישה חופשית לכל אזרח. אבל כל עוד אנו מפילים את זה על הרשויות המקומיות, יש לנו בעיה להכתיב להן מה לעשות בכסף שלהן ואיך לתחזק את החופים. - - - עלינו להקים רשות לאומית שתתחזק את כל החופים ותאפשר כניסה חופשית, אבל לא ייתכן שנקבל כאן החלטה שתורה לרשויות המקומיות לפתוח את החופים, לתחזק אותם, לתת שירותי מים, מלתחות, קיוסקים והכול ולעשות את זה על חשבונן כאשר אין להן תקציב וכבר מזמן לא ניתן להן תקציב עבור זה. תודה רבה.

חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אני מכיר את השלטון המקומי ומכיר היטב את הגישה הזאת, אבל צריך לזכור גם דבר נוסף, שהאזרחים משלמים ארנונה כדי לקבל שירות.

השאלה אם אחזקת החופים נכללת בשירותים שהרשות המקומית צריכה לספק מכספי הארנונה.

החוף הוא חלק מן השירות שהרשות המקומית אמורה לתת לי כאזרח.

האם מוגדר בחוק ששירות אחזקת החופים כלול בארנונה? האם אנחנו מאפשרים לעירייה מסוימת או למועצה מקומית מסוימת להעלות את הארנונה כי היא מתחזקת את החוף, או אנחנו מגבילים אותה בהעלאת הארנונה?

אני מדבר קודם כל על שירות לתושבי העיר, שזכאים בוודאי לשירות הזה כי הם משלמים על כך ארנונה. לגבי תושבי חוץ, זה סיפור אחר. אני לא בטוח שהרשות המקומית צריכה לסבסד את תושבי הרשות המקומית השכנה.

בג"ץ רעננה אומר שלא.

אם אנחנו מסתכלים על המועצה האזורית גן רווה וחוף פלמחים, ודיבר עליה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, האם המועצה גן רווה מסוגלת להחזיק מתקציב הארנונה שלה את החוף שנותן שירות לאוכלוסייה כל-כך גדולה?

אם היא לא מסוגלת היא יכולה לתת את המינימום שבמינימום כדי לספק שירות. זה אומר ארבעה דברים: הצלה, שירותים, מים וניקיון.

העלויות נובעות מהשירותים הללו.

המועצה האזורית גן רווה לא גובה כסף מהתושבים שלה, אלא רק מן הפריפריה, 10 שקלים לאדם.

לא כל-כך ברור לי, האם פרט ל-9 החופים הללו שגובים כסף יש חופים נוספים שגובים כסף מבלי לקבל אישור על כך?

לא ידוע לי על חופים כאלה בים התיכון.

חבר הכנסת אורי מקלב, מי שגובה כסף פרט ל-9 הללו עושה את זה בניגוד לחוק, נקודה.

השאלה אם יש חופים כאלה ומה מספרם. האם יש נתונים?

אחזור על הנתונים. בים התיכון יש 9 חופים שגובים כסף באישור. אין בים התיכון מי שגובים כסף שלא באישור. בכנרת - - -

בכנרת זה סיפור אחר. נעזוב את הכנרת לרגע.

הייתי רוצה לתקן את הנתונים, אם אפשר.

אאפשר לך. אתה רשום ותקבל רשות דיבור בהמשך.

הנתון הזה חשוב. האם יש חופים אחרים שגובים תשלום ללא אישור והאם יש על כך אכיפה?


שנית, האם מבצעים את האכיפה רק על 9 החופים שגובים כסף, או שתפקידכם לפקח על החזקת החוף על-ידי כל הרשויות המקומיות?

התשובה – תפקיד המפקחים לפקח על כל הרשויות המקומיות שמפעילות חופי רחצה, גם אלה שמוכרזים כאסורים לרחצה וגם אלה שמוכרזים כחופי רחצה. התשובה – כן. אלה ההנחיות שלנו לאנשי השטח שלנו.

אין ספק ששני אנשים שצריכים לפקח על צורת אחזקת החוף ועל השירותים שניתנים על-ידי כל הרשויות המקומיות – זה פיקוח לא ישים בכלל ולא אפקטיבי.

אני מסכים אתך.

אי אפשר להתעלם מכך, אם נשקף את כל מה שאומרים כאן חברי הכנסת ואחרים, שאי אפשר להגיד שהחופים של הים התיכון במדינת ישראל נגישים לציבור וידידותיים לציבור, שהציבור מרגיש שהוא יכול באופן חופשי לגשת אליהם. כל חוף עם הסיפור שלו. אי אפשר גם להתעלם מכך שגביית דמי החניה זה חלק מדמי הכניסה, בכל צורה שנסתכל על זה. אם אנחנו מדברים היום על מקומות שגובים כסף עבור חניה, פירוש הדבר שזה המחיר עבור הביקור בחוף. אי אפשר להגיד שבביקור רגלי זה עולה אחרת. הרי כמעט בלתי אפשרי להגיע בחוף ברגל.


מעבר לכך, יש דברים נוספים שהחוק מחייב. למשל רשויות מקומיות צריכות להעמיד חופים נפרדים עבור ציבור שמשתמש רק בחופים נפרדים. זה על-פי חוק וגם זה לא מיושם. רשויות מקומיות רבות לא מעמידות חוף כזה, ואם מעמידות – הן עושות את זה בצורה לא תקינה.

חבר הכנסת מקלב שואל האם כאשר אתם נותנים אישור של משרד הפנים לרשויות המקומיות לגבות כסף, האם יש שם גם חוף נפרד או לא.

התשובה – לא.

אתה מראש מונע מציבור להשתמש בחוף. זה ציבור שגם תמורת כסף לא יכול ליהנות מן החוף.

הכניסה לכל החופים הנפרדים במדינת ישראל, בחינם. אף חוף נפרד לא קיבל אישור גבייה ממשרד הפנים.

אני יודע את זה. זה לא חידוש עבורי. השאלה אחרת. האם באותם חופים שמשרד הפנים אישר להם לגבות כסף, האם באותם מקומות יש חוף נפרד?

לא.

כלומר יש כאן אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב' שלא יכולים להיכנס לחוף אפילו תמורת תשלום.

בסיכומו של דבר, זה חלק מן הנושא. צריך לעמוד עליו כחלק מן הפיקוח מכיוון שרבים-רבים ניזוקים. ציבור המשתמשים בחופים נפרדים הוא ציבור גדול מאוד. יש אנשים שמחפשים שקט ורוצים להתרחץ בחוף נפרד. זה לאו דווקא חרדים שחייבים חוף נפרד מבחינה הלכתית, אלא יש אנשים שרואים כחלק מן ההנאה שלהם להגיע לחוף נפרד. ידוע שבחופים הנפרדים השימוש מגוון ונרחב מאוד. זה חלק מן הדברים שצריך לפקח עליהם.


חשוב מאוד שנקבל את הנתון הזה, אם יש עדיין חופים, פרט ל-9 שקיבלו היתר, שגובים כסף על אף שאין להם אישור של משרד הפנים.

מר אשר גרנר ומר יוסף עאמר, באשר להערה של חבר הכנסת אורי מקלב, שיהיה ברור, נוציא על כך מכתב גם לשר הפנים. אני מבקש בעניין הזה שיהיה ברור שאם הולכים לתת אישור לגבות כסף על-פי הקריטריונים שקבעתם, אני סבור שיש להוסיף קריטריון נוסף. צריך להיות ברור שלא תינתן רשות לגבות דמי כניסה אם אין חוף נפרד באותו ישוב על אף שזה נדרש. על-פי החוק חייבת לבוא דרישה מחבר מועצה אחד לפחות ברשות המקומית שמחייב הקמת חוף נפרד. אני מכיר רשויות מקומיות שיש בהם דרישה של חבר מועצה ובכל זאת אין חוף נפרד. כאשר יש דרישה ואין חוף נפרד, הרשות המקומית לא תוכל לגבות כסף.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, תעביר אליי פירוט היכן מבקשים להקים חופים נפרדים. אנחנו נותנים לזה עדיפות. אני מסתכל על ישובים בכל הארץ שרצו להקים חופים נפרדים. אפילו הקצינו עכשיו למעלה מ-5 מיליון שקל לאשקלון כדי לעשות העתקה לחוף נפרד. זה תקציב שאני שומר במיוחד עבור זה.

אני מפנה את תשומת לבך לאזור שמעכו וצפונה. בבקשה תבדוק כמה חופים נפרדים יש שם. את התשובה אני יודע.

בשנת 2008 אישרנו לעיריית נהרייה פתיחת חוף נפרד. בשנה שעברה, שנת 2008, נפתח חוף נפרד בנהריה. לפני שנתיים התקיים דיון עם ראש עיריית אילת ובשנה שעברה נפתח חוף נפרד באילת.

אבל מתי אישרתם את הגבייה בנהריה? לפני אישור החוף הנפרד.

זה נעשה במקביל. נהריה קיבלה אישור גבייה בשנה שעברה. דרך אגב, הדברים לא קשורים זה בזה.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל האמן לי, ואני אומר לך דברים בדוקים, אני יודע שהיתה דרישה לפתוח חוף נפרד בנהריה אך העירייה לא פתחה חוף כזה.

בנהריה יש יותר מחבר מועצה אחד שדורש חוף נפרד.

היתה דרישה בנהריה אך העירייה לא נענתה, אך לדרישה לגבות כסף בחוף כן נענו.

אני מנהל אגף שמירת הטבע בחברה להגנת הטבע. משפט אחד על הנתונים ואחרי כן שני משפטים על עמדתנו.


על-פי המספרים שאני מכיר לגבי חופי הים התיכון יש קרוב ל-20 חופים סגורים. יש את 9 החופים שמפורטים כאן. חוף הצוק למשל הוא למעשה שני חופים, כלומר הגענו ל-10 חופים סגורים. מבחינת הציבור לא משנה אם קוראים לזה רשות או קוראים לזה רשות מקומית. רשות הטבע והגנים – זה עוד 4 חופים סגורים ואנחנו מגיעים כבר ל-14 חופים.

אתה מחלק שתי כניסות לאותו חוף כאילו אלה היו שני חופים?

את ועדת הפנים והגנת הסביבה מעניין כרגע הציבור הרחב ולא מי גובֶה.

לרשות הטבע והגנים הלאומיים יש חופים מוכרזים?

אלה שמצוינים כאן, למעט הבונים – כן. לא שמעתם ממני כרגע עמדה ערכית, אלא אני מציג רק את הנתונים כדי שיהיו בפני הוועדה.


בנוסף, יש את קיסריה שנופלת בין הכיסאות, אבל הכניסה לשם בתשלום. החוף בקיסריה לא רשום ברשימה של רשות הטבע והגנים וגם לא בזאת של משרד הפנים, אבל גובים שם כסף.

זה אתר ארכיאולוגיה.

כרגע אני מציג את הנתונים לוועדה. זה חוף שמי שרוצה להיכנס אליו צריך לשלם כסף, והוא לא מופיע במי מן הרשימות. נוסיף לזה את מכמורת ותל ברוך, ואינני יודע אם לכלול גם את
חוף פולג או חוף חדרה. אני מוריד את החופים העירוניים, שם גובים על חניה. בסך הכול מגיעים לקרוב ל-20 חופים סגורים. זה ברמת הנתונים.


את הכנרת ציינתם כבר. בכנרת לא חל לצערי שינוי בשנה האחרונה, וגם המצב שאני מתאר כאן הוא בדיוק המצב שהיה לפני שנה, אין כל שינוי כמעט.


ברמה העקרונית, צוין כאן ההבדל. לא במקרה ברשויות העירוניות במרבית החופים אין גבייה של כסף. לא בשל החוק, אלא בפרקטיקה לא גובים כסף. הרשויות העירוניות מסוגלות ויכולות ויש להן תועלות רבות מן החופים ולכן לא גובים שם כסף. הבעיה העיקרית היא במועצות האזוריות. לכן צוינה כאן גם העובדה שבעבר המדינה תמכה בתחזוקה של חופים והיא לא עושה את זה יותר מזה כמה שנים. כמובן שהאידיאל שהמדינה תתחזק את כל החופים, אבל אם קובעים סדרי עדיפויות, אין ספק שהמדינה צריכה להתערב במועצות האזוריות. זה נכון גם לים התיכון ונכון בוודאי גם לכנרת. הוזכרה הסיבה – חלקן מחזיקות רצועות חוף ארוכות מאוד. בחוף כרמל זה בולט, המועצה מחזיקה 40 קילומטרים, כאשר מרבית המתרחצים באים מחוץ לרשות המקומית ולכן אין ספק שכאן המדינה צריכה להתערב.


תופעה אחרת שאנחנו רואים, למשל בעמק חפר חוף נעורים נפתח לציבור והפך להיות גן אירועים, ואין שום אכיפה נגד התופעה הזאת. לכן המדינה צריכה להתערב, וקודם כל להתערב בתיקון לגבי המועצות האזוריות. אנו רואים שמרבית החופים שגובים תשלום נמצאים במועצות האזוריות. לכן גם ציינתי שמדרום לתל-אביב, אם לא רוצים להתרחץ בחוף עירוני בעצם כל יתר החופים בתשלום. כך בניצנים, בפלמחים ובזיקים. כל החופים שלא נמצאים בתחומי ערים הם בתשלום. כאן צריכה להיות התערבות של המדינה.


מבחינת חקיקה, ידועה לוועדה העמדה שלנו בעבר על חוק החופים. היה ניסיון נוסף, שלא עבר לצערי, אבל יש מקום לחדש את החקיקה בנושא גישה רגלית לחופים. יש לאפשר גישה ברגל לכלל החופים. הדרישה הזאת, בוודאי מבחינה ציבורית, ראויה. חבר הכנסת חנין דיבר על ההיבט של החשיבות של חוף הים לכלל הציבור. יש לאפשר לפחות את הגישה הרגלית. לא קשה להשיג את זה. אם אנחנו מסתכלים על הים התיכון, רואים שבערך 5 חופים גובים גם עבור כניסה רגלית, אז ניתן לעשות את השינוי הזה. בכנרת החקיקה האחרונה, חוק איגוד ערים החיל גם מעבר חופשי סביב חופי הכנרת. שביל סובב כנרת מאפשר גישה רגלית. לכן החקיקה הזאת בידינו. זה לא שינוי כל-כך דרמטי, אבל המשמעות שלו רחבה מאוד מבחינה ציבורית וחברתית וגם כדי למנוע דברים שצוינו כאן, שיום אחד רשויות מקומיות ירצו לסגור חופים נוספים, דבר שהחוק אולי מאפשר להן היום.

אתמול עיריית נתניה ביקשה לסגור חוף מרכזי, את חוף אמפי. השאלה אם ארשה את זה.

למה הם רוצים לסגור את החוף?

בשל בעיית מצילים.

לא רק מצילים, אלא גם אחזקה. אין להם די תקציב.

ברגע שמאפשרים גבייה מהולכי רגל, המשמעות היא גם גידור של החוף כי לא ניתן לגבות מהולכי רגל מבלי לגדר את החוף. אם אנחנו רוצים למנוע גם את התופעה של הגידור וגם לתת את הזכות החברתית לגישה רגלית לחוף, צריך לעשות שינוי בחוק, שינוי קטן מאוד שאני סבור שאפשרי. תודה.

אני סמנכ"ל "אדם, טבע ודין". ראשית, אני רוצה לברך את אדוני על המינוי כיושב-ראש הוועדה.


כאשר "אדם, טבע ודין" הגישה עתירה לבג"ץ בעניין החופים, המטרה היתה למנוע גביית דמי כניסה מהציבור הרחב, ובפרט, ואולי במרכז העניין, ייצגנו את הציבור שידו אינה משגת לשלם את דמי הכניסה.


חשוב להבהיר כי החלטת בג"ץ קובעת שני דברים חשובים מאוד. קודם כול, רק עבור שירות מיוחד שניתן בחוף רחצה, שכפי שחבר הכנסת חנין ציין קשה לדעת מה הוא ורק משרד הפנים יכול להחליט, מותר לגבות כסף. עבור שירותים בסיסיים שמנויים בחוק – ולטעמנו גם שירותים שמעבר למה שמנוי, כמו מלתחות, כמו שירותים אחרים שייעודיים לחוף רחצה – עליהם אסור לגבות דמי כניסה. את זה קובע הבג"ץ.


בג"ץ קובע דבר נוסף חשוב מאוד, שאסור לגבות דמי חניה כאשר הדרך היחידה להגיע אל חוף הרחצה היא באמצעות רכב. חלק גדול מאוד מחופי הרחצה במועצות האזוריות, כמו מכמורת, כמו זיקים, כמו פלמחים, ניתן להגיע אליהם אך ורק באמצעות כלי רכב. לכן אומר בית-המשפט העליון בנוהל ברור מאוד, או שתהיה חניה ללא תשלום במרחק סביר מן החוף, או שלא ייגבו דמי חניה או דמי כניסה אל חופי הרחצה הללו.

עם כל הכבוד לבג"ץ, יש פסיקה אבל לצערי הרב אני מניח שגם אם רוצים לכבד אותה, אני אומר לך בכנות, היום אי אפשר מפני שבשני תקני פיקוח שיש היום למשרד הפנים, בואו נגיד את האמת, אי אפשר לעשות את זה. גם אם בג"ץ היה קובע שצריך לתת שירות ללא תשלום, אנו יודעים שמשרד הפנים לא יכול לאכוף את החוק הזה. לא נקבעה שום סנקציה בחוק כנגד ראש רשות מקומית שמפר את החוק. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אדוני מדבר על בעיית אכיפה. היא בעיה מוכרת ואמיתית. יחד עם זה, הבעיה הפרה-לימינרית, הראשונית, היא בכך שמשרד הפנים נותן, לטעמנו שלא כדין בחלק מן המקרים, אישורי גבייה לחלק מן החופים.


את החוק צריך לתקן בשתי נקודות מרכזיות. ראשית, צריך לקבוע שהרשימה שמצויה כיום של נושאים שעליהם אסור לגבות כסף צריכה להיות מעין רשימה שמדגימה בסך הכול עבור מה אסור לגבות. כי לדוגמה, כפי שחבר הכנסת חנין ציין, הנושא של מלתחות לא מופיע ברשימה. בוודאי לא צריך לגבות על מלתחות. זה שירות שניתן בחוף רחצה וצריך להינתן לכולם.


כמו כן, נושא מקומות החניה שצמודים לחופי רחצה, כאשר הדרך היחידה להגיע אל החוף היא באמצעות כלי רכב, זה נושא שצריך להיפתר. צריך להפסיק לגבות דמי חניה באותם מקרים.


ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר בקצרה על הערבות ההדדית בין רשויות מקומיות. אדוני התייחס לכך שיש תושבים שמגיעים מחוץ לעיר או למועצה האזורית שיש בה חוף רחצה ומבקשים להיכנס לחוף. נושא הערבות ההדדית חשוב מאוד. אדוני, בקדנציה הקודמת אתה, ביחד עם חבר הכנסת חנין וחברי כנסת נוספים, הובלתם את התיקון לחוק לאיסור גביית דמי כניסה לפארקים עירוניים. אני תמיד מציג את הדוגמה של שתי ערים סמוכות, בת-ים וחולון. בבת-ים יש חופי רחצה אך אין בה פארקים עירוניים. בחולון לעומת זה יש פארקים אך אין חופי רחצה. תושבי חולון נהנים חינם מחופי הרחצה בבת-ים, ולהיפך, תושבי בת-ים נהנים מן הפארקים היפים בחולון חינם אין כסף. לכן הערבות ההדדית כאן חשובה מאוד. לכל עיר יש מה לתת לטובת תושבי המדינה. לכן יש חשיבות לכך שהתושבים, ובעיקר אלה שידם אינה משגת,
שמגיעים מחוץ לאותה מועצה אזורית או עיר שיש בה חוף רחצה, ייהנו גם הם ללא תשלום בחופים הללו.


אנחנו יודעים על-פי הנתונים הכלכליים שיש בידינו, שרשויות מקומיות ומועצות אזוריות מצליחות לממן את תחזוק חופי הרחצה מהזיכיונות שהן נותנות למפעילים בחוף. הכוונה לקיוסקים, מסעדות, השכרת כיסאות וכן הלאה מתקנים שקיימים בחופי רחצה. החוק, וגם בג"ץ, אומר דבר ברור מאוד. הוא קובע שהציבור חייב לדעת עבור מה גובים ממנו את דמי הכניסה. כלומר אי אפשר לגבות דמי כניסה באופן כוללני מבלי שהציבור יידע עבור איזה שירות בחוף הרחצה גובים ממנו את הכסף. עד היום אנו לא יודעים מה הנימוקים שהנחו את משרד הפנים. ייתכן שהם נימוקים נכונים, אבל הם לא מפורסמים. מה הנימוקים שהנחו אותם כאשר נתנו אישור אפילו לאותם 9 חופים לגבות דמי כניסה? הנימוקים הללו לא פורסמו. אני חוזר ואומר, השירות חייב להיות איזה שירות מיוחד יוצא דופן בחוף הרחצה כדי שיינתן אישור לגביית תשלום, ועד היום לא פורסמו הנימוקים הללו.

ביקשתם לקבל אותם?

ביקשנו לקבל ולא קיבלנו עד היום. לכן טוב שמתקיים כאן דיון היום. לכן אנחנו פונים לוועדה הנכבדה ומבקשים לקדם את הצעת החוק לאיסור גביית דמי כניסה, למעט מקרים חריגים כמובן, שאז ניתן יהיה באישור משרד הפנים לאשר את הגבייה. תודה.

תודה. אני רק רוצה לומר בהקשר לדבריך, באתר האינטרנט של משרד הפנים, הפירוט באילו חופים גובים כסף ובאילו חופים לא גובים והיכן יש כניסה חופשית לא מופיע.

ובוודאי לא מופיעים הנימוקים מדוע גובים כסף. זה לא נאמר לציבור.

לגבי הנימוקים, נדבר אחר-כך. אבל לפחות הנתון הזה צריך להופיע באתר האינטרנט. אם אזרח רוצה לנסוע למקום כזה או אחר, שיידע.


רשות הדיבור לנציג עיריית תל-אביב, בבקשה.

האדון דיבר בלהט. גם אני רוצה לדבר בלהט. אני רוצה לזעוק את זעקתן של הרשויות המקומיות. נאמרו כאן כמה דברים שצריך להבהיר אותם.


גישה לחוף הים – לא מדובר על חוף ים. מדובר על חוף רחצה מוסדר. ההבדל הוא 40 מיליון שקלים בתקציב עיריית תל-אביב לצורך האחזקה + 2 מיליון שקלים שלא רשומים כאן לצורך פנסיה + עשרות מיליוני שקלים כדי לחדש את החוף מדי שנה. מדובר כאן על סכומים עצומים. אם כולם אומרים כאן שזה שירות ממלכתי לציבור, אז שיהיה שירות ממלכתי. ילד הולך לבית-ספר, למשרד החינוך יש קריטריונים שקופים ולכן מקבל כסף עבור כל ילד; משרד הרווחה מקבל השתתפות של 75%-25%.

כמה עולה לכם פינוי אשפה בתל-אביב?

אני רוצה להזכיר לאדוני שבשנת 1977 משרד הפנים בעצמו פרסם תוכנית, שנגנזה כנראה, שם הוא בנה קריטריונים בדיוק כמו בבתי-הספר. הוא אמר: יש לי חוף רחצה מוכרז, עולה לי X שקלים להחזיק אותו לפי עלות תקנית, לא אם מישהו רוצה לתת שם צלצולים ופעמונים וחוף מזהב, העירייה תשתתף ב-60%-70% והמדינה ב-30%. מאז כל ההשתתפות הממשלתית ירדה. נשארנו עם פירורים להשקעה ולא ניתן שום דבר. לא ייתכן ששירות ממלכתי ייפול על כתפי רשות מקומית אחת.

אין לכם הכנסות מכל מיני זכיינים?

יש, אבל זה בטל בשישים.

אפשר לקבל על כך פירוט?

אני מזכיר גם שרוצים כל הזמן להרחיב. דיברו על כמה קריטריונים: קודם כול שתהיה גישה חופשית. מתוך 12-13 חופים, ב-11 חופים שלנו יש גישה חופשית. אז גם את כבשת הרש רוצים לקחת?


הייתי רוצה שהדיון הזה יהיה מנוף, שאם המדינה רוצה את זה תשקיע בחופים. למה רשות הגנים הלאומיים גובה כסף מן המבקרים? מה ההבדל? כפי שאדם שהולך לגן לאומי משלם דמי כניסה ואילו אדם שהולך בשדה לא משלם, כך גם כאן. כאשר אדם הולך לחוף ים לא מוכרז הכניסה חופשית, כל אדם יכול ללכת. יש מרחב פתוח ואדם יכול להיכנס לים. אם אדם רוצה חוף רחצה מוכרז עליו לשלם עבור השירותים. צריך להיות שוויון. אם ברשות הגנים הלאומיים גובים דמי כניסה, גם כאן צריך לגבות דמי כניסה, או שהמדינה תשקיע. לא ייתכן שתהיה אפליה כזאת, שכל הזמן באים ונוגסים לנו מן התקציבים.

הרושם שאני מקבל מדבריך, שבתל-אביב אתם מוציאים הון כסף על החופים וכנראה שאין לכם הכנסה שאפילו תחזיק את החוף. אני לא מקבל את הטענה שלך.

ההכנסות שלנו מן החופים בטלות בשישים. אפשר להציג את הנתונים.

מסרנו את הנתונים למשרד הפנים.

- - -

אם זה שירות ממלכתי, תפנה למדינה. למה אתה בא אליי?

המדינה נותנת לרשויות המקומיות והרשויות המקומיות צריכות לתת את השירות הזה לאזרח מפני שהאזרח משלם מסים וזכאי לקבל את השירות הזה. זה אוצר טבע שאנו זכאים ליהנות ממנו. זה שמישהו החליט לגדר ולהתחיל לגבות מאתנו כסף, אני סבור שלא צודק.

אדם משלם מס עירוני ומשלם גם מס הכנסה. אני רוצה שמס ההכנסה הזה יבוא אל מי שמפעיל את השירות. לא ייתכן שרק צד אחד ישא בכל העול.

אם לא היתה לכם שם שום הכנסה הייתי מתחיל כבר לבכות ולרחם עליכם, אבל אנחנו מכירים את הרשויות המקומיות. האמן לי שיש רשויות מקומיות שנמצאות במצוקה כלכלית קשה הרבה יותר מאשר עיריית תל-אביב ונותנות את השירות הזה בחינם, וברמה מצוינת.

יש לכם עורף אדיר של הטיילת.

אל תהיה גיבור על חשבון אחרים.

לא מתאים לעיריית תל-אביב להתבכיין. תודה רבה.

במהלך הדיון הוזכרו כאן כמה פעמים הגנים הלאומיים. במדינת ישראל יש כ-530 גנים לאומיים ושמורות טבע מוכרזים, חלקם בתשלום על-פי החוק והרוב ללא תשלום. בדרך כלל אופני הבילוי בגנים לאומיים ושמורות טבע הם טיולים רגליים, סיורים לימודיים, נופש בחיק הטבע – במילה אחרת: פיקניק, ובבודדים מהם במעמד ההכרזה היה במקום גם חוף רחצה.


רשות הטבע והגנים הלאומיים מנהלת שלושה חופי רחצה מוכרזים, כלומר עם שירותי הצלה. זה שיש אתרים נוספים, או גנים לאומיים ושמורות טבע נוספים והציבור נוטה להיכנס למים גם אם אין חוף רחצה, זה בעיה שאנו מטפלים בה, אבל זה לא חוף רחצה מוכרז. הבונים למשל הוא לא חוף רחצה מוכרז.

אבל זה מטעה את כל האנשים.

זה בעיה שלנו לצורך העניין. אנחנו עושים מאמצים למנוע את הכניסה למים אבל לציבור יש נטייה לרצות להיכנס לתוכם. אנחנו נלחמים בזה. לפני כ-3-4 שבועות טבע שם ילד והצליחו להציל את חייו. זאת ההתמודדות שלנו.


אנחנו מנהלים שלושה חופי רחצה מוכרזים. החופים הללו משולבים בגנים לאומיים שיש בהם ערכים נוספים. באשקלון למשל יש את שער אברהם, אחד משערי לבני הבוץ הקדומים ביותר שנתגלו – יש עוד אחד בתל דן. יש שם ממצאים מן התקופה הרומית, באר על טיליה עתיקה מאוד. לכן הביקור במקום הוא לא אקט של חוף רחצה. קודם כול, הוא לא עונתי אלא פועל לאורך כל ימות השנה. רק לידיעתכם, פארק אשקלון הוא אחד מן הגנים הלאומיים הראשונים שהוכרזו במדינת ישראל. קיבלנו אותו בחזרה מניהול של העירייה בשנת 2000. לקחנו אותו ושיקמנו והיום הוא נראה אחרת לחלוטין, כולל הרגלי הבילוי במקום, בלילות במיוחד. יש שם גם חוף רחצה. הנטל על הפעלת חוף הרחצה נופל עלינו, ואנחנו, לידיעתכם, לא גובים ארנונה. יותר מזה, אם תדברו על זכיינים – רוב הזכיינים פועלים שם טרום העברת הגן לידי רשות הטבע והגנים הלאומיים ואף אחד לא משלם דמי שכירות. בואו נתמודד גם עם זה.


בחופי הרחצה שלנו אנחנו שומרים על שני עקרונות שעולים בקנה אחד עם הניירות שנכתבו כאן. אחד, בעבור הכניסה לחוף הרחצה אנו מאפשרים כניסה רגלית להולכי רגל בכל החופים.


דרך אגב, רק תיקון למסמך – באכזיב יש גם כניסה רגלית ללא תשלום מצפון בניגוד למה שנכתב כאן.

אבל איך מגיעים לשם?

דבר נוסף, בדרך כלל במגרשי החניה אנחנו מאפשרים חניה במחיר של דמי חניה, וזה עולה בקנה אחד עם התפיסה. ניקח כדוגמה את חוף בית ינאי אליו אפשר להיכנס ברגל בלי סוף. ומה עושה הציבור? חונה באמצע הדרך, חוצה את הכביש ומגיע לחוף הים. אנחנו שומרים על העיקרון של דמי חניה במחיר שווה לכל נפש של כ-20-25 שקלים למכונית לבילוי של כל היום.


הפעלת חופי הרחצה היא נטל כבד מאוד. בואו נאמר, זה לא התפקיד הטבעי שלנו, אבל אנו חייבים לתת את השירות הזה, והשירות הזה עולה המון.


דבר אחד נשמט כאן. מעבר להפעלה לא צוין כאן העניין הביטחוני ואני חייב להזכיר גם אותו. יש עניין ביטחוני בהפעלת חוף יום. אינני יודע כמה מכם מכירים את הצורך לחרוש את החוף מידי יום, על-פי הנחיות שאנחנו מקבלים. צריך לחרוש את החוף מידי יום וזה מחייב הפעלת צוותים, וזה אחריות. מצד אחד יש בזה נטל כספי, ומצד שני יש בזה נטל של אחריות. להפקיר חוף ים כזה ולהעמיד את המקום כחוף נטוש? דרך אגב, אני מכיר חופים באזורים מסוימים שהם חופי רחצה נטושים לחלוטין. כאשר לא גובים כסף השירותים ניתנים בצורה הכי נמוכה שאפשר, ולא נעים לתאר, והמציל רואה או לא רואה. לא הייתי רוצה שחופי הים יתנהלו בצורה כזאת.


הזכירו כאן את קיסריה ואני מבקש לתקן את הדברים. בקיסריה יש שני חופים. אחד מהם הוא חוף האקוודוקט, שהוא גן לאומי. קיסריה מתנהלת על-ידי רשות מקומית שלא מוכרת במדינת ישראל – החברה לפיתוח קיסריה. היום יש איזה תיקון עם המועצה האזורית חוף הכרמל. חוף הים בקיסריה, שנמצא באזור העיר העתיקה, לא מנוהל על-ידינו.

אמרתי שמשלמים שם כסף. לא אמרתי שחוף הים נמצא באחריותכם. אמרתי רק שלא מדובר על 9 חופים בתשלום בלבד. יש יותר.

הוא אומר לנו שזאת טריטוריה עצמאית.

לכן יש שם הסדר אקס-טריטוריה שלנו. קיסריה בעבורנו היא אתר עתיקות בלבד.


לגבי פלמחים – בתמ"א 8, אם אני לא טועה, החוף הוא גן לאומי. החוף – הכוונה קצת מהמים והרבה חול.

החוף – לא. הקטע של המים הוא של הרשות, ואילו הקטע של החול הוא גן לאומי.

אנו אחראים לקטע של החול ולכאורה האחריות על שירותי ההצלה שם היא שלנו. אזור הגבייה ומגרש החניה אינם גן לאומי ולכן חל עלינו איסור לגבות, אבל מצפים שאנחנו נפעיל את שירותי ההצלה. זה הפרדוקס המושלם.

בכל זאת, כיצד אתם מתחזקים את החופים שלכם, פרט לדמי הכניסה?

מדמי הכניסה בלבד.

צריך לזכור שמחצית מן התקציב של רשות הטבע והגנים הלאומיים ממומן על-ידי הממשלה. את המחצית השנייה אנו נדרשים לגייס בעצמנו. אין לנו ארנונות, אין לנו דרך אחרת. המחוקק היה ער לעובדה הזאת ולכן בסעיף 9, שמאפשר לנו לגבות אגרות כניסה, נקבע בסעיף קטן 9(ג): "ההכנסות מאגרות לפי סעיף זה ישמשו כהכנסתה של הרשות", ולא בכדִי, כי אין לנו מקורות אחרים.

אתם מקבלים את זה ישירות או באמצעות הרשויות המקומיות?

ישירות. האבסורד הוא שבשנים קשות כמו השנה, שנים קשות של תיירות, ולמרות שהאפיפיור מתארח כאן והגיעו אתו כמה תיירים, בשנים קשות בתיירות לכאורה אין לנו דמי כניסה ולכן אנחנו לא יכולים לשמור על הטבע במדינת ישראל כי אין לנו די כסף לבצע את פעולות הבסיס שלנו. מלבד הצורך לתחזק את האתרים וחופי הים, חלק נכבד מן הכסף הולך לפעולות שהן בסיס קיומנו, לשמירת הטבע בישראל.

צריך לזכור שהשימוש של הרחצה בשמורות הטבע והגנים הוא דבר נלווה ושולי. העניין העיקרי שבגינו הוכרזו השטחים הללו כשמורות טבע וכגנים לאומיים הוא הערכים הטבעיים, הנופיים והארכיאולוגיים.

גם בגן השלושה (הסחנה)?

כן.

נתתי דוגמה של בית ינאי.

בית ינאי מחובר לנחל אלכסנדר.

מה הסיבה שמכריזים? האם אנחנו רוצים חוף ים? אנחנו לא רוצים חוף ים. אני אומר לכם, חופי ים הם דבר גירעוני. כל שלושת החופים שעליהם אנחנו אחראים מטילים עלינו נטל כבד של מיליוני שקלים. אנחנו לא מכריזים על השמורה כי יש שם חוף ים, אלא כי יש שם ערכים שונים.


דרך אגב, לא נדבר על חוף בית ינאי בנפרד. זה מחובר לנחל אלכסנדר כי זה גן לאומי אחד: חרבת סמרה, מעלה נחל אלכסנדר. יש שם את הערכים הנוספים. אנחנו לא מאוהבים בחופי ים.

האגרות נועדו למעשה לצרכי שמירת טבע, כדי לתחזק, לשמר ולשקם. זו נקודה שחשוב לזכור. זה לא חוף רחצה במובן הקלאסי של המילה, במובן של משחקי מטקות וכולי.

אבל יש שם מטקות.

תודה רבה. רשות הדיבור לעו"ד סלעית קולר מן המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

אני חייבת להגיד שמה שנאמר כאן ומה שנכתב בדוח באשר לפיקוח על הרשויות המקומיות וליכולת לאכוף את הפיקוח, לא רק מטריד אלא אף מפחיד. אם זה הפיקוח שניתן לצורך הבטיחות של האנשים, כלומר מי שמפקח על כל נושא ההצלה זה שני אנשים שנמצאים חלק מן הזמן בלי רכב, זה לא רק מגוחך אלא פשוט עצוב ומסוכן.

יושב כאן נציג בצד.

אני מתכוון לתת לו רשות דיבור למרות שלא ביקש.

דבר שני, אנו יודעים שיש בעיה של אכיפה, וגם המחוקק יודע שיש בעיה של אכיפה. לשם כך, בין היתר, חוקקו את חוק תובענות ייצוגיות. אם לא יוסדרו דברים בצורה אחרת, למשל בחוף פלמחים, שהפרשנות תהיה קצת יותר ראויה מאשר הפרשנות שניתנה כאן – נאמר שזה בעצם חלק מכל מדינת ישראל ובמדינת ישראל יש חופים פנויים אז גם בפלמחים אפשר לגבות כסף – ייתכן שמישהו מן הציבור ירים את הכפפה והמחיר שתשלם אותה מועצה אזורית שאין לה כסף לתחזק את החוף יהיה גבוה הרבה יותר, ולא בטוח שזה משתלם בטווח הרחוק. לכן גם מי שנותן את האישורים, שעלול למצוא עצמו בבעיה במקרים כאלה, וגם מי שאומר: אני חוסך כאן וגובה כאן כסף כי אני חושב שאף אחד לא יתפוס אותי אף פעם כי משרד הפנים לא יתפוס אותי, צריך להביא בחשבון שהיום הצרכנים מודעים יותר, מכירים טוב יותר את הזכויות שלהם. גם אם בחוק לא נקבעה סנקציה, יש חוקים אחרים שמאפשרים להטיל סנקציות אחרות.

אשמח מאוד לקבל ממך רשימה של רשויות מקומיות שגובות כסף בחופים על אף שאין להן אישור לעשות כן.

אולי דווקא ל"אדם, טבע ודין" יש את הנתונים.

מונחת לפניך רשימה שמפרטת לאילו רשויות מותר לגבות דמי כניסה, בסך הכול 9 רשויות.

אנחנו מדברים על חוף פלמחים ועל הפרשנות המוזרה שנאמרה, שמכיוון שיש את חוף ראשון-לציון וחופים אחרים הם זכאים לגבות דמי כניסה.

אני מציע להתעלם כרגע מחוף פלמחים, אבל אני מציע לכם כנותני שירות לצרכנים במדינת ישראל לבדוק באילו מקומות הרשות המקומית גובה כסף למרות שאין לה אישור. אשמח לקבל את הרשימה הזאת.

במידה ויהיה מידע, נעביר לוועדה.

קיבלנו תלונות רק על הכנרת. באזור הים התיכון קיבלנו תלונות על מה שאירע בניצנים בשנה שעברה, ובאמת היה אסור להם לגבות והם גבו. השנה נתנו להם הרשאה.

מה עשיתם בעקבות התלונה? מכיוון שהם גבו בשנה שעברה בניגוד לחוק השנה הם מקבלים היתר?

בגלל הפסטיבל.

התשובה אחרת. הנחינו אותם להזיז את הבודקה שנמצאת במרחק של כקילומטר מן החוף, לקרב אותה אל כיוון החוף. אמרנו להם שהם חייבים לספק חניה בחינם. הם התחייבו לקבל את זה ואז הסכמנו לאשר להם לגבות דמי כניסה.

תעשו אותו דבר בפלמחים.

כשאקבל רשות דיבור אסביר הכול.

עוד דבר באשר לערבות ההדדית, שזה דווקא נושא מעניין. במקרה של עיריית תל-אביב זה די ברור, אנשים מרמת-גן ומגבעתיים גם משתמשים בחופים הללו וייתכן שיש הצדקה להגיד שאולי גם הם צריכים להשתתף. רק שבמקרה כזה עיריית תל-אביב תצטרך להסכים גם לחלוק את ההכנסות שלה מרצועת החוף עם אותן עיריות. אני לא בטוחה שהם יגידו: בסדר, אנחנו מסכימים. לכן אני לא בטוחה שנכון להציג את הדברים באופן הבא: וואו, אנחנו צריכים לתת שירותים גם לאנשים מן החוץ, זה בעיה מבחינתנו. יש מקומות שזה לא בעיה, אלא להיפך, זה המטרה. במועצה האזורית גן רווה יש להם כנראה איזו הנאה מן החוף ולא רק חובות ובגלל זה הם מוכנים לשאת בנטל, אחרת כבר מזמן היו באים לכאן וצועקים חמס בפני משרד האוצר: קחו את החוף ותכריזו עליו כחוף של מישהו אחר. צריך לשים לב גם לדברים הללו.

תודה רבה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד תומר רוזנר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להתייחס לשני היבטים בנפרד, להיבט המשפטי של החוק עצמו ולהיבט של האכיפה.


לגבי ההיבט המשפטי של החוק עצמו, נשמעה כאן פרשנות בעייתית במקצת של החוק מצד משרד הפנים לגבי מה הוא אותו מקום. קשה לי להבין איך אפשר לראות באותו מקום חוף שכדי להגיע אליו צריך לעשות סיבוב של 2-4 קילומטרים כמו בדוגמה של פלמחים וראשון-לציון ובדוגמאות נוספות.


לגבי בעיית האכיפה, כפי שאמר נציג החברה להגנת הטבע, צריך להבחין בין כמה סוגים של חופי רחצה ולתת לכל אחד את ההתייחסות הנכונה. אני משאיר לרגע בצד את נושא הכנרת שבאמת דורש ליבון.

על כך נקיים דיון נפרד.

לגבי החופים בים התיכון ובים המלח ואילת שקיימים כחופים מוכרזים, צריך אכן להבחין כהבחנה ראשונה בין חופים עירוניים לחופים אחרים. נציג עיריית תל-אביב הציג כאן תמונה שאפשר לכנות אותה בזהירות בעייתית במקצת. אני מניח שגם ניקיון הרחובות בתל-אביב עולה קצת יותר מ-40 מיליון שקל, אבל לא עולה על דעתה של עיריית תל-אביב לגבות מאורחיה ממטרופולין גוש דן וממדינת ישראל כולה תשלום עבור השימוש ברחובות תל-אביב למרות שזה עולה קצת יותר מ-42 מיליון שקל הפנסיות של עובדי הניקיון וכולי.


ההכנסות של עיריית תל-אביב מהעורף העסקי ומהשירותים שניתנים בסביבות חופי הרחצה – ולמרות שנתבקשו לא הוצגו לוועדה – יש להניח שהן לא פחות גבוהות מן ההוצאות שיש לעירייה.

רק דרך הנדל"ן.

לכן אני מניח שאין זה מקרי שרק עיריית תל-אביב, ורק לגבי חוף אחד מתוך 13 החופים שיש לה, ביקשה הכרזה על אפשרות לגבות דמי כניסה. לכן ניתן להניח – אם כי לכך אין ראיות – שהסיבה לבקשה לגבות דמי כניסה בחוף זה דווקא לא נובעת מעלויות תחזוקה כאלה או אחרות, אלא מרצון אחר, לבדל את החוף הזה מחופים אחרים וליצור חוף אליטיסטי.

יודגש שהסכום לא נגבה מתושבי העיר.

מה גובה דמי הכניסה לאותו חוף?

10 שקלים.

עד גיל 13 הכניסה חינם.

בחוף הזה בתל אביב גם כן גובים 10 שקלים?

10 שקלים לאדם.

לפני כן זה היה 13 שקלים. בעקבות האישור שלנו דמי הכניסה ירדו ל-10 שקלים.

כך רצה גם המחוקק.

המחוקק דיבר על בין 13-17 שקלים למבוגרים, ואנחנו כמשרד הפנים באופן גורף אמרנו 10 שקלים.

גם כמי שמבקר בחופי תל-אביב לא ברור לי מה השירותים המיוחדים שניתנים באותו חוף ספציפי, אבל נשאיר אותו כרגע בצד. אמרתי די לגבי החוף הזה.

אתה יכול לקבל פירוט.

לעומת זה, לגבי החופים במועצות האזוריות וברשויות המקומיות הקטנות, כאשר אני משאיר את קיסריה בצד כי זה באמת מקרה מיוחד, שם יש בעיה קשה הרבה יותר - - -

הוא לא מדבר על האקוודוקט.

אני מדבר על החוף השני, בנמל.

שם יש בעיה אחרת, שזה בכלל לא רשות מקומית והיא גובה תשלום ולא ברור כיצד.

זה דמי חניה.

לגבי המועצות האזוריות, יש אכן בעיית תקציב. זה לא בעיה משפטית אלא בעיה שמדובר במועצות קטנות עם אוכלוסייה קטנה, שיש להם הכנסות קטנות והוצאות גדולות. את זה, כפי שאמר נציג החברה להגנת הטבע, יש אכן צורך לפתור בנפרד.


הגנים הלאומיים, אני סבור שהפרשנות המשפטית המחייבת היא שהוראות חוק ראשי, שהוא חוק הסדרת מקומות רחצה, גוברות על תקנות שעניינן אגרות. לכן באותם מקומות שבהם מדובר בחופי רחצה מוכרזים שעל-פי חקיקה ראשית אסור לגבות בהם דמי כניסה, בכל הכבוד התקנות שקובעות אגרות לא יכולות לגבור על החקיקה הראשית.

זה חוק. זה לא תקנות.

החוק קובע את הסמכות לקבוע אגרות, אך לא קובע את האגרות עצמן. לכן לגבי הגנים הלאומיים, הנושא טעון כמובן בדיקה פרטנית אם אכן מקוימות הוראות החוק הראשי. כפי שהדגשתי, אגרות שנקבעות בתקנות, שהן חקיקת משנה, לא יכולות להיקבע בניגוד להוראות חוק ראשי.


באשר לאכיפה, כפי שאמרה נציגת המועצה הישראלית לצרכנות יש אפשרות לאזרחים להגיש תביעות ייצוגיות כלפי רשויות שגובות שלא כדין, אבל אני סבור שזה לא מספיק. המחוקק צריך לשקול, בהינתן התמונה שמוצגת כאן שהחוק בעצם לא נאכף, לשפר את מנגנוני האכיפה שבחוק.

תודה רבה. נציג משרד האוצר, יש כאן בעיה. אין חילוקי דעות בעניין הזה. לא ייתכן ששני תקנים במשרד הפנים יוכלו לענות על הדרישה. זה גובל בפיקוח נפש כאשר שני פקחים אמורים לפקח על עשרות חופים במדינת ישראל ועליהם לעשות את מלאכתם ללא תנאים, כלומר בלי שעות נוספות ובלי רכב. או שזאת מלאכת רמייה או שפשוט העבודה לא נעשית כאן. קשה לי לקבל ששני תקנים מסוגלים לבצע מלאכתם נאמנה, נקודה.

אני מבקש להוסיף שהתביעות שבגינן משרד הפנים נאלץ לשלם פיצויים על-פי פסיקת בתי-המשפט, יש להניח שהמחיר שלהן גבוה קצת יותר משני התקנים הללו.

כל נושא הגבייה והפיקוח בחופי הרחצה קצת חדש לי. אני מבטיח לוועדה לברר וללמוד את הנושא הזה ולהחזיר לכם תשובה מנומקת וברורה.

אני מבקש שתבדוק גם את מה ששאלתי לגבי התקנים.

בוודאי.

מתי להערכתך נוכל לקבל ממך תשובה?

בתוך שבוע.

קשה לי קצת לקבל את זה, אבל אני מוכן ללמד עליכם זכות. היות ויש היום דיון תקציבי בממשלה אני מניח שלא שלחו לכאן את האנשים שמכירים את הנושא מקרוב, אז אני מלמד עליכם זכות הפעם. אני מקווה מאוד שהדברים יועברו לממונים עליך. אנחנו דורשים לקבל תשובות, כיצד ייתכן ששני אנשים מסוגלים לבצע את העבודה הזאת. אני מבקש רק לדעת בתוך כמה זמן אוכל לקבל תשובה.

בתוך שבוע.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, חבל לי מאוד שלא יכולתי להשתתף בדיון מראשיתו וזאת בשל דיון אחר שהתחייבתי להיות בו, אבל הנושא מעניין אותי מאוד כמי שניהל מאבק לא פשוט מול החברה לפיתוח קיסריה על חוף האקוודוקט וברוך השם, עם הנחישות ועם הבלגן שעשינו החוף נפתח. יחד עם זה, הבעיה בחוף השני, שהיועץ המשפטי סיפר שהמעמד שם לא ברור, לא נפתרה. זה מוזר מאוד. הרי המעמד ברור: יש שם גן לאומי ששייך לרשות הטבע והגנים הלאומיים.

זה שייך לרשות העתיקות.

זה גוף של מדינת ישראל. הם הוציאו מכרז וקבלנים מפעילים את החוף. צריך לתת את הדעת גם לנושא הספציפי הזה בקיסריה כי זה הולך ומתגלגל. אגיד לכם את התשובה, היא ידועה לי. יש שם הסדרים עם החברה לפיתוח קיסריה, שהם בעלי המקום, בעלי האדמה, שמקבלים כסף לצורך החפירות שם והכול מסודר.

מר אשר גרנר, האם גובים שם כסף?

הם גובים כסף עבור חניה. לא עבור הכניסה לחוף.

זה התרגיל.

זה לא נכון. גובים עבור הכניסה לחוף עצמו.

נמצא כאן מר רבינוביץ שאחראי על חופי הרחצה של המועצה האזורית חוף הכרמל, ובין השאר גם על המקום הזה.

מייד אאפשר לו לדבר. הסוגיה הזאת מעניינת מאוד.

הוא יודע את הדברים.

אני מודה שלא ידעתי. רק תוך כדי הדיון התוודעתי לזה.

מעניין אותי מאוד לדעת האם בקיסריה פועלים על-פי החוק. אני שמח שמר רבינוביץ, שאת המאבק ניהלנו משני הצדדים וביחד, נמצא אתנו כאן. אני שמח שהבעיה נפתרה בחוף אחד.

ראית איזה חוף הקמנו שם במשותף?

לא אכפת לי שתיקחו את כל הקרדיט, העיקר שתפתרו את הבעיה. בחוף קיסריה, בנמל, יש בעיה לא מוגדרת, לא מוסדרת. אגב, לא גובים עבור החניה, אלא גובים דמי כניסה לחוף עצמו.

הכניסה היא לאתר.

בבקשה אדון רבינוביץ, אולי תפרט בפנינו את כל הסיפור של חוף קיסריה. זה מעניין אותי באופן אישי עכשיו.

ככל שאני יודע – וייתכן שאינני יודע הכול – עד לפני שנה הזכיין שהפעיל את החוף בהסדר עם החברה לפיתוח קיסריה ורשות העתיקות גבה כסף עבור הכניסה לחוף. ההסדר הזה הופסק השנה.

מה זה "זכיין"? יצא מכרז?

לא. החוף הוא חלק מן הגן הלאומי.

נאמר לנו שלא.

הוא גם ארכיאולוגי.

גם רשות הטבע והגנים הלאומיים נמצאת שם.

לא בקטע המסוים הזה.

אז מה ההגדרה שלו?

גובים שם דמי כניסה ממי שנכנס לאתר של נמל קיסריה כדי לראות את העתיקות ומצגת, ובתוך זה כלול גם מי שרוצה להיכנס לים. זה כלול בתוך הכרטיס עצמו.

מי גובה את זה, רשות העתיקות?

המועצה האזורית חוף הכרמל שהיא האחראית המוניציפלית על האזור, לא גובה שום דבר ואין לה שום צד בקטע הזה.

מי שגובה את הכסף שם זה רשות הטבע והגנים הלאומיים. צריך להגיד את זה בבירור.

הם גובים את דמי הכניסה.

זה נשמע מעניין מאוד, אני מודה.

במועצה האזורית חוף הכרמל יש 22,000 תושבים. יש לה רצועת חוף של 34 קילומטרים ו-4 חופים מוכרזים, מתוכם באחד גובים כסף לפי האישור של שר הפנים והבג"ץ, בחוף דור, 10 שקל לאדם. ברצועת החוף הזאת מבקרים בשנה על-פי בדיקות שערכנו כ-2 מיליון אנשים. האם עולה על דעתו של מישהו שרשות מקומית שיש לה 22,000 תושבים וגובה ארנונה מן התושבים שלה יכולה לממן את החזקת החופים כולל הניקיון של רצועת חוף כזאת ללא גביית כסף בכלל ולהטיל את כל העול והאחריות על ביטחון ובטיחות על הרשות המקומית? המדינה מכריזה הכול. נכון, גם אנחנו היינו שמחים מאוד שלא יגבו כסף בכלל.

לכן גובים 10 שקלים.

רק בחוף אחד, וגם זה לא מתושבי האזור, רק מתושבים חיצוניים. אני חוזר ואומר, יש לנו 4 חופים מוכרזים וכן שטחים פתוחים. מתוך 34 קילומטרים – 26 קילומטרים פתוחים. מבקר שם כל עם ישראל בקיץ, ולא רק בקיץ. מגיעים לחופים שלנו קרוב ל-2 מיליון אנשים. האם אדוני יכול להעריך איזה נטל נופל על המועצה האזורית מבחינת ניקיון, אחריות, בטיחות, ביטחון, עתירות לבית-משפט שמוגשות נגדנו כי אנשים שטובעים בים לא טובעים בחופים המוכרזים אלא בחופים הפתוחים ובכל זאת תובעים את המועצה ואת מדינת ישראל על כל מה שקורה?

אם הצבתם שילוט שקובע שהרחצה אסורה במקום הזה, אינני יודע איזו עילה לתביעה יש שם.

היום יש עילה. בית-המשפט שואל: מתי ביקרת שם? מתי ערכת ביקורת? האם הצבת פקח שתפקידו לבדוק? עולות מיליון שאלות, ובכל מקרה העיקרון הוא כיס עמוק. לא תמיד אתה יכול להוכיח. כאשר יש פיקוח צמוד יותר ניתן להגיע למניעה. כך ניתן להוריד את הסכום שנפסק כפיצוי לאותם אנשים. מצד שני, גם השילוט עצמו עולה כסף. משרד הפנים נתן בשנים האחרונות למעלה מ-5 מיליון שקל רק עבור שילוט לרשויות המקומיות, וכך מידי שנה כי יש צורך בתחזוקה. אמרתי כבר שחוף רחצה הוא דבר דינאמי – יש נזקי ים, גניבות וכן הלאה.

לפי הדיון העקרוני שהתקיים כאן והבעיות שעלו כאן, אני לא אומר שעלו הצעות פופוליסטיות אלא דווקא הצעות ענייניות. משאב הטבע של הים אכן צריך להיות נגיש לכל הציבור, אבל מישהו צריך לעזור לתחזק אותו. אי אפשר להטיל את כל העול על הרשויות המקומיות. המדינה צריכה להיות שותפה לזה, והיום היא לא עושה דבר.

לפי הנוסחה שהממשלה עובדת היום, מוסיפים עוד אחוז אחד מע"מ ופותרים עוד בעיה ...

זה רק יכביד על האוכלוסייה שמבקרת בחופים.

אגב, חברים שלי צוחקים ממני, אומרים לי שאני משלם למשרד הפנים שיעסיקו אותי כי אני מתנדב בצורת העבודה שאני עובד היום.

מר אשר גרנר, אני יודע שיש לך עוד כובע אחד לפחות, בעניין רישוי עסקים.

קיבלתי עכשיו גם את החוקים הסביבתיים.


אני מבקש לומר לכנסת הנכבדה, כאשר מחוקקים חוקים חשוב מאוד יש להסתכל, אם אתם לא קובעים תקורה של פיקוח ואמצעים לאט-לאט הכול מונח הן על כתפי משרד הפנים והן על כתפי הרשויות המקומיות, אבל אין מערכת לוויינית שתבדוק שהמערכת הזאת עובדת. בלי תקורות נוצרת בעיה. את זה אני אומר בגדול.


אני חייב להשיב לעמיתי עו"ד עמית ברכה שאמר שאין קריטריונים. בזמנו הוא פנה למנכ"ל משרד הפנים, ומנכ"ל משרד הפנים השיב לו בצורה עניינית, בדיוק כפי שצריך להשיב. לכן כשאתה אומר שאין קריטריונים זה מפליא במקצת.


ברשותך, אדוני היושב-ראש, נפרסם באינטרנט אילו חופים שר הפנים אישר לגבות בהם דמי כניסה. זאת אכן הערה נכונה.

ומדוע אישר. תפרסמו גם את זה.

תודה שאתה מכניס מילים בפי. נפרסם את רשימת החופים בהתאם למדדים שקבענו.

איזו מניעה יש לפרסם את הנימוקים על-פיהם אותן רשויות מקומיות קיבלו היתר לגבות כסף?

זה יפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים. אין מניעה. אנחנו עובדים באופן גלוי.

אם קשה לכם לפרסם את זה באינטרנט, תעבירו לנו את המידע ואנחנו נדאג לפרסם את זה עבורכם.

אנחנו נפרסם. אין לנו בעיה. אצלנו הכול גלוי. שום דבר לא נכנס מתחת לשולחן.

תעבירו את זה בבקשה לאתר האינטרנט, או לוועדה, מה שנוח לכם. אני גמיש בעניין הזה.

דובר כאן על פלמחים, על 2 קילומטרים מכאן ו-3 קילומטרים משם. רבותי, פלמחים קיבל אישור על-פי חוקי התכנון והבנייה להציב את הבודקה במקום שהיא נמצאת. לא אנחנו אמרנו. הבודקה לגביית תשלום מאושרת תכנונית. בשנה שעברה הרשות המקומית התחייבה להציב הסעה שתסיע אנשים עד לחוף. היא אכן עמדה בהתחייבותה והסיעה אנשים. גם השנה כך היא תעשה.


באשר לדמי חניה במסווה של דמי כניסה – אנו בוחנים את זה. אם אנחנו רואים דבר כזה אנחנו לא מאשרים. אין לנו שום כוונה למנוע מאנשים להגיע לחוף הים. אנחנו רוצים שיגיעו לחוף הים.


אבל להחזקת החוף יש עלויות גבוהות. הייתי שמח שהים כמשאב לאומי יינתן כשירות בחינם, כולם יבואו לחוף וייהנו. זה המשאב הלאומי של מדינת ישראל. אבל במצב הקיים היום לצערי אין מנוס מלגבות סכום כסף מסוים.


אני לא מסכים לדבריו של מר ניר פפאי. בתחילת דבריי אמרתי שמבחינת האישורים של משרד הפנים אני מתייחס אל 9 חופים ויש חופים נוספים שגובים כסף, אבל הם לא כלולים במנדט שלי. אמרתי שזה קיים, כולל הגנים הלאומיים וכן הלאה.


תודה רבה על הדיון.

תודה רבה. אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.


1) ועדת הפנים והגנת הסביבה רואה בדאגה רבה את העובדה ששני עובדים מפקחים על כל החופים במדינת ישראל ואין שום סנקציה כלפי הרשויות המקומיות שגובות כסף ללא אישור משרד הפנים. הוועדה דורשת הגדלת התקנים כדי לעמוד בדרישות הפיקוח.


2) ועדת הפנים והגנת הסביבה תקיים דיון נפרד על חופי הכנרת בכלל ועל איגוד ערים כנרת בפרט. אי אפשר לשלב את הדיון בכנרת בדיון הכללי, שם הדברים שונים מאשר בשאר החופים.


3) אני מבקש להבהיר לאנשי משרד הפנים, ונשלח מכתב בעניין הזה, שאנו דורשים שברשות מקומית שבה יש דרישה לפתיחת חוף נפרד על-ידי אחד מחברי המועצה המקומית, אם אין היענות לפתיחת חוף נפרד הרשות המקומית לא תוכל לקבל אישור לגביית דמי כניסה. לא ייתכן שחלק מן התושבים ייהנו וחלק מן התושבים לא ייהנו אך ורק בגלל שהם לא הולכים לחוף מעורב.


4) ועדת הפנים והגנת הסביבה דורשת פרסום באינטרנט באתר של משרד הפנים, גם של רשימת החופים שקיבלו אישור לגבות כסף וגם של הקריטריונים שמאפשרים מתן אישור לגבייה של דמי כניסה.


5) אני מנצל את ההזדמנות הזאת ופונה למועצה הישראלית לצרכנות. אם יש לכם רשימה של אתרים שגובים כסף ללא היתר, אני מבקש שתעבירו לנו את המידע ואנחנו נטפל בזה.

אני רוצה לפנות לציבור בבקשה לקבל ממנו נתונים.

לא יעלה על הדעת שראשי רשויות מקומיות יגבו כסף בניגוד לחוק.


תודה רבה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50