PAGE
6

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ב באייר תשס"ט (6 במאי 2009), שעה 10:00

בחירת יושב ראש הוועדה

חברי הוועדה: זאב אלקין – יושב ראש ועדת הכנסת

יואל חסון – יושב ראש הוועדה הנכנס

רחל אדטו

דליה איציק

אופיר אקוניס

אריה ביבי

זאב ביילסקי

רוני בר-און

אורית זוארץ

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

עתניאל שנלר

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלמה רז – דובר משרד מבקר המדינה

שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

יעקב זלצר – משרד ראש הממשלה

פלורה קוך-דוידוביץ' – מ.מ.מ

חנה פריידין

תומר רוזנר

ורד קירו זילברמן

גלעד קרן

אנה פרסלר - מתמחה

הילה לוי

בחירת יושב ראש הוועדה

חברות וחברים, ברשותכם אני אפתח ואפתח, כמובן, בצד הרשמי. אני שמח להביא בפניכם בהתאם להוראות סעיף 10א' לתקנון הכנסת את המלצת ועדת הכנסת בפני חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבחור בחבר הכנסת יואל חסון לכהן כיושב ראש הוועדה. אני מביא להצבעה את המלצת ועדת הכנסת, נא להצביע.

הצבעה

בעד מועמדתו של חבר הכנסת יואל חסון לראשות הוועדה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

מועמדותו של חבר הכנסת יואל חסון לראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

המינוי של חבר הכנסת יואל חסון אושר פה אחד. אני שמח להעביר אליך גם את הפטיש ובעיקר את המקום. שיהיה בהצלחה.

תודה רבה לכולכם. לפני שאני אומר כמה מילים אני אתן ליושב ראש ועדת הכנסת לומר את דברו. היות ואני צריך לעבור לוועדה אחרת אני אנצל את רשות הדיבור, ברשותך, קודם כל כדי לברך אותך לרגל היבחרותך לתפקיד. מדובר בוועדה חשובה ביותר בכנסת, מדובר בוועדה שנועדה ליצור איזון בין הממשלה לבין הכנסת ובין הממשלה לאופוזיציה. זאת למעשה הוועדה היחידה שכך מוגדר, שנציג בה חייב להיות מסיעת האופוזיציה ואני חושב שזה נכון מאד כי זה תפקיד הוועדה, לפקח ולהיות מעין איזון לממשלה ולבקר אותה גם כשצריך, לכן היא נקראת ביקורת המדינה.


לוועדה הזאת יש שותף מדהים ובעל חשיבות עליונה וזהו משרד מבקר המדינה. יש לה משרד שהיא עובדת אתו יד ביד עם כלים מצוינים שיש למשרד הזה, למדתי להכיר אותם במהלך הכנסת הקודמת. מדובר כאן על אחד המקרים הטובים ביותר של יצירת מערכת על ידי מדינה, שיודעת להגיע לאיזונים ובלמים גם ברמה של הרשות המבקרת, שמאד פעילה בשנים האחרונות וועדה בכנסת שעובדת אתה יד ביד.


אין לי ספק מהיכרותנו בשנים הקודמות שאתה תדע למלא את התפקיד. אין לי ספק שזה יקשה עלינו, הקואליציה והממשלה, וטוב שכך. זאת משמעות התפקיד. אני אקבל את זה באהבה.

נדבר אחר כך אם תקבל את זה באהבה.

אל תגזימי, הוא לא מבקר את סיעת הליכוד.

לא את סיעת הליכוד אלא את הסיעה והמדינה ואני לא מייצג כאן רק את סיעת הליכוד אלא את הקואליציה. אין לי ספק שתדע לעשות את התפקיד הזה בצורה הטובה ביותר. אני מאחל לך בהצלחה בשם כולנו.

תודה רבה.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואל חסון על המינוי שלו. היתה לי הזכות לעבוד עד היום עם חמישה יושבי ראש של הוועדה במשך שלוש שנים וחצי, ואני רוצה להזכיר את שמם – יורי שטרן, זכרונו לברכה, שהיה היושב ראש הראשון שעבדתי אתו פה בכנסת, וייבדלו לחיים ארוכים אתי פולישוק, אסתרינה טרטמן, זבולון אורלב, מיקי איתן וכעת יואל חסון. דיברתי אתמול עם היושב ראש אתמול, היתה לנו שיחה ראשונה ויהיו לנו עוד שיחות.

משרד המבקר הוא משרד גדול יחסית, יש בו היום 567 עובדים, מתוכם 467 הם עובדי ביקורת ו-100 עובדי נציבות תלונות הציבור. למשרד יש חמש חטיבות שעומדות על נושאים שונים. היום בשעה שתיים יוגש דוח המבקר, הגדול בתולדות המדינה, שכולל כמעט 2,000 עמודים. הוא כולל 63 גורמים מבוקרים במדינת ישראל ואתה תהיה נוכח, כמובן, בטקס של מתן הדוח ושם תוכל להעלות דברים נוספים.

אני רוצה להביע את התקווה שלי לשיתוף פעולה כפי שהיה עם קודמיך, שהיה פורה מאד ורציני מאד ועם כל חברי הבית, עם יושבת ראש הכנסת לשעבר, חברת הכנסת דליה איציק, ועם היושב ראש רובי ריבלין, שאתו אני עובד בפעם השנייה עכשיו, וכמובן עם כל חברי הוועדה מכל הסיעות ומכל המפלגות שהם מייצגים.

בכנסת הקודמת היה שיתוף פעולה הדוק מאד ולא רק זאת אלא התייצבות תמידית לימינה של הביקורת. אני יכול רק לברך על כך ולקוות שזה יימשך גם עם חברי הכנסת החדשים שנבחרו לוועדה. אני מאחל לך הצלחה, שמח על היבחרך ומקווה לשיתוף פעולה הדוק מאד כפי שהיה גם קודם. עלה והצלח.

תודה רבה, אדוני המבקר. יושבת ראש סיעת קדימה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, חבריי חברי הכנסת, הנוכחות הגבוהה של חברי הכנסת מעידה על מעמדה של הוועדה הזאת ומעידה גם על המוסד שאתה מנהל אותו, אדוני המבקר, וגם התרומה האישית שלך למוסד הזה. הוועדה הזאת היא באמת מהחשובות, אולי נדבך מרכזי בחייה של הדמוקרטיה הזאת כי בלי ביקורת איך נראה, איך נדע, איך נגלה את הכתמים, איך נסלק את העננים? הדברים הללו חשובים מאד.

אל תתבלבלו מגילו הצעיר של יושב ראש הוועדה. אני גם מציעה לא להתבלבל מהפנים היפות שלו.

את זה את אומרת לעצמך?

אני כבר מזמן לא מבולבלת ובגילי כבר לא מתבלבלים. יואל הוא בחור נמרץ, מלא אנרגיות, שנון, מאד מאד מטעה. הוא יודע לעבוד, הוא בחור רציני ואני מודה שבגלל גילי המתקדם שיש לי מין יחס של אם אליו. הוא הבנימין שלנו, הוא צעיר חברי הכנסת שלנו בסיעת קדימה. אין לי ספק שזה גם הישג אישי גדול מאד שלך ושל סיעת קדימה ואני גאה בה שהיא שלחה אותך לכאן. אני בטוחה שתעשה את זה עם מזג שיפוטי, מצד אחד עם אנרגיות נכונות ומצד שני לדעת שפה מטפלים בנושאים מאד מאד לא פשוטים ולא קלים. יגיד לך המבקר שחלק מהשערות הלבנות שלו, שהתרבו בצרות האחרונות, הן בגלל הצרות וזה לא פשוט. זה מסוג הדברים שצריך לעשות אותם חזק אבל חלש, חלש אבל חזק, הרבה שכל והרבה תבונה. עוסקים פה בבני אדם, עוסקים פה בנושאים מאד פגיעים ורגישים וצריך מאד להשגיח בהם.


במה שקשור אלינו אנחנו, כמובן, נשתף פעולה אתך, אדוני המבקר, עם מוסד מבקר המדינה וכמו שאני מכירה את יואל זה כך יהיה. אני מקווה שהוועדה לא תהיה כלי ניגוח לאופוזיציה. זאת ועדה חשובה ומתוקף היותה כזאת היא צריכה להיות מאד זהירה, היא צריכה לטפל בביקורת בדיוק כפי שהיא, בלי פניות ובלי נטיות ואני בטוחה שכך תעשה. אני מאחלת לך הצלחה רבה.

תודה רבה. אופיר, בבקשה.

אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת דליה איציק, יושבת ראש סיעת קדימה. אני באמת חושב שקדימה בחרה מאד נכון אותך, יואל, כמי שצריך לעמוד בראשות התפקיד הזה. הוועדה לביקורת המדינה היא זו שצריכה לעמוד על המשמר, היא הוועדה החשובה של האופוזיציה ואני, כאיש קואליציה מובהק, מוכרח לומר שאני רואה את הוועדה הזאת כוועדה שצריכה לעשות את עבודתה בצורה הנכונה ביותר והמקצועית ביותר.


מבקר המדינה, לאחר שסיים את הדין וחשבון שלו והניח אותו, יש לוועדה הזאת תפקיד מכריע כי היא צריכה לדון בדוח ולבדוק באמת האם הליקויים אכן מתוקנים, האם הם מטופלים, היא צריכה להפוך את הדיון הזה לדיון ציבורי שקוף. הרי אמר המבקר בעצמו שהפעם נכתב דוח ביקורת עב כרס ואולי גדול מכל הדוחות שהיו בעבר, אבל אי אפשר לחשוף אותו באמת בפני הציבור באיזושהי הצגה חד פעמית בפני הכנסת. זה דבר שאנחנו נצטרך לעשות יום יום ושעה שעה לאורך זמן רב. יש פה הרבה מאד עבודה קשה.


אני מסתכל על זה לאורך השנים האחרונות ולצערי, חל איזשהו פיחות ברצון של הציבור, כפי שהוא משתקף באמצעי התקשורת, באמת ללמוד את הממצאים, לדון בהם ולעסוק בהם. נדמה לי שבשנים האחרונות, ואולי אני טועה, הדיון בוועדה הפך להיות לא מספיק מרכזי ויותר שולי. התפקיד שלך, בעזרתנו כמובן, הוא להחזיר את הוועדה למקום מרכזי בהתנהלות הכנסת והציבוריות הישראלית. אני אשמח לשתף פעולה ולעזור לך להצליח בתפקידך. הצלחתך היא הצלחתנו והצלחת הכנסת.

תודה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני מברכת את יושב ראש הוועדה, חברי למפלגה יואל חסון. אני נמצאת בכנסת כבר 13 שנה וזאת פעם ראשונה שאני חברה בוועדה, אבל בקדנציה הקודמת אחרי דוח וינוגרד התייצבתי כאן לכל הדיונים. כפי שאמר המבקר, הכנסת היתה בצד המבקר. כאדם שגדל במדינה שהיא גם טוטליטרית וגם אוטוריטרית אני מאד מאד מעריכה את הוועדה לביקורת המדינה ואת מוסד
מבקר המדינה כאחד הכלים החשובים ביותר בדמוקרטיה הישראלית. ישראלים לא תמיד מעריכים את מה שיש להם, אבל אני רוצה לומר שבלי ביקורת המדינה ובלי מבקר המדינה יהיו הרבה ספקות אם היינו יכולים להמשיך בתנאים שיש לנו – עם כל המלחמות ועם חברה כל כך מסובכת ומגזרית – כמדינה דמוקרטית וכדמוקרטיה כמעט יחידה במזרח התיכון.


אני מאחלת הצלחה לכולם.

תודה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

אני רוצה לברך אותך מכל הלב כחבר ועדה בקדנציה הקודמת ובקדנציה הבאה עלינו לטובה. אני רוצה לומר לעצמנו שני דברים מהותיים – ראשית, תהליך הצגת הדוח והדיון בדוח הוא התהליך הטבעי, הנורמלי, הוא החלק הקל. החלק הקשה הוא לדעת לעשות מעקב מתמשך ולאורך זמן כשזה כבר לא על האג'נדה. זאת הפעולה האמיתית העוקבת אחרי יישום אותן מסקנות והיכולת ללמוד מתוך הדוח את השינויים המתבקשים אם וכאשר בית הנבחרים נדרש להם, קרי בצד החוקי.


אתה רואה את הרכב הוועדה בראשותך ואת החברים שאישרנו רק לפני 48 שעות וזאת ועדה חזקה וטובה. אני יכול לקוות שאנחנו נשכיל לא רק להציג דוח ולדבר עליו אלא לעקוב ולתת לזה מהות של שינוי אמיתי. אני מאחל לך הצלחה רבה ואין לי ספק שהמבקר של היום יהיה לך לעזר עצום להצליח בתפקידך.

תודה. מר זלצר ממשרד ראש הממשלה, בבקשה.

כמי שמכיר את חבר הכנסת חסון כבר כמה שנים, הוא עבד במשרד ראש הממשלה, עסק בפניות הציבור ויודע את חשיבות דעת הלב של הציבור לתקן דברים, הוא מכיר את הנושא היטב, אני יכול לומר בידידות רבה שבהחלט הוא יודע את העבודה ויידע את העבודה. אנחנו, כמשרד ראש הממשלה, כאגף הפיקוח הכללי במשרד, עובדים ברצף עם מבקר המדינה ועם הוועדה הזאת שנים רבות, כשהמטרה המשותפת לכולנו היא תיקון הליקויים. במהלך הזה אנחנו עושים את כל המאמץ כדי שרבים מהליקויים שמעלה מבקר המדינה יתוקנו. אנחנו בטוחים כולנו שהוועדה הזאת בחשיבותה הרבה תוכל לפעול את פעילותה החשובה לשיפור המינהל הציבורי במדינת ישראל. תודה רבה ובהצלחה.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני רוצה לברך אותך. קיבלת תפקיד מאד קשה. בודדים אוהבים ביקורת, אם בכלל, אבל זה צורך בלתי נמנע וחיוני בדמוקרטיה. העבודה היא כלפי פנים כדי לתקן ולשפר. כנשיא לשכת המבקרים הפנימיים אני אומר לך שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הוועדה הזאת. בשעתו החליט פרופ' ליבאי שהוועדה הזאת ממונה על התפקידים והסמכויות של המבקרים הפנימיים במדינת ישראל. הביקורת הפנימית היא ביקורת ציבורית בתוך הארגון ובתור שכזו היא מופקדת על טוהר המידות ועל יעילות וחסכון. צריך לחזק את האנשים בתוך הארגונים כדי שיעשו את העבודה בצורה הראויה ביותר לטובת עם ישראל.

אני תולה הרבה תקוות, כמו בעבר גם עכשיו, בתועלת הוועדה לקידום הביקורת. אני רוצה לסיים בכך שאודה לצוות בנות הלשכה, לחנה ולעוד חנה ולריקי, שמלוות אותנו, מתייחסות אלינו, פותחות לנו את הדלתות, נותנות לנו שיתוף פעולה וכל זה למען עם ישראל כי זו שליחות ציבורית ולא רק מקור לפרנסה. בהצלחה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להודות באמת לכל מי שהגיע ולכל מי שהיה והשתתף, לך, אדוני המבקר, שהגעת לכבד אותנו במעמד הזה. אני נכנס לתפקיד הזה בחיל ורעדה ואני מודה על הזכות הזאת למלא תפקיד כזה בכנסת, בוודאי כנציג האופוזיציה שהיא נטולת תפקידים בדרך כלל. לקבל תפקיד כזה חשוב גם כאופוזיציה אבל גם לבית וגם למדינה זה אתגר גדול מאד עבורי. אני רואה את המקום הזה גם כמקום של ביקורת וגם למצוא את הכשלים ואת הבעיות כדי שיתוקנו. המטרה היא שהכל יהיה בונה ויהיה לטובה.


אתמול קיבלתי את החומר וקראתי אותו בעיון רב. ראיתי דברים מאד מעניינים ומרתקים. קודם כל ראיתי את העבודה המעמיקה של משרד המבקר, כמה ירידה לפרטים יש ועד כמה מגלים ובודקים. הגעתי לכמה מסקנות שוודאי נדון בהן ולא נדבר עליהן כרגע. המקום הזה הוא כלי חשוב ואני מתכוון שהמקום הזה יהיה מקום שהציבור יראה אותו ככתובת לדברים שאולי המבקר פספס או שאנחנו מפספסים והציבור אולי עולה על כשלים ובעיות. אנחנו יכולים להיות גם כתובת לעניין הזה ומבחינתי הציבור צריך לראות בוועדה כמי שמגנה על התפקוד היעיל של מערכות המדינה.


המדינה הזאת היא הצלחה בכל סדר גודל ובכל השוואה לכל מקום אחר. זאת מדינה שהגיעה להישגים אדירים ב-61 שנים וההישגים האלה הם, בין השאר, בעקבות זה שאנחנו מסוגלים לבדוק את עצמנו, לבקר את עצמנו ולייעל את המערכות. אני רואה בחברי הכנסת חברים שותפים מלאים לעבודה יחד אתי בוועדה ויחד עם משרד המבקר. אני מאחל לכולנו בהצלחה ושוב מודה על הזכות הזאת וקדימה לעבודה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25