PAGE
30

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, י"ט באייר התשס"ט (13 במאי 2009), שעה 09:00

מעקב אחר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

מיכאל בן-ארי

אורי מקלב

אופיר פינס-פז

אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים

עו"ד ענת אסיף, יחידת סיוע לנפגעי עבירה, מחוז מרכז, פרקליטות המדינה

סנ"צ אורנה נחמני, ראש מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילנית קליימן, קצינת מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק נועה קריספין, קצינת נפגעים, מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

רונית פלץ, מנהלת טכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אריה זיסל, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד איילת לוי, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אילנה איבגי, קצינת נפגעי עבירה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חיה מימון-שפירא, קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

עו"ד שיר לנג, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נילי גסר, יחידת סיוע לנפגעי עבירה, מחוז תל-אביב, פלילי, פרקליטות המדינה

עו"ד עינת גרוסמן, פרקליטות המדינה

ד"ר דוד איבגי, בריאות הנפש, משרד הבריאות

עו"ד עפרה בן-מאיר, הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד

מיכל רובין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס, יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עו"ד רותי אלדר, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

סימי מור, מנכ"לית האיגוד הישראלי לרווחה חברתית

לרה צינמן, יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מעקב אחר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נדון היום בדיווחים של השר לביטחון פנים ושר המשפטים לגבי נושא חוק זכויות נפגעי עבירה.

אני רוצה לציין שקראתי בעומק רב את הדיווחים ודבר אחד לא מקובל עלי והוא לקבל דיווחים שהם בגדר מגילת העצמאות. המשמעות של דיווח היא דברים נקודתיים, ברורים, מסודרים ולא הצהרות כלליות. כשאני מקבל את הדיווחים האלה ואני קורא שם הצהרות בנוסח של אנחנו מתכוונים ואנחנו נעשה – זה לא דיווח. אני מבקש שבדיווחים הבאים – ועוד מעט נצטרך לקבל עוד דיווח - יהיה ברור וייאמר שעשינו את זה, את זה ואת זה. כאשר כותבים לי שמתכוונים לעשות, אני מבקש לקבוע לוחות זמנים. אני יודע שכל הנושא של המערכת הממוחשבת בפרקליטות המדינה עדיין לא עובד ואומרים לי שמתכוונים ועוד מעט יהיה מכרז, ואני יודע שעוד לא יצא המכרז כי אין אפילו תנאים לגבי מה צריך להיות במערכת הזאת, אז אי אפשר לכתוב לי שעוד מעט יעשו את זה.

הייתי רוצה לעמוד על כמה נושאים ואני אתחיל עם משרד המשפטים. השאלה מה מצב הדיווח והטיפול בזכויות הנפגעים בעיקר בפרקליטות המדינה.

בוקר טוב. יחד אתי נמצאות עוד שתי נציגות מהמשרד שמייצגות היום את המשרד ואת הפרקליטות.


כפי שכתבנו בדיווח – ואני גם אעדכן – פרקליטות המדינה, נכון להיום, לא מחוברת למערכת מנע המשטרתית. אני יכולה לעדכן ולומר שמאז הדיווח של ינואר אנחנו כן נכנסנו למהלך ממוחשב של חיבור המחשב של פרקליטות המדינה למערכת מנע למרות שבהתחלה הכוונה הייתה להמתין למערכת תנופה שאמורה להתחיל לפעול במחצית 2010, כך אנחנו מקווים, אם הכל ילך לפי התוכניות. למרות זאת, כרגע, ממש בימים האלה, אנחנו בודקים אפשרות כן לחבר את המערכת הקיימת למערכת מנע. אני לא יודעת עד כמה לרדת לרזולוציות של המגבלות.

תאמרי לנו את פרק הזמן. מתי זה יהיה מחובר?

זה תלוי בבדיקת ביניים שאני מקווה שתסתיים בעוד שבוע. אם התוצאות של הבדיקה הזאת לא יהיו מספקות, יכול להיות שבכל זאת לא נחבר את המערכת כי זה יגרום להרבה יותר כשלים ובלבולים מאשר למתן אינפורמציה אמינה, זאת כאשר כמובן שהאינטרס הוא לתת אינפורמציה אמינה ולא רק לומר שיש חיבור. אם הבדיקה תביא תוצאות טובות, זה עניין של, אני מניחה, לא יותר מחודש עד לחיבור המערכות.

מתי התחילה הבדיקה?

לפני שבוע. זאת אומרת, החלטה בכל-זאת לעשות את הניסיון הזה התקבלה לפני כחודש, נעשו בדיקות ראשוניות ואז הגיעו למסקנה שצריך לעשות פיילוט על איזשהו מדגם של תיקים כדי לראות אם החיבור הזה מביא את התוצרת המקווה או גורם להתנגשויות בגלל חוסר התאמות בנתונים שיש במערכות השונות, וזאת הבדיקה שנערכת עכשיו.


אני כן רוצה לומר שמעבר לחיבור הממוחשב יש הנחיות לפרקליטים בפרקליטות המדינה לעדכן את הנפגעים. אני יודעת שזה לא נעשה במאה אחוזים, אני יודעת שזה לא פשוט, אבל ברמת ההנחיה וככל שאנחנו, הנציגות מהמחוזות, בקשר עם פרקליטות המדינה לגבי תיקים שמגיעים מאתנו אליהם, הדברים נקשרים ואו שאנחנו מעדכנים את הנפגעים או שהפרקליטים בפרקליטות המדינה מעדכנים אותם.

יש הנחיה לעדכן. יש מישהו שמפקח על קיום ההנחיה הזאת? יש מישהו שאחראי להנחיה הזאת?

בפרקליטות המדינה, כמו שאתם יודעים מהדיווח, אין עדיין יחידת סיוע, לא ניתן תקן ליחידת סיוע. בפרקליטות המדינה יש רפרנטית לנושא הזה והיא פרקליטה בכירה מפרקליטות המדינה. כשאתה אומר בקרה, אני לא יודעת בדיוק למה אתה מתכוון.

אני מתכוון לדבר מאוד פשוט. אני מתכוון לכך שהיא בודקת אחת לחודש אצל הפרקליטים האם הם דיווחו, לא דיווחו, למי דיווחו, מה עשו וכולי. השאלה היא האם יש מישהו שבודק את זה. זה שלא הוקצה תקן, זה לא בסדר, אבל לא הוקצה תקן, אבל לפחות שמישהו יעשה את העבודה.

הבקרה לא נערכת כפי שאתה מקווה שהיא צריכה להיערך.

כפי שהחוק רוצה שהיא תיערך.

לא, החוק לא אומר איך צריכה להיערך הבקרה.

הוא לא אומר שצריכה להיות בקרה, אלא הוא אומר שצריך להיות דיווח.

נכון. אתה שאלת לגבי הבקרה ואני מסבירה. הרפרנטית שהיא פרקליטה בכירה בפרקליטות המדינה לא עוסקת רק בזה. מעצם העובדה שהיא לא עוסקת רק בזה, היא גם לא באופן מסודר, כמו שאתה אומר, פעם בחודש, מדברת עם כל הפרקליטים. זה נעשה יותר לכיוון של משוב מהשטח כלפי מעלה כאשר מתעוררות בעיות, כשנפגעים פונים, ומדי פעם כשצריך להזכיר ולעדכן, זה נעשה. זה שפעם בחודש או פעם בשבועיים היא יושבת עם כל הפרקליטים ועוברת על כל התיקים ובודקת אם היו דיווחים. זה לא כך. בקרה כזאת אין.

דפנה היא הרפרנטית?

לא. דפנה היא אחראית ארצית. יש רפרנטית ושמה עורכת-דין רחל מטר.

אני נפגע עבירה, איך אני פונה ואל מי אני פונה בפרקליטות המדינה כדי לקבל אינפורמציה?

כשהתיק בפרקליטות המדינה, יש שתי דרכים. תיק שנמצא בפרקליטות המדינה, תיק פלילי, או שהוא הסתיים בפרקליטות מחוז ונמצא בשלב של ערעור או שהוא מתנהל בפרקליטות מחוז ונמצא בעליון לצורך ערערים על מעצרים, הארכות מעצר וכולי. לכן יש שני ערוצים שאפשר לפנות אליהם כאשר האחד הוא יחידת הסיוע במחוז, והיום בכל המחוזות הפליליים יש יחידות סיוע, ודרך יחידת הסיוע המחוזית יעשו את הקישור לפרקליטות המדינה. לא אמרתי קודם, אבל אני יחידת סיוע כזאת במחוז המרכז, יושבת כאן יחידת סיוע של פרקליטות תל-אביב פלילי ונציגה מהמחלקה של דפנה, עינת. מתוקף תפקידי במחוז כבר הרבה מאוד פעמים דיברו אתי נפגעי עבירה ושאלו מה קורה עם התיק בעליון. אני בעצמי דיברתי עם פרקליטות המדינה וביררתי מה קורה עם התיק וחזרתי עם אינפורמציה לנפגע. אפשרות שנייה היא לפנות ישירות למזכירות הפלילית של פרקליטות המדינה, המזכיר הראשי שם מכיר את הוראות החוק ומאוד מודע להן. הוא בעצמו לפני שבועיים עת ישבתי אתו בישיבה סיפר לי שמגיעים אליו הרבה טלפונים. את האינפורמציה הראשונית של תאריכי דיונים, של תוצאות דיונים, אינפורמציה מאוד מהותית, הוא מסוגל לתת בעצמו לפי המחשב של התיקים. אם יש מעבר לכך צורך לדבר עם הפרקליט שמטפל בתיק, הוא מקשר בין הנפגע לפרקליט. זאת אומרת, הקושי שאנחנו רואים בשלב הזה שאין יחידת סיוע או שאתם רואים בגלל דברים אחרים, הוא בזה שהנפגע בעצם צריך לעשות איזושהי יוזמה ראשונית ולפנות אבל היוזמה הראשונות והפנייה היא לא מאוד מסובכת, מספרי הטלפונים של כל יחידות הסיוע והמחוזות מפורסמים, לא מאוד קשה להתקשר אל מזכירות פלילית-פרקליטות המדינה.

לא קשה להתקשר, זה בסך הכל שמונה מספרים, אבל קשה לקבל תשובה.

לא.

אני מוכרח לומר לך שהרבה שנים הייתי בקשר עם הפרקליטים הפליליים בפרקליטות המדינה ולהשיג אותם, תאמיני לי, אני מגיע לראש-הממשלה הרבה יותר מהר. זה לא בגלל שהם לא רוצים לענות אלא בגלל שהם עובדים.

הדוגמה היא לא טובה. כולם יכולים להגיע לראש-הממשלה.

יותר קל לי להגיע אל חבר הכנסת אופיר פינס ולסכם אתו מאשר להגיע אל פרקליט בפרקליטות המדינה.

אני רוצה לקוות שלהגיע למזכירות הפלילית זה לא מאוד מסובך ואפשר להשאיר הודעות. שוב אני אומרת, המצב הוא לא מושלם. למרות ההערה שלך בתחילת הדברים שאתה לא רוצה שבדיווחים נכתוב על כוונות, משרדי ממשלה עובדים גם עם כוונות לעתיד, לשמחתי.

כן, אבל תנו לי תאריכים משום שיש חוק שמחייב אתכם.

אני מקבלת את זה שצריך למסגר את הדברים בלוחות זמנים עד כמה שאפשר.

המצב היום הוא שמשרד המשפטים איננו מקיים את החוק. משרד המשפטים איננו מקיים את החוק.

אני לא מקבלת את ההערה הזאת. אם יורשה לי, אחר כך אני אוסיף.

אני מתנצל. אני צריך לצאת להצבעה בוועדת הכנסת.

איפה התקן בפרקליטות המדינה? כשאין יחידת סיוע, כשאין פרקליט אחראי כי אין תקן, זה לא על פי החוק אלא זה מנוגד לחוק. לכן המדינה איננה מקיימת את החוק. היא תקיים אותו יום אחד.

כשאתה אמרת שמשרד המשפטים אינו מקיים את החוק, זה נשמע כאילו משרד המשפטים אינו מקיים שום דבר מהוראות החוק.

לא, חס ושלום. לא צריך להגזים.

יש בעיה לגבי יחידת סיוע בפרקליטות המדינה. הזכירו לי כאן שההנחיה לגבי פרקליטות המדינה, מעבר לזה שאם נפגע מתקשר, כאשר הפרקליטים בודקים את התיק, הם מקבלים את התיק מהמחוז וכאשר הם רואים בתיק המחוזי שהיה קשר עם הנפגע, הם מונחים בעצמם ליזום ולהתקשר אל נפגע העבירה.

יוצא שאף אחד לא בודק אם אכן זה מתבצע, ואני מקבל תלונות שזה לא מתבצע. אין לי טענות לפרקליטים כי אני חושב שהפרקליטים הם אנשים עסוקים, יש להם מאה תיקים על
השולחן והם צריכים כל היום לעבוד. במצב הזה אני אפילו חושב שההנחיה הזאת היא קשה מאוד.

אני מסכימה אתך שצריך להתכנס לכך שתהיה יחידת סיוע שגם תוכל לבצע את הביקורות. כרגע מדובר על תקן לשנת 2010.

זה יהיה מישהו שקיים בפרקליטות?

לא, זה תקן חדש. זה כמו שהיה במחוזות.

אם התקן יהיה ב-2010, עד שייכנס אדם לתפקיד, נגיע לשנת 2011.

יכול להיות. מניסיוננו במחוזות, זה בהחלט יכול להיות.

כשאומרים 2010, זה יכול גם להיות בדצמבר.

לא, הכוונה לתקציב.

אם זה לתקציב, יש לכם את זה כבר מחר.


לגבי הפרקליטויות המחוזיות. האם יש לכם נתונים כמה פעמים תיק נסגר או שנעשתה בו עסקת טיעון מבלי שהנפגע יודע?

לא. אין לנו אפשרות לאסוף נתונים. זה לא נתון שמזינים אותו למערכת, הסדר טיעון שנחתם בלי שהנפגע יודע. אני לא יכולה לתת נתון כזה. אני יכולה לספר על תהליך העבודה, על ההנחיה בעניין הזה, על הבקרה בעניין הזה, אבל אין לי נתונים. אנחנו לומדים על זה מתלונות שמגיעות.

אני אשאל את השאלה אחרת. דיווחתם שבשנת 2008 פתחתם 19,190 תיקים בעבירות שנוגעות לחוק.

נכון.

את יכולה לומר לי כמה מהתיקים האלה הסתיימו ובכמה החלטתם לא להגיש כתבי אישום?

מאלה של 2008? לא. אין לי את הנתונים של סגירת התיקים. מה שאנחנו יודעים נכון לסוף 2008 זה כמה תיקים פתוחים, זאת אומרת שעדיין לא הסתיימו, לא בסגירה ולא בהכרעת דין. זה הנתון של קרוב ל-14 אלף תיקים. לגבי 2008 יש לי רק פתיחת תיקים ואני לא יודעת כמה מתוכם נסגרו. יש לי נתון של סגירת תיקים בשלוש השנים האחרונות. ביקשנו שלוש שנים אחורה כי חשבנו שזה ייתן לנו איזו אינדיקציה מול מערכת מנע, כי מערכת מנע ממשיכה לתת מידע לנפגעי עבירה עד שנתיים אחרי שהתיק נסגר. ביקשנו לכן לדעת כמה תיקים נסגרו בשלוש השנים האחרונות וכאן מדובר ב-47 אלף תיקים אבל בפועל זה לא כל כך עזר לנו בהצלבת הנתונים.

בחלק גדול מהתיקים אתם מגיעים לעסקאות טיעון.

נכון.

אני רוצה לדעת באחוזים, אם אין לך מספרים מדויקים, בכמה מהתיקים האלה פניתם לנפגע שיביע עמדה לעניין עסקת הטיעון.

אני רוצה לקוות ואומר לך מה שאני רואה.

את אומרת לי שאת רוצה לקוות, אבל אני לא רוצה תקוות אלא עובדות.

הסברתי לך שהעובדה שפרקליט התקשר לנפגע עבירה להודיע לו על עסקת הטיעון, זאת לא האינפורמציה שהוא מזין אותה למחשב של מזכירות הפרקליטות ולכן גם אין דרך לראות את הנתון הזה ולהציג אותו באחוזים. יכול להיות שכאשר תוקם מערכת תנופה, אני בהחלט מוכנה להעלות את ההצעה הזאת למי שמתכנן את המערכת, יהיה אפשר להזין שדה כזה אבל אני לא בטוחה שזה מעשי במובן הפרקטי כי נעשות כל כך הרבה פעולות במהלך טיפולי שאם את כל אחת מהן נצטרך להזין למחשב, לא יהיה זמן לנהל את התיק.

אני אומרת שמהניסיון שלי בפרקליטות מחוז מרכז, מהניסיון של הקולגות שלי בפרקליטויות המחוז, רוב רובם של התיקים – וכשאמרתי שאני רוצה לקוות, אני רוצה לקוות שבכולם – הפרקליטות יוזמת טלפון לנפגע כדי לעדכן אותו, אם צריך, דוחים את מועד הדיון בבית המשפט כדי לתת לנפגע שהות להגיב על הסדר הטיעון, ואם יש תיקים שבטעות – ואני אומרת בטעות כי זה באמת בניגוד לחוק – לא התקשרו לנפגע, אנחנו מקבלים על זה פידבק מהנפגעים ואנחנו עושים בדיקה אחורה. בהרבה מקרים התוצאה לא תשתנה, אבל לפחות אנחנו ממשבים את הפרקליטים ששכחו בטעות לעשות את זה. זה קורה פחות ופחות שיש על כך תלונות.

ליחידות הסיוע, היכן שהן קיימות, יש תוכנית עבודה שנתית? הרי עומד בראשן פרקליט, נכון? הוא מגיע בבוקר לעבודה. מה הוא עושה?

קודם כל, להבהיר, בראשן של יחידות הסיוע עומד פרקליט ואין פרקליט. זאת אומרת, יחידת סיוע היא פרקליטה אחת בכל מחוז שיש לה עזרה מינהלית בחצי משרה. אלה יחידות הסיוע. כלומר, קודם כל, אנחנו כבר מדברים על צוות מאוד מאוד קטן.

בדיווח שלכם כתבתם שהם נכנסו לפעולה בהיקף מלא.

ניתנו שישה תקנים בתקן של פרקליט חדש לכל מחוז. בהיקף מלא, הכוונה הייתה לכל המחוזות כי זה נכנס בהדרגה, מ-2007 עד שהתמלאו כל המכרזים ועד שאוישו התפקידים.


מה עושה הפרקליטה כשהיא מגיעה בבוקר לעבודה. קודם כל, הנחת העבודה הבסיסית של יחידת הסיוע היא שהיא לא מחליפה את הפרקליטים שמטפלים בתיקים בקשר השוטף עם הנפגעים, גם מעצם העובדה שהיא אחת ותיקים יש המון וגם במובן העקרוני שלדעתנו – ואנחנו גם מקבלים את הרושם הזה מנפגעי העבירה – נפגעי העבודה רוצים לדבר עם מי שהתיק נמצא אצלו, עם מי שמכיר את התיק הכי טוב. הם לא רוצים לדבר עם איזשהו מתווך ביניים שהולך ושואל שאלות וחוזר אליהם. זאת הנחת עבודה ראשונה.


דבר שני שצריך לומר על תפיסת העבודה הוא שאמנם יחידות סיוע בפרקליטות זה דבר חדש, אבל פרקליטות פלילית זה דבר ותיק ותהליכי עבודה בפרקליטויות המחוז הם דבר שבעצם יחידות הסיוע נכנסו לתוכן ולכן בכל מחוז ומחוז יחידת הסיוע בשלב הראשון למדה את תהליכי העבודה וראתה איפה היא יכולה לשפר ולעזור בקשר עם הנפגעים.


זה מוביל לזה שהעבודה של כל יחידות הסיוע היא לא זהה כי יש שינויים מסוימים בתהליכי העבודה בין מחוז למחוז של הפרקליטות, אבל עדיין בגדול אפשר לדבר על כמה סוגים של עבודה.


פרקליטת יחידת הסיוע עובדת קודם כל כמובן כלפי חוץ, כלפי המעגל החיצוני של נפגעי העבירה. זה אומר נפגעים שמתקשרים ישירות ליחידת הסיוע או למזכירות, והיום מספרי הטלפונים האלה במערכת מנע מפורסמים בטלפון של יחידות הסיוע, נפגעים שמתקשרים למזכירות ומעבירים אותם ליחידת הסיוע, וזה קשר אחד. פרקליטים שבגלל עומס או בגלל עומס רגשי או בגלל קושי מסוים לדבר באופן יום יומי ורב עם נפגע העבירה, מבקשים גם הם עזרה של יחידת הסיוע בקשר עם הנפגעים. זה חלק אחד של העבודה. פשוט, קשר יום יומי טלפוני עם נפגעי העבירה וזה על דברים רבים כמו על מה קורה עם התיק, על למה לא עונים לו, על מתי, על מה הוא יכול לעשות, על מה קורה בהליך הפלילי, על מה צפוי להיות בשלב הבא, על איך הוא יקבל את הפיצויים שגזר לו בית המשפט וכולי וכולי, שאלות בכל הקשת של הדברים של ההליך הפלילי וגם מחוצה לו. הרבה פעמים אנחנו מוצאות את עצמנו מדברות אתם גם על עניינים סוציאליים ומפנות אותם לקבלת שירותים נוספים ככל שאנחנו יודעות, וזה התפקיד שלנו להיות מעודכנים ולהפנות לרשויות מקומיות, לארגוני סיוע, למרכזים של נפגעות תקיפה מינית, למועצה לשלום הילד וכולי. זה בעצם חלק אחד של העבודה.


חלק אחר של העבודה, אני קוראת לו המעגל הפנימי. יחידות הסיוע מהוות מעין גורם משפטי שההתמחות המקצועית שלו הוא חוק זכויות נפגעי עבירה ולכן באופן טבעי הן כתובת ודלת פתוחה לכל הפרקליטים במחוז על כל שאלה שעולה בקשר לחוק, ועולות שאלות משפטיות מעניינות ולעתים מורכבות שקשורות ליישום של החוק. סניגורים טוענים טענות מאוד מקוריות בבית המשפט שקשורות לחוק הזה וזה הרבה פעמים מביא להתייעצות אתנו, אם ברמת תיק מסוים, אם ברמת ישיבות ברמה גבוהה יותר.


החלק השלישי נוגע באמת לעבודה הרוחבית של הטמעת ההוראות של החוק בצורה יחסית שיטתית בתוך פרקליטות המחוז, השתלמויות שאנחנו עושים בתוך המחוזות, ישיבות פרקליטים בהן אנחנו ממקדים נושאים מסוימים שקשורים לחוק, אם זה התיקון החדש שנכנס בינואר, אם זה כמובן כשיחידות הסיוע התחילו לעבוד וכולי. אני חושבת שבכל מחוז נעשתה לפחות השתלמות מחוזית אחת על החוק הזה ולדעתי ברובם יותר מהשתלמות אחת.

אם נעשו השתלמויות או אפילו יותר, מה היה אורכן של ההשתלמויות האלה?

בדרך כלל השתלמויות של הפרקליטויות הן השתלמויות של יום. אם זאת השתלמות של המכון להשתלמות פרקליטים - לדעתי היו שתיים מאז החוק נחקק ברמה ארצית כאשר בדרך כלל זה במעלה החמישה. זאת השתלמות בלת יום אחד. קבועה עוד השתלמות אחת. ברמת המחוז זה משתנה. זה יכול להיות יום עיון של שלוש שעות וזה יכול להיות יום שלם. אסיפות פרקליטים זה דבר ממוקד ובאופן טבעי מצומצם יותר שאורך שעתיים-שעתיים וחצי.

כפרקליטים במחוזות, יש לכם פיקוח? יש לכם בכלל סמכות לפיקוח על הפרקליטים?

סמכות פורמלית, לא, אבל אני יכולה לתאר את זה מנקודת המבט שלי בפרקליטות מחוז מרכז.


ניתנת חשיבות מאוד רבה לעניין הזה, גם של פיקוח ובקרה על איך שהדברים נעשים. בהחלט פרקליטת המחוז נותנת גיבוי. אם אני רואה שמשהו לא היה בסדר בתיק, או שאני בעצמי מדברת עם הפרקליט או שהיא עושה את זה, במובן של בקרה. להגיד שיש לי סמכות לנזוף בפרקליט – לא.

לפקח עליו, להעיר לו.

ההערה נעשית לא ברמה של סמכות. אין היררכיה. בוא נגיד שנילי ואני יחסית יחידות סיוע שמבחינת הוותק שלנו, הוותק שלנו יחסית הוא ארוך. יתר יחידות הסיוע הן דווקא תקנים שאוישו על ידי פרקליטים חדשים, כך שבמובן הזה אין סמכות להעיר. אם צריך להעיר, זה לא נעשה אולי באופן ישיר, אבל זה נעשה באמצעות פרקליטת מחוז.


עוד נקודה לגבי תפקיד ועבודת יחידות הסיוע. בגלל החשיבות שאנחנו רואים במערכת מנע, אנחנו עושות בקרה שיטתית על הטפסים שאמורים להימצא בכל תיק משטרה. הטופס הזה מעיד על כך שניתן לנפגע העבירה קוד למערכת מנע. תיקי המשטרה כמובן מגיעים אלינו בסוף החקירה ואנחנו עושים בקרה שיטתית כאשר כל מחוז פועל בשיטות שלו כדי לוודא שבתיקים יש טפסים. אם בתיקים אין טפסים, יש מחוזות שפשוט מחזירים את התיק למשטרה, וזה צעד יחסית דרמטי כי זה אומר שזה מעכב את הטיפול בתיק, אבל זה צעד שהתגלה כמאוד יעיל כי יחידות המשטרה מהר משלימות את החסר. במחוזות אחרים או ששולחים פקס לתחנת המשטרה ומבקשים להשלים את החסר או ששולחים את הנפגע בעצמו לבקש את הקוד. אם אנחנו בקשר עם הנפגע ואין לו קוד, אנחנו אומרים לו שהוא יכול לפנות לתחנת המשטרה לקבל קוד.

את יכולה לומר לי סטטיסטית בכמה מהתיקים שבדקתם בחצי השנה האחרונה לא היה טופס של קוד?

קודם כל אני חייבת לומר שזה תלוי תחנה. יש תחנות משטרה שהן מצטיינות ויש טפסים בכל התיקים, אבל יש תחנות משטרה שפחות מצטיינות. בבדיקה האחרונה שאני עשיתי לפני כשלושה חודשים, היו לי תחנות שרק ב-70 אחוזים מהתיקים היו טפסים וב-30 אחוזים לא היו טפסים. כשאני מוצאת ממצא כזה אני כמובן מעלה את זה על הכתב, מעבירה לראש מדור נפגעי עבירות במטה הארצי, מיידעת את קצין נפגעי העבירות המחוזי שאני עובדת מולו.

אני חייבת לומר שהקשר בנושא של יישום החוק הזה בינינו לבין המשטרה, אני לא רוצה לדרג אותו מבחינת טיב, אבל הוא אינטנסיבי, הוא יום יומי ולפי הניסיון שלי הוא מצוין לעומת שיתופי פעולה אחרים בתחומים אחרים שאני רואה.

יש נושא נוסף שקיבלתי לגביו פנייה. לגבי נפגעי פעולות המתה, סיפרו לנו בדיון הקודם על החוברת.

היא עוד לא מוכנה.

כי אני יכול לסיים את הדיון כרגע, אני יכול לקחת את הפרוטוקול של הדיון הקודם, לשים לכם אותו על השולחן ולהגיד לכם שהקראתם אותו פעם נוספת. זה לא מקובל עלי. אם אתם לא תעמדו בהוראות החוק ולא תעמדו בדברים שאתם אומרים, תאמינו לי שיש לי גם סנקציות. משרד המשפטים והפרקליטות מגיעים לכאן לצורך הרבה דברים ואני יודע גם להטיל סנקציות. זה לא ילך יותר. החוק הזה נחקק כדי שהוא יבוצע ולא כדי שיספרו לנו על מערכות, הבטחות וכולי.

להתרשמותי, אנחנו ממש לא במצב שאנחנו צריכים לזכות בסנקציות מכבודו.

בפברואר 2007 ישבו כאן והבטיחו שתוך ארבעה חודשים תהיה חוברת.

אני רוצה לומר מילה על החוברת.

לא חייבים להוציא אותה.

החוק לא מחייב את זה.

נכון. אז תאמרו לי שאתם לא עושים חוברת.

אבל אנחנו כן עושים.

אתם לא יכולים לומר לי בפברואר 2007 שתוך ארבעה חודשים תהיה חוברת ולבוא אלי במאי 2009 ולומר לי שהחוק לא מחייב. אין שום ספק, אכן החוק לא מחייב, אז אל תעשו, אבל תאמרו שאתם לא עושים.

לא צריך לשלוף קטע מהמשפט. החוברת הזאת מתעכבת הרבה זמן, אני מסכימה. אתה חיברת את זה לאמירה על סנקציות על אי קיום החוק ואני אומרת שזה לא.

אני מדבר באופן כללי כי אני לוקח את הפרוטוקול של שנה שעברה ויש לי את אותו סיפור.

הסנקציות, זה לשיקולך.

המשרד לביטחון פנים.

אני המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים ומרכז את הטיפול במערכת מנע ברמה המשרדית וכמובן הגופים שלנו – משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר - ישלימו את הדיווח. אני רוצה לגעת בכמה נקודות ולהעביר את רשות הדיבור, ברשותך, לגורמי המשטרה כדי שיפרטו יותר בעשייה היום יומית.


בנושא של הטמעת יישום החוק. כידוע לך יש לנו קצינים במחוזות ואנחנו פועלים להמשיך ולהטמיע את הנושא ועושים זאת באמצעות השתלמויות, הדרכות, בקרות.

כל הקצינים שהיו צריכים לטפל בעניין מונו?

ששת הקצינים מונו.


בישיבה האחרונה אמרנו שאנחנו נטפל במינוי אנשים בתוך היחידות הארציות וגם זה בטיפול וגם את זה נשלים, כך שיהיו לנו אנשים ממונים כדי שיטפלו ויטמיעו את הנושא.

מתי זה יהיה? בשנה הקרובה, בשנתיים הקרובות?

זה בטיפול.

אני מבין שזה בטיפול, אבל אני רוצה להבין כמה זמן ייקח הטיפול.

בישיבה האחרונה של ועדת החוקה בכנסת הקודמת, אז תוקנו התקנות לגבי מינוי אחראים למשטרת ישראל, עלתה בקשה למנות קצין נפגעי עבירה בכל תחנה ואחר כך ביחידות ארציות. הבקשות האלה, הובן הצורך שלהן אולם בסופו של דבר גם הבינה הוועדה שישבה שאי אפשר לבקש ממשטרת ישראל למנות יותר משישה קצינים, אחד בכל מחוז. אנחנו, מעבר לכך, לקחנו על עצמנו לאתר ביחידות הארציות אנשים שימלאו ובאופן ספציפי יתייחסו לנושא של נפגעי עבירה נוסף על תפקידם. איתרנו אנשים בשלוש יחידות ארציות כאלה, הם כבר היו אצלנו בהדרכה, הם השתתפו גם במפגש הדו-חודשי שלנו עם קציני נפגעי העבירות של כל משטרת ישראל, ואנחנו עם יד על הדופק אתם ובקשר טוב אתם.

גם ברמה המשרדית אני אישית מרכז בקרות וביצענו בקרות בשני מחוזות, במחוז שי ובמחוז הדרום, ואני מתכוון להמשיך הלאה במחוזות האחרים כדי לקבל תמונה שוטפת ורצופה ואכן לראות שאנחנו מתקדמים ומשתפרים בנושא הזה.


לגבי המערכת. למערכת יש גם את המענה הקולי וגם את מערכת האינטרנט. דיווחנו על זה כבר בישיבות הקודמות.


לעניין הממשק. הבטחנו בישיבה הקודמת שהוא יהיה בפברואר אבל יש עיכוב קטן – אני מקווה שהוא קטן – כי הממשק הזה מתחבר להנהלות בתי המשפט. אנחנו את החלק שלנו פיתחנו בממשק אבל זה לא מספיק כי צריך שגם בקצה השני הפיתוח יסתיים. אני מאוד מקווה שעד סוף החודש הם יסיימו את העבודה. צריך לזכור שהמערכת החדשה של הנהלת בתי המשפט איננה פרוסה בכל המחוזות. הם פרסו עד עכשיו בין 40 ל-50 אחוזים ולכן הממשק הזה יעבוד באותם מקומות שם המערכת הממוחשבת החדשה שלהם נפרסה אבל במקומות שהיא לא נפרסה, הממשק הזה כמובן ימתין. הם בתהליך של פריסת המערכת החדשה ואנחנו בקשר רצוף אתם, עם מערכת המחשוב של בתי המשפט, ואני מאוד מקווה שעד סוף החודש שם יסיימו את חלקם כדי שבאמת יהיה אפשר להעביר את המידע הזה.

בעוד חודש וחצי כתוב לי מכתב ותאמר לי אם זה חובר או לא חובר.

בסדר. אני מקווה שזה יהיה קודם.

אני נדיב. חודש וחצי.

כידוע לך יש לנו שדה חובה במערכת החקירות המשטרתית וחוקר שמקבל תלונה ופותח תיק, כמובן לא יכול להתקדם אם הוא לא מזין את השדה הזה לגבי נפגע העבירה. הנושא הזה גרם לנו לגידול משמעותי בהיקף התיקים וזאת הייתה המטרה, כדי שאכן נבצע את החוק כלשונו.


לגבי המערכת החדשה שהמשרד מרכז אותה. אנחנו סיימנו לאפיין את המערכת החדשה המשופרת של נפגעי העבירה ואנחנו ממתינים לסיום ההליך המכרזי. משרד האוצר בתהליך מכרזי לספק IVR והמכרז סוף סוף פורסם על ידו.

את המכרז קנו 14 חברות. היו שאלות הבהרה וב-11 למאי היו צריכים לעדכן את תנאי הסף ולדחות את תאריך ההגשה ל-29 ביוני. על זוכה שיכריזו בספטמבר 2009.

עד אז נמשיך לעבוד במערכת שלנו וכמובן שנעשה את השיפורים והשינויים שצריכים. ברגע שיהיה ספק, אנחנו כמובן נפנה אליו ונקיים אתו משא ומתן על האפיון שלנו כי אנחנו צריכים לקבל הצעת מחיר לגבי המערכת וכרגע, עד שאין ספק, אנחנו כמובן לא יכולים להתקדם. אנחנו נמשיך לעבוד עם המערכת הקיימת ואם הממשק אכן יפעל, זה בהחלט אומר שהתקדמנו.

אם ירצה השם, בספטמבר 2009 יהיה ספק ואז אתם תיכנסו אתו למשא ומתן שיסתיים בדצמבר 2009, כך שהמערכת תהיה בדצמבר 2010.

לא. הביצוע הוא שישה חודשים.

אמור להיות.

זה שלב ב' של המערכת החדשה.

איך מתבצע שיתוף הפעולה בין הפרקליטות למשטרה בדברים האלה?

יש לנו קשר רצוף אתם.

אתה שואל במובן הממוחשב, של המערכת הממוחשבת? בין פרקליטויות המחוז, בין התיקים במחוז, עיקר הנפח של עבודת הפרקליטות היא במחוזות. פרקליטויות המחוז ממומשקות כבר זמן רב פעם ביום, בחצות, עם מערכת מנע. פרקליטות המדינה, ערעורים
והארכות מעצרים, באופן ממוחשב לא מחוברות. השאלה אם שאלת על הממשק הממוחשב או על שיתוף הפעולה בעבודה יום יומית.

בכלל בעבודה היום יומית.

כל הזמן.

יש לנו קשר עם ענת אסיף ועם הגורמים האחרים במשרד המשפטים. יש לנו קשר כדי שנוכל להעלות בעיות ולפתור אותן. יש לנו ישיבות שאנחנו מקיימים אחת לפרק זמן במשרד אצלנו וענת משתתפת בהן. בסך הכל יש שיתוף פעולה ויש גם ממשק במחוזות. כלומר, מחוזות המשטרה עם מחוזות הפרקליטות, למעט מה שענת ציינה ואני מקווה שגם כאן נתקדם.


תקנות תוקנו, פורסמו וכמובן שאנחנו פועלים בהתאם.


אני מבקש להעביר את רשות הדיבור, ברשותך, למשטרה.

אני ראש מדור נפגעי עבירות. הבאתי אתי את הקצינה שאחראית על הנושא של חוק זכויות נפגעי עבירה אצלנו במדור, אילנית. נמצאת כאן רונית ממנע, מהיחידה הטכנולוגית של המשטרה שהיא תסביר על המערכת עצמה ונמצאת אתי גם קצינת נפגעי עבירות של מחוז ירושלים כדי שאם יהיו שאלות שנוגעות לעבודה בשטח של קציני נפגעי עבירות מול התחנות, היא תוכל להשיב עליהן.


אני הייתי רוצה לפתוח את דבריי בהמשך למה שאמר המשנה למנכ"ל ולהתמקד קצת במערכת נפגעי עבורה, מה התחדש בה וקצת לסבר את האוזן בנתונים החדשים שלנו. לצורך כך אני מרונית לתת לנו איזושהי סקירה.


על המערכת הזאת, על המחשוב שלה, על אבני הדרך ועל השיפורים שלה אנחנו עובדים ברמה היום יומית בכל מיני בעיות ובכל מיני שאלות והעבודה היא באמת באדיקות, גם מול הגורמים החיצוניים. אני חושבת - אם יורשה לי כאן להחמיא למשרד שאתו אנחנו עובדים - שהדאגה היא פשוט יום יומית ברמות הכי גבוהות שאפשר. אנחנו לא מחכים שיאמרו לנו אלא אנחנו יוזמים את הישיבות עם כל הגורמים החיצוניים ואנחנו מבקשים לקבל את המידע ולהכניס ולשכלל את המערכת.

זה בטח קרה בחודשיים האחרונים, מאז יש שר חדש.

לא, ודאי שלא.

אני פשוט רוצה לשבח את השר.

כל השרים היו בעניין הזה. אני לא חושבת שמישהו חשב שזה לא נחוץ. מכל מקום, אני אשמח להזמין את יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה אלינו למדור כדי לראות את המערכת בעבודה, לשמוע אותה ולהתנסות בה כי אני חושבת שזה חשוב מכל דבר אחר.

מבחינת סטטיסטיקות, אם אנחנו מסתכלים על מספר התיקים שהיו משנת 2005 עד אמצע שנת 2009, הגידול הוא מאוד משמעותי. בשנת 2005 היו במערכת מנע 14,145 תיקים, מאמצע השנה, ובסביבות 17 אלף נפגעי עבירה. בשנת 2006 היו 34 אלף תיקים ו-42 אלף נפגעי עבירה. בשנת 2007 היו 64 אלף תיקים ו-78 אלף נפגעי עבירה. בשנת 2008 היה זינוק גדול מכיוון שבתחילת השנה, באפריל של 2008, הפכה ההתייחסות לנפגעי עבירה לשדה חובה במערכת של המשטרה, כך שבשנת 2008 היו 118 אלף תיקים במנע ו-148 אלף נפגעי עבירה. בשנת 2009, עד אמצע אפריל, נפתחו 34 אלף תיקים ו-41 אלף נפגעי עבירה. זאת אומרת, הגידול הוא משמעותי.


כיום יש במערכת 265 אלף תיקי נפגעי עבירה ו-328 אלף נפגעי עבירה.

מתוך ה-324 אלף נפגעי עבירה אלה, כמה את יודעת בבירור שקיבלו קוד כניסה וכמה מהם נכנסו למערכת?

המספרים שאני מדברת עליהם, זה מאה אחוזים כאלה שקיבלו קוד כניסה. אני מהצד של המערכת הממוחשבת ומי שלא הופק לו קוד כניסה למערכת, לא נמצא אצלי במערכת.

את יודעת כמה מהם נכנסו?

יש לי סטטיסטיקה של חזרות למערכת. חזרות למערכת נעשות באחד משני הערוצים, או למערכת ה-IVR או למערכת האינטרנט כאשר רואים בבירור שרוב החזרות הן למערכת המענה הקולי כאשר מחייגים ומקבלים מידע. בשנת 2005 למערכת ה-IVR פנו 7,110 נפגעים ולאינטרנט בסביבות 1,000. בשנת 2006 פנו 9,500 למערכת ה-IVR ו-3,700 לאינטרנט. בשנת 2007 היו למערכת ה-IVR 37 אלף פניות ו-4,500 לאינטרנט. בשנת 2009, עד אפריל, היו למערכת ה-IVR 25 אלף פניות ו-2,100 לאינטרנט.


בשיתוף פעולה אנחנו עובדים על זה שאתר האינטרנט יהיה זמין לאנשים גם בסלולרי. ברגע שזה יהיה, יכול להיות שאחוז הפניות לאינטרנט יעלה כי בסך הכל יותר נוח לבן אדם, אם הוא מקבל שיחה יזומה לטלפון, לחייג למערכת. זה יותר פרטי, הוא לא צריך לשבת ליד מחשב. אם האתר הזה יהיה זמין בסלולרי, יכול להיות שזה כן יעלה את אחוז הפניות אליו.

באיזה שפות עובדת המערכת?

כרגע היא עובדת בעברית בלבד. ברגע שתהיה המערכת החדשה, אנחנו נעשה אותה בעוד שפות. אין טעם לעשות בשפות אחרות מערכת שצריך להחליף.

האם יש לכם סטטיסטיקה על כמה מנפגעי העבירה הם דוברי עברית?

לא.

אם הם לא דוברי עברית, ודאי שהם לא ייכנסו לאינטרנט כך שלא יעזור לך אם תעשי להם את זה סלולרי או בדרך אחרת.

זה נכון. לא, אין לי סטטיסטיקה כי כרגע המערכת נותנת רק עברית ואין לי דרך לדעת. בכל מקרה, אלה שהם לא דוברי עברית יכולים להגיע למוקד והם מגיעים למוקד.

איזה שפות מדברים במוקד?

במוקד האנושי הבנות מדברות עברית, אבל כשאנחנו נתקלות במקרים של מישהו שדובר רוסית או אמהרית או שפה אחרת, אנחנו דואגות לקבל את מספר הטלפון של אותו פונה ולחזור אליו עם מישהו שדובר את השפה. זה יכול להיות שוטר שאנחנו מאתרים בשיחת ועידה או בכל דרך אחרת אפשרית. עשינו את זה ואין עם זה בעיה.

מערכת מנע מוציאה שיחות יזומות כל יום לנפגעי עבירה כשיש איזשהו שינוי בסטטוס של התיק ומגיע לאותו אדם, על פי החוק, לקבל הודעה על כך שיש שינוי בתיק ואם נפגע העבירה כמובן רצה לקבל, כי יש נפגעי עבירה שאומרים שהם רוצים מידע אבל שלא יתקשרו אליהם. אם זה כך, זה מסומן ואז אנחנו לא מתקשרים אלא הוא פשוט לוקח על עצמו לבדוק.


בשנת 2008, החל מחודש יולי, התחילה לפעול המערכת החדשה של השיחות היזומות. קודם לכן היו יוצאות הודעות SMS. אני עצמי הייתי שולחת כל יום, טוענת קובץ לתוכנה של חברה סלולרית באינטרנט ושולחת את ההודעות היזומות. ביולי 2008 התחילה לעבוד מערכת ממוחשבת.

מיולי עד דצמבר 2008 יצאו 77,875 שיחות יזומות ואנחנו שומרים את הסטטוס של התשובה, זאת אומרת, אם ענו או לא ענו. הושארה הודעה לנפגע עבירה – 16 אלף מתוך מספר השיחות שיצאו. הושארה הודעה למשיבון – 33 אלף שיחות. הקו היה תפוס – 10,000 שיחות. כשהקו תפוס, אנחנו מנסים עד חמש פעמים למצוא את אותו אדם. הקו פנוי אבל שיחה לא נענתה – בסביבות 7,000. מסרו מספר טלפון שהוא פקס – 139 שיחות. הנפגע לא רוצה לשמוע את ההודעה – בסביבות 10,000 שיחות. המערכת שמתקשרת, מתקשרת למספר טלפון שקיים במערכת ואומרת: שלום, מדברים ממערכת מנע, יש הודעה חדשה עבורך במערכת מנע, אם רצונך לשמוע, אמור כן. אם אומרים כן, ההודעה ממשיכה. אם אומרים לא או סוגרים, המערכת רושמת את זה בסטטוס של נפגע לא רצה לשמוע את ההודעה.

אני לא יודע עברית אבל אני הרמתי את הטלפון, שמעתי איזה משפט בעברית, אני לא יודע בכלל שאני צריך להגיד כן, ולכן אני מנתק.

נכון. אנחנו מודעים לבעיה.


הסטטיסטיקה של שנת 2009, עד אמצע אפריל, מראה שהוצאנו כבר 91 אלף שיחות יזומות. בממוצע, אם אני בודקת, יש משהו כמו 300 עד 500 שיחות יזומות חדשות ליום - זאת אומרת, סטטוסים חדשים – אבל כל יום יש את השאריות מהימים הקודמים של תפוס או אין תשובה שאנחנו מנסים עד חמש פעמים.


נפגע עבירה יכול להגיע למוקד האנושי. בזמנו יכול היה להגיע רק כאשר הוא טעה בקוד ובסיסמה אבל היום הוא מגיע גם כאשר הוא טועה בקוד ובסיסמה וגם כאשר הוא נכנס למערכת, שומע את ההודעה המוקלטת ויש לו שאלות נוספות או הוא לא הבין משהו. הוא מקבל את האופציה, להקיש 1 למוקד האנושי, ואז הוא מגיע לבנות של המוקד האנושי.

מתוך ה-91 אלף שיחות, כמה נענו השנה?

הושארה הודעה לנפגע – 17,694. הושארה למשיבון – 41,400. תפוס – בסביבות 10,000. שיחה לא נענתה כלל – 8,800. טלפון פקס – 227. נפגע לא רצה לשמוע את ההודעה – בסביבות 12 אלף.

כמה חזרו למערכת?

בשנת 2009 חזרו ל-IVR – 25,305.

אני שואל כמה מאלה שהשארת להם הודעה חזרו למערכת. זה שנכנסו למערכת 25 אלף, זה לא אומר שאלה הם אלה שיזמו את הכניסה.

אין לי את הנתון הזה. אנחנו רואים במוקד האנושי שברגע שיוצאות שיחות יזומות, מתחילות להגיע שיחות למוקד. אנחנו רואים את זה בצורה מאוד ברורה.


למוקד האנושי, בשנת 2008 הגיעו בסביבות 9,000 פניות. בשנת 2009 עד מאי הגיעו 5,000 פניות.


במוקד האנושי, כאשר הקו תפוס – משום שכרגע יש שם רק שתי מוקדניות – נפגע העבירה מגיע למשיבון, הוא יכול להשאיר את הפרטים שלו והמוקדניות חוזרות אליו.

זה נושא שהוכנס עכשיו.

תסלחו לי רבותיי, אני מתנצל אבל אני חייב לעשות הפסקה של עשר דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 09:50 וחודשה בשעה 10:10

אנחנו מחדשים את הישיבה.


במוקד האנושי, האם אתם מטפלים בהכנסת מוקדנים שידעו גם שפות זרות או שאתם סומכים על העניין הזה שתמצאו מישהו שיתרגם?

במוקד האנושי כרגע יש שלושה תקנים. שליטה בשפה האנגלית יש. מעבר לזה, בשלב הזה אין מגמה לחפש דוברי שפות שונות.

אתם לא חושבים שצריך שיהיו שם דוברי שפות שונות?

מהניסיון שלנו עד עכשיו בפניות שמגיעות אלינו, אני באופן אישי מכירה, שומעת, ולא רואה איזושהי בעיה שתדרוש באופן ספציפי תקן לדובר שפות זרות.

בוודאי, כי מה שקורה זה שאת מדברת עם אלה שדוברים עברית.

לא רק.

מה קורה כשמתקשרת מישהי שמדברת רק רוסית או רק אמהרית?

אמרתי. אני דואגת לחזור לפונות כאלה, לא באופן אישי אלא כמובן באמצעות המוקדניות.

המוקדניות בכלל לא מבינות מה אומרים להן. זאת אומרת, הן לא יכולות לומר אפילו שהן יחזרו אל הפונות.

ברמת הגמגום, כן. אני עכשיו מתארת מה שקורה בשטח. ברמת הגמגום, בהחלט יש מינימום של הבנה. אנחנו חוזרים אל הפונים. אותם אנשים שלא מבינים כל כך את השפה, מתקשרים אלינו לפעמים גם באמצעות אנשים אחרים שמציגים את עצמם כמי שמסייעים לנפגעי העבירה שלא מבינים את השפה.

האם בדקתם פעם אם כאשר מתקשרים למענה האנושי, כמה זמן צריך לחכות?

אין לי כאן את הנתון, אבל מדובר במשהו כמו מקסימום דקה. בסביבות הדקה. שוב, אני מזכירה שכאשר יש לנו, נקרא לזה, פיקים, שיוצאות שיחות יזומות, אנחנו מדברים על מאות, יש את האפשרות הטכנית לנפגע העבירה להשאיר הודעה בתא קולי ואנחנו חוזרים אליו.

אני רוצה להדגיש שהמוקד האנושי בא לתת את הגיבוי האחרון לכל יתר המערכות. זאת אומרת, הנחת העבודה מלכתחילה הייתה שנפגע עבירה יקבל הודעות יזומות או הודעות טלפוניות או ייכנס לאינטרנט כאשר מבחינתנו הכניסה לאינטרנט היא כמובן האופטימלית כי שם הוא מקבל את מירב המידע כשהוא מפורט. לכן המוקד האנושי מלכתחילה הוקם רק כדי לתת גיבוי. נכון לעכשיו הוא נותן גיבוי מאוד מוצלח, גם מבחינת לוחות זמנים, גם מבחינת הפניות של האנשים וההיענות. דרך אגב, יש אנשים שמתקשרים ואומרים שהם איבדו את הקוד ואת הסיסמה ואנחנו משתדלים לזהות אותם באמצעים אחרים כדי לתת להם את המידע. אנחנו חייבים מאוד בזהירות למי אנחנו נותנים את המידע, כך שאנחנו עושים באמת את המירב מתוך הבנה של הצורך של נפגע העבירה לקבל את המידע ולספק לו את המידע בזמן קצר ובמפורט.


לגבי קציני עבירות מחוזיים, כאמור, כמו שנאמר קודם, יש לנו שישה כאלה והם עובדים על פי תוכנית עבודה מסודרת שמוגשת לנו אחת לשנה ואנחנו בודקים אותה. מדובר בתוכנית בקרות, בתוכנית הדרכות ובתוכנית הטמעות. אנחנו מטפלים גם באוכלוסיות מיוחדות של נפגעי עבירה שהם נפגעי תקיפה מינית, עבירות של אלימות בין בני זוג, הנושא של עבירות שנעשו כלפי זקנים, בעיקר בהיבט של הזנחה והתעללות, כך שאנחנו מטפלים גם במגזרים האלה וקציני נפגעי העבירות הם אלה שמתייחסים באופן ספציפי לאותן אוכלוסיות ביחידות המשטרה, כולל גם אנשים עם מוגבלויות, חקירות אנשים עם מוגבלויות וכולי. אם כן, יש להם תוכנית מאוד מפורטת לגבי כל הנושאים. זה גם עלה בתקנות ואכן בתקנות מוזכרות גם האוכלוסיות המיוחדות של נפגעי עבירה לגביהם אנחנו משתדלים לתת את המענה המירבי בכל זמן נתון.

אפשר יהיה לראות את התוכנית הזאת?

לא התבקשנו להביא אותה. זאת תוכנית עבודה פנימית של המשטרה אבל נוכל למסור אותה לעיני היושב-ראש.

תשלחו לנו אותה.

היא קיימת ואנחנו מחייבים אותם להעביר לנו אותה. אנחנו כפופים פיקודית למפקדי המחוזות אבל מקצועות אנחנו כל הזמן בהנחיה וכל הזמן בודקים.


נמצאת כאן קצינת נפגעי עבירות ממחוז ירושלים, ואולי תרצו לשמוע אותה או לשאול אותה איך נעשית העבודה בשטח.

יש את דפי המידע שצריכים להיות. האם מישהו בודק אם הם באמת נמצאים?

כן. זה חלק מהעבודה של קציני נפגעי העבירות. הם עושים את הבדיקה הזאת והיא חלק מהבדיקה והבקרה השגרתית. אם אני מקבלת איזושהי תלונה, אנחנו מיד בודקים אותה.

במחוז יש קצין נפגעים אחד.

נכון.

אם הוא צריך לעבור בכל התחנות, הוא יכול לדעת פעם בשלושה חודשים אם יש את הטפסים או לא.

אדוני אופטימי לגבי פעם בשלושה חודשים. זה נכון, אבל מצד שני קציני נפגעי עבירות מחוברים גם ברמה היום-יומית. למשל, בדיקת תיקים, אם ניתן קוד, סיסמה וכולי, ניתן גם לעשות בקרה וירטואלית על זה. זאת אומרת, יש דברים שאנחנו בודקים באמצעים אחרים, אבל מגיעים בכל זאת לתחנות ולבדיקה פרטנית.


המשנה למנכ"ל היה ביחידות משטרה באופן ספציפי אחרי הישיבה האחרונה בה דיווחנו. הוא ביקש להגיע לתחנות משטרה ואכן הוא היה בדרום, במחוז שי ובירושלים, ובכל התחנות האלה היה כל מה שהיה צריך להיות. לא אתכחש לזה שאכן יש תחנות שאולי חסרים בהן דברים ואולי לא ממולאים כמו שצריך, אבל כמובן שנשמח לדעת על זה בזמן אמת ולטפל בזה מיידית. בעיקרון מהבחינה הזאת הכל נגיש. החוקרים גם מחויבים בזה בזמן מתן תלונה, ואנחנו חייבנו אותם להחזיק את הכל אצלם.

יש גם את השילוט והוא במקום בולט.

יש שילוט במספר שפות. הייתי השבוע בתחנת טייבה וראיתי שהכניסו לשם מחשב ידידותי שבלחיצה אתה מקבל מידע על המשטרה ויש שם מידע ספציפי לנפגעי עבירה שמוקרא בכמה שפות ולדעתי זה ממש יפה. אני מבינה שזה פיילוט ואם זה ייכנס ליחידות משטרה נוספות, מה טוב. בקטע הזה אנחנו ממש משתדלים כל הזמן לשפר.

אני רוצה להזכיר לוועדה שחוקר במשטרת ישראל מטפל בהרבה מאוד דברים. נכון שאנחנו מתמקדים כרגע בנפגעי עבירה ואנחנו מבקשים ממנו לעשות הרבה מאוד מטלות, למלא הרבה מאוד טפסים, להעביר הרבה מאוד מידע, אבל אנחנו מאוד מאוד משתדלים שזה ייעשה במאה אחוזים למרות שזה לא נעשה במאה אחוזים. זאת השאיפה שלנו ואני מקווה שנצליח להתקדם בנושא. יש לנו שבעים תחנות.

אולי יש מקום להוסיף שבקורס הבסיסי שנערך לשוטרים, כחלק אינהרנטי ממנו, יש גם כן פרק שעוסק בזכויות נפגעי עבירה, כך שכל שוטר ושוטר מודע לנושא הזה.

עו"ד ענבר יחקאלי, שמעת את מה שאמרו כאן?

כן.

ספרי לנו מה את יודעת.

אולי אני אתחיל ואומר שיש שיפור אמיתי בשטח ואנחנו רואים את זה משנה לשנה. אנחנו בקשר הדוק גם עם מדור נפגעי עבירה, גם עם הפרקליטות וגם עם שירות בתי הסוהר בעניין הזה ואכן יש שיפור ובתקופה של חודשים ניתן לראות שדברים מתקדמים. דברים שציינו ודיברנו עליהם משתנים וקורים. זה מצד אחד. מצד שני, יש תחושה שיש פער מאוד גדול בין החזון והרצון של מדור זכויות נפגעי עבירה ושל יחידות הסיוע בפרקליטות לבין איך שזה מחלחל בסופו של דבר לשוטר בשטח, כפי שציינה עכשיו אורנה. עדיין יש פערים בין מי שמחויבים מאוד ועושים את העבודה שלהם בצורה מצוינת ומחויבת ושמים את נפגעי העבירה בראש מעייניהם, לבין גם פרקליטים וגם שוטרים חוקרים שעדיין רואים בנפגע העבירה כמי שקצת מפריע להם לעשות את העבודה. אנחנו מעבירים את הדברים האלה ומנסים כמה שיותר לדווח על התופעות האלו כשהן קורות.


יש פער מאוד גדול בין מחוזות שונים. זאת אומרת, זה משהו שגם היום נשאר. יש מחוזות מחויבים שכל בעיה שעולה, עושים עבודה מאוד רצינית ויצירתית הרבה פעמים כדי באמת לתת את המענה בשטח, אבל לעומת זאת יש מחוזות שפחות הפנימו את המקום של נפגע העבירה – של נפגעת או נפגע עבירת מין – והצרכים הייחודיים כפי שהחוק מציין, וגם דברים שעולים בסוגיות האלה מתוך העבודה עצמה.


יש עוד פער גדול שאנחנו מכירים ונתקלים בו. כשמגיעה אלינו נפגעת בתחילת ההליך ואנחנו מלווים אותה לפנייה למשטרה ואחר כך בכל ההליך בפרקליטות, אפשר לראות שהזכויות שלה מיושמות במלואן כי אנחנו יודעים לציין בפניה מה מגיע לה, מה היא יכולה לקבל, מה היא יכולה להגיש, הצהרת נפגע או כל הדברים האלו שנפגע רגיל שמגיע לתחנת המשטרה לא תמיד יודע אותם. אותו הדבר בפרקליטות. לפעמים קורה מצב שנפגעים מגיעים אחרי הפנייה למשטרה או באיזשהו שלב בהליך הפלילי, ואז אנחנו שואלים האם הדברים האלו קרו, האם הם ידעו על הדברים האלו, ופתאום מסתבר שהרבה מהדברים לא הובאו לידיעתם.


אני בטוחה שהיושבים כאן מסביב לשולחן עושים את עבודתם נאמנה, אבל השאלה היא איך גורמים לדברים לחלחל עד אחרון החוקרים ועד אחרון הפרקליטים כדי שבאמת בשטח הנפגעים ירגישו את העבודה שנעשית.

את יכולה לומר באיזה מחוזות נתקלת בזה?

כן. העברנו את הדברים. אני רוצה לציין לטובה במיוחד את מחוז תל-אביב, שם יש קצין נפגעי עבירות מחוזי בשם צ'רלי שעושה עבודה מדהימה ויוצאת דופן. זה משהו שאנחנו מכירים ורואים שהדברים קורים באופן אחר מאשר קורים במקומות אחרים. גם בדרום, חן כינור, קצינת נפגעי עבירה מחוזית בדרום, עושה עבודה מדהימה ונפלאה ובאמת בשיתוף פעולה ועם איזושהי אמונה בדרך הזאת של זכויות נפגעי עבירה. אני מעדיפה לציין לטובה. גם במקומות אחרים יש אנשים שעושים עבודה מצוינת, אלא שאני רק אומרת שאת שני אלה אני יכולה לציין ולומר שיש עקביות ויש אחידות ברמת הטיפול שהם מציעים לנפגעים.


עוד נקודה שאני רוצה לציין בעניין הזה. ממש לפני שבוע הכותרת הראשית בעיתון "הארץ" דיברה על זה ש-60 אחוזים מנפגעי עבירות מין ואלימות, על פי מחקר חדש שמתפרסם ממש בימים אלה, לא פונים בכלל למשטרה. זאת אומרת, 60 אחוזים מנפגעי עבירות מין ואלימות חשים – ואלה המלים שנאמרו – חוסר אמון במערכת אכיפת החוק. זה נתון מאוד קשה. זה לא נתון חדש לנו, זה נתון שאנחנו נתקלים בו בתוך מרכזי הסיוע, ואני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן ולעשות איזשהו בדק בית אמיתי איך נתון כזה עדיין קורה, למרות חוק זכויות נפגעי עבירה ולמרות היישום היחסי או המתקדם שלו.

בפנייה שלך כתבת, ואת זה אני רוצה שתסבירי, ש"ניכר כי מדור זכויות נפגעי עבירה במשטרה ויחידות הסיוע בפרקליטות עושים עבודתם נאמנה, אך הדברים מתקשים לחלחל לשטח לעבודת החוקרים, הפרקליטים והתובעים המשטרתיים שלעתים ממשיכים להתנהג עם נפגעים כמי שמפריעים להם לעשות את עבודתם".

נכון. יש מקרים מצוינים שבאמת יש התנהלות טובה בשטח, אבל לעומת זאת יש את המקרים בהם חוקרים מתקשים להבין למה הם עכשיו צריכים לשנות סדרי עולם, הם חוקרים כבר שנים רבות והם לא מבינים למה הם צריכים לשנות עכשיו סדרי עולם ובאמת להתייחס לשאלות הקטנוניות של הנפגעת או לבקשות שלה שילוו אותה גם פה וגם שם, גם בפגישה בפרקליטות וגם בעימות, למה היא לא מבינה משהו, היא רוצה שוב ושוב שיסבירו לה ולמה זה רלוונטי.


הרבה פעמים נפגעות ונפגעים, ברוב המכריע של המקרים, מכירים את התוקף, מכירים את הפוגע עוד קודם לכן, וכשהם מגישים תלונה, זה באיזושהי נקודת זמן על הפגיעה. לפעמים זה זמן אחרי הפגיעה ולפעמים זאת מערכת יחסים שממשיכה להתנהל. מבחינתם מאוד מאוד חשוב להם לדעת האם הוא כבר נחקר או האם הוא כבר נעצר. זאת אומרת, בנקודות האלו הרבה פעמים על פי החוק, אם הוא נעצר, יש חובת יידוע, אבל אם הוא נחקר כבר, אם זה שכן שלה או קרוב משפחה, היא לא יודעת האם היא יכולה להמשיך להתנהג אתו כרגיל או שבנקודה הזאת היא צריכה לדעת שהוא כבר נחקר, היא צריכה להיזהר. זאת הרגישות הקטנה. היישום הוא באמת גם על פי סעיפי החוק והדברים אכן לאט לאט נעשים, אבל צריכה להיות גם איזושהי רגישות מיוחדת למטריה, לנפגעי העבירה שהם נפגעו ברמה הקשה ביותר, במקום הפגיע ביותר, פגיעה מינית.

שאלה לפרקליטות ולמשטרה. אני מכיר מושג שנקרא אין עניין לציבור. זאת אומרת, אזרח התלונן והוא מקבל מכתב, אחרי שהתהליך עבר איזשהו שלב מסוים, ובו כתוב שהתיק נסגר והסיבה היא שאין עניין לציבור. מה הם הכללים על פיהם נקבעות אמירות כאלה של אין עניין לציבור? היה לי מקרה כזה שהיה לי עניין גדול בו. אני הייתי הציבור באותו מקרה, אבל כתבו לי שאין עניין לציבור.

כבר לא משתמשים במונח הזה. העילה לסגירה קיימת, אבל המונח לא מבטא בצורה נכונה.

מהו המינוח האחר? מי מחליט על דבר כזה? מהי הפרוצדורה שמחליטה על כך? האם זה שרירותי? האם יש ועדה מסוימת שעוסקת כזה?

חוק סדר הדין הפלילי מסמיך תובע להחליט שלא מגישים כתב אישום בתיק, ראשית, בגלל שאין ראיות מספיקות, ושנית, בגלל שנסיבות העניין אינן מצדיקות לנהל הליך פלילי, והעילה השלישית היא כמובן חוסר אשמה, אם בודקים ומגלים שלא היה כלום. זאת סמכות מכוח החוק שניתנת לתובעים. אני מסכימה אתך שהמינוח הישן בו השתמשו צורם, כי אתה חלק מהציבור ולפעמים הציבור, לפי מה שהוא רואה, זה דבר מאוד חשוב.

יש לזה בדיקה אחת נוספת או שזה שרירותי?

יש סמכות ערר. למתלונן יש זכות להגיש ערר.

רק למתלונן.

רק למתלונן. זאת אחת הנקודות היחידות בהליך הפלילי שלמתלונן יש ממש מעמד עצמאי.

אני מדבר על מקרה ספציפי שאני מכיר מהעבר, שהיה לי עניין גדול אבל לא הייתה לי הבנה משפטית, לא את הפנאי ולא את כל הראיות. התחושה שלי הייתה שמישהו אמר עזוב אותנו, יש לנו דברים יותר חשובים.

זה בוודאי נכון. בסופו של דבר אתה צריך להבין שמשטרת ישראל גם היא מוגבלת בתקציביה והפרקליטות ובתי המשפט גם הם מוגבלים והם לפעמים סוגרים תיקים בגלל חוסר חשיבות לפי העניין.

השאלה בעניין החשיבות היא לפעמים עניין של השקפת עולם. כלומר, משהו שהוא פופולרי מאוד, הוא חשוב.

אתה רוצה לומר שלך לא יסגרו תיק בגלל חוסר עניין לציבור. זה נכון, אתה צודק.

השאלה אם זאת החלטה של אדם אחד או שיש עוד דעה נוספת בעניין הזה.

אף פעם זה לא אדם אחד. כמעט בשום דבר בפרקליטות זה אדם אחד. יש פרקליט שבדק את התיק בצורה מדוקדקת, גיבש המלצה, הולך אתה לממונה שזה פרקליט הרבה יותר בכיר. אם המתלונן מגיש ערר על סגירת התיק, התהליך מגיע הרבה יותר גבוה, מגיע לפרקליטות המדינה, ושם יש מחלקת ערערים שבודקת את המקרה. זה התהליך. יש הנחיות שמתוות את שיקול הדעת לנושאים האלה, לכל מקרה ספציפי כמובן יש שיקול דעת כי אחרת אי אפשר לתת בהנחות מענה לכל המקרים. זה לא משהו שרירותי.

אני רוצה להצטרף לדבריה של ענבר יחזקאלי. אנחנו בהחלט רואים התקדמות בשטח ואפילו התקדמות דרמטית, אבל עדיין לא יישום מלא של החוק.


אני רוצה להדגיש שתי נקודות שמבחינתי הן בולטות ולא כי הן יותר חשובות מאחרות. ראשית, שיתוף הפעולה שלנו, אני מגלה שהוא על בסיס מאוד פרסונלי ואני גם כתבתי את זה בדברים. אני חושבת שלא במקרה יושבות כאן יחידות הסיוע שיושבות כאן, שיש לנו אתן שיתוף פעולה מעולה וכל בעיה הכי קטנה כשפונים בטלפון מקבלת מענה, אבל זה לא כך בכל המחוזות.


אחד הדוברים דיבר על הנושא של הסדרי טיעון ואנחנו דווקא כן מוצאים שזו נקודה חלשה, העניין של יידוע הנפגע. אני לא יכולה לדבר על סטטיסטיקות היות שהתיקים אצלי הם לא מדגם מייצג של כלל הנפגעים, אבל אנחנו כן רואים שיחסית לצמתים אחרים זה בעייתי וגם כשזה נעשה – וגם את זה ציינתי – הרבה פעמים זה נעשה אחרי שכבר התקבלה ההסכמה של הנאשם, של הסניגור שלו, ובעצם מקבלים את העמדה של הנפגע באופן פורמלי אבל זה ברור שזה כבר לא יכול לשנות את המצב.


החוק בוודאי לא דורש לקבל את עמדת הנפגע אלא רק לשמוע אותה, אבל התחושה היא שזה נעשה כלאחר יד כי חייבים לסמן וי. שוב, אפילו זה לא תמיד נעשה. כלומר, יש לנו מקרים ואלה מקרים ממש מהתקופה האחרונה – לא הלכתי לפרה-היסטוריה – שלא קיבלו הודעה ולפעמים אנחנו ברגע האחרון קלטנו שיש הסדר טיעון ואז עשו את התהליך הפורמלי אבל לפעמים זה כבר היה מאוחר מדיי, עמד לאישור בית המשפט וזאת כאשר לא קיבלו בכלל את היידוע הזה על כך שיש הסדר טיעון.


אלה שני הדברים שרציתי להבליט.

אני סומכת עליכם שבכל מקרה כזה אתם מציפים את זה.

את מכירה אותי.

גם אצלנו יש מקרים כאלה, אבל אז זה תלוי הליווי שלנו. כלומר, אנחנו חוששות לחשוב מה קורה עם אלה שלא מלווים על ידינו.

לכן אמרתי שהמקרים אצלנו לא מהווים מדגם מייצג. אני יודעת לומר לנפגע העבירה שהפרו את זכותו ומגיע לו לקבל יידוע ולהשמיע את עמדתו לגבי הסדר טיעון, אבל השאלה מה קורה כאשר הנפגעים לא מקבלים סיוע.

השאלה מה קורה כאשר סוגרים את התיק בכלל בלי עסקת טיעון. עושים מה שנקרא עסקת של"צ.

של"צ זו החלטה של בית משפט.

זה אמור להגיע, אבל לפעמים עושים את זה בעסקאות מחוץ לכותל.

מבחינת החוק יש שתי אפשרויות - או שזה סגירת תיק לפי החסד"פ או שזה הגשת כתב אישום שנגמרת בין אם בהוכחות ובין אם בהסדר טיעון. על כל סגירת תיק, ולא חשוב מה נלווה לזה ומה אולי קרה בדרך, יש זכות ערר למתלונן והוא מקבל על זה הודעה רשמית מהיחידה החוקרת. את סגירת התיק היום מתנים בכל מיני דברים.

התניה מן הסתם כלפי החשוד.

כן.

אם מתנים את סגירת התיק והתיק נסגר, ברגע שהתיק נסגר, יש זכות ערר.

לנפגע אין זכות להיות חלק מההליכים החצי אלטרנטיביים אולי שנעשים.

לגבי הודעות סגירה, יש פה הבדל מאוד בולט בין המשטרה לפרקליטות ואנחנו כמעט לא נתקלים בתיקים שנסגרים בלי שמודיעים למתלונן אבל במשטרה בהרבה מאוד מקרים לא מקבלים הודעה. אם אנחנו מטלפנים ואומרים לנו שהתיק נסגר, אנחנו מיידעים את המתלונן אבל בהרבה מאוד מקרים לא מקבלים מכתבים על כך.


אני לא יכולה לומר שזה מאוד מחבל בזכות שלו להגיש ערר כי מהניסיון שלנו מאוד לא פורמליים עם 30 הימים בפרקליטות ומאפשרים להגיש גם באיחור, אבל שוב, זה במקרה שאנחנו מטלפנים ומקבלים את המידע. אם אין את השירות הזה, אי אפשר לדעת.

זה מוזר כי לדעתי המחשב אוטומטית מוציא את המכתב הזה.

לא מקבלים אותו. כשאנחנו מתקשרים אומרים לנו שלמשל לפני שישה שבועות התיק נסגר. אני מדברת רק על קטינים כי זה מה שידוע לי.

כשהתיק עובר לפרקליטות ואחר כך הוא חוזר למשטרה לצורך מכתב הסגירה, משהו משתבש בדרך. אנחנו יודעים היום שכאשר מגיעות נפגעות ורוצות שנכתוב עבורן ערר, אנחנו שואלים אותן אם יש להן מכתב סגירה, כי הן ביררו והן יודעות שהתיק נסגר, אבל את מכתב הסגירה הן לא קיבלו עד היום.

אני מצטרפת לדעות שנאמרו קודם לגבי השיפור הניכר שחל הן ביחס לנפגע העבירה והן במימוש הזכויות שלו על ידי הגורמים השונים במערכת כאשר הצמתים העיקריים כמובן הם המשטרה והפרקליטות. עם זאת, אנחנו עדיין רואים את מה שאנחנו קוראים הכשל האנושי. גם הדיווחים התרכזו מאוד בפן הטכני ובפן של המנגנונים שנוצרו על מנת לסייע, לקדם ולממש את זכויות נפגעי העבירה וזה כמובן חשוב מאוד. אין ספק בכלל שהמנגנונים האלה, יש להם חלק חשוב בשיפור הזה שכולם מדברים עליו ואני חושבת שמאז חקיקת החוק, זאת אולי פעם ראשונה ששומעים חוות דעת שהן נותנות סיבה להרגיש יותר נוח.

עדיין נדרשת הרבה מאוד עבודה בהתייחסות האנושית אל נפגע העבירה וזה אומר חינוך, הכשרה, הסברה, איך הדברים יחלחלו למטה עד החוקר האחרון ועד הפרקליט האחרון שבא במגע אישי עם נפגע העבירה ושם בעצם עדיין קיימת התחושה הקשה שלא כל הזכויות ממומשות ובוודאי לא נשמר בכל המקרים כבודו של נפגע העבירה.


כשאני מדברת למשל על אישה כאשר הדגש הוא על מנגנונים ודברים טכניים ולא על הדברים שהם בגדר של זכויות קצת יותר רחבות, אני מדברת גם על מה שציינתי בעמדה שלנו וזה התמשכות ההליכים. אף אחד לא דיבר על זה. זה כאילו איזשהו דבר ששייך למערכת הגדולה של המשפט. כל התמשכות כזו של הליכים, הן בשלב הראשון של החקירה המשטרתית שלפעמים לוקחת המון זמן - אנחנו מנסים לתקשר עם תחנות המשטרה ולברר מה קורה, למה החקירה לא מתקדמת, למה התיק לא מועבר לפרקליטות - והן אחר כך בתהליך המשפטי שכולנו יודעים – וכל המדינה נמצאת כמובן באותה קלחת – כאשר נפגע העבירה, כתוב בחוק, שהזכויות שלו, במיוחד זה מתייחס לנפגעי עבירות מין ואלימות, יקוימו ושההליכים יקוימו בזמן סביר אבל זה לא מתקיים. בעניין הזה פנינו לא פעם ולא פעמיים גם לשר המשפטים וגם למנהל בתי המשפט ולנשיאי בתי המשפט ואכן פניות כאלה סייעו לקדם את רציפות הדיונים וסיום התהליך.


גם אני רוצה לציין את החשיבות שייחסו כאן לפן הטכני, למנגנונים, ליחידות הסיוע ולקציני נפגעי עבירה במשטרה שבאמת עושים את עבודתם נהדר. אני חייבת כאן להוסיף את קצינת נפגעי עבירה בשירות בתי הסוהר שעושה ממש עבודת קודש ונותנת סיוע גם לאלה שלא קיבלו קוד וסיסמה ועדיין יש הרבה כאלה לצערי. נדרשת עבודה רבה של הכשרה, חינוך והכשרת לבבות על מנת לתת לנפגע גם את היחס האנושי ולא רק את הקוד והסיסמה ולשכוח ממנו בתקווה שהוא יתקשר או שהמערכת תתקשר באופן אוטומטי או איכשהו ייווצר הקשר. לצערנו לא תמיד זה קורה, לא תמיד הוא מבין, לא תמיד הוא יודע איך לענות והרבה מאוד נפגעי עבירה לא יודעים זאת אם הם לא מלווים. אנחנו מלווים אותם, אנחנו נותנים להם ייצוג משפטי, אנחנו דואגים שהזכויות תקוימנה, אבל שוב, אני חוששת לאותם אלפים ועשרות אלפים - כמו ששמענו כאן את המספרים המזעזעים של נפגעי עבירה – שלא מלווים על ידי אף אחד, לא מקבלים ייצוג משפטי, לא יודעים למי לפנות ודפי המידע האלה, סליחה שאני עוד פעם חוזרת אליהם, לא מצויים במשטרה ולא יודעים שהם צריכים להיות מצויים במשטרה ולומר אם הם לא נמצאים שם. הנפגעים לא יודעים בכלל מה הזכויות שלהם.

את אומרת דבר שהוא מנוגד לחלוטין למה שאמרו אנשי המשטרה. אני אפילו שאלתי אם יש ביקורת על זה ואמרו שיש.

עדיין אני אומרת שזה המצב בהרבה מאוד תחנות משטרה. שוב, אין לי מידע סטטיסטי ולא מידע שיכול להצביע על דפוס כללי אבל הרבה מאוד נפגעי עבירה שמגיעים אלינו ואנחנו שואלים אותם את השאלה, הם בכלל לא יודעים על מה מדובר ולא יודעים מה זה אומר דפי מידע. האם יש שלט? הוא צריך להיות במקום בולט וגלוי לעין.

יש. יש הנחיה לתלות שלטים במקומות בולטים בתחנות המשטרה.

בבתי המשפט זה לא קיים ואני אישית בדקתי.

אני לא מדבר על בתי המשפט אלא על תחנות משטרה.

שוב, אני לא יכולה לנקוב בתחנת משטרה, אבל זה קורה.


הצהרת נפגע. נפגעי עבירה שמגיעים אלינו לא יודעים על מה מדובר בכלל. תיקים מגיעים לפרקליטות, וענת תוכל להעיד על זה, ללא הצהרת נפגע.

אני מודעת לזה ואני יודעת שבסטנדרט שהמשטרה מוציאה יש את הטופס. ברוב המקרים אני שמחה שהתיק לא מגיע עם הצהרת נפגע. אני חושבת שלמרות שזה נכון מה שהמשטרה עושה, שהיא כבר מאפשרת את הדבר הזה מתחילת ההליך, ברוב רובם של המקרים זה לא רלוונטי לנפגע בשלב הזה למלא הצהרת נפגע. כל האנרגיות הנפשיות שלו נמצאות במקום אחר לגמרי כשהוא נמצא במשטרה וזה הרבה יותר נכון לעשות זאת כאשר כבר הסתיים שלב הראיות במשפט או יש הכרעת דין ועוברים לשלב של גזר הדין, אז ממילא הפרקליט מדבר אתו ומסביר לו. גם אם אני רואה שנתנו לנפגע טופס, הרבה פעמים הוא באמת לא ממלא אותו ואני יכולה להבין את זה. הרבה יותר נכון לדבר על הצהרת הנפגע כשזה בשלב הרלוונטי ולא עוד לפני שהוא יודע אם בכלל יהיה תיק ואם בכלל יהיה כתב אישום. זה שאתם שואלים והם לא יודעים, בסדר, זה נתון עובדתי שאין לו ספק בו, אבל אני לא רואה בזה חסרון. אני חושבת שיש לנפגע מספיק להחיל במהלך התהליך הזה.

אני אומרת את זה כי זה מצביע על כך שהוא לא יודע מה הזכויות שלו. אם היו דפי מידע, הוא היה יודע שיש לו זכות כזאת.

אני אענה קצת בעדינות, כי זה לא כדי לומר שלא צריכים להיות דפי המידע או שלא צריכים איכשהו ליידע את הנפגעים. לא, צריכים להיות דפי המידע, הם ישנם אבל אני רוצה
להזכיר שכאשר הנפגעים באים לתחנה להגיש את התלונה, אני בטוחה שהם לא מחפשים את זה. הם מחפשים את הפרצוף האנושי שישב מולם וייקח את התלונה.

נכון.

לכן יכול להיות שזה היה ממש מטר מהם אבל הם לא הסתכלו ולא חיפשו ובצדק הם לא חיפשו. להסיק מזה על ההתארגנות, זאת קצת לדעתי לא לוגיקה מתחייבת. אני כן מתחברת אליך ואומרת שיש עוד הרבה עבודה לעשות כדי לתת את המענה האנושי המתאים בכל המקרים ואומרת זאת עם הסתייגות שאת יודעת וכל הארגונים יודעים שזה מאוד מאוד קשה לתת לנפגע את ההתייחסות האנושית שהוא רוצה. לפעמים זה בלתי אפשרי, אם אתם מדברים על נפגעי עבירות המתה. לפעמים אלה דברים שהפער בין איך שאנחנו מדברים אליהם לבין איך שהם רוצים לשמוע ומבינים, לפעמים הוא בלתי ניתן לגישור ולכן יבורכו כל הארגונים שמנסים גם לעזור לנו בקשר עם הנפגעים.

אם יורשה לי ואם יש זמן לזה, אני רוצה לספר מקרה אחד, שאמנם הוא לא מאתמול-שלשום, וכמו שאמרנו חל שיפור ענק ואסור להתעלם ממנו ואסור שלא לתת לזה את המשוב המגיע. הגיעה אלי נפגעת עבירה שהבת שלה נרצחה לפני שלוש שנים באילת על ידי עובד זר. אני מדברת כרגע באמת על הפרת זכויות לכל אורך הדרך. זאת אומרת, היא לא ידעה מעולם מה מתקיים, איזה דיון מתקיים, מה היה, והיא לא הייתה שותפה לשום דבר ולא שאלו אותם כלום. אמנם הרשיעו אותו, הוא קיבל מאסר עולם, אבל אין להם מידע ואף אחד לא יצר אתם קשר. הם לא היו באף ישיבה בבית משפט. כלום. פשוט התעלמות. לרה תעיד על הסיפור הזה. הייתה התעלמות מוחלטת. הם הגיעו אלינו רק היום. פתאום הם שמעו ברדיו חיפה – היה לנו איזשהו אירוע, יום שידורים למניעת אלימות ועידוד המודעות לזכויות נפגעי עבירה – ואז האם הגיעה אלינו דרך התשדיר הזה. זה פשוט מזעזע. עדיין קיימים מקרים כאלה.

מקרים כאלה יהיו תמיד משום שגם אם מפקחים על כך שיהיו הטפסים וטופסי המידע בכל תחנת משטרה, יכול לקרות מצב שאדם קיבל את הטופס, וכמו שאמרה עורכת-הדין אסיף, במצבו הוא לא יודע אפילו איפה הוא שם אותו. זה לא הזמן לקרוא את הטופס ואין טופס. בעיקר במקרה המתה, שם בעצם החקירה היא לא במשטרה אלא באים אליהם. יכול להיות שנתנו לו את הטופס. אנחנו לא יכולים לצפות למאה אחוזי הצלחה. אם היו מאה אחוזי הצלחה, אנחנו היינו מדינה יוצאת דופן.

החשיבות של הישיבות האלה היא להעלות את הדברים לתשומת לב.

נכון, אבל אל תצפו אף פעם למאה אחוזי הצלחה. הבטן שלי מלאה, אבל אל תצפו אף פעם למאה אחוזי הצלחה כי כאשר מביאים מקרה אחד ספציפי, הוא לא יכול להעיד על הכלל. תמיד יהיו תקלות.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה של ארגוני הסיוע בכלל. אני לא מחכים לזה שהוועדה תתכנס ויועלו הטענות כאן. אנחנו נפגשים. מעל לשנה אני בתפקיד ונפגשתי כבר פעמיים במרכז נגה. דרך אגב, לא שמעתי את הטענות האלה עת הייתי שם אלא שמעתי טענות אחרות אותן בדקנו ועשינו דברים. אנחנו מקיימים את המפגשים האלה אחת לזמנים תכופים. אני גם פונה לארגוני הסיוע לפנות אלינו בזמן אמת כשיש מקרים כאלה. לארגוני הסיוע יש קשר ישיר אתנו והם יודעים את מספרי הטלפונים שלנו ואיך לגשת אלינו. אנחנו לא רוצים שלמשל מקרים כאלה יגררו, אנחנו לא רוצים שתהיה משפחה כזאת או אחרת או נפגעי עבירה כאלה ואחרים שהתחילו עם פגיעה והפגיעה בהם תימשך. אני מנצלת את הבמה הזאת לומר את זה עוד פעם, וארגוני הסיוע כאן יודעים. אני חושבת שנפגשתי עם כולם לא פעם ודיברתי אתם בטלפון. אני מבקשת, צרו אתנו את הקשר הישיר. לא צריך לחכות לוועדות כדי לעלות על תקלות. לא שזה מפריע לי שזה עולה, אבל בכל זאת תוכלו לומר לנו את הדברים.

הסיפור הזה הגיע אלינו במקרה בשבוע שעבר.

החוק חוקק לפני שמונה שנים וכאשר ישבנו במליאה בזמן ההצבעה התמלאנו בתקווה שמתחיל עידן חדש והמצב שאני עברתי כאשר בתי נרצחה בשנת 1996 כבר לא יחזור על עצמו. היו אין ספור עיכובים וצמצומים בחוק ושנה אחרי שנה אני נתקלת באותם מקרים. אתה אומר שאי אפשר להסיק ממקרה אחד על כלל המקרים, אבל לכל משפחה של נרצח זה מאה אחוזי סטטיסטיקה. אם המשפחה עוברת את מה שרצינו למנוע באמצעות מערכת אכיפת החוק, אחר כך היא נמצאת בפוסט טראומה עד שארית חייה. הסעיף בחוק, סעיף 8(א), שמדבר על כך שנפגע עבירה זכאי לקבל מידע על זכויותיו כנפגע עבירה, נכנס לתוקף מיד וללא שום עיכובים וסיבוכים, אבל עדיין יש את הדבר המאוד מאוד פשוט שאנחנו מבקשים לאורך שנים והוא קבלת המידע. אכן, באמת משפחות הנרצחים לא מגיעות להגיש תלונה במשטרה ולכן החוקרים חייבים לדעת ובמשך כל כך הרבה שנים הם היו צריכים להפנים את זה ואיכשהו לדעת שבנוסף לניהול חקירת הרצח, הם צריכים גם לתת מידע על הזכויות ולתת דפים הכי פשוטים שקיימים אפילו במשטרה, אז כל התמונה הייתה יכולה להשתנות מקצה אל הקצה.


לכן אני גם לא יכולה לדבר ולנקוב נתונים סטטיסטיים כי זה מעגל קסמים. המשפחות האלה לא מקבלות הפניה לשום ארגון ולשום גוף, אליהן אנחנו לא מגיעים ולא יכולים לסייע להן ולהפנות אותן הלאה. בצורה כזאת המערכת יכולה להתעלם ממילוי סעיפי החוק ובצורה כזאת המשפחות אפילו לא יודעות, כמו המקרה שתיארה רותי אלדר, מה היה מגיע להן. המשפט כבר הסתיים מזמן והן לא ידעו מה הן החמיצו ומה מגיע להן. הטראומה נשארת לכל החיים.


ההצעה שלי במשך הרבה שנים היא ששני המשרדים – המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים – היו צריכים להפיץ איזשהו תשדיר הסברה לציבור הרחב. כמו שכל אזרח במדינה יודע מה הזכויות שלו, אם הוא נפגע תאונת דרכים, אם הוא חולה וכולי, הוא ידע מה הזכויות שלו גם אם הוא נפגע עבירות. הוא חייב לדעת מה הזכויות שלו במקרה זה ומה הוא יכול לדרוש מהרשויות כי אחרת לרשויות קל מאוד להסתתר מאחורי חוסר תקציב וכל מיני קשיים ולא ליישם את החוק.


גם אני יכולה לציין לשבח את אילנה איבגי ולומר שהנה, אדם אחד יכול לעשות משהו גדול בתפקידו. אילו כל אחד היה לוקח את התפקיד שלו כפרוייקט אישי, התמונה הייתה שונה לגמרי.


אנחנו לא באים עם ביקורת כועסת אלא אנחנו באים עם ביקורת כואבת. אנחנו רוצים לתרום ורוצים לעזור ולהשתתף כדי שהתמונה תשתנה. אני חושבת שעבירות המתה הוא לא עניין שולי אלא זה משהו שמאיים על כל אזרח במדינה. נרצחו כאן אנשים בטעות, בחוף הים, בכל מיני מקומות, נרצח שופט, עורכת-דין וכן הלאה.

הם לא נרצחו בטעות.

לא זכינו להמשך החקיקה, לשירותי סיוע ולפיצויים, אז לפחות הדבר הבסיסי היחיד שעבר בחקיקה, הוא צריך לעבור שיפור נוסף ורציני.

אני המענה האנושי בשירות בתי הסוהר ואכן אנחנו מסונכרנים למערכת המשטרתית ומערכת מנע. המידע עובר פעם ביום ויש נפגעים שיש להם קוד סודי ובכל זאת מתקשרים אלי ומקבלים מידע. יתרה מזאת, גם נפגעים מלפני החלת החוק מתקשרים אלי ואני בקשר רציף אתם.

אני גם בקשר עם ארגוני הסיוע וגם עם נפגעות שפונות אלי כי הן שמעו דרך האינטרנט או דרך הפרקליטות או דרך המשטרה. כל מי שמופנה אליהם מקבל את המידע. הוספנו במערכת הפנימית שלנו הממוחשבת אפשרות למידע, כך שברגע שהאסיר יוצא לחופשה, אני מעדכנת את הנפגעת. היא לא מתקשרת אלי אלא אני מתקשרת אליה. זה מהבהב אצלי ויודעים במערכות הפנימיות השונות אצלנו שהאסיר יוצא לחופשה. אני מעדכנת את הנפגעת וברוב המקרים הן שמחות על כך.

נפגעות ונפגעי עבירה שמתקשרים אלי, אני מעדכנת אותם על כך שיש להם את הזכות להביע עמדה בפני ועדת השחרורים, והם משתמשים בזה. בפועל אני יכולה לומר לך שבהרבה ועדות שחרורים שהיו, השופט כן לקח בחשבון את הבעת העמדה הזאת ולא שחרר את האסיר, למרות שהיו גם מקרים שהאסיר כן שוחרר. ברוב המקרים כן מתייחסים להבעת העמדה של הנפגע. אני מעבירה את הדברים לקצין השחרורים שלנו במחוז ואכן לוקחים את הדברים בחשבון. אני יכולה לומר שיש שיתוף פעולה מלא עם כולם.

אני רוצה לסכם את הדיון. ללא ספק יש שיפורים במצב שהיה נהוג קודם ואני חושב שהעובדה שיש מערכת במשרד המשפטים ובמשטרה בוודאי מקדמת את היסודות ואת הרעיונות שעמדו מאחורי החוק.


יחד עם זאת, זה עדיין לא זה. יכול להיות שאלה שאלות תקציביות, יכול להיות שאלה שאלות מכרזיות ויכולות להיות כל מיני שאלות אבל בסופו של דבר צריך להשלים את המערכת כולה. אם יש לכם בעיות של כסף, רק תגידו. אתם יודעים שיש לנו לילות לבנים ובהם אנחנו פותרים בעיות של כסף.


אנחנו נחכה לדוח הבא שלכם ואני מבקש גם ממשרד המשפטים וגם מהמשרד לביטחון פנים לא לכתוב דוחות נוסח מגילת יום העצמאות. אם יהיה פירוט, לא צריך לשאול שאלות. אתם יודעים בדיוק מה השאלות עליהן אנחנו רוצים לקבל תשובות. אתם יודעים בדיוק מה הדברים שמציקים לנו. תענו עליהם מראש, כך שלא יהיה צריך להשקיע יותר מדיי זמן.


תמשיכו לעשות עבודה טובה. תודה רבה.

ביקשת בעוד חודש וחצי לקבל אינפורמציה מהמשרד לביטחון פנים.

כן. זה נרשם.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00