PAGE
56
ועדת הכלכלה

18.5.09


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד אייר התשס"ט (18 במאי 2009), שעה: 10:00

הסדרת השימוש בדלקנים אוניברסליים בתחנות התדלוק

חברי הוועדה: אופיר אקוניס, היו"ר

רוברט טיבייב

חמד עמאר

עמיר פרץ

כרמל שאמה

עו"ד גלי גרוס – משרד המשפטים

משה בוצר – רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

שמעון אלקיים – סגן ראש תחום בכיר שירותי תחזוקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חן בר-יוסף – מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

דניאל מרום – מנהל תחום בכיר חברות והמפקח על המחירים, משרד התשתיות הלאומיות

עמרם אזולאי – סגן מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

גיא בר-צור – כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

ירון עשהאל – סמנכ"ל הנדסה, סונול ישראל בע"מ

עמיחי ברם – מנהל אגף תפעול, סונול ישראל בע"מ

ניר עטיה – מנהל מחלקת דלקנים, סונול ישראל בע"מ

עו"ד יעקב פרידגוט – יועץ, דלק, חברת הדלק הישראלית

אביב לב – חשב, חברת יונה אברך בע"מ

יוגב רגב – סמנכ"ל תפעול, טן חברה לדלק בע"מ

צבי קורמן – יו"ר

מתי יצחק – יו"ר ועד דלק

בועז ארד – חבר הנהלה

עו"ד חנן הרכבי – חבר הנהלה

יעקב אסנין – חבר הנהלה

אני גוטמן – חברת הנהלה

רבקה חזן-כהן – חברת הנהלה

נאוה עובדיה – חברת הנהלה

שרגא כץ – סמנכ"ל מכירות, חברת אורפק, ייצור התקני תדלוק אוטומטיים

נמרוד הגלילי – מנכ"ל, איגוד חברות הליסינג

עו"ד תומר מזרחי – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

יובל מור – מנהל, חברת מ.י.ד תמנון אחזקות והשקעות

דורון לוי – שותף, חברת מ.י.ד תמנון אחזקות והשקעות

דור לוי – מנהל, פורום רפורמה כלכלית, הפורטל לצדק חברתי

מיכאל שטיין – רואה חשבון, מומחה לענף הדלק

אתי בנדלר

לאה ורון

דרורה רשף

הסדרת השימוש בדלקנים אוניברסליים בתחנות התדלוק

בוקר טוב ושבוע טוב. ישיבה מס' 6 של ועדת הכלכלה. אנחנו פותחים היום את השבוע בדיון הראשון על הסדרת השימוש בדלקנים אוניברסליים בתחנות התדלוק. אני חושב שזה נושא צרכני מן המעלה הראשונה שמגיע לשולחן הזה, נושא שמרתק אותי גם באופן אישי. מעניין. יש לי גם עמדה, אבל אנחנו קודם נשמע את כל העמדות.


חבר הכנסת חרמש, יש לך פה הצעת חוק בעניין.

שנדחתה אתמול בוועדת שרים.

נדחתה בוועדת שרים?

כן.

אהה. טוב. תכף נשמע גם את עמדתך. אני רק אתחיל את הישיבה.


יש לך את רשימת הדוברים, המנהלת?

יש את רשימת הנוכחים.

רשימת הנוכחים זה טוב. מי ראשון הדוברים?

אולי שחן בר-יוסף יציג את הנושא - -

ממשרד התשתיות.

מנהל מינהל הדלק.

בשמחה. ולאחר מכן אני מבקש מכל הנוכחים, מי שרוצה להיות בזכות דיבור – כן?

אדוני היושב ראש.

כן.

זו יוזמה של מי?

יוזמה שלנו.

של הוועדה?

כן.

על איזה בסיס? זה דיון - - -

זה דיון שאנחנו רוצים להגיע בו לאיזו אמירה כלשהי. זה נושא מאד חשוב בעיני - - -

לא, בסדר.

כן. נושא חשוב. הוא היה על סדר היום.

יושב ראש ועדה, כמו גם חברי ועדה, רשאים ליזום - - -

גבירתי, אני מכיר את הנושא - -

הנושא היה על סדר יומה של הוועדה.

רציתי רק לדעת – אם זו יוזמת היושב ראש זה בסדר גמור. זו זכותו וזה רק ראוי להערכה.

יפה. או.

מכיוון שאני יודע שהעניין הזה מתרוצץ הרבה מאד זמן - -

נכון, נכון.

פשוט לדעת אם בסופו של הדיון אנחנו - -

אז אני אסביר.

נקבל איזשהן החלטות פורמליות, או המלצות, מה שנקרא, המלצות בית ספר.

אני מאד מקווה שבהחלטת הסיכום שאנימעריך שתתמוך בה, תהיה כאן החלטה – אבל למה נודיע את החלטת הסיכום בתחילת הישיבה? – החלטה אופרטיבית, בנושא הדלקן האוניברסלי.


אגב, כדי לסבר את אוזנך, חבר הכנסת פרץ, כשנכנסתי לתפקיד, היתה סקירה של הנושאים שהיו על סדר יומה של הוועדה, ואחד הנושאים שהחלטתי להעלות הוא – כן.

אדוני היושב ראש, ברשותך.

בבקשה.

אין לי שום בעיה. להפך, אני מברך אותך על זה.

יופי.

אבל הייתי כבר כמה פעמים יושב ראש ועדות, ואני ממליץ שהוועדה – לא נהיה במצב שכל פעם אנחנו מקיימים דיון, מקבלים החלטה כללית שהיא נחמדה, וזה – יתחילו לחשוב שאנחנו ועדה בלי שיניים.

נכון.

לכן, רציתי לדעת האם – יכול להיות שליושב ראש יש הצעת חוק, יכול להיות שהוא רוצה שהוועדה תיזום הצעת חוק.

לא. הצעת החוק בעניין הזה היא לא שלי. אגב, יש גם הצעת מחליטים בחוק ההסדרים.

לא, זה לא חשוב. יכול להיות שבסוף הדיון אתה כיושב ראש – יש מצב כזה שנותן שיניים לוועדה, מה שנקרא: הצעת חוק של ועדה.

זו לא הצעת חוק של הוועדה. זו לא הצעת חוק של הוועדה, אני אסביר לכל הנוכחים: חבר הכנסת פרץ, זו לא הצעת חוק של הוועדה, אבל גם בחוק ההסדרים, אם אינני טועה, יש סעיף שעוסק בעניין הזה - - -

אה. אוקי.

כן. גם. יש גם את הצעת החוק של חבר הכנסת חרמש.

שעוסק בעניין הדלקנים, אני חושבת.

כן. יש, יש. בעניין הדלקנים, יש. כן. סעיף – איפה זה? הצעת המחליטים, בעמ' 165.

אתה צודק, אתה צודק. נכון.

זה יבוא אלינו?

כן, בוודאי. בוודאי. - -

Hopefully.

זה גם כתוב: להגיש לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אדוני מכיר את מערכת - - -

חבר הכנסת פרץ, אני חושב שבעניין הדלקנים האוניברסליים אני לא רואה שום תחילתה של מחלוקת פוליטית, אולי מקצועית.

לא, זה לא הנושא.

לא, לא. אני אומר לך. ויש לנו פה - - -

דיברתי עכשיו על העיקרון של מעמד הוועדה, לא קשור לנושא בכלל.

אז מאה אחוז.

באופן כללי אני בעד דיונים שבסוף יש החלטה, או שנוגעת ליוזמת ממשלה או ליוזמת כנסת, אבל החלטה. דיון זה דבר חשוב, אבל שבסוף יידעו שהוועדה הזאת גם מקדמת את העניין.

נכון. אני מסכים אתך, חבר הכנסת פרץ. קודם כל, כבר יש – אנחנו מיד נשמע - - -

זהו. סיימתי את ההערה.

תודה רבה. אחר כך גם ארצה לשמוע לא רק את ההערה אלא גם את תפיסתך ואת עמדתך לגבי החוק הזה, או לגבי ההחלטה הזאת, או לגבי הנושא.

זה כבר עניין אחר.

ואנחנו נשמע, לכן, בתחילה, את הסקירה של משרד התשתיות, של מינהל הדלק, כדי לשמוע איפה הדברים עומדים בנושא הדלקנים האוניברסליים.

בוקר טוב לכולם. בעיקרון ככה: אני בתפקידי החל מינואר 2008. הדיונים במשרד התשתיות, ובין משרד התשתיות לבין כל שאר גורמי הממשלה – כאשר בחוק עצמו כתוב שזה צריך להיות בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים, ולזה הוספנו גם את משרד המשפטים – מתקיימים באמת למעלה משלוש או ארבעה שנים. בשנה וחצי האחרונות הדיונים נכנסו לפסים יותר אינטנסיביים, עד כדי גיבוש של טיוטה של תקנות. תוך כדי גיבוש טיוטת התקנות, זיהינו שיש לא מעט נושאים שנקרא להם נושאים מאד מאד כבדים. יש שם נושא של מאגרי מידע, יש שם נושא של חופש העיסוק, חששות לפגיעה בחופש העיסוק, ויש נושא שהוא לא פחות חשוב מזה, וזה הנושא הטכנולוגי. מדובר כיום, לפחות לפי מה שאנחנו מכירים שקיים בישראל, על שני סוגים של טכנולוגיות שמשמשות שתי חברות שונות – אני מדבר בתחום ייצור הדלקנים בכלל, לא דיברתי על כן אוניברסלי, לא אוניברסלי – ולכן, אנחנו כבר במהלך החורף שעבר, פנינו לקבלת ייעוץ טכנולוגי בשביל ללוות אותנו בתהליך, בשביל להביא לוועדה תקנות שאפשר יהיה ליישם אותן – למרות שיהיו פה מכשולים מכל הכיוונים. אם כלכליים, ואינטרסים וכן הלאה. אבל, רצינו לפחות להביא מוצר שמציאותית יוכל לעבוד, שתהיה לו פיזיביליות סבירה.

לצערנו המכרז הראשון שבו יצאנו לא צלח. קיבלנו מעט הצעות, אחת מהן היתה - - -

מתי יצאתם במכרז?

נובמבר 2008.

מכרז למה?

מכרז ליועץ טכנולוגי, ללוות את הצוותים המקצועיים. כשאני מזכיר: הגבלים עסקיים - - -

ושבעה חודשים מחכים לתוצאות המכרז?

לא. המכרז כשל כבר לקראת סוף שנת 2008. דהיינו: קיבלנו שתי תוצאות, אחת מהן היתה נגועה בניגוד עניינים, השנייה לא היתה ברמה מקצועית מספיקה, אני אומר: לצערנו, ומאז אנחנו תקועים בלי תקציב. אנחנו מחכים היום לאישור התקציב עם טיוטת מכרז מוכנה בשביל לקחת מחדש את היועץ הזה ללוות אותנו.

וה- 1 חלקי 12, כל חודש, אי אפשר היה למצוא יועץ, שבעה חודשים?

אתה מוזמן לשאול פה את כל מי שמתעסק בתקציבים ממשלתיים – המושג 1 חלקי 12 הוא - - -

- - -

רגע, חבר הכנסת חרמש. אתה תהיה בזכות דיבור מלאה וגם בזכות שאלה. קודם נשמע את דבריו של נציג מינהל הדלק, ואז אנחנו ניתן שאלות לכל חברי הכנסת וגם למי שירצה מבין האורחים.

המוטיבציה שלנו לקדם את החוק ואת התקנות – למרות שאני יודע שהשנים מראות אחרת – היא גבוהה מאד. יעיד פה נציג אגף תקציבים שאנחנו אלה שיזמנו שבהצעת המחליטים יהיו לנו לוחות זמנים. לא יודע כמה משרדים עושים את זה בהצעות מחליטים. לכפות על עצמם לוחות זמנים בהגשת תקנות – אנחנו עשינו את זה. אנחנו מרגישים שזה די מבושל, אבל זה צריך להגיע לפרק הסיום.

אתה מדבר על סעיף 1(ב) להגיש לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת עד ליום האחד בינואר 2010, את התקנות.

נכון.

אולי אנחנו נקדים?

אנחנו צריכים ביולי לצאת למכרז, עוד חודש עד שהם מקבלים זוכה, להתחיל לעבוד אתו, ואז לגבש שוב עם הצוותים את התקנות – אנחנו מקווים גם להקדים את לוח הזמנים הזה, ולא רוצים לשים משהו לא סביר.

אנחנו נדרוש את זה.

א-פרופו הצעת החוק של חבר הכנסת חרמש, שמה נכתב 90 יום, אנחנו יודעים, לצערנו, שכנראה תוך 90 יום לא נצליח לעמוד בזה – זו אחת הסיבות להתנגדות.


דבר נוסף – וזה באמת הנושאים שבתוך התקנות – התקנות רואות לנגד עיניהן פתיחה מוחלטת של השוק הזה, ורוצות להביא למצב שבו כמה שיותר תחנות בישראל יהיה בהן את הדלקן האוניברסלי. כן או לא לכפות על כולם, לפי הצעת החוק של חבר הכנסת חרמש, זה דיון בפני עצמו. כן יכול לעבור, לא יכול לעבור – מבחינתנו בוודאי, כל תחנת דלק בישראל שתרצה תוכל להצטרף להסדר הזה, ובעצם ליצור לציי הרכב – ולא נשכח שהם הלקוח הגדול של הדבר הזה – תחרות. ליצור בפניהם תחרות שיכולה כן יכולה להוזיל עלויות. ראינו את נייר העמדה שהופץ לבאי הישיבה הזאת. אני לא יודע מאיפה ההערכה הזאת של ה-750 מיליון שקל, לפי דעתי זה נושא מאד מאד מורכב: כמה יהיה החיסכון, למי הוא יגיע, למי הוא לא יגיע.

זו פניה שהועברה לוועדה עם בקשה להעביר אותה לכלל המשתתפים, אבל הוועדה לא עומדת מאחוריה.

אני אשמח להסביר אותה.

בוודאי שיש פה הגברה של התחרות, במיוחד, שוב, בנושא של ציי הרכב, וגם בדיונים הפנימיים – יעידו על זה אנשי ההגבלים העסקיים, שהם מכירים שיש תחומים שלמים שבהם חברות דלק קטנות לא יכולות להשתלב, וההשתלבות שלהן היא יותר מראויה ויותר מרצויה בעינינו, בהגברת התחרות, ואנחנו מאד בעדה.

זה המצב. אני מקווה שנקדים את האחד בינואר 2010. זו התוכנית שלנו.

גם שלנו.

אנחנו עובדים.

תודה. כן, חבר הכנסת פרץ? אתם רוצים לשמוע את הגורמים המקצועיים קודם?

נשמע. בסדר.

אוקי. בבקשה, מר יצחק, מנכ"ל איגוד בעלי תחנות הדלק.

כן. אני אגיד חלק מן הדברים, חבריי גם יגידו חלק מהדברים, אבל צריך להזכיר לבר-יוסף שהנושא הזה נמצא כבר 13 שנה על המדף, בהלוך ושוב. אנחנו, באפריל 2007, קיבלנו את הטיוטה הראשונה מדניאל מרום כדי להעיר את ההערות שלנו. - - - שהוא פנה אליהם העירו את ההערות שלהם מאז 2007 - עד היום לא נעשה שום דבר. מבחינתי, אנחנו כארגון, תומכים תמיכה מסיבית בנושא, אנחנו חושבים שזה לטובת הצרכן באמת, והנושא הזה, אם לא יבוא לידי ביטוי בזמן ובתאריכים, כמו שאמר מנהל מינהל הדלק, פשוט יגרום נזק, גם לאותם חברים מול לקוחות, שדוד הציג פה בנייר העמדה שלו – לגבי החיסכון.

ישנם הרבה פרמטרים טכניים שכביכול אומרים שהם לא ניתנים לפתרון. אנחנו חולקים על זה. בצדדים המקצועיים שבחנו מול גורמי חוץ, יש פתרונות. יש, לדוגמא, את הנושא של הכספומט. לא צריכה להיות בעיה.

כספומט אוניברסלי.

כן. אוניברסלי. זו דוגמא קלאסית.

אתה יכול למשוך כסף בחוץ לארץ ואתה מחויב בחשבון פה. זה באמת אוניברסלי.

נכון. לכן צריך לקבל החלטה, והחלטה כמו שאמר חבר הכנסת פרץ. לא החלטה סתם שיש לחשוב, אלא החלטה מעשית עם פרקי זמן שאפשר יהיה להתמודד עם העניין הזה בצד הטכני והמסחרי.


זה בשלב הזה.

כן. אני רואה פה – דרך אגב, אומרים לי שהחוק שמסמיך את השר להתקין תקנות בעניין הזה נחקק ב-1998. זה דבר מדהים. עוד מעט 12 שנה. אמרת 13, אנחנו מתקרבים ל-12, ואתה אמרת שנכנסת לתפקידך – מתי?

ינואר 2008.

טוב. קודם כל, אנחנו מברכים אותך, כי אתה צעיר יחסית לזמן שבו התקנות האלה מסתובבות באוויר. זה דבר די מדהים. אנחנו לא נקים פה ועדת בדיקה למה זה לא קורה מ-1998, אבל כן נרצה לדעת שזה קורה בזמן הקרוב מאד. זה דבר מדהים שמ-1998 הותקנו תקנות – אם אינני טועה, הוחלפו כמה וכמה שרי תשתיות בזמן הזה, אחד מהם נעשה ראש ממשלה בזמן הזה – אריאל שרון היה שר תשתיות ב-1998, מאז הוא כבר נעשה ראש ממשלה לשש שנים – ואחרים, ואחרים. זו באמת תופעה מדאיגה, שתקנות שמתקין שר לא מגיעות לידי ביטוי לצרכן במשך כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה ממשלות.


תודה רבה. אתה סיימת, מתי?

כן. הערות ביניים אני אעיר אחר כך.

מאה אחוז. הערות ביניים הן אחת מאבני היסוד של הבית הזה.


כן, בבקשה.

דניאל מרום, המפקח על המחירים, משרד התשתיות. אני רק רוצה לענות למתי, שאכן היו הרבה ניסיונות לקדם את זה עוד לפני התקופה שחן מכהן בתפקיד, אבל תמיד נתקלנו בקשיים ניכרים, בגלל הנושא הטכנולוגי. יש פה עניין של סודות טכנולוגיים מסחריים, שהחברות לא רצו לחשוף, ותמיד השתמשו בטיעון של: סוד מקצועי, סוד טכנולוגי, והגנה עם פטנטים, כולל כמה פניות של עורכי דין, שטענו שזו פגיעה בחופש העיסוק והם לא מוכנים לתת לזה יד. כל מיני התנגדויות שהיו לאורך שנים, של החברות. הדבר הזה גם כן גרם לעיכובים, ואנחנו מקווים שבעזרת היועץ הדבר הזה ייפתר, אם כי גם היועץ יהיה חייב את שיתוף הפעולה של החברות לקבלת מידע על הטכנולוגיה והמאפיינים שלה.

מישהו ממשרד התשתיות יכול להגיד לנו מה קורה בעולם? בארצות הברית, באירופה, בעניין הזה?

עוד לפני כן – המפקח על המחירים. אולי תסביר לנו קצת יותר איך הטכניקה – מוזילה מחירים, מגבירה מחירים? איך זה משפיע על הצרכן, תסביר.

אוקי. הנושא הזה יותר רלוונטי לגופים העסקיים, לחברות ולעצמאיים, כאשר לקוח שפונה לחברת דלק מקבל הצעת מחיר שבה ניתנת לו הנחה ניכרת, וזה בתנאי שכל צי הרכב שלו יצטרף לרכישה באותה חברה. איך הוא עושה את זה? באמצעות הדלקנים. הדלקן זה אמצעי זיהוי אוטומטי מאובטח, שמזהה את הלקוח ואת צי הרכב שלו, ובעזרת ההסכם בין חברת הדלק לבין הצרכן, מוכתבים תנאי הממכר.

במידה מסוימת זה טוב כי זה גורם לתחרות. אבל מה הבעיה? אתה יוצר פה איזשהו מועדון סגור. שבעצם, בגלל המגבלה הטכנולוגית, אם לקוח שחתם בחברה מסוימת ירצה לעבור לחברה אחרת, מתגלה שהוא לקוח שבוי. מחתימים אותו על חוזה לכמה שנים – ראינו דוגמאות כאלה בחברות הסלולר. ואז, גם אם ההצעה שהוא קיבל בזמנו היתה לכאורה טובה, ברגע שהוא מקבל הצעות חדשות, אז הוא צריך להשבית את כל צי הרכב שלו, להחליף התקנים. אין מעבר חופשי בין החברות.

יש גם חברות יותר קטנות, או בינוניות, שלהן יש בעיה של פריסה.

מה עושה הדלקן האוניברסלי מבחינת המחירים?

הדלקן האוניברסלי יאפשר לכל לקוח לבחור עם איזה חברות דלק הוא רוצה לעבוד – הוא יכול לבחור לחתום עם כולן – ואז למעשה כל רכב בצי הרכב שלו יכול לבחור לתדלק באיזו תחנה שהוא רוצה.

אתה יכול להסביר את זה מזווית הפוכה: כל חברת דלק קטנה ככל שתהיה, יכולה להתמודד במכרז ארצי. כאן הסיפור.

כן. כל חברה, קטנה כמו גדולה - -

יכולה להשתתף במכרז.

שהיום הדרך הזו חסומה בפניה - - -

כאן תתחיל תחרות, וכאן יורדו מחירים.

אוקי. היום, חברות קטנות, שהן יותר תחרותיות במקרים רבים, לא יכולות להיכנס למועדון הסגור הזה, בגלל המגבלה הטכנולוגית, שהיא בעצם חסם כניסה וחסם מעבר של לקוחות מחברה לחברה.

תציין שארבע החברות הגדולות מחזיקות למעלה מ-90% מהשוק.

שי, די. די.

אני עוזר לך.

זה גם נכון.

אתה יכול לתת לנו – או אולי מישהו אחר ממשרד התשתיות, מה קורה בעולם? בארצות הברית, באירופה, במקומות כאלה?

ואיך זה משפיע על הצרכן הבודד?

ישראל היא המובילה מבחינה טכנולוגית וככל שאנחנו יודעים, בעולם זה כמעט ולא נפוץ, וישראל תרמה רבות לטכנולוגיות בעולם. אחת הסיבות שזה התפתח פה בארץ, זה בעיקר בגלל חוקי המס שדרשו דיווחים על קילומטרז', דבר שהוא פחות רלוונטי – מבחינת הכרה למס, זה התחיל בארץ בתקופת הרפורמה במיסוי, ולכן זה תפס חזק בארץ. בעולם הדרישות האלה לא קיימות ולכן זה לא נפוץ ולא התפתח כמו בארץ.

מה זה עושה לצרכן הבודד, אתה יכול להסביר לי?

כמו שציינתי: ברגע שאין לך חסמי מעבר, ויש לך אפשרות לעבור בצורה חופשית מחברה לחברה - - -

אבל אני לא יכול, אם אני לא חלק ממפעל או חברה. אני מדבר על האדם הפרטי. איך הוא נכנס למשחק הזה?

האדם הפרטי, ככל שאנחנו רואים, אנחנו לא יודעים עד כמה כרגע זה יהיה רלוונטי, ובראש ובראשונה זה יהיה רלוונטי למגזר העסקי, ששמה יש את ציי הרכב.

יש גם דלקנים פרטיים, מה קרה?

יש גם דלקנים פרטיים.

כמה דלקנים פרטיים יש, מתי?

אני אומר שיש, ואנחנו גם שוקלים את זה בהמשך, אבל האחוז הוא זניח.

ברגע שהלקוח הפרטי יידע שהוא יכול לתדלק בכל תחנה, כולם ייסעו עם דלקנים.

אבל אתה, כלקוח פרטי, יכול לתדלק גם היום בכל תחנה. אתה לא צריך את זה.

אבל לא עם דלקן.

לא, לא עם דלקן. בוודאי שאתה יכול לשלם בכל תחנה.

אגב, לגבי הצדדים המשפטיים החוקיים, הממונה על ההגבלים העסקיים, נדמה לי שכבר הוציאה נייר עמדה בנושא. וזה מונח אצל ועדת הכלכלה.

- - - זה לא העניין. אני רוצה לדעת כמה בסוף האזרח הבודד יהיה בסיפור.

זה לא רק האזרח הבודד, יש כאן את התחנה הבודדת. אם תיקח תחנה – ובזה החברים שלי פה יוכלו להרחיב – תיקח תחנה, שהיא תחנה לבנה שהשתחררה, והיא רוצה - - -

הבנתי. את האינטרסים של התחנות והחברות הקטנות הבנתי. עכשיו אני רוצה לדעת, אם כבר אנחנו, מה שנקרא: עולים על הר סיני, אז איך אנחנו מכניסים את האדם הבודד לתוך המשחק?

האדם הפרטי – יכול מאד להיות שזה גם כן יתרום לו.

לא יכול מאד להיות.

לא, אנחנו נפעל שזה - - -

יש שתי אפשרויות. או להגיד: אי אפשר, בלתי אפשרי - -

לא, לא אמרתי.

או להגיד: אפשרי אבל אנחנו צריכים זמן כזה ואחר.

בהחלט אפשרי. בהחלט אפשרי וזה ייבחן.

אתם מהמשרד, אתם צריכים לתת לנו תשובות.

הצרכן הבודד ייהנה - - -

וגם הם מחויבים, דרך אגב, לפי החוק, להתקין. זה משהו שצריך להתקיים.

רגע, עשה לי טובה. יש פה משרד שאמור לתת תשובות פורמליות. אני רוצה לשמוע אותם.

אני אעזור לך מהשטח. היום יש לך דלקנים פרטיים, גם.

חבר הכנסת פרץ, דווקא מתי משלים. אתה שואל כל הזמן על הצרכן, והוא אומר לך – מה אחוז הדלקנים הפרטיים שיש?

להפך, אני בעד.

אופיר, אולי כדי לבחון את רמת התחרות במשק הדלק – מה המרווח אצלנו בין המחיר של שער בז"ן (בתי זיקוק לנפט) עד מחיר צרכן, ביחס לשאר העולם? זה מה שהייתי רוצה לשמוע. את הנתון הזה, מכם. המרווח בין שער בז"ן – מה שהצרכן משלם – לבין הנתון הרלוונטי בשאר העולם. הפרופורציות. מישהו יכול לענות?

ממינהל הדלק. לשאלתו של חבר הכנסת שאמה למרווח.

זה יראה את רמת התחרות בשוק.

תכף נשמע את התשובה. שאלה חשובה מאד.

ככה: המספר, למעשה, מתחלק לשניים: יש את הבנזין שכן מפוקח, ובו אנחנו יודעים מה המרווח, ויש את הסולר שהוא לא מפוקח, שבו התנודתיות במרווח, היא עצמה, מאד מאד גבוהה, אז כל השוואה – השאלה היא בדיוק למי אתה משווה.

בבדיקה שאנחנו עשינו, מרבית צרכני סולר התחבורה בישראל הם ציי רכב. מתוך כשני מיליון כלי רכב, סדר גודל של 90% הם בכלל אוטובוסים, מיניבוסים, משאיות ודאי. הם אלה שהם צרכני הסולר. אז כל המחירים שאנחנו רואים בתחנות למיניהן, הם מחירים ללקוחות מזדמנים – אני מדבר על הסולר, כרגע.

מרווח השיווק בבנזין הוא סדר גודל של 70 אגורות. בהשוואה שאנחנו עושים לאירופה המצב פה יותר טוב – זו לא השוואה PPP, לכן יש עדיין מקום, אולי, להשוואות נוספות, אבל ברמה של אגורות לליטר , או יורו-סנט לליטר, זה משתנה ממדינה למדינה - - -

מדינות מערב אירופה? כמה?

בנלוקס. סביב השקל.

אתה בטוח בזה?

כן. זה משתנה, שוב, מחודש לחודש, מתקופה לתקופה, קיץ וחורף – יש עונתיות בדברים האלה.

וארצות הברית?

ארצות הברית – אין לי נתון, כרגע. ארצות הברית – יש תנודתיות אדירה גם בין סטייט לסטייט.


זה לגבי המרווחים. עכשיו אנחנו מדברים על המרווח התעשייתי, למעשה, ואני אחזור רגע לשאלה של חבר הכנסת פרץ. יש פה שני צדדים שבהם הצרכן הבודד יכול ליהנות. פעם אחת, בשירותי ההסעה, ההובלה וכל דבר שהוא מקבל. כאשר ההנחה היא שכשיש תחרות במשק, לפחות בתחום ההובלה, הוצאות חברות ההובלה ירדו, מתישהו זה גם יתגלגל לכיסו של הצרכן באופן חלקי. זה אחד.


פעם שנייה – העניין של הדלקן האוניברסלי הוא פתח ליוזמות שאת חלקן אנחנו מכירים - - -

עשה לי טובה, תתמקד בנושא.

אני בנושא.

אני מבין שגם אם תתייעלו ובסוף האוויר יהיה יותר מוצלח – הכל בסדר. עזוב את זה.

עשינו את זה כבר.

לפי הנייר שלכם, הורדה של אחוז במחיר התספיקים, חוסך לצרכן רבע מיליארד שקל. זה אתם אמרתם – לא אני. אני גם אגיד, תכף. זה רק מה שאתם כותבים פה: 250 מיליארד שקל.

טוב. בואו נתקדם.

אני רוצה לשמוע תשובה.

תשלים את התשובה ונעבור הלאה. אנחנו עוד לא שמענו את חברות הדלק הבוקר, חבר הכנסת חרמש, חבר הכנסת פרץ, אנחנו לא שמענו אפילו את חברות הדלק, ואני הייתי רוצה לשמוע את עמדתן. עמדה חשובה.

הנושא השני הוא הנושא של היוזמות העסקיות שיכולות להיכנס פה. יוזמה עסקית שיכולה להיכנס פה – וכבר אנחנו מכירים כמה כאלה – זה אדם שיאגד סביבו צרכנים. והוא יהיה צי רכב, שאנשים בו לא קשורים אחד לשני, אלא קשורים אליו, לאתר אינטרנט.

עכשיו הבנתי, תודה.

תודה. אני רוצה לשמוע את עמדת חברות הדלק.

אופיר, אני רק רוצה להשלים את הנקודה - -

כן. חבר הכנסת שאמה.

לגבי המרווחים בסולר. יש מצב שהוא נורא בעייתי בעיניי – שאתה רואה מחיר של סולר והנחה של חמישה שקלים.

אתה כבר לא רואה, בזכות הוועדה פה. זו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גלעד ארדן שאומרת שכל תחנות הדלק יציגו את המחיר הסופי לצרכן. מכל תחנה שאתה רואה אתה מוזמן להתקשר אלינו. היא עוברת על החוק.

כלומר: המצב הזה כבר לא חוקי.

נכון.

כן. אביב לב? – אם אתם רוצים לפי סדר אחר – רק תגיד את שמך.

יעקב פרידגוט, חברת דלק.

כן, בבקשה.

הנושא של הדיון של הדלקן, דלקן אוניברסלי, שאנחנו דנים בו כרגע – זה מושג, זה מונח, שלא אומר שום דבר. כמובן, מה שחשוב – ולכן הערות ענייניות אנחנו נעיר לנוסח התקנות שאמורות למלא תוכן את המושג הזה, של דלקן אוניברסלי.


אבל, יש לנו בקשה וכמה הערות עקרוניות, שלוש-ארבע הערות שאני אעיר.


אחת, כיוון שמדובר בנושא שהוא לא חדש אלא נושא שפועל כבר הרבה שנים במשק הדלק הישראלי, אז יש לי בקשה: כשהשר יכין את התקנות, שזה ייעשה בהידברות אתנו, במובן שישמע אותנו. כי אנחנו ובעלי התחנות הם האנשים שבשטח. אלה האנשים שיודעים איך זה עובד – גם בנושא טכנולוגיה, גם - - -

מ-1998 לא שמעו אתכם?

לא אמרתי שלא שמעו אותנו.

לא, אני אומר: הנתון הזה, שמ-1998 התקנות קיימות והן לא באו לידי ביטוי, הוא דבר מדהים.

לא, אני לא מדבר על 1998. לראשונה היתה טיוטה ב-2007, ואני חייב לציין לשבח את משרד התשתיות: הם כן שמעו אותנו.

כן שמעו. בסדר.

ב-2007 שמעו אותנו, אבל לא יצא שום דבר בסופו של דבר.

אלה היו אבני דרך להתחיל ליישם את זה, ולא יושם.

כי לא היו תקנות, בסופו של דבר.


לכן, מה שאני רוצה לבקש זה שכמו אז, גם הפעם ישמעו אותנו, כי גם אנחנו וגם בעלי התחנות יודעים איך זה עובד בשטח.


נקודה שנייה – וזה בעקבות הטיוטה שהיתה אז, ב-2007 – שיזכרו, עם כל הכבוד, שכשהשר בא להתקין תקנות, שיש חוקים במדינה ויש חוקי יסוד במדינה. שמענו פה כבר הערה של דני מרום, שכחלק מהדיון הקודם, שהיו טענות על פגיעה בזכויות קניין, פגיעה בזכויות יסוד. אלה לא מילים בעלמא. אם הכנסת מצאה בשעתו לנכון לחוקק חוקי יסוד, שאוסרים פגיעה בזכות קניין, אוסרים פגיעה בזכות יסוד - - -

סליחה, אדוני, אני אזכיר לך שגם זכות הקניין של הצרכן צריכה להיות מוגנת.

אני לא אומר שלא.

וגם, חבר הכנסת שאמה, אני אוסיף לכך שב-1998 כאשר התיקון לחוק משק הדלק סעיף 7 - - -

- - -

לא, סליחה. חבר הכנסת שאמה, אני אקריא לנוכחים את התיקון מתשנ"ח, בחוק משק הדלק, סעיף 7(ב): "לצורך הגברת התחרות במשק הדלק יקבע השר, בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים והפעלתם, כללים כאמור יחולו על כל חברות הדלק.

בסדר גמור.

לא, אתה התחלת לבוא ולומר: זה מ-2007 או מ-2008 – הדברים כתובים.

לא, אני מדבר על התקנות. לדוגמה – אני אתן דוגמה – בנוסח של התקנות רצו להתקין דלקן אוניברסלי, ולאסור על חברות קיימות שהשקיעו עשרות מיליונים בדלקנים שלהן, להמשיך להשתמש בזה. זו דוגמה קלאסית.

מי אמר את זה?

תקרא את התקנות הקודמות ותראה.

הם כבר החזירו את ההשקעה 20,000 פעם.

מן הסתם.

עם כל הכבוד, אתה לא יכול סתם לזרוק את זה.

ברור לנו. אתה רוצה שנבחן את זה גם במספרים?

אפשר לעשות את התחשיב, ולראות שההשקעה כבר הוחזרה – אבל זה לא המצב. אנחנו באים לעשות יותר טוב.

דבר נוסף: בשעתו הוועדה כאן, והמחוקק, נקטו צעדים וחוקקו חוקים למנוע את התופעה הפסולה של תחנות פיראטיות. קשה לומר שעד היום המלחמה בתחנות פיראטיות היא הצלחה גדולה. לכן, בהזדמנות זאת, כשהשר מתקין את התקנות, חשוב מאד שייתן את הדעת גם על הנושא הזה, כדי למנוע שימוש לרעה בנושא של דלקן אוניברסלי בתחנות פיראטיות, וכך רק לעודד את הקמת התחנות הפיראטיות.


נושא נוסף ואחרון, שבאותה הזדמנות, אם מקבלים את הרעיון של דלקן אוניברסלי, שלא ייצרו מונופול במובן שיהיה רק דלקן אוניברסלי.כי צריך לזכור שהדלקנים הקיימים – זה חלק מהתחנות. ובתשובה לשאלה של חבר הכנסת פרץ, למשל, איך זה ישפיע על הצרכן – היום הצרכן שמשתמש בדלקנים נהנה מהנחות מופלגות. אני מדגיש: מופלגות. למה החברות – הן לא עושות את זה מתוך טוב לב. כמו כל עולם עסקי, הן עושות את זה מתוך כדאיות כלכלית. אז כמו שאדם נותן הנחת כמות – למי שקונה קילו ולמי שקונה טון, המחיר הוא שונה – אותו דבר גם פה. כשהחברה יודעת, שעל ידי זה שהיא מבטיחה - - -

אני דיברתי על הצרכן שלא נמצא בתוך הלופ של החברות ובעלי המפעלים.

אני גם אתייחס לזה.

מה שאתה אומר זו תחרות, אבל – כמה זה מתחלק? חצי חצי בצרכנים?

לא יודע.

לאף אחד אין את הנתון הזה? זה נתון מרתק, שאני עד עכשיו לא קיבלתי עליו תשובה.

- - -

לאף אחד אין את הנתון. זה דבר מדהים. החלוקה בין הצרכנים.

בעלי התחנות אולי יכולים להגיד.

אני רוצה לומר שקרוב לתקופה ארוכה, אולי שנה וחצי שנתיים, שמנהל הדלק לא מפרסם את שער הבז"ן.

לא מפרסם? כל חודש מפרסם.

טוב, בואו נחזור רגע. כן.

צריך גם את זה לזכור, שהחברות נותנות הנחות מופלגות, משום שמדובר בשימוש בדלקן שלהן. אם יחייבו אותן להימנע משימוש בדלקן שהן ייצרו, והן יצטרכו לשרת את כל העולם, מובן מאליו שההנחות האלה לא ימשיכו. זו תהיה פגיעה בצרכן, לכן גם על זה צריך לתת את הדעת.

אני רוצה להזכיר שבמסגרת דיון בתקציב הממשלה החליטה – אני מצטט שני משפטים: "להגיד לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, עד לאחד בינואר 2010 תקנות לעניין התקנה: שימוש בחובת הפעלה של מתקני תדלוק אוניברסליים בתחנות תדלוק. כך שיש החלטה.

אבל היא כבר החליטה ב-2004 ליישם ב-2007 ולא עשתה. אז מה אתה מציע כרגע?

אני לא מציע שום דבר. אם כך אני שואל מה הדיון בוועדה.

אני רק אסביר לך: בהצגה הזאת הכנסת הזאת כבר היתה 13 פעם, כל שנה מחדש. עכשיו, ההצעה כרגע להרוויח לאוקטובר ולדחות את מועד הצעת החוק, היא בדיוק לתקוע מקלות בגלגלים, שזה לא יקרה גם בשנה הבאה.

כן, אבל - - -

הנזק זה 60 מיליון שקל לחודש, פשוט להזכיר לכם את זה.

כן, אבל הדיון היום - - -

שנה של התקן אוטומטי, זו פשוט החזרה של שליש מעליית המע"מ לירקות ופירות. תדע את סדרי הגודל. זה 700 מיליון שקל הפסד הכנסות למדינה. עוד לא אזרח, רק המדינה. זה המחיר.

אני הערתי רק - -

תדע גם מה המחירים.

שלא ברור לי מה הנושא - -

הדיון פה לא בחינם.

לדיון פה ומה עומד להחלטה.

אוקי. עורך דין פרידגוט - -

אז אתה בעד הדלקן או נגד הדלקן?

לוח הזמנים עומד להחלטה.

נדמה לי שהוא נגד. אם התרשמתי נכון – נוטה להתנגד, קוראים לזה.

לא, אמרתי בפירוש: תלוי בתוכן של התקנות.

מה שבטוח הוא שלא הייתי רוצה שאנחנו, או אחרים, ימשיכו בדיון הזה גם ב-2018, אלא נתחיל להתכנס לביצוע.

- - -

כן, כן. אמרתי, הדגשתי: אנחנו או אחדים מאתנו או חלק מאתנו.


אני רוצה בבקשה לשמוע את ישראל יניב, מנכ"ל דור-אלון אנרגיה.

אנחנו בעד. אנחנו בעד ההסכם האוניברסלי, למרות שאנחנו אחת מארבעת החברות הגדולות היום. אני חושב שהתחרות במשק חייבת את זה, אני חושב שזה לא נכון בשיטה שבה כובלים לקוחות לחברה מסוימת, ולחלופין, אנחנו בעד.

אני רוצה רק, אולי, גם הצעה אחת קונסטרוקטיבית, בעניין.

בבקשה.

אחת הבעיות שהיו בעבר – הנושא באמת מורכב יחסית, אבל הוא בנוי משלבים מסוימים. אחת הסיבות שבין השאר גרמו לדחייה, חוץ מגורמים אינטרסנטיים שנגד זה – אבל גם האנשים שרצו לקדם את זה, ניסו למצוא פיתרון של מאה אחוז. עד שאין פיתרון של מאה אחוז לכל הנושא הזה על כל סעיפיו ומרכיביו, לא עשו אותו. זה כמו הרבה דברים בחיים, התוצאה היא שאתה רוצה את הטוב ביותר, ואין לך כלום בסוף.

יש שלב ראשון שבו אפשר לאפשר העברה של לקוח מחברה אחת או מטכנולוגיה אחת, לקנות דלק מחברה אחרת בקלות, כי היום צריך להחליף את הטבעות. קח לדוגמה את משרד הביטחון, על אלפי כלי הרכב שלו. מישהו שם שאחראי על הרכבים מדמיין לעצמו לעשות את האופרציה הזאת, להביא את כל כלי הרכב, להחליף את הטבעות, להכניס טבעות אחרות – הוא יעשה כל מה שאפשר כדי לא להגיע לזה.

אם אפשר ליצור מצב – ואפשר, טכנולוגית, יחסית בקלות – ללכת קודם כל לשלב אל"ף, שבו כל תחנות הדלק בארץ יקראו את כל סוגי ההתקנים. יכול להיות שזה מחייב כמה מאות דולרים השקעה ברמת התחנה, לא ברמת - - -

17,000$ וזה מסודר.

אז אני חושב שזה יכול לקדם את כל שלב אל"ף בצורה מהירה מאד. לא צריך מי יודע מה. עשינו את זה – חכו עד לשלב בי"ת. אבל זו תחילת הדרך. אחרת החשש שלי הוא שב-2017 יהיה דיון נוסף ובו ידונו על אותו דבר ויגידו: למה לא הצלחנו לקדם את זה?

אהה. נכון. לא, אנחנו מאד מקווים שלא נגיע עד 2017.

יש לי שאלה לאדוני, בבקשה.

כן. חבר הכנסת שאמה לישראל יניב.

רציתי לשמוע את הנתון שלך, כמו שאתה רואה אותו, למרווח השיווק. אותם 70 אגורות אצלנו – כמה זה באירופה וארצות הברית, אם אתה יכול להגיד.

אה, אני חושב שהמומחה - - -

אין לך נתון?

לי אין חברה בארצות הברית, לך יש.

כמו שאמרתי כרגע פה, אם זה נורא מעניין, אני יכול לנסות לאסוף. הנתונים הם גלויים, אבל לא באתי מוכן. אבל אין ספק שאם יהיה מה שאני אומר, אז זה יוסיף לאותן חברות עוד אמצעי תחרות - - -. לחבר הכנסת פרץ – אני חושב שללקוח הבודד, בודד, יחסית זה לא רלוונטי. יש דברים אחרים שהם רלוונטיים.

מבחינת הנוחות, אפשר להיכנס לכל תחנת תדלוק. במקום לחפש תחנה של פז, אפשר להיכנס לכל תחנת תדלוק. מאד רלוונטי.

זה משפר לו שירות. זה כמו להגיד מחר בבוקר, שמפרידים את הכספומטים. זה בדיוק אותו דבר. שילך לבנק - - - ולא יוציא כסף בבנק הפועלים.

- - -

רגע, רגע. בואו נחזור לישראל יניב. סליחה, ישראל יניב עדיין בזכות דיבור. סליחה. חבר הכנסת חרמש וחבר הכנסת שאמה, ישראל יניב עדיין בזכות דיבור. רק שנייה, חבר הכנסת פרץ.

- - - אני, כבודד היום, כדאי לי לשלם יותר במזומן, כי אני ארוויח יותר ואלך לכל מקום. מחצית מהאזרחים בישראל, זה לא משנה להם דבר.

אגב,את זה אנחנו עוד לא יודעים אם זו מחצית או לא.

מותר לי שתהיה לי דעה. קודם כל, אני בעד ההתקן.

סליחה, אדוני. יכול להיות שדי בכך כדי לפתור את הבעיה של אלה שבאמת דרך המכרזים העסקיים. זה בסדר, זה גם כן נתח גדול של השוק, וזה מכובד וראוי.

נתח מאד גדול.

אבל אני שאלתי מה קורה עם האחרים. יכול להיות שהתשובה היא לא. נחשוב, אולי נמציא משהו. יכול להיות שכרגע התשובה היא לא.

גם מי שיתקין דלקן פרטי מקבל הנחה מחברות הדלק.

פשוט לקבל תשובות.

אני יכול להשלים?

כן, בבקשה.

קודם כל – סדרי גודל. זה לא סוד מדינה כזה גדול. בערך, לפי מיטב ההערכה שלנו, סדרי גודל של שוק 30%, מכירות בנזין בתחנות, אלה הסדרים, התקנים וכולי. מעל 60% בסולר. כלומר: אלה כמויות משמעותיות מאד. אז גם זה כשלעצמו מאד חשוב.

מאה אחוז.

עכשיו, ללקוחות פרטיים יש עוד הרבה אמצעים אחרים, כמו תחנות מדרכה, כמו תחנות במרכזי ערים, שמאד ישפרו את כושר התחרות של האדם הבודד.

תודה רבה. כן, עוד נציגים מחברות הדלק.


כן, בבקשה.

אני לא מחברות הדלק, אני מארגון תחנות הדלק, מהכוח של מתי.

רגע, רק לפני שנחזור לתחנות הדלק, חברות הדלק סיימו את ההערות?

לא.

לא? סליחה, אז בבקשה. – נחזור אליך מיד.


שם?

יוגב רגב, טן חברה לדלק. אגב, טן היא חברה קטנה, ושאלת על המספרים – אז ככל שחברות יותר קטנות, גם היחסיות משתנה.

כמה תחנות יש לכם?

40. שבוע הבא 41, בשעה טובה - -

ברכות.

היחסיות משתנה, והמספרים שלנו די הפוכים מהמספרים שמנכ"ל דור-אלון הציג, בין השאר כי אנחנו מתבססים על הלקוח הפרטי.


אל"ף, לשאלתו של חבר הכנסת פרץ, אבל יותר להבהרות: יש גם אמצעי תדלוק שהם לא ההתקנים או הדלקנים בשפת העם, שנותנים שימוש ללקוח הפרטי. זה נעשה פריפריאלי, סביבת תחנות בדרך כלל, ויש לזה שימוש די גדול, בעיקר בתחנות הפרטיות.


אנחנו מאד בעד ההתקן. מאד מסקרן אותנו – דיברת פה על כספומטים - איך כל העסק יתנהל מבחינת הגוף שמנהל את זה. כי בבנקים וכל הגורמים הפיננסיים, הרווחיות אחרת, האוטומציה אחרת. אנחנו מאד מאד – אני לא ראיתי את התקנות, ואני אדבר גם עם חן אחרי זה – נורא מסקרן איפה היתה החשיבה, האם יוקם גוף, איך זה בדיוק יהיה.

לפי דוחות חברות הדלק הגדולות, הן לא מרוויחות פחות מהבנקים, כך שאני לא יודע על מה אתה מדבר.

אוקי. אני שואל לגבי אוטומציה ולא רק – זה לא מדויק, אני מתחבר למה שיעקב אמר לגבי, השוק העסקי – ועוד פעם, מדובר בעיקר על השוק העסקי – ששם התחרות היום בעצם, לדעתי, מביאה גם את הצרכנים העסקיים להשגת הנחות מקסימליות, כמעט, מבחינת היכולות שלהם. אבל עוד פעם – אנחנו בעד, מסקרן אותנו מאד איך העסק הולך לעבוד מבחינת ניהול הגוף הזה. איך הסליקה, בדיוק. איך הסליקה של העסק הזה הולכת להיות.

כמו שדלק ופז מסתדרות בפתח נמל חיפה, עם אספקת דלק לצה"ל. בדיוק אותו הדבר.על אותה תחנה יש שני מתקנים, וזה עובד. כשרוצים, זה עובד.

אני לא מכיר, אני אשמח להכיר.

תשאל אותם, יספרו לך. תיסע לנמל חיפה, תראה את זה.

אני יכול להגיד שיש היום התקנים - - -

נמל אשדוד.

נמל אשדוד, סליחה. טעיתי.

חבר הכנסת חרמש, יש היום התקנים שהם חצי-אוניברסליים. מה הכוונה? יש היום התקנים שמסוגלים לשרת שתי חברות. קיים בשוק – אני יכול להגיד שלנו זה עשה טוב – קיים בשוק התקן, יש פה חברות שמייצרות התקנים, יש סוויץ' שמאפשר את זה. אז המצב היום הוא בין לבין.

אתם קשורים בזה עם סונול.

כן.

נכון. וזה עובד.

נכון.

אז מה הבעיה?

הוא בעד, זה בסדר.

לא, הוא לא בעד. – דיברתי עם המנכ"ל שלכם.

מי מייצג את יצרני ההתקנים? בבקשה. אני רק רוצה לשמוע קודם השלמה מטעם ארגון סוכני תחנות הדלק. סיימת?


כן, חנן.

אני רוצה להזכיר לזיכרון של כולנו פה, שבשעתו היה דלקן שמשותף לשתי חברות. לדלק ולסונול. מסתבר שאת הפיצול היה קל לעשות, שזה שירת אינטרס, אבל היום זה הפך להיות עניין מאד מסובך כדי להחזיר אותן חזרה לשתף פעולה. אז זה לצורך הזיכרון הקצר של כולנו.

לגבי האינטרס של החברות, אני חושב שהנושא הזה מאד מאד ברור. יושבים כאן, וזה לא בכדי, הנציג של חברת טן והנציג של דור-אלון, שהם נכנסו לשוק הזה די מאוחר. יחסית, די מאוחר. מה שקורה לחברות הממסדיות, הגדולות והכבדות, ששולטות על מירב המכירות, הוא שהמכשיר הזה, שנקרא דלקן מבחינתן, או פזומט או איך שתקראו לזה, הפך להיות לכלי שליטה, לא רק על משק הדלק, אלא גם על תחנות הדלק, ולצורך העניין הקטן הזה, ראוי גם להתייחס.

גם למה שליד תחנות הדלק.

גם למה שליד תחנות הדלק וגם לגבי מה שקורה בתחנות הדלק. אם תעקבו אחרי – ואני משוכנע שאתם עושים את זה, כולכם – העיתונות הכלכלית, אנחנו רואים את המגמות ומה הטענות שכל החברות טוענות שבכוונתן לעשות – לשלוט בתחנות הדלק. לא לשלוט במובן הזה, שהן יספקו, אלא לשלוט בבעלות. השליטה בבעלות נעשית בצורה מאד פשוטה ומתוחכמת. אני רוצה שאנשים יידעו את זה, שזה נעשה פשוט באמצעות הדלקנים או הפזומטים.

אם אתה רוצה לגמור תחנה או להעביר אותה לידיים שלך, אתה, באמצעות הדלקנים, אומר: תסתכל. בתחנה שלידך, של אותה חברה, אני נותן שמה הנחות, את כל צי הרכב אתה תפנה לתחנה הזאת. את התחנה השנייה אתה מייבש. וכשאתה מייבש אותה, בעל תחנת הדלק אין לו ברירה. או שישכיר את התחנה לחברה, או שימכור אותה.

פה נדרשת התייחסות של הרשות להגבלים עסקיים לעניין. איפה הנציגים שלהם? – אתה שמעת את המשפט האחרון?


אני רוצה התייחסות מהרשות להגבלים עסקיים לאמירה האחרונה הזאת.

שנייה, ברשותכם.

כן, בבקשה, תמשיך. מיד נשמע את ההתייחסות.

אל"ף, אני מכיר אותו, כי את הטענה הזאת העלינו גם בפני ההגבלים העסקיים.


נוסף לזה, אני חושב שכל הנושא של הקושי הטכנולוגי שהועלה כאן – אני חוזר עוד פעם למה שפתחתי בו, לגבי הפיצול של הדלקנים. אני חושב שהעניין הטכנולוגי הוא בדיחה - - -

הוא פתיר.

הוא פתיר, ואני מוכרח לציין, דרך אגב, שבארצות הברית ניסו להכניס את הדלקנים – הם לא אוהבים את זה שם. לא אוהבים את זה שם, דווקא בגלל הסיבה הזאת שנקבתי, של מה שקורה לחברות עם הנושא של השליטה שלהן. אז שיהיה ברור.

לגבי הנושא של חופש העיסוק וכל הנושאים שחברת דלק, עו"ד פרידגוט העלה, אני חושב שטובת הכלל פה, לצורך העניין הזה, ומה שחבר הכנסת פרץ העלה, מבחינת האינטרס שעומד מאחורי כל העניין הזה, אני חושב שהטובה הזאת היא זו שקובעת, ולציבור עורכי הדין הוצע להצטרף לכל מיני הסדרים – אני אומר את זה מתוך הניסיון שלי. שלחו, תבואו, תצטרפו. לכל אחד יש אפשרות היום להצטרף לעניין הזה. אלא מאי? ברגע שאתה מאפשר את הדלקן האוניברסלי, אין לך את החשש הזה – כשאתה נמצא במקום ואתה יורד לאילת – להתחיל לשבור את הראש שלך, איפה נמצאת התחנה הקרובה של דלק. אתה לא צריך לשבור את הראש שלך. אתה יודע שאתה, עכשיו, תקוע בלי דלק – אתה נכנס לתחנה הראשונה ומתדלק. ההסדרים הפנימיים שביניהם – שהם ישברו את הראש. הם מרוויחים מספיק כסף. אנחנו לא צריכים לדאוג להם.

תודה.

אדוני היושב ראש, אני צריך ללכת.

אז אתה רוצה זכות דיבור עכשיו?

לא, אני סומך על היושב ראש שהוא לא ייתן לזה לרדת מסדר היום - -

אכן, כך.

ואני מצרף את תמיכתי להחלטות הוועדה.

יופי, תודה רבה. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הרשות להגבלים עסקיים. בוא, תצטרף לשולחן, ותפוס לך עמדה עם מיקרופון לשמוע התייחסות לדברים, לגבי החיוב לייבש תחנה אחת או לתעדף תחנה אחרת.

קודם כל, אני חושב שחשוב להבין, שלא כל צרכן יוכל לתדלק באותה תחנה, מהסיבה הפשוטה מאד, שברגע שאיזושהי חברה עשתה הסכם עם איזושהי חברת דלק, איזשהו לקוח, יש מישהו שעומד מאחורי זה. כלומר – זה שאמרת לגבי זה שמישהו יוכל לנסוע לאילת, לתדלק באיזושהי חברה שהוא רוצה – זה לא ממש נכון. עדיין צריך להיות איזשהו הסכם כלכלי, הסכם מסחרי.

איזה הסכם יש בין הבנקים, תספר לי?

זה משהו אחר.

זה בדיוק אותו דבר. זה לקזז ליטרים של דלק, זה הכל. כאן מקזזים שקלים, כאן מקזזים דלק. מה הסיפור? אני לוקח ממך, תחזיר לי.

בכרטיס אשראי.

לא, לא. בין החברות.

אני חייב להגיד שדווקא בתור רשות ההגבלים העסקיים יש לנו בעיה קשה מאד עם איזשהו קיזוז בין החברות. זה לא כמו בנקים, ולהתחיל להחליף דלקים בין החברות, זה נראה לי - - -

זה לא להחליף דלקים. סלח לי, מה קורה כשחברת דלק לא עומדת במכסה שהיא מתחייבת לבז"ן ב-31 בחודש? היא לא מרימה עשרה טלפונים לחברות טובות שלקחו בשוט שייקחו את היתרה? מה, הם לא יודעים לעשות את זה? חבר'ה, די, זה דוקטורט אצלי, אני מכיר את זה, ואין לי תחנת דלק.

אוקי, אני לא יודע לגבי זה - - -

מספיק לזרות חול בעיניים, נו, די. 2007, לא 1998. מספיק, נו.

מה שרציתי להגיד הוא שהיתרון הגדול של הדבר הזה הוא באמת ביכולת של כל צרכן להתקשר גם עם החברות הקטנות, גם אם זה יהיה בנוסף. לעשות כל מיני קומבינציות כאלה, שבעצם החברות הקטנות – אפילו תחנות פרטיות בהרבה מקומות יוכלו להיכנס לשוק הזה. זה היתרון הגדול של זה.


מעבר לזה צריך לזכור שזה לא שאם איזושהי חברה עשתה איזשהו הסכם עם סונול, אז הצרכן יכול פשוט לנסוע לאילת ולתדלק בפז. זאת אומרת: פז צריכה להכיר בזה שעומד מישהו מאחורי המתקן הזה.

זה התקן לכולם, מה הבעיה עם זה?

איזה שטויות.

הייתם אמורים להוציא נייר עמדה. אנחנו לא קיבלנו נייר עמדה.

לא, אנחנו לא הוצאנו נייר עמדה לכם, אבל כתבנו - - -

לא, ישבנו כמה ישיבות, העלינו את הסוגיות כמו שחנן אמר, העלינו אותן לאורך ולרוחב, הסברנו את המצוקה האמיתית, וגם את טובת הצרכן. נכון להיום, עברו אולי שנה ומשהו, טרם קיבלנו נייר עמדה מה עמדתכם. כי בזמנו נציגת משרד המשפטים טענה שזה מונח אצל הממונה על ההגבלים. אז פה משהו בורח.

זה לא מונח אצל הממונה על ההגבלים, זה נמצא בדיונים במשרד התשתיות. אנחנו, כמובן, שותפים לדיונים האלה, ואנחנו את ההערות שלנו אומרים למשרד התשתיות, על מנת לגבש בסוף את התקנות בצורה שמקובלת - - -

אבל מבחינת הממונה, כממונה, האם יש לכם בעיה מסוימת?

אין בעיה מסוימת. יש דיונים, שכמובן מה שמעניין אותנו זה הנושא של תחרות, גם בין חברות הדלק – ובנושא הזה, גם כדי שלא ייווצר איזשהו מונופול, איזושהי חברה עם כוח-שוק בנושא הזה של הדלקנים, עצמם, בייצור של הדלקנים – הכל בדיונים עם משרד התשתיות. כששוב אני אומר: המטרה שלנו היא שגם חברות קטנות ותחנות פרטיות יוכלו להיכנס לתחום הזה.

אבל איך הן יכולות להיכנס כרגע? תסביר לי.

איך אתה פותר את בעיית המסלקה?

איפה זה עומד היום?

אני לא אכנס לדיונים האלה, אני אגיד לכם, טכנית, גם בגלל שמשרד התשתיות הולך לקחת יועץ לזה, וגם בגלל שזה נמצא בדיונים. באמת, אני לא אכנס, אני גם לא אסביר בשם משרד התשתיות, מה עוד שהם לא רוצים לעשות את זה. כיוון שזו טיוטה, אנחנו לא נעשה את זה.

אתה מבין שיושבים פה אנשי מקצוע שצוחקים כרגע? וגם אני הפכתי להיות איש מקצוע, וצוחק? הרי יש פתרון לעניין, חבר'ה. מספיק לשחק מתחת לשטיח. כולנו יודעים שיש אפשרות פשוטה לעשות אינטגרציה. העלות: 150,000$ לחברה, 17,000$ לתחנה. - -

אפילו פחות.

הנתונים קיימים בשטח, יש חברות שעושות את זה. אז להפסיק לשחק בשטויות. נו, באמת, נו, די.

אגב, יש לנו נתונים מקצועיים מהשטח, מאנשי מקצוע, שהכל פתיר.

יש לי בשבילך הבטחה גם - - - בגליל, שמוכן מחר בבוקר לתת לך פתרון לכל תחנות הדלק. אבל הוא אחד, יש כמה. די.

בוא, תצטרף לשולחן. כן.

שמי יובל מור, אני יזם בסוגיה של התקן התדלוק האוניברסלי כחמש שנים. יש לי תשובה גם לחבר הכנסת, גם לרשות ההגבלים העסקיים וגם לארגון התחנות.

כן.

אין פה שום צורך לעשות אלמנטים של קיזוזים בין החברות. אם לקוח מגיע ומתדלק היום באיקס חברה, ומחר בבוקר בחברה אחרת. אין שוני במערך הסליקה. וזו נקודה חשובה שנגע בה הממונה על ההגבלים העסקיים, שברגע שלקוח – מה שאני הצעתי, לצורך העניין – ההתקן יהיה פתוח לכל החברות. היה ואתה רוצה להיות פתוח מול דלק, מול סונול, מול פזומט, לצורך העניין אתה חותם על הסדר תשלום מול חברת הדלק. ברגע שאתה חותם מולן, אתה פתוח לתדלוק. וזה פותר את הבעיה של קיזוזים. לא צריכים לעשות מסלקה נוספת, לא פוגעים בסדרי עולם. המסלקה – מה שקורה היום, ללא שינוי. נקודה. לא צריכים להחליף שום גלגל. יש פתרונות מדף היום, לכל חברה יש מסלקה, חברות שסולקות בעצמן, חברות שסולקות באמצעות חברות האשראי – לא צריכים לשנות שום סדרי עולם, ולא לשנות את מערכות ניהול התחנה בתחנות. נקודה.

אוקי, תודה רבה.


כן.

שמי מיכאל שטיין, אני רואה חשבון, ואני מעורה היטב בענף הדלק, וגם טיפלתי בנושא של הדלקנים מול משרד התשתיות כבר די הרבה זמן, וכתבתי מכתב לשר, בזמנו, לפני שנה.

מטעם מי טיפלת?

מטעם אף אחד. מטעם עצמי, מאחר שאני מתמצא בענף.


אל"ף, אני תומך במאה אחוזים בדלקן הארצי. מכמה סיבות. לא רק בגלל הקרטליזציה של שלושת חברות הדלק הגדולות, אלא פשוט זה ייתן פיקוח יותר גדול מכמה בחינות, גם לבעלי עסקים. יש לזה משמעות עצומה שכולם ישתמשו בזה. זה ייתן פיקוח עסקי.

דבר שני, משהו חשוב מאד שלא הדגישו כאן – אני לא יודע אם נציגי האוצר נמצאים פה, אני לא מייצג אותם. יש תקנה שלא בוצעה עד היום – ואני דיברתי עם אנשי האוצר - - - – שקבעה שחייב להיות דלקן, האוצר לא ביצע את התקנה הזאת. מאחר שהיה – נקרא לזה – קרטל, מונופול, הוא לא יכול היה להכריח את המשתמשים להשתמש בזה. ברגע שיהיה דלקן ארצי, אפשר יהיה – ואני לא מדבר מטעם משרד האוצר – יוכלו להכריח את בעלי החברות, את בעלי העסקים, להכיר בהוצאות הדלק על סמך הדלקנים. זו ביקורת מצוינת. גם ביקורת מצוינת מבחינת תרמיות בעסקים, אני חושב שזה מאד חשוב.

דבר נוסף, ביחס לדלקנים אני רוצה להגיד לכם: תחנת דלק שרוצה, נניח, להשתמש בדלקן, חייבת לקנות כמות מסוימת של דלק מאותה חברת דלק. כלומר: יש כאן קרטל, מונופול, לא יודע איך אני אקרא לזה.

התניית שירות בשירות.

דבר נוסף, מה שהדגיש משרד האנרגיה כאן, ברגע שיהיה דלקן ארצי – היום אין תחרות, מה שנקרא, וגם אין תחרות במכרזים. תחנות שאין להן פריסה ארצית, ואין להן - - -

לא יכולות להתמודד בכלל.

אתה לא יכול להשתתף. יש כאן קיפוח גדול בנושא הזה. אז אני חושב שהמצב היום גם מנוגד לחוקי ההגבלים העסקיים. במקרה כתבתי את המכתבים האלה בזמנו לשר, והעתק לממונה על ההגבלים העסקיים. לא קיבלתי תשובה מהממונה, אבל משרד האנרגיה קיבלו את זה מאד בחיוב, והייתי מספר פעמים שמה.

תודה רבה.


דור לוי, אתה ביקשת בהמשך לסקירה שהעברת לנו, בכתב. בבקשה.


רק בואו נתחיל להתכנס לדברים קצת יותר קצרים, מחוסר זמן.

תודה. אני מתנדב בפורום רפורמה כלכלית, הפורטל לצדק חברתי, אנחנו מקדמים קבוצות מתנדבים, מקדמים צעדים שיש בהם יעילות כלכלית, עם צדק חברתי וסביבתי.


יש את נייר העמדה, ובנוסף לזה אני רוצה קודם כל להסביר כמה דברים שנאמרו כאן. קודם כל, לגבי האומדן של ה- 750, מאיפה הגעתי לזה, ולמה הוא שמרני. מבקר המדינה, ב-2001 או 2002 - -

2001.

"ירד" על משרד התשתיות, בתחום אחר, שאישר העלאת המרווח בשש אגורות, בתהליכי בדיקה קלוקלים. ואז הוא טען שהנזק, או תוספת הרווח לחברות הדלק משש האגורות האלה, זה 150 מיליון שקלים. אני לקחתי, בדקתי בסביבות 2004 את הנתונים, ואז, אם מחיר הדלק היה אז בסביבות ארבעה שקלים, נניח חצי מזה מיסים, נשארים שני שקלים. משני השקלים, כשהשוויתי את זה עם ירידת המחירים שהיתה בשיחות הבין לאומיות, המחירים ירדו ב-60%. היינו אמורים להגיע, נניח, ל-1.20 שקל. אבל לא, אני לוקח רבע מזה. רבע מזה זה 30 אגורות. עכשיו, מכאן אני עושה ערך משולש. אם המחירים היו יורדים ב-30 אגורות, אני מגיע ל-750, לדעתי זה היה צריך להיות הרבה יותר.


עוד תיקון, לגבי הנושא הזה של הטבעות. לי במקרה יש גם קשר וניסיון בעבודה באחד הבנקים, בתחומים שקשורים לעמדות הקהל, ואני לא רואה שום בעיה, למה צריך להחליף טבעות, לטרטר אנשים וכולי. כל מה שצריך זה שהממונה על ההגבלים בעצם יכריז על זה כהסדר כובל, ויתיר להם את תקשורת המחשבים, שחברות הדלק יכולות לדווח מי קנה וכמה ממי, ואם נגנב כרטיס, לדווח: נא לא לתת שירות לכרטיס זה וזה. היום יש תקשורת טובה, מאובטחת, לא צריך את כל היועצים והמכרזים וכל זה, חבל על הכסף ועל הזמן.

גם החלפת טבעת זו לא החלפת גיר אוטומטי. זה לוקח בדיוק רבע שעה.

גם לא צריך.

גם מיותר.

לא, מדברים על טבעות, צריך לדעת על מה מדובר. אפשר לחשוב על מה מדובר. ואם צריך להחליף טבעת, זאת רבע עבודה במוסך. על מה מדובר פה? חבריא, די, נו?

- - -

אז לא צריך דלקן אוניברסלי, אנחנו יורים לעצמנו ברגל עם האמירה הזאת.

לא, אני רק אומר: אפשר לחשוב על מה מדובר.

לא צריך דלקן אוניברסלי לפי האמירה שלך.

אנחנו נדבר. אני אגיד לך בדיוק - - -

אנחנו חושבים: חסם מעבר – אני לא חושב שזה חסם מעבר.

כן, בבקשה, מר לוי. בואו ניתן למר לוי לסיים את דבריו.

אני רוצה להמשיך עם האינטרס של הצרכן הפרטי, שאין לו פזומט או דלקן. איך הוא מתקשר לזה? אם אני היום רואה שמתחילה תחרות, למשל, בצומת ביל"ו, של 35 אגורות הנחה, וזה עם כמות הרכבים הקיימת היום שחופשית להתחרות, אני טוען שאם אותם 25% או 30% וכמה, שיש להם היום דלקנים, יוכלו לבחור תחנה כרצונם, זה יגדיל את יכולת המיקוח מול כל תחנת דלק. כאן הצרכן הפרטי מצטרף.

עכשיו, הממונה הקודם על ההגבלים טען כי זו לא בסמכותו להכריז על הדלקן כהסדר כובל. כאן יש עניין של פרשנות, כי מהותית - - -

מה ההסדר הכובל פה? בדיוק בגלל זה הוא לא יכול להכריז.

ברגע שאני חייב להיכנס אליך ולא אליו, זה מגביל לי את התחרות. אני יכול להתקשר אתך עסקית לשירותים אחרים.

הרי מה היה עם סונול?

חייבו אותנו להיפרד, אבל זה משהו אחר לגמרי.

כן, בבקשה. רק תתכנס לסיום, כי אנחנו צריכים לעבור לדיון הבא עוד מעט.

סליחה, אדוני היושב ראש, אתה שאלת קודם על מרווח הדלק.

כן. חבר הכנסת שאמה שאל.

בחברות הדלק, המרווח הוא בערך 70 אגורות. בחברות הדלק. בתחנות הדלק – בערך 40 אגורות לאחר הנחות. רק שתדעו.

לא, אני רוצה עוד פעם להבין: 70 אג' בחברות הדלק?

בחברות הדלק. ההפרש שבין מחיר הדלק שהם קונים, לבין מחיר הדלק – לא מדבר על הוצאות, אני מדבר על ברוטו. בין מחיר מכירה למחיר קניה.

ו-40?

40 בתחנות הדלק.

אתה מדבר על תחנות חופשיות, לא על תחנות פרטיות.

אנחנו צריכים לקבל נתון מדויק. לא כל אחד יזרוק נתון, ואז נגיד: אני יודע, אני לא יודע. אנחנו צריכים לקבל ממשרד התשתיות נתון מדויק ואז אנחנו יכולים להתייחס.

בבקשה. מר לוי, תסיים בבקשה, כי אנחנו נעבור לשמוע את החברות לייצור התקנים.

יש לי שאלה. אם יוחלט, לכשיוחלט, שההתקן האוניברסלי יחול רק על ציי רכב חדשים, או רכבים חדשים מתאריך מסוים, זה פותר את הבעיה?

אני חושב שצריכים למקד פה את הבעיה בשני חלקים. אחד, קודם כל, מה שמוביל את המדינה אל מול החברות, אל מול האזרח הקטן, ולחילופין הלקוח העסקי, זה שחרור החסם של כניסה ויציאה במעבר בין החברות - - -

לקוח שבוי.

יובל מור

בהנחה ותהיינה איזשהן התנגדויות של השקעות בתחנות וכיוצא באלה, ניתן להגדיר איזושהי הוראת מעבר של שנתיים, של שלוש, שבתקופה הזאת יהיה התקן נוסף, ואני אומר שהלקוח הסופי, הציבור, הוא זה שיכתיב את הטונים. מה הוא רוצה להיות, איפה הוא רוצה להיות לקוח. ולשים איזשהו סייג, שהחברות לא תעשינה איפה ואיפה בין הנחות, בין אם זה התקן תדלוק אוניברסלי, בין אם זה התקן תדלוק ייחודי לחברת הדלק.

אופיר.

כן. רגע.

קודם נתתי לך זכות דיבור, ויתרת, אז – מה שמך?

שמי בועז ארד.

כן.

גם אני מארגון בעלי התחנות, אני מייצג את תחנות הנכים.

אה. אוקי, כן.

יש עדיין במדינת ישראל, למרות שאנחנו כל הזמן מקדמים את הרפורמה, יש עדיין תחנות כבולות, וכל תחנות הנכים ועוד כמה תחנות הן תחנות כבולות. מה שאני מבקש זה שבכל קונסטלציה שלא תיווצר, שייקחו את זה בחשבון. כיום, במצב הקיים, אנחנו מאד נפגעים, ובעצם אנחנו "שפוטים" של חברות הדלק.

תסביר.

הם קובעים לנו את מחיר הקנייה, הם קובעים לנו את מחיר המכירה, למעשה מאפשרים לתחנות לידינו למכור במחירים הרבה יותר נוחים, ובכך מצמצמים את המכירות שלנו. זה מצב לא נכון, אבל הוא קיים. אנחנו חוששים שבקבלת דלקן אוניברסלי, המצב רק ילך ויחמיר. ואנחנו פונים אליכם, כאשר אתם תתקנו תקנות: קחו את זה בחשבון, על מנת שהמצב לא יחמיר, אלא ההפך: שנהיה כמו כולם. תודה.

רגע, הנושא של התקן אוניברסלי עלול לפגוע ספציפית בנכים?

תלוי איך הוא ייבנה.

כן, תודה רבה לך.


שרגא כץ נמצא כאן, מהחברות לייצור התקני תדלוק אוטומטיים?

כן.

יופי. אני רוצה לשמוע את העמדה שלך.

אוקי. אני עובד בחברת אורפק, אנחנו הגענו לשוק בישראל. אנחנו יצרן, יש לנו היום הסדר, הסכם, של קרוב לעשרים שנה עם חברות דלק וסונול. אנחנו לא יכולים למכור לאף אחד אחר, חוץ מאשר לחברות האלה, יש להן זכות קניין על הפתרון שלנו, זכות משותפת.


לנו אין עמדה ספציפית בנושא. אנחנו יצרן שנקבל כל תקנה שבית המחוקקים הישראלי יעביר.

אני לא מבין: אסור לך למכור לתחנות אחרות?

זאת אומרת: אם הייתי תחנה פרטית, לא הייתי יכול לקנות ממך, למה?

בבעלות? תגיד מי הבעלים.

אין לנו הקניין. יש לנו טכנולוגיה. טכנולוגיה מצוינת, מותקנת בלמעלה מ-2.2 מיליון כלי רכב בעולם, יש לנו כ-11,000 תחנות בכל העולם.

למה אסור למכור? זה הסדר כובל.

זה לא עניין של אסור למכור. יש לנו הסכם.

יש לו הסכם מסחרי עם החברות דלק וסונול, שהן לא נותנות לו - - -

לא, לא. זה לא הסכם מסחרי, תסלח לי. בעלות הזכות בנושא של הדלקן, שרכשו אותו בכסף מלא, הוא קבלן מבצע.

- - -

רגע, סליחה רגע. כמה זמן כבר נמשך המצב הזה?

מה, כבר אין קניין במדינה?

20 שנה.

חברות שמפתחות תרופות ומשקיעות מיליארדים, הפטנט שלהם פג אחרי ארבע או חמש שנים.

כרמל שאמה, שעה: 11:10)

אם אני רוצה לקנות מאורפק היום מכשיר, אני לא יכול.

הטכנולוגיה משותפת לנו ולחברות דלק וסונול. כאשר אנחנו רוצים למכור – יש לנו, למשל, איזשהו - - - שאנחנו רוצים למכור לו את הטכנולוגיה הזאת, את הפתרון הזה, אנחנו נדרשים לבקש אישור מהחברות האלה כדי למכור את זה, מכיוון שזה לא רק שלנו.

לא רק זה. הן בעלות הזכות, הן בעלות הנכס. ודאי שצריך לבקש אישור.

- - -

חברים, חברים, לשמור על סדר.

הם לא היצרנים היחידים היום בשוק.

אני לא אמרתי שהם היחידים בשוק.

- - - מה קרה? אל תמכור, זה לא פטנט שלך.

- - -

חבר'ה, די. תפסיקו למכור כבר לוקשים, נו?

סליחה רגע, חברים. אורפק בבעלות איזה חברות?

אורפק היא חברה שחלק גדול ממנה בבעלות פרטית, וחלק ממנה הוא ציבורי ונסחר בבורסה בלונדון.

אין שום בעיה, לא צריך אותך, יש ספקים אחרים. מה הם רוצים ממך? אל תמכור.

נכון.

אל תתנצל ואל תמכור.

שי, הוא בא, מציג את הבעיה שלו כמסחרית, שהוא לא יכול למכור.

אל תמכור. מישהו אחר ימכור.

אורפק סיים את דבריו? סיימת?

אני - - -

יש לי שלושה ספקים, אחרי הישיבה תבוא אלי, אני אתן לך כתובות.

אנחנו נקבל כל החלטה שתוחלט פה.

חבר הכנסת חרמש, בוא ננהל את הדיון בצורה מסודרת.

הממונה נדרש לשאלה? הממונה על ההגבלים נדרש לשאלה הזו?

איזו שאלה?

של איסור מכירת המוצר שלהם?

לא, אני לא מכיר את זה, אני לא מכיר את ההסכמים ביניהם.

כדאי לכם להיכנס לזה.

אז אולי כדאי שתבדוק את הנושא, שהממונה יבדוק את הנושא, יתכן שזה תקין ויתכן שלא. על כל פנים, על פניו נאמר כאן שיש איסור לחברה מסוימת למכור לספקים אחרים.

אני יכול להעיד: אני פניתי לחברת אורפק לקנות מכשיר באופן פרטי, ולא רצו למכור לי. אני, באופן אישי. הוא לא יכול להכחיש.

האם זה תקין, מצב כזה?

זה לא מצב של - - - אני לא שותף בטכנולוגיה הזאת.

אולי אני יכול להבהיר, כיוון שנטלתי חלק בנושא עוד בשעתו, כשזה הוקם. הממונה על ההגבלים נכנס לנושא – להבהיר, בתשובה לשאלה – הממונה על ההגבלים נכנס לנושא בשעתו ובדק את הנושא. הזכות בנושא הזה – זה פטנט, זכויות יוצרים - שנרכש בשעתו במשותף על ידי חברות הדלק דלק וסונול. מלכתחילה שתי החברות האלה פעלו במשותף, גם בתחום של הייצור בנושא של הזכות, וגם בתחום של השיווק, כאשר דווקא היתה עמדה אצל רשות ההגבלים שצריך לעודד את זה כנגד הפזומט של פעם, שהיתה להם שליטה כמעט מוחלטת בשוק.


בשלב מאוחר יותר בדק הממונה על ההגבלים את הנושא, והחליט להפריד את הנושא של השיווק של הדלקנים בין דלק וסונול, שלא יהיה שום שיתוף פעולה מסחרי בשיווק. גם הוא הכיר וגם הוא הבין שאין שום מניעה, בגלל ההשקעות העצומות שנדרשות בפיתוח המכשיר הזה, זה רצוי, אז משתפים כוחות. בעצם, הזכות על הפטנט הוא משותף, וגם הממונה על ההגבלים מכיר בזה שאין בזה שום פסול.

מה שהממונה - - -

תן לי לגמור. מה שהוא פסל זה את השיווק ללקוחות.

- - -

מתי, תן לו בבקשה לסיים. אני אתן לך זכות דיבור.

מה שהוא פסל זה את השיווק ללקוחות, ובזה הוא הפריד.

אבל יש יצרנים אחרים, מה הבעיה?

חבר הכנסת חרמש, אתה הבא בתור. חבר הכנסת חרמש.

- - - בזמנו, על מה שפרידגוט מדבר – הממונה בזמנו נדרש לבדוק שסונול ודלק לא יהיו מונופול. הוא לא בדק את הצדדים האחרים ביניהם.

חבר'ה, זה עיתון של יום האתמול. זה כבר לא מעניין. נו?

אולי הוא מצא פיתרון לפתח התקן חדש, ואז לא נהיה תלויים בכל מיני פטנטים - -

בבקשה.

ואז יהיה משהו חדש. למה להיות חלק מהתחרות, שכל אחד - - -

אתה מוכן להתייחס לדברים שנאמרו?

לא, אני אמרתי לפני רגע: אני לא יכול להתייחס לאיזשהו הסכם בין אורפק לדלק וסונול, שאני לא מכיר אותו. אני יכול להגיד שהרשות בעבר דיברה על השימוש המשותף של דלק וסונול - -

בדיוק, נכון.

משהו, הסכם אופקי בין שתי חברות דלק שהן ביניהן - -

חברות האשראי.

שלא יהיה מונופול.

יעשו את ההסכם שהן יכולות בעצם להשתמש באותם דלקנים כלפי אותם לקוחות – לגבי זה הרשות בעצם פסלה את שיתוף הפעולה הזה.

בגין חברות האשראי. בגין חברות האשראי.

לגבי אורפק וחברות הדלק – מה שהוא בין ספק ללקוח – את זה אני לא יודע.

אתה לא יודע אם זה נבדק בכלל.

אני לא יודע.

זה חד משמעית נבדק. אנחנו לא ספק ולקוח.

תעביר בבקשה לוועדה את ההחלטה של הממונה. תודה.

חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

יקיריי, מעולם לא תהיתי וחפרתי בענייני דלקנים ומחשבים, זה גם לא התחום שלי – זה התחום של ילדיי – עד לרגע הקשה שבו בעיצומה של חשיכה על כביש 6, נתקעתי בלי דלק ונאלצתי לקנות דלק בתחנת אלון, משום שהיא הזכיין היחיד בכביש 6. הוצאתי את הכסף מכיסי וחשב הכנסת לא החזיר לי את הכסף חזרה. ואז הבנתי שהאזרח דפוק. אז אם מישהו מכבודכם ניסה להגיד עלי שאני בעל עניין – אני בעל עניין. נשארתי ושילמתי לאלון כסף שלא החזירו לי.


עכשיו, למה אני מספר את הסיפור הזה? משום שמאותו רגע, זה סיקרן אותי, אז אמרתי: רגע, בעצם - למה לא? ומלמה לא הגענו, היושב ראש, כרמל, ל-1998, וגם ל-2001. וככל שחפרנו והגעתי, ראיתי עד כמה הסיפור הזה הוא סאגה שלא נגמרת, ששיאה, אגב, היתה אתמול בוועדת השרים לענייני חקיקה.

כל מה שקרה אתמול בוועדת שרים לחקיקה: הונחה הצעת חוק שלי, כתוצאה מהמפגש שלי לבין תחנת אלון בכביש 6. בוועדת שרים לענייני חקיקה, במענה למשרד התשתיות הלאומיות, הפילו את הצעת החוק אתמול.

משרד המשפטים.

תודתי ליושב ראש אופיר ש coincidental, בלי קשר לדברים, אנחנו יושבים היום, 24 שעות אחרי שוועדת השרים החליטה שהיא לא צריכה את החוק הזה, כי משרד התשתיות ביקש לטפל בעניין הזה לבד. הוא אומר: תנו לי להתארגן – אגב, זה מלשכת השר – אמרו לי: אל תלחץ עם החוק, תחזיק את החוק כלחץ על הפקידים שלנו. זו היתה הפנייה.

אבל אנחנו נתקדם קדימה. אנחנו רוצים את זה כחלק מרפורמת משק הדלק. ואז אני פותח את רפורמת משק הדלק בחוק ההסדרים, ומתברר, כמו שאומרים, שאף אחד לא המציא את הגלגל בעניין הזה כי לפניי כבר ראו את הבעיה, והנה מופיע חוק ההסדרים של משרד התשתיות, וחוק ההסדרים אומר את הדבר הבא: לאור האמור לעיל, מוצע להקים ועדה בין משרדית – תשימו לב: בין משרדית. זה כל כך מורכב, בין משרדית. אני מקווה שגם משרד הבריאות לא מעורב בפנים, בגלל זיהום האוויר - - -

אתה קורא את החוק מתחילתו, חבר הכנסת חרמש?

לא, לא.

בוא תקרא אותו מתחילתו - -

לא לא, רגע. אל תתקן אותי.

בוא תקרא את השורה הראשונה.

לא, דקה אחת. "לאור האמור לעיל, מוצע להקים ועדה בין משרדית, שתבחן את ענף הדלק על כל מקטעיו, תגיש המלצות לשר התשתיות - - - לשר האוצר, על צעדים מעשיים להגברת התחרות וייעול התשתיות, והכל לצורך הפחתת מחירי הדלק, שיפור השירות לצרכן - - -" – ואומר משרד התשתיות: חיסכון של אחוז במחיר הדלק, יחסוך לצרכן 250 מיליון שקל. – לא אני אמרתי.

זה כמו שתי מדינות לשני עמים: כולם יודעים שזה יהיה, רק לא אומרים. גם פה לא כתוב דלקן אוטומטי, אלא כתוב הכל חוץ מדלקן אוטומטי. לזה מתכוונים.

אני רוצה להציג מסמך אחר, שהוצאתי אותו ממקור ממשלתי אחר. והמקור הזה בא ואומר: בעיית הצרכן, כרמל, היא בעיה מספר אחת. יש בעיה הרבה יותר חמורה. שוק הדלק הוא שוק עתיר במיסים. 8.9 מיליארד שקל מהיטל מיסים בעניין. בשוק הזה מטיילים: תחנות פירטיות, מהילת דלק, עבירה על כל נושא הבלו, הברחות נשק מהרשות הפלסטינית - - -

דלק. לא נשק. דלק.

גם נשק. אני גר בכפר עזה – גם נשק. איפה שאני גר – גם נשק.

נכון מאד.

11:25)

דלק, סחר-מחר מסביב, ואתן לכם שתי דוגמאות קטנות איך משקרים במס – היושב ראש אופיר, באת בקטע הפיקנטי.

אה. אוקי.

דוגמה אחת: שירות המוניות, מבלי להטיל ספק ביושרו של אף נהג מונית, כי כולם, כמובן, הגונים וישרים, כולם אזרחי המדינה. לבעל מונית שלא מפעיל את המכשיר האוטומטי – איך זה נקרא?

מונה.

מונה – פשוט אני לא נוסע במונית – יש עניין רב לעשות התאמה בין המונה לבין צריכת הדלק. השיטה היא פשוטה מאד. הקבלות הידניות. הוא בסוף החודש מחליט כמה קבלות ידניות הוא מבקש ממשרד האוצר. עכשיו, הוא משחיר את זה דרך המונה, משחיר את זה פעם שנייה דרך הדלק, וצוחק בדרך אל הבנק.


ישנן חברות אחרות, שמעוניינות להציג גידול בהוצאות, היושב ראש. אתה שומע? בהיעדר קבלות ידניות, עם תחנות פיראטיות – מאפשרות לו לשים לו כל מספר טלפוני שהוא רוצה. הוא בא ואומר: תרשום לי את הקבלה – ורושמים את הקבלה.


בא היום משרד האוצר ואומר – וחבל שהם לא נמצאים פה כרגע, כי ישבתי שעות, גם עם מינהל הדלק, גם עם משרד האוצר, גם עם רשות המיסים. הם אומרים: היום יש צורך לאומי למדינת ישראל, היושב ראש. לא צרכן, לא שירות, לא כביש 6, לא שום דבר כזה. יש פה 700 מיליון שקל בשנה שהולכים לאיבוד בגלל כל הטריקים משום שאין מערכת ממוחשבת.


בא משרד האוצר, רשות המיסים – ולדאבוני הרב, נציגת רשות המיסים לא הוזמנה לדיון של ועדת השרים. החליטו בלי לשמוע אותם, וכאן היה הכישלון אתמול בישיבה – ובא ואומר דבר פשוט: הצעד הבא – וזה מה שמפעיל חלק מהאנשים – היושב ראש, עשה לי טובה, תאמין לי. זה דוקטורט.

כן, בבקשה.

לפני חודש לא ידעתי אם כותבים דלקן בכ"ף או בקו"ף. היום אני יודע גם איך זה עובד. מה לעשות? איך אומרים – אני מקבל משכורת, אני עובד.

האינטרס של המדינה היום הוא, שיום אחרי הדלקנים האוטומטיים, להוציא תקנה – ואת זה הם יוציאו, כי הם לא צריכים עזרה מכם. משרד התשתיות עושים את זה, אגב, מהר. רשות המסים – אני חבר ועדת - - -

יש כבר תקנה. הבאתי לך את התקנה.

יש כבר תקנה. אני מוכרח לומר כחבר ועדת כספים, לא חבר ועדת כלכלה: רשות המיסים יודעת לעבוד מהר. בדקה שיהיה דלקן אוטומטי, התקנה הבאה שתצא – מיידית, באותו לילה – תאמר דבר פשוט: אנחנו מכירים בהוצאות דלק, רק אם הם באים מדוחות ממוחשבים. זה שווה 60 מיליון שקל בחודש. את הטבלה, מה אפשר לעשות עם 60 מיליון שקל בחודש, חילקתי פה לאנשים מסביב.

אתמול בוועדת השרים החוק נפל. בא משרד התשתיות הלאומיות ואמר: אני רוצה כרגע 60 יום דחייה.

אל תיקח ללב, כי גם אני, בקואליציה, גם מפילים לנו הצעות חוק. אז זה בסדר. אל תיקח את זה אישי. זה בסדר.

הוא מדבר על צירוף המקרים.

היות שאני יכול להגיד שדיבורים עם חברי הקואליציה לעתים טובים יותר מאשר דיבורים עם חבריי במפלגה - -

לפעמים זה הפוך, דרך אגב.

אז - Nothing is personal – למי שכותב תמליל פה: שום דבר לא אישי.

נכון.

רק מה שקרה פה הוא דבר מיותר לחלוטין. מה שאני רוצה להציע, אופיר, אופרטיבי לגמרי. היות שהדיון הוא לא פוליטי, ממש לא פוליטי, ועל השולחן שוכבים כל חודש שעובר 60 מיליון שקל בהכנסות המס – אני לא מדבר על שירות לאזרח, ומאה דברים נוספים. בואו נחליט בוועדה: אני אעלה את זה בשבוע הבא לטרומית, הבטחתי לממשלה בדיון שהייתי, שכל קידום החקיקה יהיה בתיאום מלא – אגב, גם אם לא הייתי מבטיח, זה לא היה יכול להיות אחרת. אתה מכיר את יחסי הכוחות – אמרתי: בואו נעביר את זה טרומית כדי להניע מהלך. כדי להתניע מהלך שמחכים לו מ-1997, 2001 – אגב, ב-2007 כבר היתה החלטה על אבני דרך, שבה באחד בינואר 2007 היה צריך להיות שלב ראשון, אחד בינואר 2008 שלב שני, וכעת חיה אחד בינואר 2009 כתבו פה במפורש שכל המערכת המוסדית - - -

- - - זה נפל, אבל.

הצעתי: - - -

הצעת החוק שלו – זה לא כל מה שהוא מספר עכשיו. הצעת החוק שלו דיברה על 90 יום להגשת התקנות, אנחנו יודעים שלא נעמוד בזה.

לא תעמוד ב-90 יום לתקנות?

רגע, סליחה. אני מציע שנעשה את זה בטרומית, ולהציע - - -

אדוני, כסף שלא - - -

אבל יש תקציב עוד מעט. עלול להסתיים, עניין התקציב.

זה מספיק. אתה מדבר משנת 1998, אתה עושה את המכרזים בנובמבר 2008, לא היה לך תקציב – אני אומר לך: כן היה לך תקציב. אני חבר ועדת כספים, היה לך כל חודש 1 חלקי 12. אז אם החלטת, במקום לקחת יועץ, להשקיע את זה במשהו אחר, סימן שזה לא היה בעדיפות. אז אל תבלבלו את המוח.


לקבל החלטה בוועדה פה – ואני לא חבר הוועדה – שאנחנו בשבוע הבא מתייצבים לתמוך בטרומית בעניין הזה, שהחוק ירוץ קדימה. אני מתחייב שאני לא מזיז את זה מילימטר קדימה בלי תיאום עם הקואליציה, ובוא נאותת מפה, that we are talking business. אחרת זה הכל "כלאם פאדי", תסלחו לי. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת חרמש.

רק אני רוצה הערה.

ממש בעשר שניות, כי אנחנו מגיעים לסיום.

עשר שניות. קבלות מס הכנסה – כבר לא מוכרות קבלות ידניות, רק קבלות – זה החל משנה שעברה. מס הכנסה לא יכיר בביקורת בקבלות ידניות.

תודה רבה.


עורכת הדין גרוס ממשרד המשפטים, לאחר מכן עורכת הדין כהן מארגוני סוכני בעלות תחנות הדלק, שתהיה אחרונת הדוברים, ואנחנו מסיימים.

רק להעמיד דברים על דיוקם בקשר להצעת החוק. הצעת החוק של חבר הכנסת חרמש הציעה שני דברים: אחד, היא הציעה להבהיר בסעיף ההסמכה הקיים בתקנות, שגם יכולים לקבוע תקנות לעניין התקן תדלוק אוניברסלי – מה שאנחנו מסכימים שההסמכה הקיימת כבר מאפשרת, והטיוטה של הכנת התקנות היא בעיצומה. הצעת החוק לא קבעה את ההסדר המהותי וגם לא התיימרה לקבוע, כי הוא באמת הסדר מורכב. התקנות – ממילא אנחנו עובדים עליהן, והממשלה דרשה שהן יובאו לא יאוחר מהאחד בינואר 2010.

בוועדת שרים בין משרדית – נו, באמת, תקראי את המסמך.

לא, אתה לא קורא את המסמך מתחילתו, חבר הכנסת חרמש.

- - -

לא, יש הצעת מחליטים בחוק העיסוק?

- - -

תקרא את סעיף 1(ב) של מחליטים.

אה. אוקי.

אחד, לקדם את חוק - - - הדלק.


שתיים, להביא תקנות עד ינואר 2010 - -

זו יוזמה שלנו, לא של האוצר.

- - -בנושאים כלליים של התחרות במשק הדלק, בלי קשר לדלקן האוניברסלי, שהוא נוסף במפורש ואמור להיות מובא לכאן עד האחד בינואר 2010, לבדוק היבטים בצוות בין משרדי - - -

עוסקים בזה 12 שנה, צריך עוד חמישה חודשים? את לא מבינה כמה זה עולה?

חבר הכנסת חרמש, אתה לא צריך לצעוק על נציגת משרד המשפטים.

אתה יודע כמה זה עולה?

- - - זה אחד, ושתיים, ייקבעו 90 יום. אז משרד התשתיות רוצה בכל זאת להיוועץ ביועץ טכני כדי שיהיה הסדר סגור ומוגמר, וכמו שראינו גם בדיון הזה, הסוגיה היא מורכבת, יש כל מיני הסדרים שאפשר לבחור, ולכן אנחנו - - -

12 שנה? 12 שנה, 700 מיליון כל שנה. 12 שנה, 700 מיליון כל שנה – רבותיי. באמת, תחשבו גם על הכסף. זה לא הכל משפטים, יש גם מילים.

בסדר גמור. 12 שנה אני לא בטוחה בכלל שזה היה אפשרי. - - - כמה חודשים.

אנחנו כבר הבענו את תדהמתנו ואת חרדתנו, חבר הכנסת חרמש, מההתנהלות הזאת של השנים הרבות שעברו מאז 1998 בעניין הזה, ועל כך אין ויכוח. יש ויכוח על דברים אחרים, כולל עניין הצעת החוק שלך – אנחנו גם לא מוסמכים כאן להודיע שאנחנו תומכים בטרומית וכדומה, כשאנחנו גם חברי קואליציה ומחויבים להחלטות ועדת שרים לחקיקה. כשאני מחיל את זה בראש ובראשונה על עצמי ועל חבריי לקואליציה, וודאי על האופוזיציה.

אבל נוכל להצביע על זה, לפחות, אופיר, כהצעה?

פה? לא, אני לא חושב. אולי – תכף נקריא הצעת סיכום.

ההצעה לא הועברה לוועדה, עדיין.

נכון.


עורכת הדין כהן, אחרונת הדוברים, מארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק.

תודה, אדוני. אני חזן-כהן.

סליחה. עורכת הדין רבקה חזן-כהן – עכשיו הייתי הכי מדויק.

אני מלווה את השוק הזה הרבה שנים. אני מודה לכם על הכבוד שקיבלתי להיות אחרונת הדוברים. רשמתי לעצמי מספר נקודות שעלו כאן במהלך הדיון, ורציתי להתייחס עד כמה שתיתנו לי.

קראתי שלשום שמתקנים את תחנת החלל האבל. מתקנים אותה – אסטרונאוטים כבר יודעים להישלח ולתקן מחוץ לחלל תיקונים טכניים. רק אנחנו פה יושבים – ואני ליוויתי חלק מהדיונים – ושומעים כל פעם כמה זה קשה ובלתי אפשרי טכנולוגית.

זה נכון.

חוד החנית של ישראל הוא ההיי-טק וחברות הבילינג שלה, אבל פה כנראה משרד התשתיות אחראיים על נהר ארוך - - -הם ידונו, וכולי.


זה נאמר בהומור, אבל - - -

תני להם קרדיט. משרד חדש. הוא הוקם רק ב-1996. משרד חדש.

- - - לא, אני חושבת שמשרד התשתיות, לאורך 12 השנים שאנחנו רואים את ההתנהלות שלו, איבד מזמן את הקרדיט. והרצון שלהם היום להיות מעורבים – בעיקר לאור הדברים שאמר מר חרמש – ברור שהוא יוביל לזה שאנחנו נשב פה עוד כמה שנים.

לכן אני חושבת שמשרד התשתיות, בכל הכבוד ובמלוא הצניעות, הואיל והוא איבד את הקרדיט, צריך לקחת צעד אחד אחורה, ואני מציעה שכאן, כמחוקקים, יכול להיות שהיום צריך לכפות עליו דברים. זה דבר אחד.


לגבי הנושא של הממונה על ההגבלים העסקיים וכדומה – ושוב, כיוון שאני זוכרת מה דיברו על ההסכמים הכובלים וישבתי בהרבה מאד דיונים, להרים בעיות תמיד אפשר. עכשיו הממונה חושב, הם ידונו. אני לא מבינה מה אומר חברי, שהם מוטרדים מזה שיהיה גוף סליקה שיאפשר את הסליקה של כל הגופים. ישנו את איגוד חברות הדלק, הוא פעיל כבר שנים. יש לו יושב ראש, יש לו יועצים משפטיים – בזה לא טיפלו. אז מה הבעיה? שכשחברת הסליקה תטפל יהיו, אולי, הסדרים כובלים – ובאיגוד חברות הדלק הם אוכלים רק בורקס?

יפה.

אני, באמת, אני – אני משתמשת בכוונה בקצת הומור כדי להמחיש את האבסורד שבדבר. במידה מסוימת – סליחה שאני אומר – מאז הרפורמה שעשה טורבוביץ' שבחלקה נכשלה, כל מי שבא אחריו – איפה שהוא קצת נרדמים. לא נוח להיכנס לשוק, עוד פעם נדון, עוד פעם ההסכמים – זו איזה דייסה שבישל – אני חושבת שההשקפה היא שבישל מישהו אחר, וכל הממונים שאחר כך מגמגמים בסיפור. כי זה מה שראינו. ראינו את זה בהתקשרויות ארוכות הטווח בהסכמי שכירות, כשהיום השוק הוא למעשה שוק שנשלט על ידי חברות הדלק גם בתחנות הסופיות.


יש הרבה מאד אלמנטים, אני לא אלאה אתכם. כל מי שנכנס ופעיל בשוק הזה יודע שיש המון חסמי תחרות. לכן אני חושבת שאם מדברים על הממונה ועל הנושאים של הגבלים עסקיים – בראשית אכן היה ניסיון לפרק את הדלקן של סונול ודלק, כי זה בא מהיסטוריה של הגבלים עסקיים. היה גם – אני מזכירה לכולם – את התאגיד שמכר דלק סילוני במשותף – היו הרבה תאגידים כובלים, ולכן בא אז הממונה ואמר: אני כזאת לא מוכן לאפשר.

היום אנחנו בפוסט-מורטום. היום אנחנו מבינים שלפחות בנושא הדלקן האוניברסלי זה הכרח, חיוני, להסיר הרבה מאד חסמים תחרותיים שקיימים. הן ביחס לצרכנים הסופיים, הן ביחס למכרזים, הן ביחס לתחנות הדלק – כמעט אין לך גורם שלא נכווה מהעניין הזה, כשהמרוויחים היחידים ממנו היום זאת חברת פז ואולי גם סונול.

אני, אגב, התפלאתי על העמדה של חברי פרידגוט, ששמעתי אותה בחצי אוזן, שהוא עוד מתפתל. דלק רק בשבוע שעבר, לפי הפרסומים, איבדה שתי תחנות גדולות. היא היתה צריכה להיות ראשונת התומכים פה. זאת אומרת: יש פה דבר שכמעט כולם יכולים ליהנות.

איפה – על מה מדובר?

מאבדים תחנות.

רבקה, כל הכבוד - -

אני מבקשת לומר, גם לגבי הצרכן הפרטי - -

תני לנו את פרשת השבוע. מה עניין שמיטה להר סיני?

זה היה השבוע, מה עניין שמיטה להר סיני?

לא, אני התפלאתי על העמדה - - -

אה. כן. נכון. שבועות, אנחנו מתקרבים להר סיני. ודאי.

התמונה ברורה: חברות הדלק, גם מרבית חברות הדלק, אין להן מה להפסיד. הן ירוויחו, הן חברות זריזות ונבונות, הן יתאימו את עצמן למצב הזה. חברת פז, שהיא היחידה - - -

הפריסה שלה היא רחבה.

הפריסה רחבה, פז היא באמת הגורם הדומיננטי היום, יש לה יתרונות אחרים בשוק הזה, ולכן, גם היא לא תיפגע בסופו של דבר, ולכן, עם כל הכבוד לטענות על חופש קניין וחופש עיסוק, כל ההסכמים שאנחנו היום שומעים שעשו לגבי פטנטים – צריך פשוט לקבל החלטה ולכפות עליהם. וזה יעבוד. בדיוק כמו שעבדה הרפורמה בשירות העצמי. מישהו שאל? באו, כפו, קבעו לוח זמנים וכולם עמדו בו.

כמו שמניידים מספרי טלפונים היום, זה הכל.

נכון.


עכשיו, לגבי הצרכן הפרטי, אני רוצה לומר משהו: מי שרואה איך היום חברות הסלולר נלחמות על כל צרכן בגין חשבון של 300-400 שקל – זה סדר גודל של צרכן סביר בשירות סלולרי, והן נלחמות על כל משפחה עם שני מכשירים.

הרבה פחות.

והרבה פחות.

עוד מעט לוועדה הזאת מגיע מפעיל נוסף, דרך אגב, אז המלחמה – לא הייתי אומר מלחמה – המאבק יחריף. מלחמה זו מילה לא טובה.

מלחמה מסחרית היא דבר בסדר. מה שזה אומר זו העובדה שעד היום מה שהיה הוא שחברות הדלק נלחמו על הציים העסקיים, היא לא אומרת שזה גם מה שיהיה. אין להשליך מהעבר. אין ספק שכאשר תצטרך להיות מלחמה על הצרכן הסופי, מיד יקומו בכל חברות הדלק, אני מניחה שהן יתעשתו, הן יקימו מערך שיווק קצת יותר רחב, עם סטודנטים שיתקשרו אלינו הביתה ויציעו לנו את השירותים שלהן.

לכן, אין ספק שגם צרכנים פרטיים, אנשים שמחזיקים היום – ולאט לאט הנושא גם מחלחל לשווקים הפרטיים. כל אדם שיודע שהוא יכול בטלפון אחד או במרכז שיווק בקניון לעשות הסכם כזה, יעשה. ולכן אנחנו בטוחים ומשוכנעים שגם הצרכנים הפרטיים ייהנו מזה וישתמשו בזה. זה מאד נוח, אגב, לתדלק, בלי צורך כל פעם לשלם ולחתום ולהוציא כרטיס אשראי. לקבל בסוף החודש חיוב. זו נוחות שאנחנו וארגון בעלי תחנות הדלק מאמינים שהיא נוחות שייהנו ממנה גם הצרכנים הסופיים.

היו פה הרבה נושאים, אני לא אתייחס אליהם. לגבי הנושא של המבנה החוקי, שכדאי היה לאמץ. אני חושבת שהחוק צריך בפירוש לקבוע, באופן קטגורי וברור לחלוטין, שצריך להיות התקן. ואפשר, אגב, לעשות את זה בשני אמצעים: האחד, אם ישנו התקן, טבעת כזו או אחרת שתהיה אוניברסלית, עם איזשהו גוף סליקה, והסדר נוסף שיקבע אולי אפשרות – דיברו פה על איזשהו חיוב דרך הטבעות הקיימות. אינני יודעת. אפשר לקבוע בחוק את ההסדר הראשוני - -

זה פתיר, פתיר.

שמחייב שיתוף פעולה, ולהותיר בתקנות רק בנושאים הטכניים, עם לוח זמנים ברור. זה לפי הערכתי המבנה שצריך. אין מה לחכות יותר להתייחסות של משרד התשתיות ומשרד הזה – בעיות יערימו מפה עד להודעה חדשה. צריך לקבוע, וכולם יתיישרו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שאמה, אחרון הדוברים ונעבור להצעת סיכום, נצביע, כי יש לנו עוד ישיבה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהיום נגענו ודנו באחד מהחלקים של המחלה של שוק הדקל. הבעיה הבסיסית היא היעדר תחרות, ואת זה משלמים – ודיבר על זה חבר הכנסת פרץ, ועניין אותו מה קורה לאזרח – אותי גם מעניין למשק, מה קורה למדינה, ולא רק מה קורה לאזרח. בסופו של דבר המדינה זה האזרחים, והמשק – כל האזרחים משלמים את המחיר.


אדוני היושב ראש, אני חושב שבקדנציה הקודמת, אם אינני טועה, היתה ועדת משנה לוועדת הכלכלה שעסקה בקידום התחרות בשוק הדלק. זה נכון?

היתה ועדת משנה ליועצת המשפטית לקידום התחרות – בוועדת משנה לתחרות בשוק הדלק.

היתה ועדת משנה שעסקה בקידום התחרות בשוק הדלק?

היתה ועדת משנה - - -?

צריך לבדוק את זה באתר האינטרנט.

אתה יודע, אתרי אינטרנט לאחרונה הפכו לאורים והתומים של כל דבר.

של הוועדה.

לא, לא. אני אומר, באופן כללי: פעם זה היה: היה בעיתון. עכשיו זה: היה באינטרנט.

כי אנחנו מדברים פה על שוק שהוא אחוז מהתל"ג

צריך לכתוב באתרי אינטרנט: כל מה שנכתב כאן – על אחריותו של הכותב בלבד. צריך להכניס את זה לכל אתר אינטרנט.

אנחנו מדברים על שוק, אדוני היושב ראש, שהוא בערך 5% מהתל"ג – צודק חבר הכנסת חרמש – מדובר בעשרות מיליארדים. קידום התחרות בו יועיל לכולם, ובסכומים שאנחנו יכולים רק לחלום עליהם בזמן קיצוצים בתקציב.


אני חושב שאתה אמור לשקול, צריך לשקול – ואנחנו נתמוך – בהקמה של אותה ועדת משנה, שתטפל בנושא באופן מואץ, בכל ההיבטים שלו, לא רק של הדלקנים. כי כשמדברים פה על רווח גולמי בשוק הדלק, של כמעט 20% מרווח של התחנות וחברות הדלק, זה מרווח שנראה לי לא פרופורציונאלי. זה מרווח שהצרכן, העסקים, משלמים. ואנחנו רואים את זה מידי פעם. אתה יכול לקרוא כתבות בעיתון שתחנה הושכרה לחברת דלק במאות אלפי שקלים או אני חושב שגם פעם היה בדולרים. לחודש. אני מדבר בשכר דירה לחודש. הרי ברור שבתחנת דלק אין איזו טכנולוגיה ייחודית או איזו אופרציה ייחודית, או סיכון מיוחד, שמצדיקים. זה מראה שיש פה איזה כשל שוק. ובהחלטה שנקבל בעניין הדלקנים, צריך לפתור אולי חלק קטן או להתקדם לקראת פתרון חלק קטן. יש באמת צורך לשקול הקמה של ועדת משנה שתטפל באופן יותר אינטנסיבי ומואץ בנושא.

טוב. נדון בהצעתך בנושא ועדות משנה – יש עוד ועדות משנה, שאנחנו גם צריכים לקבל כאן, אגב, החלטה עליהן ולהצביע עליהן, ואני מחכה לתשובתך בעניין אחת מהן.

היום.

היום?

כן.

אוקי. כדי להעלות את זה להצבעה. ועדה אחרת.


תודה רבה, חבר הכנסת שאמה.

הוועדה שמעה כי לדלקנים השלכה גדולה על מחירי הדלקים הנמכרים לחברות ולצרכנים, וכן כי המשתמשים בדלקנים נהנים מהנחות מופלגות.

לפיכך, על משרד התשתיות הלאומיות לפעול במהירות להתקנת התקנות המתחייבות מסעיף 7א בחוק משק הדלק (קידום התחרות) שנחקק עוד ב-1998.

הוועדה מבקשת מהמשרד להאיץ את המהלכים ולהתקין את התקנות בהקדם האפשרי, עד סוף חודש יולי 2009 יידרש המשרד לדווח לוועדה על ההתקדמות בטיפול בהתקנת התקנות.


הוועדה מבקשת כי משרד התשתיות יבחן באופן מיידי את האפשרות לחייב את התחנות במכשור נוסף, לקריאת שתי הטכנולוגיות.


הוועדה קוראת לחברות הדלק ולבעלי תחנות הדלק למסור למשרד התשתיות הלאומיות את כל הנתונים הנדרשים לצורך התקנת התקנות. הוועדה מבהירה שאם יסתבר כי הגורמים אינם מוסרים פרטים נדרשים, תידרש לחקיקה ראשית שתחייב אותן לעשות כן.

אופיר, תוספת אחת קטנה: אתה דיברת על הצרכן, תדבר גם על היבט המס. היבט העלמות המס, של המדינה.

זה תוצאתי.

כן.

זה לא מופיע בהצעת ההחלטה.

אמרת לי שזה כבר לא רלוונטי, ואנחנו את הנושא הזה לא בדקנו, אז לא קיבלנו עמדה של הרשות המיסים לעניין.

רשות המסים טוענת שזה רלוונטי.

טוב, אז לא היו פה, ואנחנו נאמץ את עמדתה של היועצת המשפטית, להשאיר את ההצעה.

אני מבקש להתייחס להערותינו. להערותינו בהצעת התקנות.

כן, כן. ודאי. אמרתי: חברות הדלק ובעלי תחנות הדלק.


תודה רבה. אנחנו ניקח עשר דקות הפסקה עד הדיון הבא. תודה רבה לכם.

11:40.