PAGE
8

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ז באייר התשס"ט (11 במאי 2009), שעה 12:00

תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

כרמל שאמה

משרד התחבורה והבטיחות בדרכים: גיורא רום – מנהל רשות תעופה אזרחית

אברהם ליבלינג – רמ"ח מובילים אוויריים

דפנה עין דור – מנהלת מחלקת כלכלה

רננה שחר – יועמ"ש

מיכה פרלמן – משרד האוצר

גדעון שניר – סמנכ"ל בכיר אסטרטגיה ומדיניות, משרד התיירות

אודי ברעוז – סמנכ"ל מבצעים, רשות שדות התעופה

דוד ארצי – סמנכ"ל למסחר, התעשייה האווירית

שמואל איפרגן – מהנדס בכיר, מנהל אבטחת איכות חטיבתי, התעשייה האווירית

יונתן פייגין – לשכה משפטית, התעשייה האווירית

עו"ד עומר שלו – יועמ"ש ומזכיר חברת אל-על

עו"ד אהוד שבתאי – יועמ"ש, סמנכ"ל ומזכיר חברת "ארקיע"

יניב סורני – מנהל תחום מטענים, יאט"א

עמרי טלמון – מנכ"ל קלוב התעופה

ד"ר בנימין קלנר – החברה הישראלית לרפואה תעופתית

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

קלדרון מלכה

אתי בנדלר

לאה ורון

חנה כהן

תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2009

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. על סדר היום: תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2009.
התבקשתי על-ידי שר התחבורה, השר ישראל כץ, להמשיך את תוקפה של הוראת השעה לגבי אגרות הרישום, הרישוי והתיעוד של תקנות הטיס. אלוף (מיל') גיורא רום ביקש לומר מספר מילים לפני כן ולאחר מכן היועצת המשפטית של רת"א תקרא את הסעיף, נשמע את ההערות של הגורמים הרלוונטיים ואז נצביע.

כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, הבקשה היא להמשיך את תוקף האגרות של רת"א עד סוף 2009. כשהתחלתי ללמוד את נושא האגרות לא שבעתי נחת לא מהדרך שבה זה הוצג ולא ממה שהבנתי מתוכנן. לא ראיתי שהן שימשו אותנו מספיק בשביל לבטא מדיניות – לא ידעתי גם איזה מדיניות יש לרת"א בנושא. גיליתי 180 אגרות עם התפלגות מאוד-מאוד מוטית ל-25-20 הראשונות, ששם בעצם יש את עיקר ההכנסות. אחר כך יש זנב מאוד ארוך – אגרות שהייתי אומר שקיומן יותר ממה שצריך לייצר הכנסה, נועד כדי לא ליצור מצב שבו משהו ניתן חינם ואז אתה יכול לצרוך אותו בצורה שמשבשת את החיים, אבל אין לזה שום משמעות לגבי ההכנסות של רת"א. אז גם המדינה נקלעה לכך שלקראת סוף 2008 הכנסת, בגלל התהליכים הפוליטיים, לא הספיקה לטפל בזה. נכנסנו לשנת 2009 והיה ברור שזה ייקח עד אמצע השנה ולכן היינו צריכים להתחיל לגבות אגרות מאלה שמשולמות רק פעם בשנה ובדרך כלל הן נגבות בתחילת השנה. חשבנו שנכון יהיה, אם עברנו את 2007 ו-2008 במבנה האגרות כפי שהוא, לעבור גם את 2008 אותו הדבר, ולקראת 2010 – כמובן שנעשה את זה הרבה יותר מוקדם – להציג את מבנה האגרות החדש ואת הרציונאל.


האגרות היו צריכות לבטא מדיניות של קידום התעופה בישראל, בעיקר מול המשתמשים הבודדים, כדי שאם מישהו רוצה להיות טייס פרטי בישראל אני רוצה לדאוג שזה יהיה בר-השגה, שעלות שעת הטיסה תהיה נמוכה, כי הבטיחות היא פונקציה ישירה של עלות שעת טיסה. יש עלות נמוכה, טסים יותר שעות. טסים יותר שעות – רמת הבטיחות האישית הולכת ועולה. בעצם Y הוא פונקציה של X.


לכן הבקשה שלנו היא לאפשר לנו - מכיוון שממילא אנחנו כבר בחודש מאי – להעביר את שנת 2009 בדיוק במבנה של שנת 2007 ו-2008, ובקרוב להציג את ההצעה שלנו למבנה האגרות המעודכן והיותר ידידותי, ושמבטא את המדיניות שלנו לשנת 2010 ואילך.

אני מייצג בראש ובראשונה את התעשייה האווירית. אני סמנכ"ל בחברה ואני גם מייצג את התאחדות התעשיינים. אני חבר הנשיאות ואני יושב-ראש מכון הייצוא ולכן אני רוצה לדבר גם על היצואנים.


יש לי כבוד רב למר גיורא רום, אנחנו מכירים הרבה שנים. גיורא הצטרף לקוקפיט רק בזמן האחרון, אנחנו מסתובבים סביב העניין – והיועצת המשפטית מכירה את זה – כבר קרוב לארבע שנים. אנחנו מנסים להעביר את המסר החשוב שלנו שהתעשייה התעופתית האזרחית מעסיקה כ-150,000 עובדים. זה מגזר הייצוא בין הגדולים במדינת ישראל. אנחנו מייצאים מטוסי מנהלים וכמובן תחזוקה והסבות מטוסים. אבל לא רק התעשייה האווירית והתעשיות שקשורות אליה, והן רבות, יש קרוב ל-50,000 מועסקים שהם קבלני משנה שהם עושים את הברגים, את החלקים, עבור הקבלן הראשי שמייצר את מטוס המנהלים או מייצר חלקים שעושים למטוס ה-787. התעשייה הזאת שקטה, היא אף פעם לא מרימה ראש, היא עובדת קשה ומכניסה למדינת ישראל. העלאת האגרות האלה מקטינה באופן קשה את כושר התחרות שלה. אתם צריכים להבין שזו לא תעשייה ביטחונית ששם צורת המכרזים והתחרות שונה מהשוק האזרחי. אפשר להפסיד על סנט אחד תחרות שגורמת לכמה עשרות אנשים להפסיד את מקום העבודה שלהם.

חשוב לי שחברי הוועדה שייכנסו לעובי הקורה, כי מדובר פה בתעשיית ייצוא גדולה שאני לא רוצה שהיא תיפגע על רקע המשבר העולמי. ראש הממשלה, כתוצאה משיחה שהיתה לו עם השר ישי ואתי, שם את הייצוא בתור דבר ראשון במעלה ומתכוון לשים משאבים חשובים בנושא. זה כאילו לירות לעצמנו ברגל אם מצד אחר אנחנו מעלים את האגרות.

אנחנו לא מעלים, אנחנו משאירים באותה רמה.

אני רוצה להכין את זה לקראת סוף השנה. חשוב שתדעו שהתעשייה האווירית משלמת פי עשרה מאשר המתחרה שלה בארצות הברית. הנה invoice של התעופה האזרחית האמריקנית. אותה עבודה, אותה פעילות משלמת פי עשרה. כל מה שאני רוצה הוא שהוועדה תהיה ערה לא לפגוע בכושר התחרות של התעשייה הכל כך יקרה הזאת. לכן ביקשתי לבוא לכאן ולהעביר לכם את המסר.

האוצר קובע את גובה האגרות?

משרד התחבורה.

הוראת השעה הוצאה בעצם לפני כשנתיים לאור הביקורות של שנת 2007, כדי לאפשר לרת"א להתכונן וכדי לאפשר לה מסגרת תקציבית כזו שתטפל במטלות שלה. הוראת שעה מטבעה, כהליך חקיקתי, הוא בעצם משהו שאמור להיות לתקופה מוגבלת בזמן ואיזשהו ניסיון, ניסוי וטעייה, לראות אם הסכומים שנקבעים כאגרות אכן מתאימים ואם כן – מה הם. למעשה חלפו שנתיים שבמהלכן חברות התעופה, ואל-על בראשן, שילמו סכומים משמעותיים לעומת האגרות שהיו נהוגות בשנים קודם לכן.

במהלך השנתיים האלה שילמנו את התקופות האלה ועכשיו אנחנו מודעים לשנה נוספת של תשלומים. אני חוזר ואומר שבעצם אין מחלוקת שהתפקידים שמוטלים על רשות התעופה האזרחית הם כבדי משקל, בעיקר לאור הדיון האחרון, ואנחנו הראשונים שמצפים לעבודה. השאלה היא אם הארכת הוראת שעה לשנה נוספת - - -

לחצי שנה.

הסכמתם לכך שהוראת השעה תהיה לשנתיים.

ההחלטה דאז היתה לשנתיים ועכשיו גם מאריכים את זה.

מה היתה עמדתכם אז?

ההצעה המקורית היתה לאשר לשנתיים וזה היה בסדר. עכשיו אנחנו מדברים על שנת 2009 והשאלה שלנו היא אם זה נחוץ לשנה הנוכחית, ואם כן – אם אי אפשר להשתמש בחלק מהתקציבים שכבר שולמו על-ידי חברות התעופה והמשתמשים האחרים בשנת 2007 ו-2008, כדי לנסות להפחית את התשלומים שאנחנו משלמים כרגע בגין אגרות. חשוב לציין שבשנה האחרונה הטילו על חברות התעופה הוצאות נוספות של אגרות לרשות שדות התעופה. בעצם זה מצטבר לכל ההוצאות הנוספות שאנחנו נדרשים לעשות.

בעצם מה שאתה שואל זה אם אפשר להפחית את גובה האגרות למחצית השנייה של 2009, משום שלמחצית הראשונה האגרות הן בתוקף, הן נקבעו מכוח החקיקה.

המלצת משרד התחבורה היא להמשיך באותו מתווה עד סוף השנה הנוכחית.

מדובר על הרציונל של ההפחתה על בסיס מה שכבר שולם ב-2007 ו-2008? אז מישהו צריך להסביר לעורך-הדין מה גורל תקציבי המדינה, איפה נמצאים הכספים של המדינה מ-2007 ו-2008.

אבל האגרות היו ייעודיות, הן היו אמורות להיות אצלכם, שלא כמו תקציב המדינה.

האוצר מכין את הצעת התקציב של רת"א?

הגענו להסכם בינינו על המסגרת התקציבית שהולמת את הצרכים.

מר ארצי הציג שני מסמכים ולכן גם אני אציג שניים: זה רישיון הטיס הישראלי שלי וזה הרישיון האמריקני שלי שעומד בפני עצמו, כי עשיתי שם את כל הבחינות.

כל כמה שנים מחדשים את הרישיון האמריקני וכל כמה שנים את הרישיון הישראלי?

הרישיון האמריקני תקף לכל הזמן. את הרישיון האמריקני עולה לי להחזיק לשנה אפס ואת הרישיון הישראלי עולה לי להחזיק 2,000 שקלים בשנה. מה זה אומר 2,000 שקלים? אתמול טסתי אימון הקפות 50 דקות ובעצם אני אוכל לטוס עוד חמישה אימונים כאלה בשנה אם הרישיון הזה לא יעלה לי. אז צריך להחליט מה עדיף.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שבתשלום בעבור רישום תעודה רפואית יש אפליית גיל. בעצם מעל גיל 40 משלמים כפליים מאשר כאלה שהם מתחת לגיל 40.

הם גם עושים כפליים בדיקות.

מר רום, נקבת במספר די גבוה של אגרות.

מצאתי 180 סוגי אגרות. ייתכן שנוריד במידה מסוימת את מספר האגרות, אבל זה לא משנה לגופו של עניין. התפקיד של חלק מהאגרות, נניח 80 האגרות האחרונות, אינו ליצור הכנסה, אלא בעצם למנוע abuse של שירות שניתן בחינם ובסופו של דבר פוגע ביעילות. אנחנו ננסה להקטין את מספר האגרות ונביא הצעה מתוקנת.


להערה שהושמעה בתחילת הדיון - הפטנט הזה של להשוות דברים נקודתיים בישראל ובארצות שונות נראה לי פטנט לא מתאים לרמה של הדיונים שמתרחשים פה. אני יכול לתת למשל השוואה בין ישראל לדנמרק או בין ישראל לאירלנד. הרי אני יכול להביא מספרים מן הגורן ומן היקב, כולם נכונים. הפטנט הזה לתת השוואות, כמו עם דולרים שמומרים לשקלים, הרי זה כל כך מופרך. מישהו צריך לבוא, אם הוא מתנגד או בעד משהו, עם איזושהי תזה הרבה יותר מוצקה. ההשוואות האלה לא לוקחות אותנו לשום מקום.

ההשוואות שאנחנו נתנו הן מאוד רלוונטיות.

אתה גם מוכן להשוות כמה משלמת התעשייה האמריקנית למפקחי ה-FAA וכמה אתם משלמים לרת"א בעבור שעה?

כן. אנחנו נציג את זה בדיון הבא. ברשותך, אני אתן דוגמה – בדנמרק אין בכלל תעשייה תעופתית ולכן משלמים מעט. לכן צריך להשוות תפוח לתפוח. באירלנד, התעשייה התעופתית היא מאוד קטנה בהשוואה ל-150,000.

לא, משלמים הרבה בדנמרק. אם אתה רוצה להיות טייס כדאי שתהיה טייס בישראל ולא בדנמרק.

אנחנו מנהלים דיאלוג עם מינהל התעופה האזרחית, עם מר גיורא רום, ואנחנו נציג את המספרים. אני מקווה שבדיונים, כיוון שאנחנו מעורים מאוד במספרים, אנחנו עושים את כל האנליזות כבר הרבה שנים, שבאמת לא נצטרך להגיע למצב שנבוא ונתווכח כאן, אלא נסיים. העלינו את הטענות שלנו על הדברים שהוצגו בפנינו לפני מספר חודשים. אני מביא לתשומת לבכם שאנחנו בעיצומו של הוויכוח עם מר גיורא רום ואנחנו מאוד לא מסכימים למספרים החדשים.

אני מבקש מרת"א לחפש דרכים לפישוט ההליכים, לקיצור ההליכים הביורוקרטים שאנחנו שומעים עליהם בכל הקשור לתשלומי האגרות. אולי צריך לקבוע אגרות דו-שנתיות או תלת-שנתיות, לשלם באמצעות "ממשל זמין" שהיא מערכת מפוארת שהקים משרד האוצר. בהמשך אנחנו נקיים את הדיון לגבי 2010 ו-2011.

אני מבקש להתייחס לבקשה שלי.

אני חושב שכולם התייחסו לזה ונתנו תשובה. לשנה זו אנחנו נאשר את המלצת משרד התחבורה. אני גם מבין שאתם הסכמתם לתקנה הדו-שנתית הזאת, היינו לתשלום ל-2007 ו-2008.

הובטח לנו - - -

נודע לי על ההבטחה, אבל נודע לי על כך רטרואקטיבית.

שר התקשורת הנוכחי היה יושב-ראש ועדת הכלכלה ותוכל לשמוע ממנו שכשהעלינו את הטענות שלנו עם המספרים, הוא אמר לאנשי משרד התחבורה: תחזרו, תעשו שיעורי בית ועד שלא תסכמו איתם לא יתקיים בירור. הוא הביא להפחתה גדולה מאוד. לאחר שהוא עשה מאמץ גדול מאוד, לדעתי טיפל בנושא בצורה טובה, הסכמנו שזה יהיה לשנתיים בלבד, כי אנחנו רוצים לשמור את זכות הערעור לגבי היתרה, ופתאום פה אנחנו מקבלים את זה קצת בדלת האחורית.

זה לא הדיון הנכון היום, כי השנה דווקא הם צריכים לשמוח שמחה בלתי רגילה שלא העלינו.

אנחנו שילמנו סכומים לא מבוטלים, גבוהים ביותר מ-100% מהסכומים ששילמנו בשנים קודמות. גם בגין שנת 2007-2006 וגם 2008. הכספים האלה היו אמורים להיות כספים ייעודיים שהולכים אל רת"א והיינו רוצים לדעת מה קרה עם הכספים האלה. אם נותרו עודפים, היינו רוצים שהם יתגלגלו לשנת 2009.

אני מבין את הטיעונים שלכם, אבל בנסיבות שנוצרו אני נוטה להסכים עם משרד התחבורה להביא את זה להצבעה ואני מניח שגם נאשר את זה. אני מבין את הטענות שלכם ואת התפיסות שלכם וגם את ההבטחות שהובטחו. על ההבטחות נודע לי רק מכם ואני לא חושב שנוכל בזמן שנותר בידינו לקיים את הדיון הזה. אני מבין שבעבר היתה כוונה במשרד התחבורה להפחית את סכומי אגרות הטיס לתעופה הזעירה וכד'.

יחד עם הגברת דפנה עין-דור, שהיא מובילה את הנושא במחלקה לכלכלה במשרד התחבורה, גיבשנו את האגרות לשנה הבאה. כפי שאמרתי, זה מבטא איזושהי מדיניות. אני כבר אומר שזה ילך לקראת הטייסים הפרטיים בהרבה מאוד אספקטים של החיים התעופתיים שלהם וזה יהיה פחות פופולארי בקרב החברות הגדולות, התעשייה ורש"ת.

אני מבקש להעלות נושא נוסף והוא הנושא של האגרות על טיסות שכר. זה נושא שעולה כל פעם מחדש – חברות השכר משלמות אגרה ייעודית להן, בנוסף לשאר האגרות, שהיא מפלה ושונה מאגרות לטיסות סדירות. האגרה הזאת אומרת שכל טיסת שכר שאנחנו מבצעים אנחנו צריכים לשלם איזשהו סכום. ובגין מה? זו היתה השאלה שעלתה בשנים קודמות.

מה גובה האגרה הזאת?

השאלה אינה רק כמה, אלא גם למה. מדוע צריך אגרה נוספת על טיסות השכר, הרי גם ככה טיסות השכר אינן מצטיינות.

הרעיון בטיסות השכר הוא להוזיל עלויות, אבל כאן מטילים עוד אגרה. בנוסף, את האגרה הזאת אנחנו צריכים לשלם מראש, לפני שהטיסה מבוצעת, כתנאי לאישור הבקשה. אנחנו צריכים לשלוח מישהו אל רת"א שייקח שובר אגרה, ילך לבנק הדואר, ישלם, ויחזיר את השובר לרת"א. אז אם לא מספיק שמשלמים אגרה, גם הדרך לעשות את זה קשה.

אני ממליץ לרת"א לחפש דרכים לפישוט ההליכים. אנחנו גם נקיים דיון נפרד בנושא האגרות.

אני מודה ליושב-ראש, אבל אותה פנייה נעשתה גם לפני שנתיים וגם בדיונים שהיו בשנים שלפני. כמובן שאין לנו תלונה נגד מנהל רת"א היום, זה תהליך שנמשך שנים, ושנים דבר לא משתנה.

האם הטיסות הללו היו זולות יותר לצרכן אילולא האגרה הזאת?

כן.

לי אין שום בעיה לדון בזה. עוד מעט ניפגש להצגת האגרות ל-2010 וזה יהיה המקום לדון בתעשייה, בשכר ובכל דבר אחר. עכשיו זה לא הדיון הנכון.

זה מה שהיה אמור להיעשות בתום שנתיים ולא בתום שלוש.

גם ראש רת"א וגם אני לא היינו פה.

מה לעשות, התפזרה לנו הכנסת פתאום, לפני ששמנו לב.

אני גם ממליץ לכם לקיים דיון משותף לגבי האגרות עוד לפני שאתם מגיעים לכאן, כך גם לגבי האגרה הספציפית שהעלית, שהיא הערה מאוד חשובה בעיניי, כמי שרואה את עצמו פועל לטובתם של האזרחים והצרכנים. למרות הדיור הרעוע של רת"א אולי תזמינו אותם אליכם ויהיה לכם מקום יותר נוח לקיים את הדיון. אם תרצו לקיים את השולחן העגול שלכם פה, את מוזמנים ואתם תקבלו פה את השירות המינימלי שהכנסת נותנת.


אני מבקש מהיועצת המשפטית של רת"א לקרוא את הסעיף.

הוראת השעה הוארכה באופן אוטומטי מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, ולא בגלל בקשה שלנו, עד ה-23 במאי. לכן הבקשה שלנו היא להאריך בשישה חודשים ושבעה ימים ולא בשנה.


ההבהרה השנייה שלי היא צופה פני עתיד – אנחנו נעביר לכל הגופים את הצעת התקנות. אנחנו לא יכולים להתייחס – ובכלל לא מצופה מאיתנו להתייחס – על המקום להערות. אנחנו נראה אותן, נלמד אותן עם אנשי הכלכלה, ואם בעבר שולמו אגרות בחסר יכול להיות שצריך לגבות אחורה. אנשי הכלכלה יתנו תשובה לכל הדברים האלה.

לפני מספר חודשים היה דיון מקדים אצלכם והנושא הזה עלה בו.

אני אקרא את התקנה: "תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2009 –


"בתוקף סמכותי לפי סעיף 30 לחוק הטיס, 1927, סעיף 12 לחוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ה-2005, וסעיפים 4 ו-23(א) לחוק רישוי שירותי תעופה, התשכ"ג-1963, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 35 – 1. "בתקנה 35 לתקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד)(הוראת שעה),

התשס"ז-2006, במקום 'עד יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008)' יבוא 'עד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009)".

תודה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – הרוב

נגד – אין

תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ט-2009, אושרו.


אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40