PAGE
20
ועדת הכלכלה

18.5.09


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד אייר התשס"ט (18 במאי 2009), שעה: 11:40

דיווח מנהל מינהל הדלק על בדיקות תקינות דלקים בתחנות תדלוק (בהתאם לסעיף 2ד לחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1960).

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

חן בר-יוסף – מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

דניאל מרום – מנהל תחום בכיר חברות והמפקח על המחירים, משרד התשתיות הלאומיות

עמרם אזולאי – סגן מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד גלי גרוס – משרד המשפטים

יוגב רגב – סמנכ"ל תפעול, טן חברה לדלק בע"מ

ירון עשהאל – סמנכ"ל הנדסה, סונול ישראל בע"מ

עמיחי ברם – מנהל אגף תפעול, סונול ישראל בע"מ

עו"ד יעקב פרידגוט – יועץ, דלק, חברת הדלק הישראלית

אלכס הירש – מנכ"ל, חברת גולד פאר דלקים

ניסים אזולאי – עו"ד, גולד פאר דלקים

צבי קורמן, יו"ר

בועז ארד, חבר הנהלה

יעקב אסנין, חבר הנהלה

אני גוטמן, חברת הנהלה

מיכאל אילוז – מנכ"ל, המבדקה הכימית

אריאלה כפיר – מנהלת המעבדה, המבדקה הכימית

אתי בנדלר

לאה ורון

דרורה רשף

דיווח מנהל מינהל הדלק על בדיקות תקינות דלקים בתחנות תדלוק

(בהתאם לסעיף 2ד לחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1960)

אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה השנייה היום. דיווח ממנהל מינהל הדלק על בדיקות תקינות דלקים בתחנות דלק. אנחנו נתחיל במצגת של מנהל מינהל הדלק, ואחר כך נשמע התייחסויות של המשתתפים.


חן, בבקשה.

החוק קובע שמינהל הדלק ידווח אחת לשנה על התקדמות הפעילות והתקדמות החוק. אנחנו רק נאמר ונזכיר: החוק עצמו פורסם באפריל, אבל הוא נכנס לתוקף באוקטובר. זאת אומרת שהדיווחים שאני רואה פה הם – אמנם כתוב פה רבעוני, זה צריך להיות חציוני – של חצי שנה של פעילות ואנחנו ממליצים בפני הוועדה לזמן אותנו, באמת, אחת לשנה. הוועדה הזמינה ואנחנו מגיעים, וזה הדיווח עד כאן, אבל זו חצי שנת פעילות ולא שנה.

אני רק רוצה להעיר שאתה צריך למסור את הדיווח ואז הוועדה מחליטה אם לקיים דיון או לא.

בסדר גמור. מאד הגיוני. עוד לא הגיע זמני למסור.

לא, זמנך – הנה. מסור. אנחנו פה.

טוב. זה הסעיף שמורה על ההודעה לוועדה. החוק עצמו פורסם, כמו שאמרנו, באפריל, באוקטובר הוא נכנס לתוקף. אנחנו נערכנו לביצוע החוק וההיערכות לזה כללה מספר לא מבוטל של פעילויות. מדובר פה למעשה על הסדר שהוא מעין הסדר אאוט-סורסינג לבדיקה ודגימה בתחנות דלק – אנחנו מדברים על חתימת חוזים של כל אחת מהמעבדות מול אלף תחנות דלק.

של כל אחת מהמעבדות?

לא. של שתי התחנות ביחד מול אלף תחנות דלק ציבוריות בישראל.

כמה מעבדות יש?

יש היום שתיים שרלוונטיות לבדיקה הזאת.

על כל תחנות הדלק?

על כל תחנות הדלק.

ממה זה נובע? מחוסר תקציב? ממה?

אחת וחצי, אם נדייק יותר.

איפה הן נמצאות, המעבדות?

אחת בצפון ואחת בתל אביב.

אז את כל הדגימות צריך לשלוח מאילת בדרום לצפון?

לא, לא. יש אחת בתל אביב, שבודקת רק סולר, ויש אחת באזור צפון, שבודקת גם סולר וגם דלק.

אתם לא מרגישים צורך בעוד מעבדות, כמי שאחראי על התחום?

אנחנו עדיין לא מייצרים מעבדות בישראל ולא מסמיכים אותן, אבל אנחנו כן יודעים על יוזמה שאנחנו מנסים לקדם ולסייע לה, להקים עוד מעבדה באזור המרכז. שוב, זה תלוי בצרכי השוק. בוא נגיד שהיקפי הדגימות והבדיקות שהיו עד היום כנראה שכלכלית - - -

מספקים. לא, אני שואל את דעתכם המקצועית, של המשרד.

כנראה. עכשיו, לאור העובדה שנוספות פה כ-6000 בדיקות בשנה, בהחלט יכול להיות שתיכנס עוד מעבדה. אנחנו נתמוך.


טוב. הפעולות שעשינו בשביל לקדם את החוק, בשביל שהוא גם ייושם - היה צריך לתת בפני המעבדות את צירי הפיקוח. אני מזכיר: המידע – למרות שהתחנה היא זאת שחותמת עם המעבדה, התחנה נבדקת ללא ידיעתה. היא פעם אחת בשנה או פעם בחצי שנה חותמת על הסכם, וכל השאר אלה בדיקות פתע בתחנה. ולכן אנחנו אלה שמנחים את המעבדות. סגני, מר עמרם אזולאי, הוא זה שמנחה את המעבדות, כיצד לעבור, באיזה צירים, איפה לוקחים קודם.

נושא של בדיקת הבנזין – הזכיר פה נציג סונול שבבדיקות בנזין יש לנו מעבדה אחת ויחידה בישראל. היינו צריכים להוציא צו פיקוח על מחירים לעניין הזה, דיונים, משרד האוצר, אנחנו, הוצאנו צו ששר האוצר ושר התשתיות חתומים עליו. תחנות הדלק חתמו הסכמים, כל אחת על שלל תחנותיה, חברות פרטיות, תחנות בודדות. קביעת שיטת הדיגום: לתדרך את המעבדות איך מבוצע תהליך הדיגום והפיקוח – אנחנו מזכירים: אחר כך זה יכול להגיע לבתי משפט, צריך ללוות את הדגימה – טפסים שמשמשים אותם ואותנו כדי שהדיווח יעבור בצורה מסודרת ויאפשר את המשך הפעילות.

שוב, הנושא של הצירים וההגעה לכל התחנות. הנושא של שילוב מעבדה נוספת, דיגום ובדיקת הבנזין, בשביל שלא נהיה עם ספק יחיד בתחום הזה, ניהול מאגר מידע למעקב אחרי תחנות הדלק – גם אצלנו אנחנו רוצים לראות ש- פעם אחת הם חתמו חוזה והודיעו לנו על זה, אבל צריך לראות שהחוזה הזה נגמר ומחודש מיד, כי האיסור היום הוא למכור דלק לתחנה שלא חתמה, וקביעת נהלים לסגירת תחנה ופרסום פומבי – החוק קובע שתחנה שפעם אחת יש תוצאה שלילית מהמעבדה עליה, אנחנו נותנים לה הוראת סגירה.

אני חייב להגיד לך שאני מכיר באופן אישי תחנה שתדלקתי בה, שאני לא אגיד את שמה אבל היא סמוכה לביתי באחת משכונות הצפון של תל אביב, שהיה פרסום של משרד התשתיות שהיא מכרה דלק מהול, והיא עובדת וקיימת ואני חושב שאפילו משגשגת. פעם היא היתה של פז אבל היא עברה לחברה אחרת, פרטית. זה נמצא בין חוף הצוק לשדה דב.

אז נסביר רגע את נוהל הסגירה.

חחחה. יש רק תחנה אחת כזאת.

לא, אמרתי: אני מכיר אחת. הייתי מאד נימוסי. אגב, אני לא יודע מי מפעיל אותה היום. אתה יודע מי מפעיל אותה היום? לא פז.

אנחנו לא מתדלקים בה.

לא מתדלקים בה. אתה יודע על איזו תחנה אני מדבר? אגב, מה מידת הפרסום של התחנות? זה דבר חשוב. אתם מפרסמים?

אנחנו מפרסמים בשני היבטים. אחד, אנחנו - - -

זה מה שקורה כשיש תחנה בלי אבא.

זו תחנה פרטית?

לא, לצערנו זה קורה גם בתחנות שיש להן אבא.

אתה שומע, עורך דין פרידגוט? משרד התשתיות אומר שזה קורה גם בתחנות שיש להן אבא.

אבא לא טוב, כנראה.

טוב. לענייננו – הפרסום מתבצע בשני היבטים. אחד, פרסום באתה האינטרנט של המשרד סמוך ככל הניתן למועד הגילוי, כדי שהציבור ידע, ושתיים, יציאה, כאשר ניתן, בהודעת דובר של משרד התשתיות. אני מניח שהנושא שאתה מתייחס אליו הוא קודם לחוק הזה. סגירה של תחנות היא לא סגירה לתמיד.

ברור.

סגירה של התחנה, לפי הנוהל, היא סגירה כל עוד לא תוקן המצב. דהיינו: נסגרת התחנה, צריכים להוציא את הדלק הלא תקין, להכניס דלק תקני, לשלוח אותו לדגימה, לקבל את התוצאה, להביא אותה אלינו, ואז ניתן לפתוח את התחנה. זה הנוהל.

כמה היו השנה? סתם שאלה.

אנחנו מגיעים לזה. זה הדיווח.


טוב. בפועל, אחרי חתימת כל החוזים, המבדקה הכימית שנמצאת בצפון החלה בבדיקות בחודש ינואר, המעבדה ומכון הנפט החלו בחודש פברואר, ההסכמים והחוזים הם לשנה, בשנה, כל תחנת דלק מחויבת לשלוש בדיקות בנזין ושלוש בדיקות סולר. היקף הפעילות שלנו – החלוקה בין סעיף 2(א) לסעיף 14 כמו שהוא מופיע פה – סעיף 2(א) זה הסעיף מכוח החוק הזה, החידוש של החוק הזה או התיקון לחוק הזה, דהיינו: ההתקשרות באאוט-סורסינג. סעיף 14 זה סעיף של הפעילות שלנו כמשרד, שהוא ממשיך ללוות את תחום הפיקוח על הדלק. סך הכל אנחנו מדברים על כ-3500 בדיקות, כאשר זה מתפלג 2200 בבנזין ו-1200 בסולר, בשתי המעבדות, והתוצאות מראות על עשר בדיקות שנמצאו לא תקינות בסולר – על כל אחת כזאת יצאה הוראת סגירה, דווח באתר שלנו ומתחילה להתבצע חקירה על מקור הסולר הלא תקני. תכף נגיע לפרסום הזעיר שאותו אנחנו עושים, על מנת לא להקדים את המאוחר. נמשיך.


מספר התחנות הציבוריות – סך הכל הרשומות במנהל הדלק הוא 998. מתוך שנת הפעילות הזאת, כמו שאמרנו, נבדקו כ-3500 בדיקות, אבל 59 תחנות מתוך כאלף תחנות עדיין לא הגיעו אליהן במסגרת הביקורת. זה נכון לסוף אפריל – אני מניח שהיום המצב כבר השתפר. זה אומר שאנחנו, עד סוף השנה, נגיע לסיכום של שלוש פלוס שלוש בכל אחת מהתחנות. 10 תחנות עדיין לא חתמו עם מעבדה בכלל. עליהן וכנגדן ניתנה הוראה לפתוח בחקירה.


ועכשיו נעבור לפירוט של התחנות שבהן נמצא דלק לא תקין – זה יגיע בסוף.

החוק סך הכל הכפיל את היקף הפיקוח על איכות הדלק בתחנות הדלק, והנוכחות של הפיקוח – תכף גם נשמע מהחברות – אני חושב שהיא מורגשת בכל תחנות הדלק. השיטה של האאוט-סורסינג מוכיחה את עצמה, הקצב טוב. הדיווחים מדויקים וטובים. עשרה מקרים של שיווק דלק שאינו עומד בדרישות התקן, ואני נזהר מלהגיד מהול. כי עד שלא התברר שמישהו ביצע מהילה בפועל ועשה פה מעשה פלילי, עד אז אנחנו יודעים שהדלק לא תקני ולכן גם צריך לסגור את התחנה כדי שהציבור לא יקבל דלק לא תקני. אנחנו לא מדברים כרגע על כוונת זדון או אי כוונת זדון.


עוד נושא שאנחנו רוצים לקדם זה הרחבת היקף הבדיקות לתקנות שמשווקות גפ"מ (גז פחמימני מעובה) לתחבורה. יש 60 תחנות כאלה ברחבי הארץ. גפ"מ משמש היום לתחבורה, אנחנו חושבים שיש בו הרבה פעמים גפ"מ שהוא תקני לשימוש ביתי, אבל הוא לא תקני לתחבורה – מדובר על - - -

מה זה?

גפ"מ? – גז ביתי לבישול.

גז פחמימני מעובה.

נכון.

החוק שמחייב את הבדיקה חל גם על גפ"מ, היום?

אנחנו מפרשים שכן.

גפ"מ הוא לפי התקן של יורו, אני חושב.

גפ"מ יש לו תקן תחבורה.

יש לו תקן ישראלי.

זה הסיכום.

להרחיב את תחולת החוק גם על מסופי דלק ובתי זיקוק. היום הפיקוח שלנו עובד שם, אבל שוב, לא באאוט-סורסינג, אאוט-סורסינג יכול להכפיל את ההיקף לפחות, ומספר תיקונים מומלצים לחקיקה, שנראה איך אנחנו מביאים אותם באיזשהן תקנות - - -

שזה אתם, בהצעה הזאת. זו הצעת חוק שלכם.

זה בעצם הנושא של זירוז התהליך, או ליצור – לא יודע איך לקרוא לזה. איום, או איזשהו הליך שהוא לא ארוך ואינסופי – שיהיו קנסות, אפשרות לקנסות מנהליים, גם על אי חתימה על הסכם – תכל'ס, פעולה יחסית ברורה: או שחתמת או שלא חתמת, ולא צריך בשביל זה בתי משפט – אי חידוש החתימה שזה בעצם אחיו התאום של אי החתימה המקורי, ומכירה בשעה שהתחנה קיבלה הוראת סגירה. היו לנו מספר מקרים. התחנה מקבלת הוראת סגירה - - -

ואתם עוקבים אחרי אי חתימה על הסכם? יש לכם מישהו שעוקב?

כן, כן. כשדיברנו על ההכנות שלנו עשינו את זה.

אוקי.

תחנה מקבלת הוראת סגירה. למעשה, אנחנו מחכים לתהליך הזה של הריקון והמילוי מחדש, ובינתיים ממשיכה למכור.

כמה זמן זה לוקח? הריקון ומילוי?

הם עושים את זה כמה שיותר מהר. לשמחתנו, המוטיבציה שלהם.

אבל מה ההערכה? כמה זמן זה לוקח? יום? יומיים? שלושה?

יומיים.

יומיים. אוקי.

וזה הפרסום, אפשר לראות אותו גם באתר. אנחנו מדברים על עשר תחנות, זה מתוך האתר שלנו, אפשר בכל רגע נתון לראות את זה. הרעיון הבסיסי זה שמופיע תאריך שבו - - -

זה הפרסום האחרון?

זה הפרסום הכי עדכני. אם תיכנס לאתר עכשיו – את זה תראה. אפשר לעשות לינק לאתר. מופיע התאריך שבו אירע האירוע, זאת אומרת: מתי שקיבלנו את הידיעה מהמעבדה, תאריך שבו פורסם באתר המשרד – הפרסום הוא למשך חצי שנה על פי החוק – ומפרסמים את שם התחנה.

אבל את זה רואה רק מי שנכנס לאתר. הציבור – קשה לו להגיע לזה. אני חושב שבעבר פורסמו על ידי יועצי התקשורת של השרים הודעות לעיתונות - -

זה קורה גם.

שגם פורסמו, דרך אגב, שבאו לידי ביטוי. כך למדתי על התחנה שאני נתקלתי בה.

אז זה קורה גם. אנחנו נותנים לדובר - - -

אז אולי יועצי התקשורת היו טובים – או יועצות. לא, יש פה מישהי, פשוט, שעשתה תפקיד כזה ואני משבח אותה.

אנחנו מכירים אותה.

אה. אתם מכירים אותה.

בקיצור, גם הדובר מקבל את המידע ומוציא אותו כהודעה לעיתונות. זה התהליך וזה הסיכום.

טוב. תודה, תודה רבה. התייחסויות לחברות הדלק, בעלי תחנות הדלק. בבקשה.

אני מארגון בעלי תחנות הדלק.


כשבאחת הבדיקות שבדקו אצלנו, שאל בני את הבודק מה עם שתי התחנות הפיראטיות שברדיוס של כמה מאות מטרים מהתחנה, התשובה היתה: אותם אנחנו לא בודקים. החוק לא מחייב אותנו. אני לא חושב שיש מה להוסיף.

יש מה להוסיף. אני אחדד את שאלתך.

לי אין מה להוסיף.

אני אחדד את שאלתך למשרד התשתיות על ההתמודדות עם התופעה של תחנות פיראטיות. אגב, גם התשובה היא תשובה עקומה, אני מוכרח להגיד לכם. כמובן שהוא לא חל. אם הן פיראטים אז החוק לא חל עליהם. הכל פה הרי ברור. אז איך המדינה נלחמת בתחנות פיראטיות?

ההתמודדות עם התחנות הפיראטיות היא דרך חוק אחר. החוק שגם קודם פה, בוועדת הכלכלה, על ידי השר שמחון, אני חושב.

גם הצעת חוק פרטית, כן.

כן, ומה זה אומר?

והוא קובע איסור מכירה לתחנה פיראטית, כאשר האיסור מכירה מגיע לכדי עונשים וקנסות על החברה המספקת. כמו שניסו לעשות בתחום גניבות כלי הרכב והמכירה של חלקי החילוף, הרעיון הוא להעניש את זה שמכר לתחנה, ואז לייבש את הביצה.

ברור. מה הקנס על חברות שהן מספיק מבוססות כדי לספוג את הקנס?

אלה קנסות וזה אישום פלילי. חלק מהתחנות האלה הגיעו כבר לידי שימועים וקנסות מינהליים, 67,000 שקל, כפל של הקנס הזה, וכן הלאה.

נמוך, נדמה לי. לא?

זה מה שהתיר לנו החוק.

אולי נעלה את הקנסות במקרים כאלה, כדי להילחם בתופעת התחנות הפיראטיות.

נציגת משרד המשפטים יכול להיות שהיא יכולה לענות על הכפלת העונשים שם.

אשמח לשמוע. אני צריך לעשות סדר בבלגן. זה, בסופו של דבר התפקיד שלנו, של המדינה, של הרגולטורים.

זה נכון. דרך אגב, אני חייב להגיד שגם עמדת משרד המשפטים וגם עמדת משרד התשתיות, היתה לעשות יותר סדר בבלגן, ואפשר לקרוא את הפרוטוקולים מתקופת השר שמחון, ובוועדה זה לא עבר. זאת אומרת: אנחנו ניסינו לעשות - - -

אתה מדבר על יו"ר ועדת כלכלה, השר שמחון.

נכון.

סליחה, למה רק קנסות, למה לא מאסר בפועל?

יש שם אישום פלילי, אני לא זוכר אם זה מגיע לשנת מאסר.

מה לגבי מה שהוא אומר? את לא זוכרת.

אני לא זוכרת, לא. אבל בכל מקרה, ככל שמדובר בתאגיד ולא בבן אדם פרטי, ממילא מדברים על קנסות ולא על מאסר. ככל שמדובר באישום פלילי ליחיד, מתעוררת השאלה של כן מאסר, לא מאסר. ואני חייבת לציין שאני לא במחלקה הפלילית, אז אני לא יכולה להגיב על גובה הקנסות, הקף הקנסות, וגם אין לי כרגע את העבירות הפליליות מול העיניים.

כמה תחנות שמוגדרות פיראטיות יש היום בישראל?

זה אני לא יכולה להגיד. הניסיון של החוק היה ניסיון להתמודד לא בכלים פליליים, שזה קיים ועומד במבחן, אלא בדרך אחרת, של ייבוש ה - - -, של איסור על חברות דלק למכור לאותן תחנות דלק פיראטיות, וככה להפריע לאפשרות שלהן לבחור.

אבל חברות הדלק מצאו דרך.


מה הסדר גודל של תחנות פיראטיות?

ב-2005, כשהחוק נכנס לתוקף, ספרנו קרוב ל-200, 220 תחנות דלק.

220 תחנות?

רק שנייה אחת. ולאחר פעילות מסיבית של חמש שנים - -

עם היחידה הכלכלית של משטרת ישראל.

הורדנו את זה לרמה של 60.

אה. טוב, יפה. זה בהחלט בכיוון הנכון.

השאלה איך אתה מגדיר תחנה פיראטית.

זו בדיוק הנקודה. על זה היה הוויכוח, על זה נסובו מירב הדיונים בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ומה המסקנה?

המשרד רצה להרחיב את זה כך שהחוק יחול גם על מה שנקרא תחנות חצר, ותחנות קיבוציות ומפעליות, וכיוצא באלה.

אבל תחנה קיבוצית היא לא תחנה פיראטית.

לא, שמוכרת לציבור.

שמוכרת לציבור, למרות שלפי התנאים היא רשאית למכור – או שתחנות של מפעלים, יש מפעלים כמו חברת החשמל וכולי, שאסור להם לחרוג. ההחלטה היתה שלא באלה הוועדה רוצה להילחם באמצעות החוק המאד קשה מבחינת התוצאות שלו, ואני לא חושבת שעם זה יש בעיה כאן. זה שציינת שהוועדה לא הרחיבה את זה מעבר להצעת החוק כפי שהיא הוגשה בהתאם לעמדת המשרד – העמדה הזאת לא רלוונטית לגבי הטענות שנשמעות כאן לגבי תחנות פיראטיות, כי אני לא מניחה שעל התחנות הקיבוציות או התחנות המפעליות נסובה התלונה.

כן. גם אני מניח.

מדוע אי אפשר להחיל את החוק לאו דווקא על תחנה, אלא לבוא ולומר: אסור למכור דלק לא תקני. ומה זה משנה אם זה יהיה דרך מישהו - - -

יש. יש. זה חוק התקנים.


חוק התקנים.


אכיפה, הוא מדבר על האכיפה של זה.

אז למה זה לא חל על כולם? זה הדבר שבסופו של דבר אנחנו מגיעים לכל דבר – אתה יודע כמה בספר החוקים יש חוקים שאין עליהם אכיפה? לא שאני תומך בזה, חלילה. אחת הבעיות של המדינה הזאת היא שהאכיפה לא קיימת. החוקים שכן נחקקו. זאת אחת הבעיות העיקריות של המדינה, כרגע.

אני סבור שחלק מהדלק מובא לתחנות הפיראטיות – מכל מיני ידיעות שיש לי – מהשטחים. הסיבוב שעושים הדלקים: הולכים לשטחים, חוזרים חזרה ארצה, הבלו מוחזר בשטחים.

זו בעיה מיסית, לא בעיה של איכות דלק.

כלומר?

זו בעיה של מס, ולא בעיה של איכות הדלק.

אבל הם מוכרים יותר בזול. התחנות הפיראטיות מוכרות יותר בזול. כי הבלו מוחזר לשטחים, הם עושים עסקים עם כל מיני – לא יכול להגיד שמות, כי – אבל עם כל מיני בעלי עסקים, ידועים, מחזירים את זה ארצה, בארץ מוכרים את הסולר, למשל, במחיר הרבה יותר זול מאשר מחיר בתחנות מתחרים, גם תחרות לא הוגנת. יש כאן בעיה של תחרות. אפשר לאכוף את זה, פשוט אנשי המכס לא אוכפים את זה.

רשות המיסים מודעת לזה.

כן, עורך דין פרידגוט. בבקשה.

בהמשך לדיון הקודם ובקשר לנושא הזה, כחלק מהמגמה של המלחמה בנגע התחנות הפיראטיות, הייתי מציע שבהצעת הסיכום שהיושב ראש הקריא לדיון הקודם, יוסף מה שביקשתי, קריאה לשר שמתקין את התקנות, שיתייחס גם לנושא הזה של תחנות פיראטיות באופן, שיהיה אסור באיסור מוחלט, עם סנקציות, לספק התקנים של דלקנים אוניברסליים לתחנות פיראטיות. זה חשוב מאד. כי אחרת, רק יעודדו אותם.

טוב. אתה קישרת – עשית קישור מבריק לנושא הקודם.


כן, בבקשה.

אני מטעם חברת גולד-פאר דלקים.


יש איזשהו נוהל שהיה קיים בעבר לגבי נטילת הדגימות של הדלק, שהנוהל קבע שדגימה אחת נלקחת למעבדה, ודגימה נוספת, שהיא בעצם עותק של אותה דגימה, נותר בידי בעל התחנה, על מנת שתהיה איזושהי אפשרות לביקורת, במידה שתמצא חריגה בבדיקה המנהלית לכאורה, שנלקחה על ידי המדינה. על ידי משרד התשתיות. היה איזשהו מקרה שעליו אנחנו מסתמכים ובגינו גם הגענו, שנמצאה איזושהי חריגה בבדיקה שערכה המדינה, ועותק הבדיקה שנלקח על ידי תחנת הדלק לבדיקה לשם השוואה, מצאה חריגות גדולות. במצב כזה, מה שנאמר על ידי משרד התשתיות זה שאין כל כך משמעות לאותה בדיקה שנותרה בידי התחנה. השאלה היא: אם אין משמעות, למה היא נותרת בידי הטחנה, והשאלה הנוספת היא: איך יכול להיות שאותה דגימה, בעצם – יש את הדגימה המקורית ועותק ממנה – נותנת תוצאות כל כך שונות ובפערים כל כך גדולים אם אנחנו מדברים על איזשהו מכון די אמין, ומי בכלל מפקח על אותו מכון שלכאורה אמור להציג את אותן בדיקות בצורה אמינה. ושאלה מקדמית בעצם, ש- המצגת הופיעה כאן, יש איזשהו עניין שמתכוונים להחיל את אותו חוק גם על מסופי דלק ובתי זיקוק. משמע, שהיום, ברגע שבעל התחנה מקבל אותה אספקה של דלקים, אין לו עם מה להשוות בעצם איך יצא הדלק, באיזה ערכים הוא יצא מבתי הזיקוק, לבין אותם ערכים שנמצאו בבדיקה. זה מה שבעצם זה אומר? איפה אותם נהלים, בעצם?

את מינהל הדלק נשאל בעניין, עכשיו.

על איזו בדיקה כפולה אתה אומר? לא מקבלים בקבוק נוסף בפלומבה.

מקבלים.

לא בבדיקות האחרונות, אם אני לא טועה.

אנחנו, בהסכם שעשינו עם המעבדה - - -

יש להם הסכם כזה.

הבנתי.

היה לך - - - שבית המשפט גם עמד עליו, ואמר שזה סביר והגיוני שאם בגין בדיקה כזו אמורים להיפתח באיזשהו שלב הליכים פליליים, צריך שבידי בעל התחנה, שאמור להיות באיזשהו שלב נאשם, תהיה איזושהי אינדיקציה לזה אם יש חריגה או אין חריגה. כי בהסתמך על אותה בדיקה שמבוצעת במבדקה הכימית או במכון הנפט, נמצאו כבר חריגות. השאלה היא איך יכול אדם להתגונן בפני הליכים פליליים, כל עוד אין בידו שום דבר שהוא יכול להתגונן בו, למעט אותה תוצאה. מי ערב לכך שהתוצאה הזאת באמת משקפת נאמנה את אותם ערכים שמצויים בדלק, ומי בעצם ערב לכך, שברגע שיצא הדלק מבתי הזיקוק או מאותו מסוף, שכפי שאמר האדון, עוד אין שם החלה של החוק, מי אמר שהדלק הזה יצא תקין?

אני ממינהל הדלק. נשאלו פה קרוב לעשר שאלות, לא שאלה אחת.

בסדר. אתה יכול להשיב.

אני יזמתי את הנוהל, בשנת 1995, לקחת שתי דגימות, והנוהל הזה היה קיים בדיוק שלושה חודשים, ביטלנו אותו, ויצא מכתב שקובע את זאת בצורה מפורשת בשנת 2001, שמה שנעשה בשנת 1995 היה ניסיון בלבד, ולא יותר, וחזרנו למסלול של לקיחת דגימה אחת בלבד.

יחד עם זאת, לאור הערות שהיו בבתי משפט, בעיקר בבתי משפט שלום – כי בית המשפט המחוזי הכריע הפוך ממה שנמסר פה, והוא קבע קביעה חד משמעית: די בלקיחת דגימה אחת, ובתנאי שהדגימה הזאת נשארת ומתנהל רישום מסודר במעבדה, ויש שרשרת של שמירת הראיה, ומביאים אותה למעבדה, ובודקים אותה, ושארית נשמרת ועומדת לרשות הנטען או הנאשם או החשוד, לבדוק אותה. הוא יכול לבדוק אותה. כולל במקרה האחרון שעליו יש אזכור. שארית הדגימה נשארה, היא שמורה במעבדה ועומדת לרשות בעל התחנה, לבוא ולבדוק אותה.

אבל היא כבר נלקחה, זה כבר לא נותן כלום.

לא, לא. הדגימה הזאת עוד לא נלקחה, נלקחה דגימה אחרת.

לא תסתור את עצמך, הרי. אתה לא יכול לסתור את עצמך.

סליחה, אני לא יכול לסתור את עצמי בשום דבר. היו שתי דגימות. אחת, נלקחה על ידי דוגם המבדקה הכימית - -

שתיים שנלקחו.

סליחה, אדוני.

אחת שנשארה חתומה בפלומבה שלו, ואחת שהוא לקח.

אבל לא הפרעתי לך.

אני לא מפריע לך, אני מתקן את השטויות שאתה אומר.

לא, לא, לא. סליחה. לא, לא.

אדוני, עד פה. ממש עד פה.

בלי המילה שטויות ובלי – אתה מתקן את הדברים שהוא אומר.

נלקחה דגימה, נבדקה, וכנראה שהתחנה הטילה איזה חשד בתוצאה של הבדיקה הזאת. זו מעבדה מוסמכת. אם יש לה טענה שהמעבדה טובה או לא טובה, ודאי לא כאן הדיון. ישנה הרשות להסמכת מעבדות, שהיא קובעת תשובות קשות מאד עד שהיא מאשרת מעבדה, כולל המעבדה החדשה שדיברנו עליה לפני כחצי שעה, שאמורה להיכנס בעוד כחצי שנה, לעשות בדיקות בנזין. היא מפקחת והיא מסדירה את אופן הבדיקות, הרישום, הניהול והתוצאות, והשוואה עם מעבדות בין לאומיות, אז אם יש טענה לגבי המעבדות – יש לפנות לרשות להסמכת מעבדות, אם הן בסדר או לא בסדר.

לעניין זה, נלקחה דגימה אחת, על ידי דוגם שמה, במעבדה בבית העמק, נבדקה, נמצאה תוצאה לא ראויה. בעל התחנה, בהסכם פרטי שיש לו עם המבדקה הכימית, לקח לעצמו את הדגימה השנייה שנשארה בתחנה, העביר אותה לבדיקה במכון הנפט, נבדקה, נמצאה אף היא פסולה – תוצאה אחרת, אמנם, תוצאה אחרת, אבל היא פסולה, ורצה לעמת אותה, והעביר גם את השארית שלה למעבדה בבית העמק, וגם בדיקה חוזרת הוכיחה ששתי המעבדות, על אותה דגימה – שוב אני חוזר: על אותה דגימה – נתנו אותן תוצאות, בהפרש המותר על פי התקנים. אחת נתנה – לא רוצה להגיד פה, לא רוצה לחשוף אחרים, אבל 15 חלקים בגופרית לעומת המקסימום שנדרש בחוק, עשרה. אבל אותה דגימה שנבדקה על ידי שתי המעבדות, נתנה תוצאה זהה. שתי דגימות שונות – תתקבלנה שתי תוצאות שונות.

מה שמעניין ומה שמפריע לנו, זה שנציג, או בא כוח המעבדה, הודענו לו ששארית הדגימה הראשונה, שנמצאה פסולה, עומדת לרשותו, יתכבד וייקח אותה לבדיקה איפה שהוא חושב לנכון לבדוק אותה. נכון לעד לפני יומיים, הדגימה הזאת לא נלקחה לבדיקה. נקודה.

מי קובע את המחירים של הבדיקות? אתם?

ועדת מחירים משותפת עם האוצר.

בואו נחלק את זה. איפה שיש רק תחנה אחת, רק מעבדה אחת, זה נקבע על פי חוק הפיקוח, כיוון שנמצא שבמוצר הזה, בשירות הזה, אין תחרות, וקבענו מחיר מפוקח. בדגימות הסולר יש לנו שתי מעבדות, חברות הדלק ניהלו כל אחת משא ומתן מול כל אחת מהמעבדות, לפי כמות, שוב – יתרונות הגודל, כמויות הבדיקות, שיטת הפריסה שלהן – כל אחת קיבלה את הצעת המחיר שלה וחתמה על הסכם.

חן, שאלה: כמה פקחים כאלה מסתובבים, להערכתך? כי אני יודע - - -

של המעבדות?

כן.

הנה, יש פה נציגת המעבדות, שתשיב.

אני אגיד לך למה אני שואל. כי יש פה איזשהו מצב – אני נתקלתי באחד, מטעם מבדקה אחת. ויש פה איזה מצב, שאני קצת קורא לו: מסוכן והזוי. לאורך זמן, אם אחד כזה מבצע את הבדיקות, במיוחד בתחום הזה, בשוק הזה – זה בעייתי. צריך לחשוב על זה גם כן.

הצעה?

הצעה – לחלק אזורים, להחליף ביניהם. אבל לא לאורך זמן שאותו בן אדם יגיע לאותן תחנות.

אצלנו יש שלושה אנשים שמסתובבים. אני מהמבדקה הכימית. יש שלושה דוגמים שמסתובבים, לא בן אדם אחד.

סליחה, הייתי רוצה לשאול שאלה את הנציג פה. מה קורה – חברות דלק, חוץ מבז"ן, מביאות גם הרבה דלק גם מחוץ לארץ. תזקיקים. מי בודק את התקינות של התזקיקים שמגיעים ארצה בנמל. מכון התקנים?

שאלה טובה.

שאלה מצוינת. וגם לא השבתי לשאלה של קודמו, אם עכשיו רוצים להחיל את החוק גם על בתי זיקוק ועל מסופי ניפוק, משמע שאולי משהו שם לא בסדר. המתקנים האלה מפוקחים על ידינו, על ידי מינהל הדלק.

לפי סעיף 14.

לפי סעיף 14. ויש נוהל שירות במשק הדלק - - - שמחייב: לא ייבא, לא ייצר ולא ימכור – ואנחנו בודקים את זה מטעמנו, מטעם מינהל הדלק. וחוץ מזה, יש תקני שירות לכל משק הדלק, בעיקר למסופים, לבתי זיקוק, שאין לנפק דלק למיכלית שמוציאה את הדלק החוצה, אלא אם נעשתה בדיקה במעבדה מוסמכת והיא הודיעה בתעודה שהדלק הזה כשיר, עומד בדרישות התקן, ומותר לנפק אותו.


לכן, מי שיש לו ספיקות, יכול לדרוש מהמתקן המנפק כשירות של הדלק.

עמרם, אבל כיוון שהחברה שלי, למשל, עשתה את זה במשך שנתיים – בדיקות יזומות – לפני החוק הזה, אחת לחודש, אני אומר לך שיש פערים בין מתקני הניפוק. בוודאות. אני לא יודע כל כמה זמן אתם בודקים אותם - - -

חבל שלא הבאת את זה לידיעתי.

בסדר. אני בחלק מהדברים – אני אעביר לך גם את המקרים – בחלק מהמקרים היו – אני סתם לוקח דוגמה ממוצר שאיננו עכשיו – בנזין 96, היה באיכויות שהן לא מתאימות לבנזין 96, לדוגמה. גם כמות הדגימות שהם עושים פחותה מאשר אנחנו יודעים עליה.

לא ידענו, וחבל. אבל במקרה של חברה אחרת אנחנו כן בודקים במסוף ניפוק ויכול להיות שזה יהיה המקרה הראשון שנגיש תביעה נגד מסופים.

לא ענית לי תשובה לגבי ייבוא.

אנחנו בודקים את זה.

את הייבוא, בודקים?

כן.

כן.

כן, הוא אמר. הוא אמר. זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו ברכנו אותו על הבדיקה הזאת.


בואו ניקח שאלה אחרונה, עורך דין אזולאי, ונעבור להודעת סיכום קצרה, ונסיים.

אפשר לדעת – רק מאחר שאין איזשהו נוהל כתוב, שהוא בעצם הבסיס לכל הסאגה הזאת של איך יוצא, מתי בודקים ואיך בודקים, אולי ראוי שכן יהיה נוהל, שגוף ציבורי יעבוד לפי קריטריונים מאד ברורים, שלפחות בעלי התחנות יוכלו להתחקות אחריהם.

השאלה שמשלימה את השאלה הקודמת שלי: האם ידוע למר אזולאי שבשנה שעברה נערכה איזושהי בדיקה בתחנה – במיכליות - - -

לא. במיכליות, לא בתחנה.

במיכליות. ונלקחה דגימה שבטעות המכון בדק אותה כבדיקת סולר, בעוד היא היתה בדיקת נפט. משמע, שיכולות להיות טעויות אנוש. האם זה שהבדיקה נלקחה ומישהו סיווג אותה כסולר או כנפט ונמצאו תוצאות לקויות, זה אומר שזה סוף דבר מבחינת בעל התחנה? הרי המקרה הזה ידוע לך והיתה חקירה, והמקרה הזה ידוע וברור, שדגימה מסוג מסוים נבדקה כחומר אחר. ולאחר מכן היתה מן הודאה וחזרה בטעות.

הוגש כתב אישום, או מה היה?

לא הוגש כתב אישום, הוא לא היה עולה על זה – אלה היו פרמטרים די דומים, ועדיין היה את המרווח הזה שגורם להגשת כתב אישום, איך הוא היה יכול להתגונן? במקרה הזה, נפט וסולר – יש הבדל. נניח שזה היה מסווג כדלקים בקרבה יותר גדולה, ולא היתה לו כל אפשרות להתגונן לפי השיטה שלכם, שהדגימה שנותרת אצלכם ובעצם נבדקת, היא הדגימה האחת והיחידה.

טוב, יש חילוקי דעות במשפחת אזולאי, אנחנו רואים.

אני רוצה להשיב.

אז עמרם אזולאי עכשיו יענה לנסים אזולאי. אין לכם קשר, אני מבין.

מינהל הדלק לא פועל - - -

נראה לי שהמקום לנהל את הדיון הזה הוא בבית המשפט.

נכון.

בדיוק. בדיוק. אני לא רוצה להתייחס להערה. זה נושא – החקירה עוד לא הסתיימה, אפילו.

נכון מאד.

מינהל הדלק פועל על פי נוהל כתוב משנת 1961 – דפיו עדיין צהובים – והוא חודש ב-2004, נוהל מפורט - - -

ודפיו עדיין לבנים.

לבנים. ממש מה עושה כל – הוא ישנו, מפורסם באתר משרד התשתיות, אפשר להוריד אותו, אפשר להשתמש בו, אפשר לראות אותו. אז בבקשה. והמקרה הספציפי שאליו התייחס עורך דין אזולאי - - -

אתה יכול להעביר לנו העתק של זה?

יש לך אתר.

פנית – תקבל תשובה.

לא נקיים את הדיון פה.

למקרה הספציפי של סוגי הדלק, זה נמצא בחקירה, עדיין לא הסתיים, תוגשנה מסקנות סופיות.

טוב. לפני שאנחנו מסכמים, עוד מישהו פה מבקש הערה, בעי"ן? באל"ף?


טוב. אנחנו מודים למנהל מינהל הדלק ולאנשיו על הדיווח ושמחים לציין שהחוק שהתקבל בכנסת כתוצאה מקידום הצעת החוק הפרטית תרם משמעותית למאבק בתופעת הדלק הלא תקין. אנחנו מחזקים את ידי המשרד וקוראים לו להמשיך בקיום בדיקות דלק בתחנות התדלוק באופן נמרץ.

המשרד מתבקש לבדוק את הצורך לבצע בדיקות נוספות במתקני הניפוק, בהתחשב בטענות שהועלו בישיבת הוועדה.


הוועדה קוראת למשרד התשתיות ולדוברות המשרד למצוא דרכים להגביר את הפרסום והיידוע של הציבור בדבר רשימות תחנות הדלק בהן נמצא דלק שאינו עומד בדרישות התקן.

תודה רבה.

12:30