PAGE
9

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 2
ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ג באייר תשס"ט (6.5.2009), שעה 14:00

הגשת דו"ח מבקר המדינה 59ב בלשכת יו"ר הכנסת.

חברי הוועדה: יואל חסון – יו"ר הוועדה

אורי אור

אופיר פינס-פז

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין – יושב-ראש הכנסת

זאב אלקין - יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מזכיר הכנסת - איל ינון

חבר הכנסת רוברט אילטוב

יעקב זלצר – ממונה על הביקורת במשרד ראש הממשלה

בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רמי חיימוביץ – עוזר למבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

עמוס סלייפר- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה

ראובן כץ - ממונה על התכנון והדיווח

עמית סגל – עיתונאי "ערוץ 2"

יובל אזולאי – "ערוץ 1"

נדב פרי - עיתונאי

אריק בנדלר – עיתונאי

חנה פריידין

אתי בן שמחון

הגשת דו"ח מבקר המדינה 59ב' בלשכת יו"ר הכנסת

גבירותיי ורבותיי, אנחנו מתכבדים לארח היום בצהריים את מבקר המדינה, לצורך הקבוע על-פי חוק של הגשת דוח השנתי של מבקר המדינה, שהפך במרוצת השנים לא לדוח היחידי באותה שנה מפאת המשימות שהמערכת הטילה ואיפשרה למבקר המדינה לקיים את המוסד של ביקורת המדינה כמוסד בלתי תלוי הקיים באמת כרשות נוספת, אשר אם דה-יורה לא הוכרה כרשות, דה-פאקטו הציבור בוודאי הכיר בה כרשות עוד לפני כעשרים שנה, בזמן כהונתה של השופטת מרים בן-פורת, אשר היא באה וקבעה והגביהה את מטבע הלשון, הציבור ישפוט, ואכן הציבור שופט יום יום.

אנחנו מתכבדים לארח אותך אדוני, על מנת שאתה תנהל את הדברים שאתה אמור על-פי החוק לעשותם. תודה רבה.

כבוד היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאני מצאתי הבוקר כבר לאפשרי לברך אותך, לאחר שהיום היתה הבחירה שלך לתפקיד כפי שגם היושב-ראש.


הנוהל הוא שביקורת המדינה ב-15 לחודש פברואר מעבירה את הדוח השנתי לראש הממשלה, לקבל את הערות ראש הממשלה. ראש הממשלה מכין את הערותיו, ומגיש אותן בצמוד לדוח שאנחנו מגישים. לכן בנושא זה אנחנו מתכנסים כאן כדי להביא את הדוח השנתי לידי יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין.


לגבי הדוח. זה אחד הדוחות הגדולים ביותר בהיקפם במדינת ישראל מאז הקמת המדינה. הוא ניתן בשנה השישים ואחת לקיום מדינת ישראל, כאשר יש בו 63 מטלות. הזמנתי להיום הנה בהסכמתך את הממונים על הכנת הדוח הזה, ובעיקר את שלושת המח"טים שנמצאים כאן שאחראים כל אחד על החטיבה שלו. נמצא כאן מר ורטיקובסקי, מר סלייפר ומר בועז ענר, שלושתם ראשי חטיבות במשרד המבקר שהכינו את הדוח המפורט הזה שנמצא כאן בפניכם.


אם תרשה לי אדוני להוסיף משהו, אם לוקחים יחד את שני הספרים עברי הכרס יחד עם התמציות, למעלה מ-2300 עמודים, מבחינת ההיקף זה היקף גדול מאוד, וזאת משום שהושקעה כאן עבודה רבה מאוד על ידי הצוותים שלנו המקצועיים ואנשי המינהל שסייעו בעדם, והכינו דוח שנוגע בעצם לנושאים רבים ומגוונים במדינת ישראל. לצרכי הנושא, הכנתי לך גם פרטים שתדע. יש פה דוחות שהם דוחות רוחב שמתייחסים לנושאים מסויימים, כאשר המרכזי שבהם הוא אחד מהם, שנחשב כמרכזי בתוכם – המאבק בארגוני הפשיעה. בדוח זה אני רואה נושא מיוחד שצריך את תשומת ליבנו המיוחדת. אני חושב שצריך לחזק את משטרת ישראל לאור הדברים שנאמרו בדוח הזה, ולגבות אותה במאבק שלה בארגוני הפשיעה שבהם אנחנו בעצם רואים שזה אחד הדברים שמעיקים מאוד בחברה הישראלית.


הנושא השני של מטלת רוחב, הוא באכיפת דיני מקרקעין, למותר לציין את הנושא. נמצא פה בועז ענר שיוכל להשיב לנו על הדברים האלה. נושא חשוב מאוד במעקב שהוא גם נושא של מטלת רוחב, הוא: ההתמודדות עם תאונות הדרכים. מי כמונו יודע שזה אחד הנושאים הקשים ביותר במדינת ישראל ואנחנו מכירים את הנושא הזה הכר היטב.


כאשר אנחנו מדברים על התמודדות עם תאונות דרכים, אנחנו מדברים גם על הנפקת רשיונות נהיגה, וגם על הטיפול המיוחד בעברייני תנועה מועדים. המקרים המיוחדים של אנשים חוזרים וחוזרים שוב, ומסכנים את שלום הציבור בנהיגה שלהם.


יש התייחסות בדוח הזה, ואני לא אמנה את כל 63 הפרקים, אלא רק חלק מהחשובים שבהם, את הנושא של ניגוד עניינים ושל קירבת משפחה בין עובדים במשרדי ממשלה שונים. יש הנושא של אגף החשב הכללי, היבטים בניהול פרוייקט ממשל זמין, יש התייחסות לרשות החברות הממשלתיות, לרשות המסים בישראל. יש ממצאים שנוגעים למשרד הבריאות, כולל גם עבודות מחוץ לתפקיד של מנהלי בתי חולים. יש לנו נושאים שנוגעים להקצאת מכשירי שיקום וניידות לנכים. יש לנו נושאים שקשורים עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד החינוך. במשרד החינוך, אם תראו את הדוח לנגד עיניכם תוכלו לקרוא בתוכו על בינוי כיתות לימוד במזרח ירושלים, זה גם נושא חשוב.

במזרחה של ירושלים.

מזרחה של ירושלים. יש לנו נושאים שקשורים עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר. נושאים שקשורים עם פיתוח הנגב והגליל, משרד המדע התרבות והספורט. שם יש לנו כמובן נושאים שנוגעים לענייני מינהל ומתן תמיכות. אני רק רואה חלק מהדברים. משרד התיירות, שם עסקנו גם השנה בירידת מפלס ים המלח בתופעת הבולענים כפי שהיא מופיעה שם.


טיפלנו גם במוסד לביטוח לאומי, בחברת דואר ישראל, בנתיבי איילון, בחברת נתיבי הגאז, בחברת רכבת ישראל וגורמים נוספים. חלק מהדברים בדוחות מעכב שבהם עכבנו אחר ביצוע הדברים, הדוחות שלנו משנים קודמות.


עסקו במלאכה החשובה הזאת קרוב ל-400 מעובדי משרד המבקר. עובדים מקצועיים שעוסקים בתחום הזה ברובם שנים ארוכות. יש גם דור צעיר שנקלט בתקופה האחרונה, ואני שמח על כך ועוד ייקלט. העובדים הותיקים שלנו עסקו בנושא הזה גם הצעירים התווספו אליהם.


אני רוצה לומר לך אדוני, כמי שכיהן שנים ארוכות כשופט וכנשיא, הדוחות של ביקורת המדינה, במקרה הזה אתה תראה אותם. ואתה אדוני יושב ראש הוועדה תראה אותם בוודאי, תראו שהרמה של הכתיבה שבהם, הרמה של הכניסה שלהם לעובדות היא בעצם רמה גבוהה ביותר, גם בהשוואה לפסיקה של פסקי דין של בתי משפט, אף על פי שביקורת המדינה איננה בית משפט. אני מתכוון בעיקר לגישה המקצועית - - -

ברמה גבוהה, אבל מובנת לכל אזרח.

את זה אני בוודאי שמח לשמוע.


אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך, שבעצם דיברנו על שלוש חטיבות שמיוצגות כאן. שתי חטיבות לא נמצאות איתנו כאן משום שהדוחות שלהם כבר הוגשו. אני מתכוון לחטיבת הביטחון שלנו, בראשה יושב האלוף מנדי, האלוף אור, שהיא עוסקת בנושא משרד הביטחון, צה"ל, שב"כ, מוסד, בביקורת בתחומים האלה וגורמים ביטחוניים אחרים. הם כבר הגישו את הדוח שלהם, ולכן אנחנו היום מגישים את הדוח של שלושת החטיבות האחרות.


חטיבה נוספת זאת חטיבת השלטון המקומי בישראל, בראשותו של מר גולן. היא הגישה את הדוח שלה לפני כמה שבועות לנשיא המדינה, כך היה מקובל. הדוח הזה זכה להדים רבים, בעיקר בשלטון המקומי במדינת ישראל. עיריות, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות וגורמים אחרים.


לא נותר לי אדוני, לפני שאני מוסר לך ומוסר ליושב ראש הוועדה את הכרכים הגדולים האלה, לומר לך שאני רואה כאחד הדברים החשובים ביותר בתחום שלנו, של הביקורת, את הביצוע של המסקנות והמלצות של המבקר. קיום הדברים שאנחנו מציעים אותם, ההערות שלנו, אחד הנושאים החשובים ביותר. המעכב אחר הביצוע הוא חשוב, משום שהוא נותן בעצם לכל אחד ואחד את האידיאל שהדוח הזה לא יעלה אבק באחד הספריות, אלא באמת ימומש כפי שצריך לממש אותו. אני שמח שבשנים האחרונות חלה תזוזה גדולה בעניין הזה, ההתייחסות של הגורמים המבוקרים היא הרבה יותר רצינית והרבה יותר מעשית מאשר היתה קודם לכן. אני מקווה שהתופעה הזה תגדל ותרחב.


אנחנו גם החלטנו חלק מעבודתנו כפי שאמרתי קודם, להשקיע בדוחות מעכב כדי שאנחנו בדוחות המעכב נוכל לראות איך הדברים יבוצעו הלכה למעשה.


אני שוקל בכובד ראש באמת גם מינוי של צוות מיוחד בתוך משרד המבקר, צוות חדש שיעסוק בראייה של ביצוע דוחות המבקר, ויעבור על הנושא הזה בצורה יסודית. הדברים האלה יתבהרו בקרוב.

אני חושב שגם הכנסת צריכה לקיים איזשהו גוף שיעקוב אחר ביצוע חוקיה.

כן, מערכת האכיפה הפנימית גם היא חשובה, אבל היא לא בידיי אדוני.

ברור, היא בידינו. אנחנו מעירים לעצמנו את העניין משום שבהחלט יכולה להיות ביקורת על הכנסת שהיא לא עוכבת אחרי ביצוע הממשלה את חוקיה שיצאו מתחת ידה.

לסיום הדברים אני רוצה לומר משהו לגבי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. כפי שאתה יודע אדוני, וכפי שחבר הכנסת חסון, מסרתי לו כבר על כך בשיחה שקיימנו בנושא. אנחנו באמת נמצאים בשלב של שיתוף פעולה הדוק ביותר עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. אנחנו שמחים על שיתוף הפעולה הזה. הוא שיתוף פעולה פורה, אמיתי, כנה. הוא שיתוף פעולה שמניב פרות בכך שדוחות המבקר מגיעים מהר מאוד לדיון בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, נשמעות הדעות השונים, המבוקרים מוזמנים כדי לומר את דברם שם. אני חושב שמבחינה זאת ועדת הכנסת לביקורת המדינה היא לעזר רב מאוד למבקר ולגופים הקיימים בנושא הביקורת בעבודתם היום-יומית.


אני מודה לך אדוני באופן אישי על התמיכה שאנחנו מקבלים, קיבלנו בכנסת גם כשלא היית יושב ראש הכנסת. אני היום סיפרתי בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בעת המינוי של חבר הכנסת יואל חסון שבעצם עבדתי איתו. אני עבדתי עם שישה יושבי ראש של ועדת הכנסת לביקורת המדינה. אני מוכרח לומר לך שעבדתי גם עם שני יושבי ראש כנסת. אחד מהם שחזר זה אתה שעבדתי איתו כבר קודם, השני חברת הכנסת דליה איציק, שהיתה יושבת ראש. לכולם נתונה תודת משרד המבקר על התמיכה. אנחנו כמובן עצמאיים ועושים את כל שניתן כדי לשמור על העצמאות שלנו, והיא ניכרת בדוחות שלנו. יחד עם זאת, אנחנו זקוקים גם לסיוע הציבורי שאנחנו תובעים מגורמים שונים, מהציבור הרחב ובעיקר מועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שאין לי אלא לשבח את עבודתה.

בהתייחסותך לכנסת, כבוד השופט, מבקר המדינה, אני רוצה להדגיש דבר שעלה לדיון ציבורי רק בשעות האחרונות. אני רוצה להודיע בצורה חד-משמעית, שהכנסת כגוף מינהלי, פירושו של דבר, המערכת המינהלית של הכנסת אינה שונה מכל גוף ציבורי אחר, היא נתונה לביקורתו של מבקר המדינה בצורה חד-משמעית. נכון, הכנסת היא הריבון, נציגת הריבון, חברי הכנסת החסינות שלהם היא חסינות מהותית ברוב המקרים ולכן כמובן הביקורת לא מתייחסת להתנהלותם של חברי כנסת, אלא להתנהלותה הציבורית של הכנסת. אני מודיע בצורה מפורשת, שבהמשך להחלטה שנתקבלה על ידי יושב ראש הכנסת ה-15, חבר הכנסת דאז, אברהם בורג יושב ראש הכנסת, כנסת ישראל נתונה לביקורת המדינה בצורה הברורה והשוטפת ביותר. אם צריך הסכמה פורמלית כזאת או אחרת, ואם יש כאלה אשר יבואו ויטענו שמבקר המדינה לכאורה על פי החוק הוא ידה הארוכה של הכנסת, ואין היד יכולה לגרד בפדחתה, הריני מודיע לך אדוני מבקר המדינה, שהכנסת בצד המינהלי שלה, הציבורי שלה, עומדת לפיקוח ולביקורת על מנת לקבל הדרכה ולקבל גם הערה. אני מודה לאדוני, עכשיו נמשיך הלאה.

אני מבקש אדוני לתת לך, וליושב ראש הוועדה, את הספרים שהם דוח הביקורת השנתי. שים לב, זה כבד, כבד משקל.

תודה רבה.

אני רוצה לתת ליושב-ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה את הדוח. הנה הוא מוגש לך. יש מה לקרוא.

בהחלט, תודה רבה.

רשות הדיבור ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה, שזהו נאומו הראשון בתוקף תפקידו כיושב ראש הוועדה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש, אני גם אודה למבקר קודם כל על דבריך ועל ברכותיך. אני לא יודע אם זה מזל או לא מזל בזה שביומי הראשון כבר קיבלתי כזאת ערימה.

המבקר כיוון את זה ליום הזה.

המבקר כיוון, אבל אני כבר קיבלתי את זה, וכבר הצלחתי לפחות בתקציר קצת ללמוד על מה הדוח הזה מדבר. זה דוח מעניין, מרתק, יש בו דברים שבהחלט הוועדה מתכוונת לדון בהם. הוועדה לא מתכוונת רק לדון, אלא כמו שאמרת גם לעכוב. גם לעכוב מול כל הגורמים ולהיות למעשה הזרוע המסייעת למשרד המבקר כדי שהדברים שעמלתם עליהם בהחלט יבוא לידי ביטוי ברמת התיקון ובשינוי שבסופו של דבר הנדרש.


אני חייב לומר שמקריאה ראשונית שלי אני מגלה שם שישנם שם מחדלים שהם גם מחדלים לאורך שנים. אחד המוטיבים החוזרים על עצמם זאת העובדה שלא מקיימים ולא מבצעים החלטות ממשלה. ישנם החלטות ממשלה, והחלטות הממשלה למעשה לא מבוצעות. אני חושב שזוהי אחת הבעיות המרכזיות, ידענו את זה גם לפני הדוח, אנחנו יודעים בוודאי לאחר קריאת הדוח הזה שאחת הבעיות המרכזיות שהחלטות ממשלה לא מקויימות, לא מבוצעות ולמעשה זה כשל מרכזי במערכת קבלת החלטות במדינה וביצוע של החלטות.


אני הייתי רוצה לראות את השרים ואת כל מי שנמצא היום בדרג המקצועי שמקבלים את הדוח הזה, רואים בדוח הזה הזדמנות ללמידה בתיקון ולהשתמש בו ככלי עבודה ולא לכלי ניגוח ולומר השר הזה עשה כך, הכל קשור אליו עכשיו אני מתחיל דף חדש. אין דף חדש, יש פה הרבה מה לעבוד, יש הרבה מה לתקן. כל אחד צריך לראות בזה כלי עבודה מרכזי שלו שממנו אפשר להתקדם.


שוב פעם, אני מבקש להודות גם לך המבקר, ואני מתכוון כמו שאמרתי לך בשיחתנו הקודמת לעבוד ביחד ולהתקדם ביחד. אני מודה לצוות המבקר, לצוות הגדול והמוכשר של משרד המבקר שגם יעבוד בשיתוף עם צוות הוועדה, מנהלת הוועדה וכל צוות הוועדה אצלנו כאן בכנסת. אני מודה לך, תודה רבה.

רבותי, אני ודאי אאפשר לתקשורת לשאול שאלות, רק אני לשאול את חבריי חברי הכנסת אם יש מי מהם רוצה לומר דבר.

תודה אדוני יושב ראש הכנסת, ברשותכם, ברשות מבקר המדינה, מאחל לידידי חבר הכנסת יואל חסון בהצלחה. אני חבר ועדה ואשתדל להיות איתכם לכל האורך.


הדוח הזה שלעתים כותבים אומרים שהוא כן מעלה אבק. אני אומר לכם מידיעתי ומניסיוני שפרקים חשובים מאוד ממנו אכן מהווים תמריץ לשינוי ולשיפור. אני מודה לך המבקר, ומודה למח"טים כפי שקראת להם להמשיך, ואדרבא, להרחיב מעכב ואותו דבר כפי שציין יושב ראש הכנסת לעשות את זה פה. אני חושב שבזה אנחנו נביא תועלת לעם ישראל היושב בציון. תודה על כל המאמץ.

איננו מורמים מעם, אנחנו חלק מעם, חלק חשוב.


אדוני, חבר הכנסת פינס. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני יושב ראש הועדה החדש. שוב ברכות לחברינו יואל.


גם אני רוצה להצטרף קודם כל לדברי השבח על העבודה המאומצת. אני יודע שכל שנה וכל השנה אתם עובדים, אבל יש תחושה שהפעם, לפחות אני מבין ממך אדוני המבקר, נעשתה כאן עבודה מאוד מקיפה, מאוד יסודית, מאוד אינטנסיבית על הרבה מאוד תחומים. יישר כוח על זה.


אני רואה קודם כל צורך, אדוני המבקר, אני מציע שזה ייעשה בינך לבין יושב ראש הוועדה. הרי הוועדה לא יכולה להקיף את כל הדוח בדיון יסודי, זו האמת, האמת צריכה להיאמר. לכן חשוב שייקבעו גם סדרי עדיפויות של העבודה, אבל גם בתאום איתך, גם בסדרי עדיפויות של המבקר מה מחייב יותר דיון עמוק ומה פחות.


שנית, אני רוצה להעיר שיש לנו חובה לייצר שקיפות לדברים, לדון בדברים, לפקח על דברים, לעכוב אחרי הדברים אבל גם להחליט על הדברים. יש לנו זכות להחליט על הרבה מאוד דברים שקשורים בדוח וצריך לזכור את זה.


בדבר האחרון אני רוצה לשאול אותך אדוני המבקר, האם בכל הדוח עב הכרס הזה קיימים ממצאים שאתה חושש או חושד שהם פליליים, והאם העברת דברים לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה כדי לראות האם יש צורך להעמיק את החקירה באמצעות גורמים אחרים כמו משטרת ישראל. תודה.

רציתי רק להשיב לך בהסכמתך אדוני. שכל הדוח הזה כפי שהוא הוא מועבר כולו על ממצאיו ליועץ המשפטי לממשלה. מייד היום לאחר פרסומו בשעה ארבע, יש עד השעה ארבע אמברגו על הפרסום. מועבר מייד לטיפולו, לעיונו ולהחלטותיו של היועץ המשפטי לממשלה.

בהסכמת מבקר המדינה, אנחנו מניחים בשעה זאת את דוח המבקר על שולחן הכנסת, שכמובן המגבלה של האמברגו עד השעה ארבע כמו על העתונות חל גם עליהם.


אני נותן את רשות הדיבור למר יעקב זלצר הממונה על הביקורת במשרד ראש הממשלה. בבקשה אדוני.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני מבקר המדינה, חברי יושב ראש הועדה לביקורת המדינה, עבדנו יחד במשרד ראש הממשלה, מכירים מספר שנים. מזכירת הוועדה.

אני מציע מכובדיי כולם, ואז אנחנו נחסוך הרבה זמן.

אני רוצה רק לומר מלות תודה למבקר המדינה על הדוח, זה לא דוח ראשון שאני עובר זה כשלושים שנה. אני רואה את הדוחות משתפרים, מעמיקים, אבל גם מתרחבים מאוד והוועדה לענייני ביקורת המדינה שעושה עבודה נפלאה.


אנחנו כאגף במשרד ראש הממשלה שאחראי, כפי שאמר המבקר, ראש הממשלה מגיש את הערותיו בדו"ח מבקר המדינה. אנחנו יחידה שעוסקת בתחום הזה, מגישה את הדוח לגופים מוכרים ומקבלת מהם את התגובות, ועל כך אנחנו מגישים אחר כך את הערות ראש הממשלה על הדוח שמתפרסם יחד עם דוח מבקר המדינה.


אני רק רוצה להדגיש בפניכם ידידיי, שדוח מבקר המדינה כפי שהוא יש בו גורם הרתעה מדהים. אבל אנחנו צריכים לראות כמה אחוז ליקויים יש בו. אם לא נעמוד על תיקון הליקויים כפי שצריך, אני חושב שנצא חסרים בכל הנושא הזה של ביקורת. כי אם גוף מבוקר לא יתקן את הליקויים ולא יעשו עליו מעכב כפי הנדרש, הוא יגיע למסקנה שאולי גם לא כדאי או לא צריך לתקן את הליקויים.


אחד הדברים החשובים של האגף שלנו, הוא לעכוב אחר תיקון הליקויים. אנחנו מוצאים אצלנו לאחרונה דוח מעכב אחר תיקון הליקויים עם נתונים סטטיסטיים כמה תוקן, כמה לא תוקן מדוח 58(ב). אנחנו רק צריכים לומר שיש מעכב אחר תיקון הליקויים, ואת המעכב הזה צריך להעצים כמה שאפשר. לכן אני מבקש להודות למבקר המדינה שוב ולחברי הועדה וליושב ראש הוועדה.

תודה רבה למר זלצר מטעם משרד ראש הממשלה.


רבותיי העיתונות.

הדובר הראשון – עמית סגל "ערוץ 2" בבקשה.

אדוני המבקר, האם אתה לא רואה טעם לפגם במינוי של אבי בלשניקוב לתפקיד מנכ"ל משרדך, בזמן שהמשרד שלך מנהל חקירות שנוגעות במישרין אליו כולל זו שהתבשרנו עליה עכשיו, אדוני יושב ראש הכנסת. זאת אומרת, אם אתם מאפשרים למבקר לחקור, אז מדוע יצאה הנחייה שאוסרת על העובדים לשתף איתו פעולה אם היא נעשתה על דעתך?

כל הנושא שדנים בו והחקירות המתנהלות, זאת אומרת, הביקורת המתנהלת היתה בכנסת הקודמת. נודע לי, כמו אזרחים רבים אחרים שבין האזרחים שצופים בערוץ שבו פורסם העניין על דבר העניין. השאלה העומדת לסדר, האם הכנסת פתוחה לביקורת או אינה פתוחה לביקורת. אני אומר חד-משמעי, ככל שהדבר נוגע למינהל ציבורי תקין, וככל שהדבר נוגע לכנסת כמינהל ציבורי, הביקורת פתוחה ושווה כמו בכל המוסדות האחרים. כמובן, שצריך לזכור תמיד, שהכנסת יש בתוכה 120 חברי כנסת, שהחסינות המהותית לגביהם היא חסינות המוכרת בוודאי גם למערכות אחרות, ובכלל זה גם המערכת של ביקורת המדינה. אבל אם חשב מישהו שהכנסת סגורה בפני ביקורת, הכנסת נפתחה בפני ביקורת בכנסת ה-15 על ידי אברהם בורג, ואני מחזק את ידיו, ומתכוון להמשיך בדרך זו הלכה למעשה, משום שהיתה פתוחה לביקורת בכל הימים גם בימי הכנסת ה-17, תחת שרביטה של חברת הכנסת, יושב ראש הכנסת ה-17 דליה איציק.

לשאלתך, אני רוצה לומר. קודם כל אנחנו לא בודקים במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים את חברי הכנסת, אנחנו בודקים את האדמיניסטרציה, את המינהל של הכנסת. כך היה מקובל וכך נמשיך ונעשה את זה כפי שהמחוקק הטיל עלינו. 2. רציתי לומר לך, שלגבי הביקורת יש כרגע ביקורת לאור תלונות שאנחנו קיבלנו שמתייחסות לנושא המינהל בכנסת, כולל לגבי אנשים שמילאו תפקידים בכירים במינהל. הנושאים האלה נמצאים בעיצומה של בדיקה, אני מניח שהיא תסתיים במועד שלא רחוק מדי, ואז אני מבטיחך נאמנה שאני אדאג לכך שמחמת השקיפות או בגלל השקיפות הדברים יפורסמו בהרחבה עם קבלת החלטה שלי בנושא.

אבל השאלה לא היתה זאת, השאלה היתה אם הניגוד עניינים בכך שמר בלשניקוב מכהן כמנכ"ל משרד מבקר המדינה, בעוד אתה חוקר את נושא המינהל, שלדעתי, מינהל הוא תחת המנהל הכללי - -

נדמה לי שהשבתי לך על השאלה.

כל אחד שואל כפי כל אחד, וכל אחד משיב כפי רצונו. זה לא פגוש את העיתונות עם "ערוץ 1", ערוץ מיוחד במקרה זה. לא, לא "ערוץ 1", אלא ערוץ מיוחד.

אדוני המבקר, הממצאים שעולים מהדוח שאתה מגיש כאן הם ממצאים קשים בהרבה מאוד תחומים. האם יש לך כוונה להגיש תלונה למשטרה, או שאתה חושב שיש מקום לחקירה פלילית?

אני חושב שאני השבתי קודם שהנושאים שנזכרים בדוח הזה מועברים מייד לעיונו ולשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שהוא הממונה על נושאי האכיפה.

אבל האם לדעתך יש מקום לחקירת משטרה בחלק מהממצאים?

אני חושב שהדברים האלה, הדוחות הם כל כך ברורים וחדים ומשמעותיים, שהיועץ המשפטי בוודאי שישקול את הדברים האלה ויוכל להגיע להחלטה נכונה.

אדוני המבקר, האם אתה מרגיש שינוי במערך יחסי העבודה בין משרד מבקר המדינה לבין הרשות המבצעת בתקופה הקצרה שחלפה מאז יצאה הממשלה הנוכחית לדרכה, לאור היחסים העכורים שהיו בינך - - - לבין לשכת ראש הממשלה הקודמת.

אני לא חושב שגם בתקופה קודמת הביקורת שלנו נעצרה או לא נתמכה ברוב הדברים. גם במשרדים ממשלתיים כולל משרד ראש ממשלה. אני לא חושב שהדברים האלה הם לא היו ברורים דיים, הם ברורים לציבור, הם צריכים להיות ברורים ודאי לועדת הכנסת לביקורת המדינה. היה שיתוף פעולה עם כל הגורמים, כולל בחלקים חשובים גם עם משרד ראש ממשלה. אני לא רואה כרגע שינוי בעניין הזה. אנחנו עושים את מלאכתנו שיוויוניות מלאה ובלי משוא פנים. מכך אנחנו בודקים גם את משרד ראש הממשלה כמו משרדים אחרים. אני לא יכול לומר שחל שינוי כלשהו בעניין הזה. אנחנו ממשיכים בבדיקתנו כפי שעשינו גם קודם, ובסיוע של הגורמים שאנחנו מבקרים.

אדוני, האם אתה יכול להגדיר את חומרת הדוח יחסית לדוחות קודמים. האם המצב במדינה החמיר, האם השקיפות גבוהה. איך אתה יכול להגדיר את המצב על פי תמונת המצב המצטיירת מהדוח?

הדוח משקף את עצמו, הדברים מדברים בעד עצמם. מי שמעיין בדוח רואה שיש תופעות שצריך לעקור אותם מן השורש. אני לא אפרט עכשיו את כולם, הם כתובים בצורה ברורה. הדברים שכתובים מדברים בעד עצמם. מבחינת הדוח, בדוח יש חלקים משמעותיים מאוד, רציניים מאוד שאני רואה בהם גם ביקורת קשה על תופעות מסוימות.


אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם, לא רוצה לשעמם אותכם בעניין הזה. אנחנו נעשה כל דבר שניתן לנו, שמצוי בידינו, כדי שהדברים שאנחנו הערנו לשלטון המרכזי יתוקנו ושיהיה ביצוע משמעותי עד מלא של כל ההמלצות של מבקר המדינה.

תודה למבקר, תודה ליושב ראש הכנסת.

רבותיי, אנחנו מאוד מודים לך על כך שהייתם כאן. מודים למבקר המדינה ולכל צוותו על העבודה הרבה שהשקיעו ועוד ישקיעו. ועל כך שהם באמת משמשים לציבור את העין החשובה, ולא עין של אח גדול, אלא עין של אח טוב במשפחה.

תודה רבה.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:35)