PAGE
8

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, י"ב באייר התשס"ט (6 במאי 2009), שעה 09:45

בחירת יושב-ראש הוועדה.

חברי הוועדה: היו"ר מאיר שטרית

רחל אדטו

דליה איציק

זאב אלקין

אריה ביבי

יואל חסון

ישראל חסון

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

עתניאל שנלר

יושב-ראש הכנסת, מר ראובן ריבלין

רועי גולדשמידט – מרכז מחקר ומידע

שרון אפר – מרכז מחקר ומידע

מוריאל ב. קלט – מרכז מחקר ומידע

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

שלומית כהן

בחירת יושב-ראש הוועדה

בוקר טוב לחברות ולחברים וליושב-ראש הכנסת. קודם אפתח בצד הרשמי. אני שמח להביא בפניכם, בהתאם להוראות סעיף 10א לתקנון הכנסת, את המלצת ועדת הכנסת בפני חברי ועדת המדע והטכנולוגיה, לבחור בחבר הכנסת מאיר שטרית לכהן כיושב-ראש הוועדה. קודם כל אעמיד להצבעה את ההמלצה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


נבחרת פה-אחד. אני מברך אותך ומעביר אותך למקומך הנכון.

אני שמח לברך את חברי הטוב מאיר שטרית, שכבר היה כמעט בכל התפקידים.

חוץ מראש הממשלה.

הוא עובד על זה.

בין שהוא שר ובין שהוא חבר כנסת מן המניין, תמיד הוא משרת את הציבור כמי שעוסק בצורכי ציבור באמונה. מראש עיר ועד אחרון חברי הכנסת ועד ראשון השרים. ועל כך תבוא על הברכה. אנחנו בהחלט יודעים שיש ועדת מדע בישראל, למרות שהמדע הוא חלק בלתי נפרד מהחינוך, הוא הפסגה של החינוך בישראל. ובכל זאת אנחנו, בגלל צרכים כאלה או אחרים – אני גם יודע מה דעתו של מאיר שטרית כפרלמנטר ותיק – יצרנו את הוועדה הזאת. כל עוד היא קיימת והיא עוד ועדה סטטוטורית, היא תמלא את תפקידה. יש לה השנה גם ייעודים לא פשוטים, משום שיהיה ויכוח בתוך המערכת החינוכית בפנים, ובתוך המערכת התקציבית בכלל. כי היית גם שר האוצר וגם עסקת בחינוך וגם כראש עיר.

הייתי גם שר חינוך.

היית גם שר חינוך, ואתה יודע את כל ההתלבטויות ואת כל השאלות העולות בנושא הזה. שכן כאשר אתה נותן תקציב ואתה רוצה להתערב בו, וטוענים שיש עניין של חופש אקדמי, הקונפליקט בין הפיקוח התקציבי לפיקוח האקדמי הוא דבר שהיום ועדת המדע נקלעת אליו יחד עם ועדת הכספים. אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני המועמד לראש ממשלה, אדוני ראש העיר וחברי הטוב. תעשה ותצליח.

תודה רבה ליושב-ראש הכנסת. חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה הנבחר. אני אדבר לא רק כיושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הקואליציה, אלא כחבר הוועדה. אני מעכשיו תחת פיקודך. ביקשתי להיות חבר בוועדה הזאת, ולכן אני גם חייל שלך פה. אני חושב שזאת ועדה חשובה מאוד, למרות שכאשר מקימים ממשלה וכאשר מקימים ועדות בכנסת, למדע וטכנולוגיה מגיעים לקראת הסוף. אבל בסופו של דבר כשבודקים מה מבטיח את סוד הקיום של המדינה הזאת ושל הכלכלה של המדינה הזאת, זה מה שנעשה בדיוק באותם תחומים של מדע וטכנולוגיה. לכן הוועדה הזאת בעיני היא חשובה ביותר, ואני חושב שחשוב מאוד שבראש הוועדה עומד מישהו כמוך, מישהו שהוא גם שר ותיק וכיהן כמעט בכל התפקידים האפשריים ואחד הפלרמנטרים הכי ותיקים בכנסת.

הכי ותיק.

תמיד תזכור שפרס יכול עוד לחזור.

אתה רוצה לקצר את הכהונה שלך כיושב-ראש?

נהפוך הוא. אני רואה בטעות מוחלטת את פרשנותך.

אין לי ספק שכאשר נכנס לראשות הוועדה מישהו כמוך, הוועדה הזאת תהיה זירה מרכזית להרבה מאוד דברים כאן בכנסת. אני חושב שזה ראוי מאוד לכנסת ישראל, ראוי מאוד למדע וטכנולוגיה, ואשמח להיות, כחבר הוועדה, חלק מהמהפך הזה ומהתהליך הזה. בהצלחה. מהיכרותנו, אין לי ספק שתצליח, ובגדול.

תודה רבה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, באתי לומר כמה דברים, אבל אני מודה שיש לי גם יחס מיוחד לא רק למאיר אלא גם לוועדה. אני הייתי כאן היושבת-ראש הראשונה כשהיא היתה ועדה מיוחדת. דן תיכון אישר אותה כוועדה קבועה. ייתכן שגם עשו לי טובה.

זאת האמת ההיסטורית, שעשו לחברת הכנסת דליה איציק, שבאה מהמערכת העירונית בירושלים, טובה ופיצלו. אמרו שעושים את זה רק כהוראת שעה, בגלל אישיותה של חברת הכנסת, שהיא בקיאה בנושאי חינוך, ולא היה אפשר להוציא את יושב-ראש ועדת החינוך והיה צורך פוליטי למצוא פתרון. אחרי זה התחילו לקחת את זה ברצינות, ואני לא בטוח, גברתי יושבת-ראש הכנסת ה-17, שאנחנו לא צריכים להחזיר את המצב לקדמותו. לא היום, אלא בקדנציה הבאה, יהא השלטון אשר יהא. אני לא בטוח שזה טוב, אבל לך יש ניסיון רב יותר.

אני דווקא יותר ויותר חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקבל מעמד יותר איתן, מסיבה פשוטה. הייתי גם יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, ואני יודעת שוועדת החינוך של הכנסת עמוסה בעבודה, כי חינוך מעניין את כולם.

אפשר ועדת משנה.

אבל בוועדת משנה יתייחסו אליה כאל ועדת משנה. ועדת מדע וטכנולוגיה, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, זאת לא פראזה, זה סלע קיומנו. איזה סיכוי יש לנו פה אם לא מדע וטכנולוגיה? היא לא קיבלה מספיק את העוצמה שלה, אבל אני זוכרת שהבאנו לכאן מדענים. אני מניחה שתהיינה התנגשויות עם ועדת החינוך, ובוודאי לא צריך להיבהל מזה.

היום האקדמיה והבריאות רוצים לבוא רק לוועדת הכספים, כי היא הוועדה היחידה עם שיניים. יואל חסון למד להכיר את הוועדה בפעם הקודמת, משום שדווקא תנועת השלטון לא השתתפה כמעט, רק בשלהי הדיונים. ועדת הכספים השתלטה היום על כל החינוך בישראל.

זה נכון. מי שמסתכל על הרשימה של האנשים שנרשמה להיות חברים בוועדה, כולל מפלגתי שלי – זה רק נובע מחוסר הבנה, ולא מספיק מהעובדה שהוועדה הזאת נחשבת חשובה. כי במפלגה שלי, למשל, עדיין לא נרשמו נציגים.

אני צריך לקבל עכשיו את נשיא אל-סלבדור. לפני כן אני מבקש לברך את המיועד להיות יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה. הייתי מאוד רוצה להשתתף שם. זאת הוועדה היחידה שמשמשת כוועדה כמו ועדות הסנאט – ועדה חוקרת, עם שיניים. ליבאי ואני נתנו לה את השיניים, בניגוד לדעתו של שר שהיה אז, ונתנו לה את השיניים על-מנת שהיא תוכל להיות ועדה חוקרת והיא יכולה להזמין, ופקידי הממשלה חייבים להתייצב בפניה. הלוואי וכל ועדות הכנסת יגיעו למצב שבו ועדות הכנסת יהיו ועדות סנאט.

בתקנון הכנסת החדש יש חובה על כל פקיד בישראל להופיע.

אלא אם כן השר רוצה להופיע.

אני שמח לבוא לוועדה הזאת. בחרתי לבוא לוועדה הזאת ולא ללכת לוועדת החוץ והביטחון או כספים, בכוונה, כדי לעשות דקלרציה שאני בא לפה לעבוד כחבר הכנסת. אני חבר הכנסת, גלגל מסתובב לו. היו ימים שהייתי שר, ועכשיו אני בא לעבוד כחבר הכנסת וכפרלמנטר. אני יודע שהוועדה הזאת במשך שנים, לצערי, לא קיבלה את המעמד הראוי, גם בגין העובדה שכדי לטפל במעמד הראוי בוועדה הזאת צריך גם רקע מדעי, לדעת להבין את הנושאים הטכנולוגיים והמדעיים. אני בקיא בנושאים הללו היטב. כזכור, הייתי ראש ועדת המחשוב בכנסת ועשיתי את כל מהפיכת המחשוב בכנסת. אני בקיא בנושאים הטכנולוגיים. יש לי גם רקע מדעי מקצועי, למדתי מקרו-ביולוגיה וביוכימיה. אני רוצה להזכיר ליושבת-ראש הכנסת לשעבר, שבתקופת כהונתה כראש הוועדה וקדנציה אחת לאחריה עשיתי פה אחד החוקים, חוק פרטי שלי, חוק החיסיון הגנטי. זה היה החוק הראשון בעולם שנעשה בתחום הזה, שהסדיר בארץ את הבדיקות הגנטיות ופתר שורה ארוכה של בעיות. אחרינו העתיקו את החוק כמעט בכל העולם, בכל אירופה וארצות-הברית. אני שמח וגאה על כך. עבדתי עליו במשך שתי קדנציות בוועדה, והעברנו את החוק פה-אחד בכנסת, בתמיכת הממשלה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני שמח שאתה, כיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הוועדה הזאת, כדי לתת מעמד לוועדה. אני יודע שיש קונפליקטים בוועדת הכנסת בשאלה מה ידון בוועדה לעומת ועדות אחרות. יש המון עניינים שנוגעים זה בזה. אני תמיד תמה כשאני רואה ועדות אחרות שעמוסות לעייפה בהמון חוקים ולא מספיקות לדון בהם נלחמות שהצעות חוק יעברו אליהן, ובלבד שלא להעביר לשום ועדה אחרת. אני רוצה לבקש תמיכה שלכם להעביר חוקים לוועדה. ועדת המדע היא לא ועדה אופוזיציונית, היא ועדה שתפקידה לנסות לקדם דברים, וזאת הכוונה שלי. גם אם יש חוק שנוגע הן לחינוך והן למדע, הן למדע והן לפנים, אני מבקש שתעבירו את זה לפה כדי שנוכל לחוקק. אני יכול להזיז דברים במהירות, כידוע, וגם באחריות. זה תלוי בכם, ואני מבקש שאתם תסייעו לנו בעניין.

כל טוב. בהצלחה לכולכם.

מאיר, אני בטוחה שתהפוך את הוועדה הזאת לוועדה חשובה. אגלה לך סוד, ששאלו מה תעשה בוועדת המדע, ואני השבתי שיחכו ויראו שאתה תעשה. כשמוסיפים גם את הניסיון וגם את האישיות שלך, אני שמחה מאוד. אני מודה שיש לי יחס מאוד מיוחד לנושא, וכל עזרה שאתה תצטרך ממני, אני כאן לרשותך.

מאחר שראיתי שב"קדימה" עוד לא איישו את המקומות של חברי הוועדה, אני מתכוון לפנות לכמה חברים בסיעה שיצטרפו.


רוברט, בבקשה.

הנושא קרוב אלי. יש לי תואר שני בהנדסת חשמל. בהצלחה, מאיר, ואם תצטרך עזרה ממני אני אשתתף בכל דבר.

תודה רבה.

מאיר, גם אני מברך אותך על המינוי. אני כבר הייתי פה קדנציה שלמה, ואני נשאר פה. ההפתעה שלי בוועדה הזאת היתה גמורה מהרצינות של הדיונים שהיו פה. היו פה דיונים עמוקים, דיונים ברמה הכי גבוהה, כמו שאתה יודע. אבל צריך להביא את זה לתרגום פרקטי מעשי לכל מיני כיוונים. אני מאחל לך בהצלחה, ואני לרשותך.

נקווה שלא נשב רק שנינו בוועדה, אבל אין לי בעיה לשבת אפילו לבד. אני מעדיף להחליט פה-אחד, אם אפשר. אבל אשמח אם תצטרף באופן פעיל לוועדה.

אני אשמח, ככל יכולתי.

בוועדה הזאת אפשר לעשות דברים גדולים מאוד, ואתן דוגמה אחת של חוק שאני כבר מטפל בו כדי להביא אותו לוועדה הזאת. אחד הנושאים שכואבים מאוד במדינת ישראל, שלצערי לא שמים לב אליהם, זה הנושא של ילדים עם מומים גנטיים, ילדים שנולדים עם מומים. אחת הבעיות הקשות שיש בתחום הזה היא שנוצר בארץ מצב שעם השנים, כשבודקים מה קרה משנת 1990 ועד היום, רואים שהיתה עלייה של כמעט 3,000 אחוז בהיקף התביעות נגד רופאים גניקולוגיים ונגד גנטיקאים בגין מומים מולדים. זה יוצר מערכת של רפואה מתגוננת, שהתוצאה שלה היא שרופאים גניקולוגים, מאחר שהם חוששים מתביעות, לא לוקחים שום סיכון. באה אישה בהיריון לבדיקה, אם יש להם ספק כלשהו הם שולחים אותה לבדיקה אצל גניטיקאי, כי הרופא מפחד מתביעות, ופרמיות הביטוח של רופאים עלו לשמים. גנטיקאים מפחדים גם הם, כי תובעים אותם על כל דבר. אם היום נולד ילד עם מום כלשהו, הוא יכול בגיל 18 לתבוע אותו באופן אישי. בעולם זה הפך להיות פרשה גדולה מאוד, והתוצאה היא שרופאים לא לוקחים סיכונים ואומרים לאישה להפיל. מפילים אלפי ילדים סתם, ילדים שלא צריך להפיל אותם בכלל.


מי שתובע הוא מי שהיה בבדיקות ויש לו כסף לתבוע. אבל ניקח למשל את המגזר החרדי, שם נשים לא מפילות. גם במגזר הערבי יש הבעיה, נשים לא מפילות. מגיל מסוים לפי הדת האסלאמית נשים לא מפילות. כתוצאה מכך נולדים הרבה מאוד ילדים עם מומים במגזר החרדי. רופא או גניטיקאי אומר לאישה חרדית שהיא צריכה להפיל כי הילד עם מום, והיא מסרבת להפיל, והיא חותמת על זה, ולכן היא לא יכולה לתבוע אף אחד. התוצאה היא שהיא בכלל לא יכולה לתבוע. לכן הילדים במגזר החרדי והערבי נמצאים במצב שאף אחד לא מטפל בהם. שם אין להם שום תמיכה. הם לא יכולים לתבוע את בתי החולים, הם לא יכולים לתבוע את הרופאים. בהם אף אחד לא מטפל. יש לזה תרופה, ואני רוצה לעשות את התרופה. אני רוצה לעשות חוק שנקרא "אין אשמה", כמו שעשו בתאונות הדרכים. עשו חוק כזה בניו-זילנד ב-1994, עשו חוק כזה בצרפת, עשו חוק כזה בשתי מדינות באמריקה, עשו חוק כזה בשבדיה, בנורבגיה. החוק הזה אומר שאין אשמה לרופא אם נולד ילד עם מום, אבל אתה עושה קרן שממנה משלמים. אי-אפשר להגיש תלונות על מומים מולדים.

אגב, מומחיותי בעריכת דין היא רשלנות רפואית. עסקתי בזה המון.

היום במצב הנוכחי אתה חייב להוכיח רשלנות רפואית כדי לבקש פיצוי. זה נמשך שנים, ועד שמגיע הפיצוי הילד גדל, משפחות נשארות באוויר. במקום שאין תביעה עשו קרן, שממנה היום משלמים לכל הילדים עם מומים, בלי יוצא מן הכלל, בלי תביעה.

משהו מקביל ל"אבנר".

בדיוק. עכשיו אני מכין את החוק יחד עם קבוצה של מדענים וגניטיקאים. זה אחד החוקים הראשונים שאביא לוועדה ואכין אותו.

בקדנציה הקודמת היה פה דיון רציני על אחד התיקונים בחוק הגנטי, של אביגדור יצחקי ואיתן כבל.

אני התנגדתי לו במליאה. יש חשש ממזרות.

היו שותפים רבנים בקביעה של החוק הזה פה.

לדעתי הם טועים.

על הרבנים שהיו פה אני לא יכול להגיד שהם טועים. היתה פה הגוורדיה הכי בכירה כמעט.

בחוק החיסיון הגנטי קבענו שאסור להורים לעשות בדיקת הורות, אלא אם הדבר נדרש להצלת נפשו של הילד או הצלת קרוב משפחה שלו. כי אחרת כל אבא ילך לבדוק האם הילדים הם שלו. מחשש ממזרות החלטנו שאסור לעשות בדיקת הורות, אלא בצו של בית-משפט, כשזה דרוש להצלת חייו של הילד או חייו של קרוב משפחה שלו. אז עשו את השינוי כבל ואביגדור יצחקי. לשמחתי בסוף הדרך, גם בגלל התנגדות שלי, הוחלט שרק אישה רווקה שיש לה ילד תוכל לבקש בדיקה, דבר שהגביל את זה מאוד.


הבאתי דוגמה של החוק הזה. יש דוגמאות רבות של חוקים נוספים רבים, שאני מקווה להביא אותם לפה. אחד החוקים שאני מקווה שיגיע לשולחננו זה חוק שהגשתי אותו כשר הפנים, חוק לזיהוי ביומטרי שמקים מאגר מידע. החוק עבר קריאה ראשונה בכנסת, אנחנו מתכוונים להחיל עליו רציפות. דיברנו עם שר הפנים שיעבירו את החוק לפה.

היום זה בוועדת החוקה.

העברתי אותו לוועדת החוקה בזמנו, בגלל שהיתה לי הבטחה ממנחם בן-ששון שהוא יטפל בו במהירות ויגמור אותו לפני הפגרה. עכשיו המצב השתנה, ואני אטפל בו במהירות.

נתבקשתי כבר על-ידי השר לטפל בו במהירות.

כל עוד שלא מעבירים את החוק הביומטרי, אי-אפשר להתחיל בהפקת תעודות הזהות והדרקונים החדשים. חתמנו כבר חוזה עם חברת HP להפיק תעודות זהות ביומטריות, שזה קריטי למדינת ישראל.

היום ברשימה של החוקים שצריך לחול עליהם דין רציפות זה לא מופיע.

דיברתי עם משרד הפנים, והסיכום אתם הוא שזה יבוא לפה.

יש לנו במקביל תיקון של חוק חתימה אלקטרונית, שבא לאפשר למדינה להיות גורם מאשר כדי להכין את הקרקע גם לזה. גם זה בטעות הועבר לוועדת חוקה, אבל יושב-ראש ועדת החוקה יבקש להעביר את זה לוועדת המדע.

בתעודות הזהות החדשות יהיה גם צ'יפ אלקטרוני שיאפשר חתימה אלקטרונית. זה מחובר. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15