ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/05/2009

אוניברסיטת ת"א - הכוונה לסגור את ביה"ס לרפואת שיניים ואת המכינה הקדם אקדמית

פרוטוקול

 
com_alex

2009-05-19Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ב באייר התשס"ט (6 במאי 2009), שעה 9:00

סדר היום: אוניברסיטת ת"א – הכוונה לסגור את בית-הספר לרפואת שיניים ואת המכינה הקדם אקדמית
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אורון

זאב בוים

אנסטסיה מיכאלי

אלכס מילר

ציון פיניאן

נחמן שי
מוזמנים
ד"ר שלמה זוסמן - מנהל המחלקה לבריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר תרצה רמון - בריאות השן, משרד הבריאות

עופר אופן - ראש מינהל הסטודנטים, המשרד לקליטת העליה

יובל לידור - ממונה תחום הסברה ודוברות, המועצה להשכלה גבוהה

אמיר גת - תקצוב אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' בנציון מוניץ - יו"ר ארגון הסגל האקדמי, אוניברסיטת ת"א

פרופ' טל חיים - ראש ביה"ס לרפואת שיניים, אוניברסיטת ת"א

פרופ' אריאל בן עמר - יו"ר נציגות מורי ביה"ס לרפואת שיניים, אוניברסיטת ת"א

מרדכי כהן - מנכ"ל אוניברסיטת ת"א

פרופ' אהרון שי - סגן רקטור אוניברסיטת ת"א

פרופ' בנימין פרץ - יו"ר ועדת הקבלה וראש המחלקה לרפואת שיניים לילדים, אוניברסיטת ת"א

פרופ' תמר פרץ - יו"ר ועדת הוראה, האוניברסיטה העברית

פרופ' מרק ליטנר - יו"ר המועצה המדעית, הסתדרות רופאי שיניים

רויטל גזית - מנהלת אגף המכינות הקדם אקדמיות, האגודה לקידום החינוך

זוהר אביטן - מנהל מרכז אקדמי ספיר יו"ר ועד מנהלי מכינות, האגודה לקידום החינוך

אבי גור - נציג ארגון ההורים הארצי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: יפה קרינצה













אוניברסיטת ת"א – הכוונה לסגור את בית-הספר לרפואת שיניים
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת השמונה-עשרה. אני מקווה מאוד שזו תהיה קדנציה פוריה, מרתקת ומעניינת למענה של מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, הספורט והתרבות במדינת ישראל.

יצא כך שהנושא הראשון הוא לא תמיד החשוב אלא הנושא הדחוף ולכן היום אנחנו עוסקים בשני נושאים שנראים לנו דחופים ביותר; הנושא הראשון זה הפרסום על הכוונה לסגור את בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב; הנושא השני הוא הפרסום על הכוונה לסגור את המכינה הקדם אקדמית באוניברסיטת תל-אביב. שני הנושאים קשורים לאוניברסיטת תל-אביב וביקשנו להזמין את אנשי האוניברסיטה ואת כל יתר הגורמים, בראשם המועצה להשכלה גבוהה.

אני כבר אומר לעובדי המדינה: הואיל שאנחנו ועדת חינוך אז יש צלצולים ומעובדי מדינה מצופה לא לאחר. אל תאלצו אותי לעשות מה שעשיתי בוועדה לביקורת המדינה – לנקוט סנקציות כנגד עובדי מדינה. הואילו להגיע בזמן, זו לא תוכנית כבקשתך כאן, שעובד מדינה רוצה מגיע; לא רוצה לא מגיע; רוצה – מגיע בזמן; רוצה – מאחר. זה לא עובד ככה. אני מצטער שאני אומר זה בראש ובראשונה כלפי עובדי המועצה להשכלה גבוהה והות"ת, שבעיני הם ידועים כעובדים טובים, חרוצים ונאמנים ואת רובם הגדול אני גם מכיר מקרוב.

כשביקשתי לשים את הנושא על סדר-היום – ידעתי שאבחר ליושב-ראש הוועדה לפי ההסכם הקואליציוני – התברר לי שוועדת החינוך והתרבות קיימה יותר מאשר דיון אחד בסוגיה הזאת. על פי המסמך שהוכן לנו לבקשתי על-ידי מרכז המידע והמרכז של הכנסת. את המסמך כתב באופן אישי יובל וורגן שיושב אתנו, ואני מודה לך שהכנת את המסמך בלוח הזמנים הקצר. מתברר שבמהלך 2005 ו-2006 קיימה הוועדה שני דיונים בכוונה של אוניברסיטת תל-אביב לסגור את בית הספר לרפואת שיניים. צריך לציין שבמדינת ישראל מתקיימים שני בתי ספר לרפואת שיניים, האחד בירושלים ליד בית החולים האוניברסיטאי "הדסה" והשני הוא באוניברסיטת תל-אביב. אני מבין שגם אנשי משרד הבריאות שידברו יאמרו ששני בתי הספר האלה נחוצים מאוד למדינת ישראל. כלומר, סגירת אחד משני בתי הספר הוא איום ממשי על רפואת השן של אזרחי המדינה. יש פה בעיה שקשה לנו מאוד להשלים אתה.

אני מציע לסדר הדיון שאנשי אוניברסיטת תל-אביב, ובראשם המנכ"ל מר מרדכי כהן וסגן הרקטור פרופסור אהרון שי יפתחו, לאחר מכן נשמע את יתר הגורמים וחברי הכנסת ישתלבו באופן חופשי בדיון. פרופסור אהרון שי, על מה ולמה כלתה ונחרצה מלפניכם לסגור את בית הספר לרפואת שיניים, שאזרחי המדינה כל כך זקוקים לו?
אהרון שי
לא כלה ונחרצה. ההיפך, אנחנו מעוניינים להמשיך לקיים את בית הספר. הבעיה המרכזית היא שכלי הניהול שבידי האוניברסיטה נעלמים והולכים משום ששכר הלימוד קבוע וגם שכר המרצים קבוע ויש הוצאות קבועות אחרות. מצאנו – ומר כהן יוכל לתת פרטים מדויקים יותר מבחינה פיננסית – שנכפה עלינו הפסד ודפיציט של בין 8 ל-12 מיליון שקל בשנה בגין הדבר הזה. משנת 2002 חשבנו לקבל סיוע מן הות"ת על מנת להמשיך ולקיים את בית הספר, כי אין ספק שמבחינה לאומית אנחנו זקוקים לשני בתי ספר. הפניה שלנו, העומדת ברגע זה לדיון בות"ת, היא לסיוע של כ-8 מיליון שקלים על מנת שנוכל להמשיך ולקיים את בית הספר, וזה המינימום שבמינימום. הבעיה היא ההפסדים ההולכים ומצטברים. זו השורה התחתונה והחשובה ביותר.

מבחינה מסורתית, כמובן שבית הספר תרם, תורם ואנחנו מקווים שיתרום. העניין הוא שלאחר קיצוצי רוחב משמעותיים לאורך השנים הגיעה האוניברסיטה למצב שבו אי-אפשר יותר לקלף את העור ומבחינה ניהולית, במידה שרוצים לקיים את זה כשורה, מוכרחים לחשוב על מה

שאני מכנה קיצוצי אורך. כלומר, אי-אפשר במחלקות שונות להמשיך עם הקיצוצים בנוסח של 7%, 10% וכן הלאה. הגענו כמעט לעצם.
היו"ר זבולון אורלב
שמעתי שיש עודף משפטנים במדינת ישראל. למה בקיצוצי אורך אתם לא שוקלים לסגור את בית הספר למשפטים במקום בית הספר לרפואת שיניים, שגם לדבריך הוא נחוץ מבחינה לאומית?
אהרון שי
עכשיו אנחנו מתקצבים כל יחידה ויחידה כדי לראות כיצד היא עומדת. יש בתי ספר שעומדים במבחן הכלכלי וגם במבחן של מצוינות אקדמית, ולכן אין לסגור אותם. במקביל, ישנן כמה וכמה תוכניות חוץ-תקציביות שנועדו לסייע לאוניברסיטה ולהמשיך לקיים אותה. אנחנו בוחרים בהתאם לדפיציטים הגדולים ביותר לשאלה מחקרית ולסוגיות נוספות שעולות. זה באשר לרפואת שיניים, טלגרפית.
היו"ר זבולון אורלב
תודה, פרופסור שי. אני רוצה לתקן, את המסמך המונח לפנינו לא כתב יובל וורגן – שבדרך כלל כותב את המסמכים של ועדת החינוך – אלא איתי פידלמן, ואני מודה לך.

מר כהן, בבקשה.
מרדכי כהן
אני חושב שהמונח הנכון הוא שכלה ונחרצה עם האוניברסיטה לשמר את בית הספר לרפואת שיניים, והיא עושה כל מאמץ ותעשה כל מאמץ על מנת שבית הספר ימשיך להתקיים, גם מסיבות לאומיות וגם מסיבות של האוניברסיטה עצמה. כרגע אנחנו לא סוגרים שום דבר.

מבחינה מעשית, בית הספר בעבר הלא רחוק מנה כ-50 חברי סגל אקדמי במינוי. היום יש 17 חברי סגל ואנחנו הולכים להתכווץ לסדר גודל של 13-14 חברי סגל במינוי, כל זה במסגרת תוכנית ההבראה של בית הספר. עשינו צעדים דרסטיים בניסיון למצוא מקורות מימון נוספים לבית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
בעבר דיווחתם שהיה לכם משא ומתן מתקדם עם קופת חולים כללית.
מרדכי כהן
עם כללית ועם "מכבי" ואנחנו מנסים לפתוח מיזם שאמור לשמש כבסיס גם לחלק האקדמי של בית הספר וגם כבסיס למקור הכנסה נוספת. כל הפעולות האלה נעשות על מנת לנסות להציל את בית הספר. אני חושב שסגל בית הספר עשה מאמצים יוצאים מן הכלל, גם מבחינת נכונותו ללכת לצעדים מרחיקי לכת מבחינת היקף ההעסקה שלו, צורת ההעסקה שלו וכל מה שקשור בדברים האלה. כלומר, אוניברסיטת תל-אביב עשתה מעל ומעבר ממה שצריך לעשות על מנת לקיים את בית הספר.

השנה אנחנו נמצאים בגירעון של 12 מיליון שקלים, כאשר כל בית הספר הזה נמצא במצב מאוד שביר, כי חלק גדול מהדברים שאנחנו מניחים שהם יהיו מקורות הכנסה עתידיים - אף אחד לא מבטיח לנו שהם יהיו אכן מקורות הכנסה עתידיים, ובהיקף שתכננו. זאת אומרת, בהחלט

יכול להיות שאם אנחנו ממשיכים לפעול בבית הספר במתכונתו הנוכחית אנחנו עשויים להגיע לגירעונות - - -
היו"ר זבולון אורלב
תסביר לי איפה הכשל. יש עוד בית ספר לרפואת שיניים, בירושלים. למה ממנו לא שומעים זעקות? יתר על כן, עשיתי בירור במסגרת הזמן המוגבל והתברר לי ששם מסתדרים עם שיטת התקצוב של הות"ת. למה בירושלים מסתדרים ובתל אביב אי-אפשר, באותה שיטת תקצוב, לקיים את בית הספר?
מרדכי כהן
ה-catch הוא בזה שבית הספר לרפואת שיניים בירושלים עובד במתכונת שונה לחלוטין. ראשית, הוא מקבל סבסוד רצינית מארגון "הדסה". הגירעון של בית הספר חבוי בכסף שמגיע משם. אנחנו לא מקבלים סיוע, פרט לשכר לימוד ותקציבי הלימוד וות"ת. אם יבוא מישהו אחר וייתן את הכסף הנוסף אז כמובן שיהיה. לכן הבעיה בתל-אביב הרבה יותר חמורה. גם העובדה שבית הספר קשור בטבורו לבית-חולים מאפשרת לו הרבה דברים שלא ניתן לעשות אותם בתל-אביב, כי אנחנו לא קשורים בטבורנו לבית-חולים.
היו"ר זבולון אורלב
אז אולי תתקשרו?
חיים אורון
לא רוצים.
מרדכי כהן
זה לא שלא רוצים, עמיתיי מבית-הספר לרפואת שיניים יסבירו הבעיה. פשוט אין היכן להתקשר. בכדי להתקשר לבית-חולים צריך מחלקה מסונפת בבית-חולים שתוכל לעסוק בנושא הזה. אני מניח שראש בית-הספר ייתן לך פרטים מדויקים למה לא ניתן לעשות את הדבר הזה. אנחנו פועלים בתנאים שונים לחלוטין, התנאים של תל-אביב והתנאים של ירושלים שונים לחלוטין. אני גם לא רוצה להיכנס לנושא של התקצוב של ירושלים. אני יודע שלנו יש בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש אתה לא רוצה להיכנס? אתה חושב שעושים איזו פרוטקציה לירושלים?
מרדכי כהן
לא פרוטקציה, בגלל המבנה השונה. להיפך, אין שום פרוטקציה ואנחנו מאוד מעריכים את מה שנעשה בירושלים. הצורה שבה הוא פועל שונה לחלוטין ממה שקיים בתל אביב. הסכמנו להתפשר, כי לפי המודלים אמרנו שבשמונה מיליון שקלים ניקח על עצמנו אבל מעבר לזה אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו. זה לא מהתקציב, זה מהגירעון. אני חושב שיושב ראש ועדת החינוך יודע מה מצב האוניברסיטאות נטל שמושך אותנו כלפי מטה. היום כל סטודנט עולה לנו 150,000 שקלים בשנה.
תמר פרץ
בשנים הקליניות.
היו"ר זבולון אורלב
בארבע השנים הקליניות, זה מה שאני יודע.
מרדכי כהן
גם ככה זה הרבה.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת מילר, רצית לשאול משהו?
אלכס מילר
שאלת הבהרה. במידה שאתם מקבלים עכשיו סיוע מות"ת והגירעון הזה נסגר, מה מבטיח לנו שבעוד כמה שנים העניין הזה לא יחזור על עצמו? האם יש קריטריון אחר שאתם מבקשים מות"ת לשם תקצוב המגמה של רפואת השיניים?
ציון פיניאן
מה התנאים כדי להמשיך ולהפעיל את בית-ספר בקביעות? אני רוצה גם לשמוע את התשובה לשאלה של חבר הכנסת מילר – אם תקבלו עכשיו סכום מסוים של כסף, לא תחזרו בעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים?
מרדכי כהן
לא, לא נחזור. ההחלטות שלנו בנושא הזה הן ליצור מסד קבוע ואיתן לבית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב. אני בתפקידי באוניברסיטה שנתיים; מהיום שנכנסתי לאוניברסיטה ועד היום אני כל הזמן שומע שבית-הספר במצב של ערב סגירה, ואני מניח שהיו גם כמה שנים טובות לפני כן שבהן הנושא הזה עלה. אני חושב שמגיע לבית-הספר לפעול על בסיס איתן, קבוע ויציב. זה מבטיח שיבואו סטודנטים טובים למערכת, זה מבטיח שחברי סגל ירצו לעבוד במערכת הזאת, זה מבטיח שבית הספר יעבוד. אנחנו, כאוניברסיטת תל-אביב, מתחייבים שאם נקבל את ההקצבה שדיברנו עליה נשמר את בית-הספר לאורך זמן.
ציון פיניאן
מה ההקצבה שמבקשים?
היו"ר זבולון אורלב:
לפי הנתונים שקיבלנו, הות"ת כבר הוסיף בעקבות הדיונים הקודמים שלושה מיליון שקלים.
מרדכי כהן
שמונה מיליון מעבר לזה.
חיים אורון
אני בסיפור הזה כבר ארבע שנים, והתיק הזה הוא המשבר שהיה ב-2006. היה דיון בוועדה לפני שלוש שנים, ב-22 במאי. הסיכום של הדיון היה שהולך להיפתר העניין כי הולך להיחתם הסכם עם קופת החולים. אני אומר את זה לנו, כחברי כנסת, כי רפואת השיניים היא אנדרוגינוס בתוך מערכת הבריאות. בתי-הספר לרפואה לא דומים לשום דבר אחר. למשל, בית החולים "סורוקה" מימן במסגרת הסכם קופת חולים ב-20 שקלים את בית-הספר לרפואה. כל פעם שקופת החולים במשבר היא מודיעה שתפסיק את המימון ואז יש זעקה שבית-הספר לרפואה בנגב ייסגר, ואז מצליחים לארגן את הכסף בשביל לקיים את בית הספר לרפואה.

רפואת שיניים היא לא בתוך המערכת הזאת, והסיפור של "הדסה" הוא יוצא דופן. מדובר כאילו ביחידת רווח נפרדת, שאין לה לאן להתחבר. אני אומר את זה לא על סמך הדיון של היום אלא על סמך הדיונים של אז. כל השאלות שנשאלות פה לא מתאימות כי גם בית-הספר לרפואה בחיפה מחובר עם "רמב"ם", גם התמחויות והעברת תקציבים מצד לצד – אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון פה.

השאלה מתחילה בדבר הראשון: האם יש מקום לבית-ספר נוסף לרפואת שיניים בארץ? תמיד אמרו שחייבים, מבחינת הצרכים. דבר שני, הוא לא יכול להתקיים מבלי שיהיה לו בסיס תקציבי שונה, וזה נאמר גם בדיונים של אז. אתה יכול לשאול אותו עד מחרתיים, אם הות"ת לא ייתן אישור להעביר לשם כסף יותר רציני - - -
היו"ר זבולון אורלב
בוא נדבר אחרי שנשמע את יתר הגורמים. אני מציע לבקש מפרופסור טל חיים, ראש בית הספר לרפואת שיניים, לומר את דבריו.
טל חיים
קודם כול, אני רוצה לומר שבית הספר לרפואת שיניים, חרף הצהרות אוניברסיטת תל-אביב וניסיונותיה לשמור עליו פתוח, הולך ונסגר מזה שלוש שנים. דהיינו, מתוך שש שנים אין לנו היום שנה א', שנה ב' ושנה ג'; יש לנו 14 סטודנטים בשנה ד', 26 בשנה החמישית ו-41 במחזור שעומד לסיים. הווי אומר, בשל סגירת ההרשמה לשנה א' לפני שלוש שנים הבסיס הפרה-קליני של בית-הספר התרוקן, ואם לא תיפתח במהירות ההרשמה לשנת הלימודים הבאה תישארנה במערכת שתי שנים קליניות אחרונות, וכל הבסיס הפרה-קליני, על מוריו, הידע שלו וכו' – לא שילך ויימוג, חלקו כבר נמוג. חלק גדול מאוד מהרופאים הטובים איבדו כבר אמון במערכת ועזבו אותנו ואנחנו מחליפים אותם מידי שנה במורים זוטרים, שעובדים ללא שכר של ממש, עם זכויות אקדמיות בלבד.

אם רוצים שבית-הספר יתקיים והאמון של מערך ההוראה יחזור אליו, אין ברירה אלא לפתוח עכשיו הרשמה לשנה א' ולשנה ד' במקביל. כלומר, להזין את השנה הקלינית בישראלים שחוזרים מחו"ל. זה מה שעשינו בשנה הקודמת, קלטנו בוגרי רומניה, בוגרי הונגריה, לטביה וכו', ישראלים שסיימו שם שלוש שנות לימוד ובנינו עבורם שנה ד' מיוחדת. זה דבר שאנחנו יכולים לחזור עליו. השנה יכולה להיות אולי יותר הצלחה, כי יפתחו שנה א' ותהיה הודעה שבית-הספר חזר לתפקד יותר אנשים ירגישו שהם לא לוקחים סיכון בהרשמה אליו.

לאחר הצמצומים שבית-הספר עבר כדי להגיע למצב שהוא לא יהיה בגירעון של 20 מיליון שקלים לשנה, אלא הגירעון הנוכחי שהוא 11 או 12 מיליון שקלים, נותר בבית-הספר גרעין אקדמי מאוד קטן. הזכירו פה 17 רופאים, הייתי אומר 14 תקנים רגילים, שמאוישים בסגל אקדמי בכיר. שאר הרופאים – משרות שמתחלקות על עוד מאה רופאים בערך - עובדים בשכר סמלי, עם זכויות אקדמיות בלבד, וכאמור - איכותם הולכת ויורדת. גם אותם רופאים שנשארו בתקנים האקדמיים הבכירים, לדעתי אין בהם מישהו שגילו פחות מ-56-57, ורובם לקראת פרישה בשנים הקרובות.

אני לא יכול לתקצב, לא מן הגורן ולא מן היקב. לא חשוב אם זה יבוא מהאוניברסיטה או מהות"ת, אבל אם התקצוב הזה לא יבוא - - -
היו"ר זבולון אורלב
יש בית-חולים בגוש דן שיש לו מחלקה כדוגמת "הדסה" ירושלים לרפואת שיניים, שניתן להדביק לו את המחלקה?
טל חיים
לא. בדקנו את זה כבר עם כל בתי החולים בגוש דן. היות שרפואת שיניים לא נכללת בסל הבריאות אין שום בית-חולים בארץ, חוץ מבית-החולים "הדסה", שבו יש מחלקות לרפואת שיניים. גם ב"הדסה" – אני לא יודע אם לקרוא לזה בית-חולים - המחלקות הן של בית הספר לרפואת שיניים בלבד, שהן מחלקות של בית-החולים "הדסה". ישנה פה נציגה של דיקן הפקולטה לרפואה.
היו"ר זבולון אורלב
בכל מדינת ישראל יש רק ב"הדסה" ירושלים? בכל גוש דן אין?
תמר פרץ
אוכל להרחיב. אני ממלאת מקום הדיקן של הפקולטה ואני יושבת-ראש ועדת הוראה. לשם הגילוי הנאות אומר שבעלי הוא יושב-ראש ועדת הקבלה של בית-הספר לרפואת שיניים בתל-אביב. אני מייצגת את החלק של "הדסה" כפקולטה לרפואה. אני מנהלת מחלקה בהדסה, נמצאת שם משנת 1973, אז התחלתי ללמוד שם, ולכן אני מכירה היטב הרבה דברים מאחורי הקלעים.

קודם כול, הפקולטה לרפואה בירושלים היא מוסד אקדמי מהמובילים בארץ, והעמדה שלנו היא שפלורליזם הוא דבר מאוד חשוב. תחרות מייצרת איכות ורמה, ולכן אני מדגישה שוב עד כמה חשוב שתהיינה שתי פקולטות. אני לא חושבת שעמדת הפקולטה שלנו היא שזה חייב להיות דווקא בתל-אביב, אבל הפקולטה כבר קיימת שם, וכבר קראנו בעבר מה מחיר הסגירה של הפקולטה בתל-אביב ופתיחה של פקולטה אחרת לרפואת שיניים. לכן, נראה שאין ספק שחשוב שתהיינה שתי פקולטות ואחת מהן תהיה בתל-אביב. אנחנו יודעים מהרבה דיונים בנושא הרפואה ורפואת השיניים שיש לפחות אוניברסיטה אחת שתהיה מעוניינת לפתוח בית-ספר לרפואת שיניים.

דבר שני, מבחינת רמה אקדמית יש כל הזמן התקדמות, גם ברפואה וגם ברפואת שיניים, יש התמחויות. הדבר הזה מדגיש עד כמה התחרותיות היא חשובה וחשוב לשמור על רמה אקדמית.

מבחינת מבנה, אני רוצה להרחיב ולדייק. בירושלים יש שתי פקולטות: הפקולטה לרפואה, שפרופסור רזין הוא הדיקן שלה ואני הנציגה שלו; וישנה פקולטה לרפואת שיניים, שפרופסור אדם שטבהולץ הוא הדיקן שלה. אלה שתי פקולטות עצמאיות. הפקולטה לרפואת שיניים היא מסגרת ששייכת ל"הדסה", אבל לא לבית-החולים. המנהל של בית-החולים "הדסה" הוא דוקטור יובל וייס, וזה שייך להסתדרות מדיצינית "הדסה", שיש לה גם את בית-החולים "הדסה" בהר הצופים ואת הפקולטה לרפואת שיניים. המחלקות שהוזכרו כאן נמצאות – גם פיזית וגם מנהלית - בתוך הפקולטה לרפואת שיניים. זה נכון שהקשר ל"הדסה" מאוד עוזר, ואני לא רוצה להיכנס – ואני גם בטוחה שאני לא יודעת הכול – האם נשות "הדסה" הן אלה שתומכות או אחרים תומכים. העובדה היא שהפקולטה מתקיימת מצוין, עם רמה אקדמית מאוד גבוהה. לעומת זאת בתל-אביב, למיטב ידיעתי, בית-הספר הוא לא פקולטה; הוא חלק מהפקולטה לרפואה. הפקולטה לרפואה בירושלים מורכבת מחמישה בתי-ספר – בית-הספר לרפואת שיניים הוא לא אחד מהם. למשל: בית-הספר לפיזיותרפיה, בית-ספר לבריאות הציבור. יש בה חמישה בתי ספר. בתוך הפקולטה לרפואה בתל-אביב רפואת שיניים הוא אחד מבתי הספר, והדבר הזה גורר הלאה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. דוקטור זוסמן ממשרד הבריאות, בבקשה.
שלמה זוסמן
כמו שהזכירו היושב-ראש וחבר הכנסת המכובד, אנחנו זוכרים את הדיון שהיה פה לפני שלוש שנים בערך. כמו אז, גם היום אנחנו סבורים שחשוב שיהיו שני בתי-ספר לרפואת שיניים במדינת ישראל כדי שתישמר הרמה הגבוהה של הכשרת כוח אדם מקצועי בארץ.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתם עושים למען זה?
חיים אורון
הם לא קובעים בזה כלום.
שלמה זוסמן
אנחנו יכולים רק להשמיע את דעתנו, בוודאי ובוודאי את דעתנו המקצועית. משרד הבריאות לא קשור ישירות למימון ותקצוב מוסדות להשכלה גבוהה בישראל.
היו"ר זבולון אורלב
כן, אבל משרד הבריאות הוא גוף ציבורי, משרד ממשלתי, שיכול לזמן דיון בממשלה, בוועדת שרים. הוא יכול ליצור דעת קהל, הוא יכול לקרוא לשר החינוך ולהגיד לו: אני רוצה להשתתף בדיון בות"ת ולהבין בדיוק איפה הכשלים בתקצוב. אתם לא מהאו"ם.
שלמה זוסמן
משרד הבריאות פנה לות"ת והביע את עמדתו. מנכ"ל משרד הבריאות כתב ליושב-ראש הות"ת כבר ב-2003, כשהמשבר הזה התחיל. משרד החינוך ממונה על הנושא ופועל. הוא היה גם בדיון הקודם והשמיע את דעתו לטובת העניין.
היו"ר זבולון אורלב
הכול סתימות זמניות. אנחנו מחפשים כתר קבוע.
אלכס מילר
אתם צריכים רופאי שיניים?
שלמה זוסמן
עם ישראל צריך.
אלכס מילר
מה ההערכה של משרד הבריאות? אתם קובעים את המדיניות, אתם יודעים מה ההערכות לשנים קדימה, האם יש צורך ברופאי שיניים. אתם יודעים שהעלייה הביאה הרבה מאוד רופאי שיניים, האנשים האלה עוד מעט ייצאו לפנסיה. האם יש צפי שבעוד כמה שנים נגיע למצב שיהיה חוסר ברופאי שיניים? מה משרד הבריאות מוכן לעשות היום בשביל לתת מענה למצב הזה? הרי לא מדובר פה על מאות מיליוני שקלים, תתחלקו עם משרד החינוך, תצילו את בית-הספר. תעשו תוכנית מסודרת.
היו"ר זבולון אורלב
אני חוזר על השאלה הראשונה של חבר הכנסת מילר: האם מדינת ישראל זקוקה לבית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב או האם בית-הספר יכול להיסגר ולא יקרה שום דבר לבריאות השן של אזרחי מדינת ישראל?
אלכס מילר
הוא נסגר כבר.
שלמה זוסמן
כמו שאמרתי, מדינת ישראל זקוקה לכך שיהיו שני בתי-ספר לרפואת שיניים בישראל כדי להבטיח רמה גבוהה. פרופסור פרץ הסבירה את זה מאוד יפה.
נחמן שי
יש קו מדיניות שאומר שצריך שני בתי-ספר לרפואת שיניים במדינת ישראל?
שלמה זוסמן
כן.
היו"ר זבולון אורלב
כן, חד-משמעית. אני מבין שזה לא רק לצורך "קנאת סופרים תרבה חוכמה", כלומר של עושר אקדמי ותחרות אלא גם מבחינת הנתונים הפיזיים – כמה רופאי שיניים צריכים להיות במדינת ישראל.
שלמה זוסמן
צריך להגיד, אין היום מחסור ברופאי שיניים, אבל לפי עבודת מחקר שפירסם פרופסור יהונתן מן הוא צופה שבעוד עשר שנים עלול להיות מחסור. לכן חשוב שיהיה בית-ספר נוסף.
חיים אורון
איזה אחוז מרופאי השיניים מוכשרים בארץ ואיזה אחוז מוכשר בחוץ לארץ?
שלמה זוסמן
בסך הכול כרבע מרופאי השיניים במדינת ישראל למדו במדינת ישראל.
חיים אורון
זה הנתון המהותי – רוב רופאי השיניים לא לומדים בארץ.
היו"ר זבולון אורלב
זה כיוון שהייתה עלייה מסיבית - - -
חיים אורון
לא, כיוון שבאופן היסטורי יש יותר למידת רפואת שיניים בחו"ל. הוזכרו פה המלגות והמקומות. היה פעם שוק של לימוד רפואת שיניים, אפילו דרך מפלגות מסוימות.
נחמן שי
אנחנו זוכרים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול להכריע בוויכוח ביני לבין חבר הכנסת אורון? כמה מרופאי השיניים במדינת ישראל היום הם תוצאת העלייה – רופאים עולים - וכמה הם אלה שלומדים באירופה?
שלמה זוסמן
היסטורית, מתוך כלל רופאי השיניים במדינת ישראל אני לא יודע להגיד לך איזה אחוז הם ישראלים שלמדו בחו"ל. אבל בשנים האחרונות רופאי שניים חדשים הם בערך שליש-שליש-שליש: שליש שלמדו בארץ, שליש ישראלים שלמדו בחו"ל ושליש עולים. הבעיה היא שמבחינת תכנון כוח אדם אין לנו שום יכולת לשלוט על שני שליש מתוך הקבוצה הזאת. כלומר, כמה רופאי שיניים יעלו לארץ אנחנו לא יודעים מראש - - -
היו"ר זבולון אורלב
אלה שהולכים ללמוד בחוץ לארץ הם שליש מרופאי השיניים.
חיים אורון
אבל שליש זה עלייה מברית המועצות, שכנראה נגמרה. זאת אומרת, שבעתיד זה יהיה שני שליש שלומדים בחו"ל ושליש שלומדים בארץ.
היו"ר זבולון אורלב
או שיהיה חסר שליש.
חיים אורון
השאלה המהותית היא: האם מדינת ישראל, במסגרת התפיסה שלך, צריכה לומר שאדם צריך לקבל מלגה מהמפלגה הקומוניסטית בעבר או ממישהו אחר ולהוציא הרבה יותר כסף כדי ללמוד רפואת שיניים, או שיש היגיון בכך שהמשאב הזה יתנהל פה? אני לוקח את זה הפוך.
היו"ר זבולון אורלב
אין שום ספק באשר לתשובה לשאלה שלך. פרופסור טל חיים, בבקשה.
טל חיים
מחוסר היגיון שישראלים יוציאו במדינות מזרח אירופה את הסכומים שהם מוציאים על לימודי רפואת שיניים כדי להכשיר את עצמם שם, בהכשרה שמקובל לחשוב – אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה – שרמתה לא הולמת ולא משתווה לרמת הלימודים בישראל. הם מחויבים בבחינות רישוי, אבל בחינות הרישוי בישראל נעשות על בובות דמה של אנשים, ואין שום בדיקה של העבודה המקצועית במתרפאים אמיתיים.

דבר שני, לא רק שהעלייה של רופאי השיניים - - -
היו"ר זבולון אורלב
משרד הבריאות, אולי תכתבו על הרישיון איפה הוא למד רפואת שיניים.
שלמה זוסמן
ברוך השם, מ-1993 יש במדינת ישראל בחינות רישוי. אנחנו בוחנים את כל רופאי השיניים החדשים שמבקשים רישיון, ומבטיחים שיקבלו רישיון רק כאלה שעוברים את הרף.
היו"ר זבולון אורלב
אבל שמעת מה הוא אומר על הבחינות האלה.
טל חיים
לא אכנס לנושא הזה. דבר שני שמדאיג מאוד - גלי העלייה של רופאי שיניים לישראל הסתיימו, פחות או יותר. מעבר לזה, הישראלים שלומדים היום באירופה מקבלים רישיון שמזה כמה שנים מקנה להם אפשרות להשתלב במדינות השוק האירופי. שם קיים מחסור ברפואת שיניים והתנאים שבהם מתקבלים לעבודה בהולנד טובים הרבה יותר מאשר בישראל. גם חלק גדול מהם מפסיק לחזור לארץ.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הגענו לנאשם העיקרי וזה המועצה להשכלה גבוהה, יותר נכון הוועדה לתכנון ותקצוב המכונה ות"ת. אמיר גת הגיע? קיבלת נזיפה בהיעדרותך.
אמיר גת
אני יודע. אני מתנצל על האיחור.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. למה הות"ת איננו יכול לתקצב את בית-הספר לרפואת שיניים באופן שיוכל להתקיים? זה על הרקע שאין מחלוקת שיש צורך במדינת ישראל בשני בתי-ספר לרפואת שיניים. עם בית-ספר אחד אין בעיות, עם השני יש בעיות. אומר פרופסור טל חיים שמוטי כהן ופרופסור שי לא צריכים להחליט לסגור את בית-הספר לרפואה. כמשל הסיני - הוא כבר ייסגר לבד.
אמיר גת
גם ות"ת רואה את הדברים באותו אופן. הנחת היסוד שלנו היא שבמדינת ישראל צריכים להיות לפחות שני בתי-ספר לרפואת שיניים. מעבר להתערבות הראשונה שלנו, שהייתה לפני מספר שנים, ובה החלטנו לתת שלושה מיליון שקלים תוספת, מעבר לתקצוב הרגיל שלנו, ישבנו על המדוכה עם אוניברסיטת תל-אביב בשביל לנסות לפתור את המשבר הזה ובשביל להצליח לפתוח את שנת הלימודים תש"ע. עם זאת, בדיונים שהתקיימו יו"ר ות"ת אמר במפורש להנהלת אוניברסיטת תל-אביב שהסיפור הזה לא יכול להתקיים בכל מחיר. אי-אפשר שאוניברסיטת תל-אביב תדרוש מחיר, וות"ת תעצום את העיניים ותשלם כל מחיר שיידרש.

אגע רגע במודל התקצוב הכללי של ות"ת. כעיקרון, ות"ת לא נכנסת לתקצוב של יחידות פרטניות בכל אחד מהמוסדות אלא היא נותנת סכום כולל למוסד, והמוסד צריך לנהל את ענייניו במסגרת תקציבו כטוב בעיניו.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מסכים אתך, זה לא נכון מה שאתה אומר. אתה מתקצב את האוניברסיטה על-פי המחלקות שיש, הפקולטות שיש, מספר הסטודנטים. יש קריטריונים, ובין היתר התקצוב של האוניברסיטה יהיה שונה אם יש בית-ספר לרפואה או אין בית-ספר לרפואה.
אמיר גת
אלא שבתוך המודל הזה יש לאוניברסיטת תל-אביב אפשרות לסבסוד צולב, וזה כמובן מה שנעשה. כמו שאני לא מבקש מאוניברסיטת תל-אביב להחזיר לי את העודפים שיש לה, אולי, בלימודי מינהל עסקים אני מצפה שהיא לא תעביר לי את הגירעונות שלה ביחידות מסוימות.
מרדכי כהן
אוניברסיטת תל-אביב נמצאת בגירעון, אין לה עודפים.
אמיר גת
בהצעת התקציב שקיבלנו מאוניברסיטת תל-אביב לשנת תשס"ח, למשל, התקציב הוא מאוזן בלי שאראה כל יחידה פרטנית. זאת אומרת, הוא מאוזן כולל הגירעונות שהיו בבית-הספר לרפואת שיניים, וזה מה שאני בוחן בסופו של דבר. למרות זאת, לפנים משורת הדין וכחריגה מהכלל, אנחנו בכל זאת בודקים את בית-הספר לרפואת השיניים בתור יחידה פרטנית ומסתכלים על הגירעון שלו. נתנו את התוספת של שלושה מיליון ולאחרונה החליטה ות"ת - בלי המעורבות של ועדת החינוך - שהתמיכה המיוחדת הזאת תינתן גם בתש"ע, וזאת עד שנצליח ללמוד ולהבין היטב את הסיבות לגירעונות והאם אפשר להציל את בית-הספר ולבנות בית-ספר שחוקר, בית-ספר שיש לו רפואת שיניים גם בתואר הראשון, גם בלימודים הפרה קליניים.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינת סדרי השלטון במדינת ישראל, מי אחראי שבית-הספר הזה יתקיים – שר הבריאות, שר החינוך, אף אחד? מי אחראי שבית-הספר הזה יקבל סטודנטים בשנה א', או שאתם אומרים ששנה א', ב' ו-ג' לא צריך? מי קובע?
אמיר גת
אני חושב שות"ת לא יכולה לכפות על אוניברסיטת תל-אביב לקלוט סטודנטים לשנה א' ברפואת שיניים .
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא עונה לי. מי אחראי ממשלתית בסדרי השלטון במדינת ישראל? תצא מנקודת הנחה שיש פה חברי כנסת שמבינים קצת בסדרי שלטון. אוניברסיטת תל-אביב רשאית לסגור את בית-הספר?
חיים אורון
כן. זה מה שהם עושים.
אמיר גת
כן, הם רשאים.
היו"ר זבולון אורלב
אתם אומרים שצריך שני בתי-ספר לרפואת שיניים במדינת ישראל, נכון?
אמיר גת
זאת הגישה הבסיסית שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
מי אחראי שיהיה בית-הספר השני?
אמיר גת
הנחת היסוד של ות"ת היא שיהיו שני בתי-ספר לרפואת שיניים, אבל אם המחיר יהיה גבוה מדי, יכול להיות שות"ת תמצא פתרונות אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי הרגשה שעד שתמצאו השן תיפול. אני מוכרח לומר שזה לא נראה. ומה הפתרונות האחרים שאתם שוקלים? יש כבר חלופות?
חיים אורון
60% ילמדו באירופה. העניין מתחיל במקום אחר: למדינה לא אכפת שחלק גדול מהציבור לא מקבל רפואת שיניים כי היא יקרה לו.
היו"ר זבולון אורלב
אתה המדינה.
חיים אורון
אני לא המדינה, כי זה לא בסל. פה מתחיל הסיפור. אין לזה אחריות. חסרים היום מרדימים, הם בתוך הסל – יש שערורייה. רפואת שיניים היא בן חורג בתוך הסיפור. הם מניחים שיחסרו רופאים, מחיר הרפואה יעלה, ליותר אנשים יהיה כדאי לנסוע לאירופה ללמוד רפואה. הם יחסרו וימלאו את החסר. סליחה שאני אומר את הסוף של הסיפור. זה מה שיהיה.
היו"ר זבולון אורלב
עדיין שאלתי בעינה עומדת.
אמיר גת
לאחרונה, ניסינו לבדוק את הגירעון של בית-הספר לרפואת שיניים יחד עם אוניברסיטת תל-אביב. בדקתי את הנתונים עם הצוות שלי, אני לא משוכנע שאני מקבל את הנתונים האלה.
חיים אורון
תמנו רואה חשבון, תבקש דוח מוסכם.
היו"ר זבולון אורלב
14 עובדים וכמה עשרות סטודנטים, מה אתם עושים מזה? זה תקציב המדינה? זה יום עבודה או יומיים עבודה של שני אנשי מקצוע שיכולים לברר את העניין הזה.
אמיר גת
זה לא יום עבודה.
היו"ר זבולון אורלב
שני ימי עבודה, אני אחראי לזה.
אמיר גת
למרות שאנחנו לא מסכימים עם הנתונים של אוניברסיטת תל-אביב, יש מספר כשלים שהם ברורים. למשל, אין סטודנטים בכל הלימודים הפרה קליניים, שזה החלק הרווחי של הסיפור - - -
היו"ר זבולון אורלב
אל מי אתה בא בטענות? עם מי אנחנו מדברים?
אמיר גת
אני רוצה להציג את הכשלים. הכשל הנוסף הוא שאין לבית-הספר שותף שנושא בעלויות הקליניות. זאת נקודה מאוד מהותית, האם המודל של "הדסה" הוא מודל ייחודי או שאולי - - -
היו"ר זבולון אורלב
מר גת, אני חוזר ואומר דבר שאמרתי כבר כמעט בכל ישיבה: תפקידם של עובדי המדינה הוא לא לומר רק מה הבעיות; תפקידם לומר גם מה הפתרונות. חברי הכנסת יכולים להעלות את הבעיות ולתבוע מהרשות המבצעת לומר מה הפתרונות. אני מאוד מכבד את זה שאתה אומר מה הבעיות, שכבר אמרו אותן. אתה חוזר על הבעיות. מה הפתרונות? אנחנו מעוניינים לקיים את מה שאתם אומרים, שיהיה בית-ספר שני לרפואת שיניים משנה א' ועד שנה ו', עד שייצאו לסטאז'. מה הבעיה?
אמיר גת
אבל שיהיה בית-ספר לרפואת שיניים טוב ואיכותי, כמו שצריך.
היו"ר זבולון אורלב
כן. מי אחראי לזה במדינת ישראל?
אמיר גת
אנחנו מנסים להביא לזה שיהיה בית-ספר כזה.
חיים אורון
במקום אחר?
אמיר גת
יכול להיות.
חיים אורון
אז תגידו לנו. אם תגידו שאתם רוצים שבבאר-שבע - - -
אמיר גת
אם הבעיות מובנות אז יכול להיות - - -
חיים אורון
אז זאת הכרעה מדינית, שאומרים ששם זה לא הולך, בנגב אין בית-ספר לרפואת שיניים, "סורוקה" יממנו אותו - - -
היו"ר זבולון אורלב
יש צוות שעובד על חלופות?
אמיר גת
כן.
היו"ר זבולון אורלב
מי עומד בראש הצוות הזה?
אמיר גת
סמנכ"ל לתקצוב. לפני חודש ות"ת החליטה שהבדיקה תימשך והצוות יגיש תוצאות תוך שלושה חודשים. התמיכה הייחודית של שלושה מיליון שקלים תינתן גם בתש"ע. שורה נוספת בהחלטתה היא שיו"ר ות"ת יבוא בדברים עם הנהלת אוניברסיטת תל-אביב על מנת שהלימודים בתש"ע ייפתחו.
תמר פרץ
כל הזמן עולה שאלה מה הגוף היותר גדול – בדרום יש "סורוקה" בירושלים "הדסה". בית-הספר שייך לפקולטה, שאלתי היא האם הפקולטה לרפואה בתל-אביב היא גירעונית.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע להשיב על זה. בבקשה, אדוני.
בני פרץ
עברנו כמה הסכמות בחדר הזה, ואני יושב לצד מנכ"ל האוניברסיטה ונציגי משרד הבריאות. אנחנו חולקים הסכמות וגם כמה אי-הסכמות. משרד הבריאות אחראי על בריאות העם, ואם אתה שואל מי נושא באחריות – אז משרד הבריאות נושא בחלק מהאחריות. הוא לא

יכול לרחוץ בניקיון כפיו ולומר: כתבנו מכתבים ב-2003. זה חייב להיות ברור. אם לנגד עיניו עומדת בריאות העם, משרד הבריאות נושא באחריות.

הנושא של האוניברסיטה עצמה – ופרופסור תמר פרץ העלתה את הנקודה של רווחיות - היא לא יכולה להתקיים כמרכז רווח. אוניברסיטה היא מרכז של ידע, נקודה. אם היא מרוויחה – מה טוב, אבל זה מרכז ידע. בבית-חולים יש מחלקות שמפסידות ברמות בלתי רגילות. למשל, המחלקה לטיפול נמרץ מפסידה; המחלקה לאונקולוגיה או רדיותרפיה מרוויחה. מה עושה מי שמנהל נכון? מנווט, מנייד את הכספים. באוניברסיטה אנחנו לא יודעים. אנחנו משערים שהפקולטה היא רווחית מבתי-ספר אחרים. בהגדרה, בית-ספר לרפואת שיניים לא יכול להיות רווחי, זה ברור לגמרי, בין אם זה בגלל שיטת תקצוב, בין אם זה בגלל העלויות הגבוהות. אני חושב שניהול נכון יכול לנייד גם כספים ממקומות רווחיים למקומות פחות רווחיים במירכאות. אני חולק על עמדת מנכ"ל האוניברסיטה; האוניברסיטה, בניהול אחר, יכולה גם לנייד כספים, וזה מבלי להתייחס לות"ת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר
תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שכל מי שהגיע לפה מטעם הגופים שמייצגים את אוניברסיטת תל-אביב, ות"ת ומשרד הבריאות עובדים בשיטה מוזרה של: אשם אבל לא אחראי. זאת אומרת, כולם אשמים שהגיעו למצב שבית-הספר בגירעון, שרוצים שיהיה בית-ספר אבל לא אחראים לכך שיתקיים. המנכ"ל אומר שבית-הספר לא נסגר, אבל כמו שאנחנו מכירים את הליך סגירת המוסדות האקדמיים - ברגע שמחליטים לא לפתוח שנה א' אז בית-הספר בהליך סגירה, חד-משמעית. ציפיתי ממך לתשובה של: בית-הספר נסגר, אנחנו כרגע משלימים את הלימודים לכל מי שהתחיל מתי שהוא שנה א'.

דבר שני, אם המועצה להשכלה גבוהה רואה בבית-הספר בתל-אביב בית-ספר שאמור להמשיך הלאה - תמצאו פתרונות. אם החלטתם שבית-הספר הולך להיסגר תגידו: החלטנו שאנחנו לא סוגרים את הגירעון, מודיעים לאוניברסיטת תל-אביב להמשיך בהליך של סגירה ובית-ספר שני הולך להיפתח במקום זה וזה. אנחנו מצפים מכם לתשובות. אף אחד לא נתן פה תשובה. היום, מי שרוצה ללמוד רפואת שיניים, יודע בוודאות שבאוניברסיטת תל-אביב הוא לא ילמד. נכון? או שתגידו שבשנה הבאה אתם פותחים שנה א' ואתם מבקשים מהמועצה להשכלה גבוהה להשלים שמונה מיליון.

אם לא יהיו תשובות אנחנו לא יודעים מה אתם רוצים, מה אנחנו צריכים לעשות. האם אנחנו צריכים לדרוש להעביר כסף בשביל שבית-הספר ימשיך לעבוד או שקיבלתם החלטה שאין בית-ספר? אתם, כמדינה, תגידו לנו שאתם רוצים שבית-הספר באוניברסיטת תל-אביב יפעל, ומבקשים למצוא דרך לסגור את הגירעון. אז נחשוב איך עושים את זה. יכול להיות שהגיע הזמן לשנות את מפתוח התקציב של הפקולטה לרפואת השיניים וזה מה שיציל את בית-הספר, אבל אנחנו לא יודעים מה אתם רוצים. תגידו מה אתם רוצים.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אמר: הוא רוצה שמונה מיליון שקלים.
אלכס מילר
גם כמנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב, אם אתה רוצה שבית-הספר ימשיך לפעול אתה יכול למצוא דרכים להילחם ולהביא לפתיחת שנת הלימודים. היו מקרים שהיה צורך בקצת לחץ, קצת מלחמות, ובסופו של דבר מצאו את הפתרון אבל יש לי הרגשה שהרמתם ידיים. אתם אומרים: עוד שנתיים בית-הספר ייסגר, אז בשנה הבאה יהיה פה עוד פעם דיון ובעוד שנתיים יהיה עוד דיון ואז תגידו שבית-הספר נסגר, נגמר הסיפור.

ישבנו פה לפני שלוש שנים – יושב-ראש הוועדה היה מלכיאור, אני ישבתי פה וחבר הכנסת אורלב ישב פה ועוד חברים שחלקם יושבים פה היום - דיברנו, הלכנו למהלך וחשבנו שהדברים הולכים לכיוון של פתרון. אבל שלוש שנים בוזבזו, לא פתחו שנה א' ובית-הספר נסגר.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון
אתמול היה לובי לרפואה ציבורית, ידידי נחמן שי היה שם, אני הייתי שם. הנושא שריחף בדיון היה צפי ברור לחלוטין של מחסור ברופאים בטווחים יותר קצרים מאלה שדובר עליהם פה לגבי רפואת שיניים. זה קטע בסיפור.

לפני שלוש שנים הייתה הרגשה שהפתרון יהיה באמצעות שותף. היום ברור שאין שותף, וכנראה גם לא יימצא שותף במבנה הקיים של מערכת הבריאות, שאין מי שיממן לשותף את העלות הנוספת. בסוף מישהו צריך להביא כסף מאיזשהו מקום. אי-אפשר להטיל את זה על אוניברסיטת תל-אביב, שהיא בגירעון. אנחנו יכולים לבקש לסגור את הפקולטה למשפטים במקום הפקולטה לרפואה – תודה רבה, לא הכנסת מנהלת את זה. האוניברסיטה החליטה שהיא רוצה פקולטה למשפטים וסוגרת את בית-הספר לרפואה. אני לא מציע שוועדת הכנסת תבנה את המבנה של הפקולטות.

אבל הות"ת הוא לא במצב של אוניברסיטת תל-אביב. הות"ת צריך לתת תשובה לעצמו ולציבור, אם הוא מקבל את ההנחה שיש שני בתי-ספר לרפואת שיניים, שהמבנה של שותפות לא יתקיים כי המבנה של "הדסה" הוא מיוחד ויחיד, וכנראה לא יחזור עד שנתקין את המדינה מחדש ו"הדסה" תתחיל את ההיסטוריה. לכן, המוצא היחיד – אם אומרים ברצינות שצריך עוד בית-ספר לרפואה – לבנות לו בסיס תקציבי שונה מהמצב הקיים. הוא לא יכול להיות סימביוטי עם האוניברסיטה אם זה לא חלק ממערכת אחרת, כי אז בעצם אומרים לאוניברסיטה להביא שמונה מיליון שקלים לסבסד את זה. המנכ"ל אומר: אין לי, ומבחינתו הוא צודק. זה שזה לא מרכז רווח זה נכון, אבל המקרה הזה הוא לא המקרה שאפשר להפעיל את זה.

יכול להיות שבית-הספר לא יהיה בתל-אביב כי תגיד שתל-אביב לא יעילה וזה מרכז הארץ, ורוצים את זה בצפת. מצדי, מקימים בית-ספר חדש לרפואה בצפון – אז תקימו בצפת, תקימו בבאר-שבע. היות שלא נרשמו בתל-אביב, אז אפילו אין סטודנטים שצריך לדאוג להם כרגע. אבל דבר אחד לא יכול להיות, ששלוש שנים מודעים לבעיה הזאת – זה התחיל עוד קודם אבל פה היה דיון בראשית 2003 - ואותן שאלות עומדות על הפרק. הרגו את בית-הספר בשקט. זו דרך לעשות החלטות בלי לקבל החלטה, ובסוף זו ההחלטה הכי גרועה. מה יקרה עכשיו? יצטרכו להקים בית-ספר לרפואה, מחיר ההקמה יהיה הרבה יותר גדול, אלא אם כן יהיה תורם. כל הדבר הזה לא הגיוני כלכלית, תביאו את העניין למצב שדמי ההקמה של בית-הספר החדש יהיו גדולים וגם התפקוד שלו יחייב כסף. בסוף, הכתובת שלנו היום היא הות"ת ופחות אוניברסיטת תל-אביב, כי האוניברסיטה הגירעונית הזאת לא יכולה לממן בית-ספר שבהגדרה הוא גירעוני.
היו"ר זבולון אורלב
על שניהם יש שר אחד ממונה; קוראים לו שר החינוך. תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי
תודה, אדוני היושב-ראש. לא הייתי פה לפני שלוש שנים, אני מקווה להיות פה עוד שלוש שנים. בית-הספר לרפואת שיניים לא יהיה בעוד שלוש שנים, זה ברור. בניסוחים הרפואיים, שהישיבה הזאת מצטיינת בהם, פשוט נותנים לתינוק הזה למות בשקט. כל אחד מבין את ההיגיון שברגע שלא פותחים שנה ראשונה לא תהיה שנה ראשונה גם בשנה הבאה ונגמר הסיפור. אז בעצם אוניברסיטת תל-אביב קיבלה בשקט החלטה, היא רק לא רוצה להודות בה, שהיא סוגרת את בית-הספר והיא עושה את זה – כדי לא לפגוע בסטודנטים - שנה אחרי שנה ועוד שלוש שנים אין בית-ספר שני לרפואת שיניים במדינת ישראל.

עכשיו מחכים לראות מי יציל, מי יזרוק את עצמו לתוך המים האלה. אולי יהיה איזה נדבן שיחליט לתרום כסף. לפעמים קמים נדבנים כאלה, אבל גם מספרם הולך וקטן וגם המשאבים הכספיים התאדו, בחלקם הגדול, בשנה האחרונה. זאת אומרת, המדינה צריכה לפעול ובסוף זה חוזר אליכם – משרד הבריאות, ות"ת. אתם צריכים למצוא את הפתרון. הם לא יצילו אתכם, הם יסגרו את בית-הספר בשקט כי להם יש אינטרס אחד עליון – וגם בזה אתם לוחצים עליהם – לשמור על האוניברסיטה שלא תהיה גירעונית. זה הדבר הכי חשוב, ועוד יש להם דרך ארוכה ללכת. לכן, בסוף הכדור חוזר למדינה והמדינה צריכה למצוא לזה פתרון. מה שאני שומע פה זה שאין פתרון. אז מה יהיה בסוף, אתם שואלים אותי? אתם תיתנו קצת כסף, הם יקצצו עוד ומ-50 אנשי הוראה זה ירד ל-17, ל-13, בסוף ילמדו סטאז'רים וככה איכשהו נהרוג את הזמן. כל כך טיפוסי, שרק צריך להחליף את שמות הגיבורים ולמצוא עוד עשרות פרשיות בזירה הציבורית הישראלית שנראות בדיוק אותו דבר, רק תשבצו במקום משרד הבריאות משרד אחר, במקום האוניברסיטה מוסד אחר.

לכן, אין מה לעשות, אתם תצטרכו לעזור להם לתקופה הבאה. אבל לא נתחמק מהחלטה עקרונית - אם רוצים בית-ספר צריך להבטיח לו עתיד. אי-אפשר לחיות משנה לשנה. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.
זאב בוים
אחרי שני קודמיי אין מה להוסיף. כולם מבינים שצריך שני בתי-ספר לרפואת שיניים במדינת ישראל, על כך אין ויכוח.

במצב הזה יכולות להיות שתי אפשרויות; אחת, שמשהו בדרך ניהול בית הספר לוקה, ויכול להיות שעל-ידי תיקון ניהול העניינים וחיסכון מתאים אפשר לייצב את המערכת. אבל התרשמתי שזה לא בדיוק המצב, אין טענות קשות בעניין הזה בעיקר כשאנחנו שומעים נתונים שעשו מאמצים במרוצת השנים האחרונות. כנראה שמה שנאמר פה לגבי העובדה שבשום מצב סוג כזה של בית-ספר לא יכול להיות מאוזן או עם רווח, נאמר על-ידי אנשים שיודעים על מה הם מדברים. פרופסור פרץ אמר משהו שצריך לשים לב אליו; אנחנו לא נאמר למנכ"ל האוניברסיטה ולאנשי האוניברסיטה איך לנהל את האוניברסיטה, אבל יש מקומות שבהם יש רווח ומקומות שבהם אין רווח ואולי הניוד יכול לסייע, אבל אני לא חושב שמפה אנחנו יכולים לקבוע הלכה. צריך שהות"ת ישב עם אנשי אוניברסיטת תל-אביב.

אמר חבר-הכנסת אורון שאם זה לא יהיה בתל-אביב אלא במקום אחר העלויות להקים מחדש יהיו גבוהות. לכן צריך למצוא את הפתרון בתוך אוניברסיטת תל-אביב, צריך סיוע של הות"ת והכתובת היא הממשלה. לשר החינוך יש מה להגיד בעניין, גם לשר הבריאות. אם לא יקימו ועדת שרים קבועה לעניינים האלה אז לפחות ועדה אד הוק לעניין הזה. יש תקציב שעומד עכשיו לדיון בממשלה. בשבוע הבא יחליטו עליו, ואחר כך יעבור לכנסת. נצטרך לראות גם אצלנו איך אפשר לסייע לעניין.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. בבקשה, אדוני.
אריאל בן עמר
מדברים כל הזמן על בית-הספר לרפואת שיניים כאילו זה בניין. בית-ספר מורכב בעיקר מאנשים; יש לנו סגל מורים וסגל מנהלי. אני מייצג את סגל המורים של בית-הספר, שחלק ניכר ממנו אלה מורים שבאים בהתנדבות, לא מקבלים כל טובות הנאה, לא שכר ולא תארים אקדמיים. חלק מהמורים במסלול קליני או במסלול מיוחד, שמקבלים משכורת מזערית אבל יש להם אפשרות להתקדם אקדמית. יש כ-15 משרות שהן מינויים אוניברסיטאיים, שזה הסגל הבכיר של בית-הספר שמהווה את השלד של בית-הספר.

המורים סבלו קיצוצים לאורך כל השנים, מ-93' עד 2003. בשנת 2003 קוצצו 20%-23% מהמשרות שלנו ורצו לסגור את בית-הספר, זה היה בתקופה של רבינוביץ' והמנכ"ל לנגהולץ. לאחר מאבק גדול עם האוניברסיטה, שנמשך מספר חודשים, הסכימו לבוא אתנו במשא ומתן להסכם, ובינואר 2007 נחתם הסכם בין נציגות המורים וראש בית-הספר לבין הנהלת האוניברסיטה, שבו ויתרנו ויתורים מפליגים, פשוט חתכנו בבשר החי. בנוסף לזה, הסכמנו לעבוד בהתנדבות שש שעות שבועיות - - -
היו"ר זבולון אורלב
כשאתה אומר "חתכנו בבשר החי" אתה מתכוון גם להורדת את הרמה האקדמית?
אריאל בן עמר
כן, בפירוש פגע משמעותית ברמה האיכותית של בית-הספר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מכבד אותך על שאתה אומר את זה.
אריאל בן עמר
אי-אפשר להסתיר דבר כזה. אנחנו משתדלים ללמד ברמה הכי גבוהה, אבל המורים עוזבים. חתמנו על הסכם, התחייבנו לעבוד שש שעות נוספות על חשבוננו במרפאת המיזם שהוקמה בבית-הספר ועדיין לא הופעלה, לא מסיבות שלנו. זה עשוי היה להביא כסף לבית-הספר. האוניברסיטה, מצדה, התחייבה לקיים את בית-הספר לאורך שנים. עמדנו בכל ההתחייבויות שלנו, האוניברסיטה לא עמדה עד היום. אנחנו רק שומעים הבטחות, דיבורים, ושום דבר לא נעשה בפועל. היום בית-הספר סגור, כאשר ארבע שנים לא קיימות, יש לנו שלוש שנים בדרך. עכשיו אנחנו שומעים שות"ת רוצה להקים ועדה שתגמור את הדיונים בעוד שלושה חודשים. בעוד שלושה חודשים השנה השישית שלנו – שהיא השנה הגדולה – גומרת, וזה מה שהאוניברסיטה רוצה, להישאר עם שתי שנים קטנות ולסגור את בית-הספר. אנחנו, מורי בית-הספר, איבדנו את האמון בכל המערכת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. בבקשה, אדוני.
מרק ליטנר
אני מבקש להזכיר כמה דברים, שאולי נשכחו. צחוק הגורל הוא שבית-הספר לרפואת שיניים בתל-אביב היה היחיד משני בתי-הספר שבזמן מצוקה של רפואת שיניים בישראל, כשלא היו רופאי שיניים, השכיל להכשיר רופאי שיניים ולשלוח אותם לכל מקום בארץ שבו היה חוסר.

בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב הוא אחד מוסדות שיכול ועושה את הכול כדי להכשיר רופאי שיניים איכותיים, ומצד שני גם לתת מקום להשתלמויות והתמחויות לרופאי השיניים הקיימים.
היו"ר זבולון אורלב
איך הסתדרות רופאי השיניים רואה את הפתרון?
מרק ליטנר
הפתרון הוא פשוט מאוד; צריכה להיות החלטה אמיצה לסגור את בית-הספר או לתת לו לחיות. כל הבדיקות של ות"ת ומל"ג נמשכות כבר חמש-שש שנים, זמן די והותר לעשות כל חשבון על-ידי כל רואה חשבון מומחה. הדברים האלה חייבים להיפסק. ות"ת חייב לשלם את העלות של

הכשרת רופאי שיניים למדינת ישראל. אי-אפשר להגיד שעלות הכשרת רופאי שיניים, שעולה כ-50,000 דולר לשנה, אפשר לממן על-ידי 50,000 שקלים. זה לא עובד. ות"ת מתקצבת ברבע או פחות מעלות הכשרת רופא. אי-אפשר לעשות את זה יש מאין, אי-אפשר להגיד שנמצא פתרון יצירתי, שיבוא הכסף מעצמו. המדינה צריכה להחליט שצריכים רופאי שיניים, ולתת את הכסף.

אנחנו צריכים להסתכל על דוגמאות סביבנו בעולם. לפני כשניים-שלושה עשורים החליטו בהולנד שיש עודף רופאי שיניים ולכן סגרו מספר בתי-ספר לרפואת שיניים. היום הם משוועים לידיים עובדות של רופאי שיניים ומוכנים לקבל כל רופא שיניים מכל מקום בעולם. זה מה שאנחנו רוצים פה? הרי זה יקרה, זה קורה. בית-הספר לרפואת שיניים למעשה סגור ולאף אחד אין את האומץ לומר את זה. ההסתדרות לרפואת שיניים כואבת מאוד את המצב הזה, וחושבת שצריך לעשות החלטות. הות"ת הוא הכתובת, ואף אחד לא יכול להגיד דברים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, פרופסור ליטנר. בבקשה, הערה קצרה.
טל חיים
נגעו פה בנושא האקדמי של בית-הספר, אני רוצה לציין שהתוכנית שמובילה אותנו לגירעון של שמונה מיליון שקלים לאחר כל הצמצומים, זו תוכנית שאני הכנתי. זה המינימום כדי להכשיר רופאי שיניים ברמה קלינית טובה. הנושא האקדמי לא יוכל לחזור להיות מה שהיה לפני עשר שנים – אני בבית-הספר 25 שנה. לא ייתכן ב-14 תקנים אקדמיים, שיצטרכו להתפזר על 20 רופאים בערך - שגם יהיו מחויבים להקצות את שעות המחקר שלהם לעבודה קלינית כדי ליצור הכנסות – לקיים את בית הספר שהיה. אבל, לפי כל הבדיקות שעשיתי, הוא יוכל להכשיר 30 רופאי שיניים קליניים בשנה.

לגבי המועד של סגירת בית-הספר - פרופסור בן עמר לא אמר לכם אבל הודיע לי – שבקרוב אמצא בית-ספר שמוריו שובתים. הרופאים מתכננים שאם לא תיפתח הרשמה לשנה א' ושנה ד' במקביל, ישביתו את בית-הספר עד הודעה חדשה או עד שזה יקרה, כי הם לא רואים לעצמם עתיד.
היו"ר זבולון אורלב
ברור לי לגמרי שאם הם יחליטו על השבתה זו תהיה מכת המוות של בית-הספר. אבל אני לא יועץ ארגוני ופרופסיונאלי של מרצים.
טל חיים
לשם השוואה, ברשות הפלסטינית הקימו בעשור האחרון שני בתי-ספר לרפואת שיניים, אחד בג'נין ואחד באל-קודס.
היו"ר זבולון אורלב
פרופסור טל חיים, יש לי בשורה רעה – יש לי הרגשה שאם יכללו את הרשות הפלסטינית במבחני "טימס" או "פיזה" הבין-לאומיים, מאחר שאנחנו מופיעים אי-שם בין ירדן ללבנון, הרשות הפלסטינית תוכל לגבור עלינו ברמת ההישגים במבחנים האלה. זו פרשה של החינוך היסודי, שכרגע אנחנו נאבקים נגד הקיצוץ שם. אני לא רוצה לגעת בזה כרגע, בימים הקרובים אני נפגש עם הות"ת ללמוד את סוגיית חוק ההסדרים. לפי הצעה בחוק ההסדרים האוצר מתכנן מהפך בהרכב הות"ת; במקום שאנשים אקדמיים יובילו שם אז אנשי ציבור יובילו. אנשי ציבור – כל אחד מבין לאן זה יוביל.

האמת שיש לי אכזבה גם מאנשי אקדמיה, העובדה היא ששתי ישיבות בוועדת החינוך בנושא הזה לא הועילו. אני בטוח שאם היה יושב פה הרב מלכיאור, שהיה יושב-ראש הוועדה בקדנציה הקודמת ועשה עבודה ראויה מאוד, היה מדבר בסגנון הרבה יותר חמור ותקיף ממני. הוא היה הופך שולחנות, בצדק, שאחרי שני דיונים ואחרי הבטחות והתחייבויות המצב רק הולך ונעשה יותר גרוע.
אמיר גת
הכשל המרכזי, כמו שאנחנו רואים אותו, הוא היעדר של שותף אסטרטגי שנושא בעלויות הקליניות, כמו "הדסה" למשל. אם הבעיה הזו תיפתר אני מעריך שיהיה הרבה יותר קל.
היו"ר זבולון אורלב
מי אחראי על פתרונה?
אמיר גת
קודם כול, אוניברסיטת תל-אביב עשתה מהלכים מול קופות החולים. אני מעריך - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא עונה לי. מי אחראי על פתרונה?
אמיר גת
אני חושב שאנחנו צריכים לשבת גם עם משרד הבריאות וגם עם קופות החולים וגם ות"ת - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא עונה לי, אתה מתחמק. מי אחראי שלטונית? עם מי אני מדבר? את מי אני צריך להזמין לפגישה? בידי מי הסמכויות? מי קובע? תגיד לי, בריאות השן של אזרחי המדינה זה הפקר? הכול מתנהל במקרה, בשיחות, במכתבים?

אתם מודעים לאחריות שמוטלת על כתפיכם? או שאתם אומרים: שר הבריאות אחראי על בריאות השן. יש פה בעיה; אף אחד לא רואה את עצמו אחראי. זו חלק מהתחושה שלי. מי שהיה מרגיש אחראי היה הופך שמיים וארץ. דרך אגב, אני מרגיש אחריות, אז אני אהפוך.
אמיר גת
לדעתי, הרעיון פה הוא שיתוף פעולה.
היו"ר זבולון אורלב
מי מוביל?
אמיר גת
זה צריך להיות ות"ת, משרד הבריאות, אולי קופות החולים – אני לא יודע.
היו"ר זבולון אורלב
אקח אותך לשיעורי אזרחות. אנחנו צריכים הרבה שיחות בשיעורי אזרחות. זה לא עובד ככה, מדינה לא יכולה לפעול ככה.
אמיר גת
הערה שניה היא לגבי התעריפים. ות"ת, בלי קשר לרפואת שיניים, בדקה שוב את התעריפים שלה כי הם מיושנים, משקפים קיצוצים ולא משקפים את העלויות הריאליות של תחומי הלימוד השונים. לצורך עבודה קודמת שעשינו בנושא של רפואת שיניים הסתכלנו בעבודה הזו שנעשתה ולהפתעתנו, התעריפים שיש שם נמוכים מהתעריפים שאנחנו נותנים היום; בתואר שני הם נמוכים יותר ובתואר ראשון גבוהים. מאיפה זה נובע? זה נובע מכך שמה שהתעריפים האלה משקפים זה רק את המצב אוניברסיטה העברית ולא באוניברסיטת תל-אביב, שלא העבירה נתונים. גם את זה אנחנו צריכים לתקן והתעריפים האלה ישתנו, אבל אני לא מאמין שהם יסגרו גירעון של שמונה מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שהסיכום שלי יהיה גם מקובל על חברי הכנסת, שסמכו עלי ורצו לדיונים האחרים.

קודם כול, הוועדה קובעת כי קיימת הסכמה רחבה ללא עוררין כי במדינת ישראל יש צורך לקיים שני בתי-ספר לרפואת שיניים, הן לצורך קיום חובת המדינה לשמירת בריאות השן של אזרחיה והן באשר לצורך קיום רמה אקדמית ראויה של בריאות השן.

דבר שני, סגירת בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב – ועל פי הנתונים כיום יש יותר מחשש סביר שהוא ייסגר מאליו - מהווה פגיעה ממשית בקיום חובת המדינה באשר לרפואת השן של אזרחי המדינה.

הוועדה מאוכזבת ורואה בחומרה כי חרף שני הדיונים הקודמים שהתקיימו בוועדה – הראשון בינואר 2005 והשני בחודשים מאי ויוני בשנת 2006 – מתברר כי בעיית עתידו של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב עדיין בסימן שאלה, אין שר או משרד או המל"ג רואים עצמם נושאים באחריות מובילה לקיומו של בית-ספר זה או בית-ספר אחר לרפואת שיניים, במקום אחר במדינת ישראל.

עכשיו הנושא הפרקטי. התלבטתי הרבה, ואני חושב שאין ברירה אלא לדרוש משר החינוך - שהוא השר הנושא באחריות למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת ומתוקף כך נושא באחריות מיניסטריאלית גם לאוניברסיטת תל-אביב - ומשר הבריאות, באופן אישי, לא על-ידי מלאך, לא על-ידי שרף ולא על-ידי שליח, לגבש פתרון משותף, בשיתוף המל"ג והות"ת כמתחייב מהחוק, בתוך חודש ימים כדי לקיים בית-ספר שני לרפואת שיניים במדינת ישראל משנה א', וכן לדווח לוועדה בתום החודש הזה איך בדעת הממשלה לקיים את בית-הספר השני, באוניברסיטת תל-אביב או במקום אחר, משנה א'.

מחוץ לנוסח ההחלטה אני אומר שאני לא מאמין בקיום של בית-ספר לרפואה משנה ד'. לא צריך להיות לא מנכ"ל אוניברסיטה ולא פרופסור ולא דיקן ולא רקטור להבין שבמציאות של מדינת ישראל זה לא יכול להתקיים.

בשולי הדיון אני יכול לומר שבתפקידי הקודם כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה קיימנו דיונים נוקבים בעקבות חשיפה תקשורתית על כך שיש מחסור ברופאים צבאיים. התברר שאין תרופה אחרת לבעיה אלא להקים בית-ספר חדש לרפואה צבאית. שמחתי להיוודע שבשנת הלימודים הקרובה ייפתח מסלול כזה, כדי להבטיח שבכל שנה יהיו 60 רופאים צבאיים ביחידות.

היום יש גדודים שלמים שאין להם רופא צמוד, או בגדודים המבצעיים – כפי שנדרש – שני רופאים.

אדבר אישית עם שר החינוך ועם יושב-ראש הות"ת, שלצערי הוא מסיים את תפקידו. אני מאוד מקווה שהכנסת לא תצטרך להתערב התערבות נוספת בסוגיה הזאת, כי ההתערבות הנוספת יכולה להיות חקיקה ואני חושב שזה יהיה לא טוב. כל פעם שחברי הכנסת מגיעים למסקנה שהרשות המבצעת אינה ממלאת את חובתה כלפי אזרחי המדינה הם מציעים הצעות חוק שונות בענייני ההשכלה הגבוהה ואז, בצדק, המועצה להשכלה גבוהה והות"ת אומרים שהפוליטיקאים מתערבים בהשכלה הגבוהה, חופש אקדמי. אנשי הות"ת יודעים – אני מהמגינים על המל"ג והות"ת, אבל יש גבול גם לדבר הזה. שוכנעתי ששרים ומשרדים יושבים עם ידיים בכיסים ולא רואים את עצמם אחראים לפתרון הבעיה הזו ומשחקים עם העניין הזה. גם שוכנעתי שלא צריך לעשות כלום, בית-הספר ייסגר. אתם לא צריכים לעשות שביתה, זה ייסגר גם בלי השביתה.

תודה רבה, סיימנו את הפרק הזה.

הכוונה לסגור את המכינה הקדם אקדמית באוניברסיטת תל-אביב
היו"ר זבולון אורלב
אני פותח את החלק השני של הישיבה. הישיבה הזו תעסוק בכוונה של אוניברסיטת תל-אביב, לפי מה שפורסם, לסגור את המכינה הקדם אקדמית. אם תאמרו לי שהפרסום לא נכון אז נסגור את הישיבה עוד שלוש דקות.

על פי המסמך שהכין איתי פידלמן, המכינה קיימת באוניברסיטה למעלה מ-40 שנה בשני מסלולים: מסלול אחד הוא מכינה לעולים, מביאה אותם לתעודת בגרות ומאפשרת להם לימודי השכלה גבוהה. המסלול השני מיועד לישראלים ותיקים שרוצים לשפר את ציוני הבגרות ולקבל הכשרה לקראת הלימודים האקדמיים. כמי ששותף להקמת המכינות הקדם אקדמיות בתפקידיי השונים במשרד החינוך והתרבות, אני יודע שראינו בכך את אחד המנגנונים החברתיים החשובים ביותר, שמאפשרים נגישות של ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיות שבלעדי המכינות הקדם אקדמיות אינן יכולות להגיע להשכלה גבוהה. גם את הדבר המובן מאליו צריך לומר.

הדרך היחידה לגשר על פני פערים ולצמצם פערים במדינת ישראל היא סוגיית ההשכלה. מדינת ישראל היא כנראה אלופת העולם בפערים, לפחות בכל מה שקשור בפערים בשכר אנחנו אלופי העולם או סגני אלופי העולם. ההשכלה, על פי כל המחקרים, מבטיחה שני דברים: אחד, נגישות וסבירות גבוהה יותר להשתלב בשוק העבודה. האבטלה פוחתת ככל שההשכלה גבוהה יותר וכן להיפך. דבר שני, ההשכלה מבטיחה השתכרות גבוהה יותר; ככל שאתה משכיל יותר השכר יותר גבוה. לכן, מי שרוצה לצמצם פערים במדינת ישראל צריך לטפל בנושא החינוך וההשכלה, חלק מהמוטיבציה שלי לראות בסוגיית החינוך סוגיה אסטרטגית.

כשראיתי את הדבר הזה – יכול להיות שלא כל עין הייתה נזעקת - נזעקתי, ודווקא באוניברסיטת תל-אביב שנתפסת כאוניברסיטה אליטיסטית, אוניברסיטה שהיא צפונית, למרות שאני יודע מקרוב על פעולות חשובות מאוד שהאוניברסיטה עושה כדי להגדיל את הנגישות בקרב אוכלוסיות שבהיעדר מנגנונים מיוחדים לא היו נקלטים – אני מודע לזה היטב. אבל, לדעתי, המכינה היא אחד מחלונות הראווה. אם זה קיים, זה מסר מאוד בעייתי.

אני מודע היטב לכל סוגיית הקיצוצים של 23% בתקציבי ההשכלה הגבוהה בשמונה השנים האחרונות. זה קיצוץ שפגע אנושות בהשכלה הגבוהה, גרם לגירעונות, גרם לבריחת מוחות, גרם לבריחת סטודנטים, גורם לנזקים חמורים מאוד למדינת ישראל. חרף כל זה – אומרים אצלנו, הדתיים - גם כשהספינה טובעת לא זורקים קודם כול את התפילין, זורקים דברים אחרים. לכן החלטתי לקיים את הדיון הזה, כדי לראות מה ניתן לעשות.

אני גם מודע לכך – קיבלנו את הנתונים - שמספר הסטודנטים במכינה פוחת והולך. במשך שש שנים מספר הסטודנטים פחת ב-50%, מ-800 ומשהו ל-400 ומשהו. גם על זה צריך לשאול למה. אני לא מקבל את הטיעון שנאמר במסמך שקיבלתי, שזה בגלל התחרות בין המוסדות להשכלה גבוהה. אם היו אומרים לי שזה פחת במקומות אחרים – אני לא רוצה לומר שמות – הייתי מבין, אבל לא באוניברסיטת תל-אביב. אוניברסיטת תל-אביב נתפסת כאחת מספינות הדגל של האקדמיה במדינת ישראל. אוניברסיטת תל-אביב היא אוניברסיטה מובילה בתחומים רבים, ולא נראה לי שבגלל התחרות הלכו ללמוד במקומות אחרים. משהו כאן השתבש, ואני לא יודע בדיוק מה הוא.

אדוני סגן הרקטור, פרופסור אהרון שי, בבקשה.
אהרון שי
תודה. קודם כול, לית מאן דפליג – כל דבריך אמת צרופה. אין חילוקי דעות. אני, כאיש חינוך, מקבל את הדברים לאשורם.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, מה תחום ההתמחות שלך?
אהרון שי
אני פרופסור להיסטוריה. נפגשנו כאן בענייני ספרי לימוד בזמנו.

על הנחות היסוד כדאי שנחסוך בזמן משום שאין חילוקי דעות. אשמח ללמוד מניסיונך, אדוני היושב-ראש, וגם מאחרים בדילמה שיש לפנינו. אוניברסיטת תל-אביב עושה כמה וכמה פרויקטים ומפעלים שציינת ברמז, כולל ביפו ובמקומות אחרים, למעורבות חברתית. אצלנו זה אחד הדגלים, בנוסף למצוינות האקדמית. אנחנו רואים את עצמנו מעורבים, זאת החלטה של ההנהלה והרבה מאוד משאבים הולכים לעניין הזה.

השאלה שעלתה בעניין המכינה היא כדלהלן. יש בארץ למעלה מ-45 מכללות שפועלות, חלקן עושות עבודה מצוינת. אין על כך חילוקי דעות. נעזרתי גם בגברת שישו מהאגודה לקידום החינוך לקבל מידע וללמוד ממנה על הדברים האלה. בשנים האחרונות אנחנו נמצאים במצב הבא; המכינה שלנו – לצערי הגדול – נכשלה. מותר לנו להודות, וזה דבר שאנחנו צריכים לבדוק מבית. יש כאן בעיה, שאני גם מתריס כלפי עצמנו. על כן, הקמנו ועדה לפני 14 חודשים לבדוק את העניין הזה ולנסות ליזום שיפור המצב הזה. אני יכול להגיד שנכשלנו, כהנהלה. יכול להיות שיש סיבות אובייקטיביות שאינן נהירות לנו. אגב, תנועה של סטודנטים מאוד קשה לאיתור ואבחנה, גם כאשר מדובר על סטודנטים וגם כאשר מדובר על תלמידים למכינות.

הנתון שאדוני היושב-ראש העלה הוא מרכזי. היינו בסמוך ל-850 סטודנטים בשנים עברו – דומני לפני חמש או שש שנים - היום אנחנו עומדים על למטה מ-400 סטודנטים בשתי המכינות הללו. העובדה היא שהדבר נידון בהנהלת האוניברסיטה. כיוון ההנהלה הוא לעשות מיזם משותף, לא לסגור. ההחלטה תיפול, על פי מבנה האוניברסיטה, בוועד המנהל של האוניברסיטה, וטרם נפלה שם החלטה. כלומר, הדיונים הם דיונים פרלימינאריים שהגיעו להנהלה האקדמית של האוניברסיטה, לא לוועד המנהל של האוניברסיטה. זה יבוא בתוך מספר שבועות.

אמרתי להנהלה, כאשר התברר שהכיוון הוא סגירה – זה אינטרס לאומי וזה מה שוועדת הכנסת צריכה לשקול, לדעתי, ואשמח גם אם תייעץ - הוא שמעבר לכביש, בדרך נמיר, יש שתי מכללות: סמינר הקיבוצים וסמינר לוינסקי. למדתי שבסמינר לוינסקי המכינה טובה מאוד. יש בה כ-700 איש, הוצאות התשתית קיימות, ובאתי בדברים עם ראש המכללה, דוקטור מרים מבורך, ועם המנכ"ל שלה. נפגשנו מספר פעמים ואנחנו אמורים להיפגש עוד, ולשמחתי הגדולה חשבנו על מיזם שאומר שכל אחד יתמקד בתחומים הטובים והידועים שלו. לנו יש כ-350 סטודנטים, בקו הירידה שאנחנו רואים אני צופה שבתש"ע נגיע לסביבות 200 – יכול להיות שאני טועה וזה יהיה 235. המגמה היא ירידה, ולמעשה סגירה מרצון. בניגוד למה שדיברנו קודם על בית-הספר לרפואת שיניים, פה יש איזושהי הצבעה ברגליים, ואני מוכן לקחת חלק מהאחריות.

אמרתי להם: לכם יש 700-750 סטודנטים במכללה שאתם מנהלים באופן מצוין, למה לא נמליץ לנרשמים החדשים – כי את המחזור הזה אנחנו מסיימים - שיעברו אליכם, כאשר בשום פנים ואופן אנחנו לא נסוגים מהמחויבות החברתית שלנו אלא שומרים על זיקה אקדמית ופיקוח אקדמי. אנחנו מדברים גם על עניין של מכינה שהיא לא רק לבגרות אלא גם ייעודית, קרי מכינה הנותנת ציוני גמר המאפשרים כניסה לאוניברסיטה. אותה מחויבות שקיימת היום לאוניברסיטה לתלמידינו במכינה תישמר כאשר הם יהיו בלוינסקי.

אוסיף עוד דבר ליושב-ראש, אשר מכיר היטב את עניין הכשרת המורים: מאחר שמדובר על דגם חדש להכשרת מורים, קרי מתווה אריאב, שלאוניברסיטה יש בעיה אתו, חשבתי על שיתוף פעולה עם המכללות האלה, בראש ובראשונה לוינסקי, כאשר בעתיד הם יבואו אלינו לתחומי ה-subject matter שקיימים אצלם. הם עומדים לסגור חוגים אחדים, הרי למדנו שיש כ-27 מכללות לחינוך ופורסם שעומדים לסגור חלק מהם. נעשה שיתוף פעולה, כאשר כל אחד מתמקד בדבר שבו הוא הטוב ביותר. מבחינה לאומית זה מה שצריך לעשות, זה הכיוון שמשרד החינוך הולך אליו כאשר הוא מדבר על מיזוג של מוסדות להכשרת מורים. הם יעזרו לנו בכך, אנחנו נסייע להם ב-subject matter והם יסייעו לנו במה שנקרא מתווה אריאב.

לסיום אציין את העניין הפיננסי, שהוא בשוליים – אני מדגיש - והייתי מבקש שלא הוא יוצב כאן כעניין העיקרי. אנחנו סופגים גירעון של כמיליון ומעלה שקלים. קיבלנו מאנשי הכספים שלנו טבלה מסוימת, שלא אלאה אתכם לגביה. יש גם בעיה מאוד קשה של הדיור בצפון תל-אביב, שהוא מאוד יקר ובמעונות אנחנו רוצים לאפשר לסטודנטים שבאים מרקע קשה להיכנס לאוניברסיטת תל-אביב. הגענו למסקנה שהיתרון היחסי שלנו איננו פה. זאת המחשבה, ואני מדגיש עוד פעם שהחלטה לא נפלה. אם יהיו פה תובנות שנוכל ללמוד מהן, ודאי שנביא אותן להנהלה. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה לך. קודם כול, אני רוצה לומר שפנינו למשרד החינוך כשמזכירות הוועדה החלה לארגן את הישיבה, לפני יומיים. נמסר למנהלת הוועדה שמשרד החינוך לא קשור בעניין. לקח להם עוד יום להבין שמשרד החינוך קשור לעניין, אלא שרק הבוקר נמסר לנו שלא יהיה נציג מכיוון שלממונה על הנושא כבר יש פגישות בבאר-שבע. ביקשתי ממנהלת הוועדה להכין לשר החינוך מכתב נזיפה חמור לאותה עובדת. אני רואה שאני צריך להעביר לא רק את הות"ת אלא את כל הקליינטים שלי שיעורי אזרחות באשר לחובות של עובדי המדינה כלפי ועדות הכנסת. לצערי, אני אצטרך לייצג את משרד החינוך.

בבקשה, אדוני.
זוהר אביטן
אין כמו יושב-ראש הוועדה להכיר לפני ולפנים את המכינות הקדם אקדמיות ומשמעותן החברתית. לכאורה הייתי צריך לשמוח על המיזם אותו הציג סגן הרקטור. לכאורה יכולתי לעשות מיזם דומה עם אוניברסיטת בן-גוריון. לצערי, אורות של בתי חוף לא יכולים להחליף מגדלור. אוניברסיטת תל-אביב, יחד עם האוניברסיטאות האחרות בישראל, יחד עם הטכניון, הן המגדלור של צמצום הפערים. כל מיזם שמוציא את האחריות של המגדלור מעצמו, תחת ההנחה שכולנו זמניים, סופו ברבות הימים להתבטל. זו החלטה שאדם לא יכול לקבל, כי אדם העוסק בחינוך אמור לטעת לדורות ולא לשנה הקרובה.

אוניברסיטת תל-אביב לא נכשלה בשום תנאי ובשום נקודת מבט במכינה המפוארת שהיא מקיימת כבר 40 שנה. יש מצב במדינת ישראל - ולכן שמחתי ליוזמה המהירה מאוד שלך – שצריך להעלות אותו כאן. מסתובבים אצלנו עשרות אלפים המשתחררים מדי שנה, שאין להם נגישות להשכלה גבוהה אבל אין בתודעתם את היכולת הנפשית אפילו להתמודד לקראת ההשכלה הגבוהה. אנחנו, במכללות האזוריות הקדם אקדמיות, 43 מכינות ברחבי הארץ, עושים עבודת הכנה. חלק מהתלמידים שלנו מגיעים בסופו של דבר גם לאוניברסיטת תל-אביב ו לאוניברסיטאות אחרות. אוניברסיטת תל-אביב לא מתעסקת עם החלשים שבחלשים, ואנחנו לא דורשים את זה ממנה, אבל עדיין אוניברסיטת תל-אביב היא מגדלור. היא לא נכשלה. מספר תלמידי המכינות בארץ הוא בסטגנציה כבר עשר שנים – 11,000 תלמידים בשנה בממוצע. הוא בסטגנציה לא בגלל מוסד זה או אחר, אלא בגלל תהליכים מאוד בעייתיים שראויים לבחינה יסודית של הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול לרמוז לי מה הכיוון?
זוהר אביטל
כן, אני יכול להגיד. חלק מהעניין הוא העדפת המסלולים המובילים רק לאקדמיה, התנערות ממסלולי השלמת השכלה ברבדים הנמוכים שלה – מה שאתה מכיר היטב, תוכניות השלמת השכלה לעשרות אלפים שנשרו בגילאים הצעירים של התיכון.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, הבעיה היא בהדגשים של המכינות.
זוהר אביטל
לא רק בהדגשים אלא במכלול שיתוף הפעולה שבין משרד החינוך, מל"ג, האגודה לקידום החינוך ומשרד הביטחון, אבל זה נושא לדיון אחר.
היו"ר זבולון אורלב
אשמח לקבל ממך מסמך מלומד בסוגיה הזאת.
זוהר אביטל
אני רוצה להגיד שאני מצטרף לדימוי שלך, שלא זורקים את התפילין. גירעון זה עניין ערכי. כולנו יודעים שהשיפוט התקציבי של גירעון, ראשיתו במערכת ערכית. עניין תקציב המכינות נקבע על-ידי הוועדה הזו, יחד עם ועדת העבודה והרווחה, בשנת 1994 בחוק החיילים המשוחררים, באמצעות הסיוע המיוחד שניתן לצמצום פערים בחברה הישראלית. נכון, התעריפים לא עודכנו כלפי כל המוסדות הסובלים מגירעון, ואף על פי כן לא מעזים לפגוע בתפילין האלה. הצעד של אוניברסיטת תל-אביב הוא צעד חמור ביותר. אני מתפלא על אנשים כל כך רציניים, שאחרי 40 שנה של הובלה לא של רעיון כלכלי, של רעיון חברתי, בכלל מעזים להעלות על הדעת את האפשרות הזו. לוינסקי היא מכינה מצוינת, אבל לוינסקי לא תהיה לעולם אוניברסיטת תל-אביב או האוניברסיטה העברית או הטכניון. הם לעולם לא יהיו המגדלור. אני מדבר מנהמת לבי.

אני חושב שנגייס את הכוחות הנפשיים, גם באגודה וגם בקרן, יחד עם הוועדה ועם משרד החינוך, להביא להגדלת מספר התלמידים במכינות. אני מקבל את המיזם שאתה מציע, אבל בכיוון אחר לגמרי, תחת אמירה חד-משמעית: דגל לאומי לא זורקים.

תרשו לי הערה אישית. אני בא ממכללת "ספיר". במציאות הקשה שלה היא עומסת על עצמה משימות שהן מאוד גירעוניות, כמו הטיפול באוכלוסייה הבדואית. רק הבוקר שמעתם על המאבק שלנו, שהסתייע, להסעה מרהט ל"ספיר", ועוד הרבה מאוד פרויקטים חברתיים. אנחנו לא מעזים, למרות המצוקה הכלכלית שלנו, לזנוח מחויבות חברתית. אין רשות במדינת ישראל למוסד שמתוקצב ציבורית להתנער מאחריות לאומית. הניסיון לפגוע במכינה בתל-אביב הוא ניסיון לקצץ את ראשו של המגדלור. אני מתחנן בפניכם: תחזרו בכם. בואו נשב כולנו ונדון בעניין התפלגות התלמידים בישראל. לא במכינה האשמה לירידת מספר התלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, פרופסור אביטל. נציגת האגודה, בבקשה. לשם הגילוי הנאות – אני בוגר האגודה. אני המייסד של מדרשיית "עמליה" והמנהל הראשון שלה. כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך המקביל שלי בבויאר, דוקטור אליעזר מרכוס, היה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, אז כולם אמרו שזה שלטון האגודה במשרד החינוך. אני מהמחליטים שהאגודה תטפל במכינות הקדם אקדמיות, אז אל תאכזבי אותי.
רויטל גזית
יש לנו דוח אחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנוגע לתלמידי המכינות הקדם אקדמיות, בוגרי תשס"ד. 57% מקרב התלמידים שלמדו במכינות הקדם אקדמיות הצליחו להשתלב בהשכלה הגבוהה. על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים? על אוכלוסייה שמודרת מכל מוסדות ההשכלה הגבוהה. כלומר, מדובר על פריפריה חברתית ופריפריה גיאוגרפית.

המכינות באמת התחילו באוניברסיטאות, ואני מצטרפת לקריאה של זוהר – זה באמת המגדלור. תלמיד שלומד במכינה קדם אקדמית באוניברסיטת תל-אביב מקבל חוויה שונה מלימוד במכינה שהיא במכללה, טובה ככל שתהיה – ויש לנו מכינות מצוינות במכללות.

מכללת לוינסקי היא אכן מכינה מצוינת, היא גדולה, היא מכינה לבגרות. במהות זה שונה ממכינה אוניברסיטאית. מכינה אוניברסיטאית מטפלת בפלח אוכלוסייה שונה, אמורה לתת לו דגשים אחרים בלימודים במכינה. אנחנו חושבים שסגירת המכינה היא דרמטית מדי, צעד דרסטי, שלא ראינו אותו מתקרב. אני מציעה לשבת – וגם פנינו בכתב לנשיא האוניברסיטה - ולראות איך אנחנו מצליחים לגבש תוכנית שהמכינה תתקיים באוניברסיטה. יש הרבה תוכניות חדשות שאפשר לבדוק ולראות איך - - -
היו"ר זבולון אורלב
קיבלת איזו תשובה מנשיא האוניברסיטה?
רויטל גזית
טרם. נקבעה לנו פגישה, שאנחנו מקווים מאוד שתתקיים.
היו"ר זבולון אורלב
מה הסיבה שאתם רואים לירידה של יותר מ-50% במספר התלמידים בשש השנים האחרונות?
רויטל גזית
יש במכינות הקדם אקדמיות יש כ-11,600 תלמידים. יש זליגה מתמדת מהאוניברסיטאות למכללות. יותר קל להתקבל למכינה במכללה, ויש אפשרות לראות את העתיד יותר קרוב. יש לנו תוכניות ייעודיות במכללות, שמאפשרות בתום שנת לימודים להתקבל כבר למכללה. לעומת זאת הלימודים במכינה קדם אוניברסיטאית הם לימודים שנחשבים קצת יותר קשים, היקף השעות שאנחנו דורשים הוא רב יותר.
היו"ר זבולון אורלב
אבל הם יותר יוקרתיים ולכאורה מבטיחים אופק שונה. אופק של מגדלור שונה מאופק של דירה.
רויטל גזית
הם אכן יוקרתיים, אבל אם אנחנו מסתכלים על כל תמונת ההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות המכללות תופסות תאוצה, וזה בא על חשבון האוניברסיטאות בהרבה תחומים.
היו"ר זבולון אורלב
גם באוניברסיטאות האחרות יש אותה ירידה במספר התלמידים?
רויטל גזית
כן, יש ירידה במספר התלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר זה לא אופייני רק לאוניברסיטת תל-אביב.
רויטל גזית
לא. יש את אוניברסיטת בן-גוריון, ששם המצב הוא פחות או יותר יציב, גם באוניברסיטה העברית בירושלים יש ירידה, גם בחיפה יש ירידה. כלומר, זו תופעה שאנחנו רואים אותה באוניברסיטאות.
היו"ר זבולון אורלב
בגלל הגדלת הנגישות של המכללות.
רויטל גזית
כן, ובגלל שזה יותר פשוט. זו גם אוכלוסייה שמגיעה מחסכים לימודיים מאוד משמעותיים. בכל זאת האוניברסיטה נמצאת באיזשהו רושם של מגדל שן, שהוא מאוד רחוק. אני חושבת שדווקא המכינה מאפשרת להיות יותר נגיש, יותר בטווח השגה. זה מאוד משמעותי שהתלמידים לא יהיו בחצר האחורית, כלומר בלוינסקי, אלא יישבו בלב הקמפוס האוניברסיטאי, שייהנו מהספרייה, שייהנו מהשירותים הנוספים שהאוניברסיטה יכולה להציע להם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. נציג מינהל הסטודנטים, בבקשה.
עופר אופן
ברשותך, אתקן נתון שנאמר בהתחלה. במכינת תל-אביב פועלות שתי מכינות שונות במהותן ובתכליתן. המכינה שדובר עליה עד הרגע היא מכינה לאזרחים ישראלים שסיימו תיכון בארץ, והיא מגישה לתעודת בגרות ומשפרת את ציוני הבגרות. המכינה הנוספת שקיימת היא מכינת העולים, שהיא לא מכשירה לבגרות, לא מחליפה תעודת בגרות, ובסוף המכינה לא ניגשים לבחינות בגרות. הייעוד של המכינה הזאת הוא בסך הכול כרטיס הכניסה לאוניברסיטה מכיוון שהאוניברסיטה דורשת - - -
היו"ר זבולון אורלב
מתוך 375 הסטודנטים, מה אחוז - - -?
עופר אופן
כחצי. חצי הם עולים חדשים שעל מנת להיכנס לאוניברסיטה זקוקים למכינה הזאת.

רציתי גם לדבר על הנושא הציוני ועל החשיבות הערכית – אני מבין שכבר דיברו על זה. המכינה באוניברסיטת תל-אביב היא המכינה השניה בגודלה בארץ. הירידה במספר הסטודנטים משקפת ירידה במספר העולים, וזה לא קשור דווקא לאוניברסיטת תל-אביב, זה נכון בכלל לגבי העלייה בארץ. ההבדל הוא שסטודנט עולה שמגיע לארץ עם תעודת בגרות מחו"ל יכול להתקבל כמעט לכל מוסד אקדמי, למעט האוניברסיטאות. באוניברסיטאות דורשים מהם לעשות עוד שנת מכינה. התחליף הזה לא יתקבל בלוינסקי, מבחינת מכינת העולים, כי לוינסקי לא דורשים מכינת עולים כדי להיכנס אליהם. הם יכולים להיכנס ללא מכינת עולים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. מר כהן, אחרון הדוברים.
מרדכי כהן
אני חושב שחלו שינויים במהלך 40 השנים שאנחנו מפעילים את המכינה. בהתחלה, לפני שנות ה-90', המכינות היו הדרך היחידה לעודד ולאפשר נגישות לקבוצות מהפריפריה, גם הגיאוגרפית וגם החברתית, ולכן חשיבותן הייתה כה רבה. חל מהפך במדינת ישראל החל מתחילת שנות ה-90', כאשר קמו מכללות אקדמיות של הות"ת והייתה הסכמה למכללות ההוראה, שגם הן התרחבו וקיבלו אפשרות לתת תארים אקדמיים. הנגישות שדובר בה התרחבה בצורה דרמטית. פרופסור זאב צחור, שהוא מהמכללה שלך והוא ידידי הטוב, מתפאר בכך שמכללת "ספיר" מהווה היום פתח נגישות רחב ביותר לאנשים מכל האזור של שדרות, לבדואים, על מנת לאפשר להם לגשת ללימודים.

המספרים מדברים בעד עצמם. יש שני מספרים מאוד בולטים: אחד, המספר הרב והעצום של מכינות בישראל; מעל 40 מכינות פועלות היום במדינת ישראל, כאשר באזור תל-אביב ברדיוס של 1.5 קילומטר יש שלוש או ארבע מכינות שעובדות כמעט אחת ליד השניה. זה בזבוז של משאבים, כי בכל מכינה יש מנהל, מזכירה, שירותי מינהל וכל מה שקשור בדברים האלה. המספר השני, יש לנו דוח ות"ת שמציג נתונים לגבי מה שקורה בסך הכול במכינות – אני מדבר כרגע על המכינות של ות"ת – מתשס"ד עד תשס"ו.
היו"ר זבולון אורלב
המכינה שלכם היא ות"תית?
מרדכי כהן
כן. יש ירידה מסדר גודל של 9,500 לסביבות 8,000 סטודנטים באותן מכינות. זאת אומרת, אנשים מצביעים ברגליים. זה לא רק עניין של ציונות ושל ערכים, זה גם עניין של צרכים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את הנתון הזה, שפחת הצורך בגלל הגדלת הנגישות באמצעות המכללות. אבל לא פחת הצורך של אלה שרוצים להשתלב באוניברסיטאות. בראשית שנות ה-90' לא היו מכלוות בהיקפים של היום, רק אז התחלנו להקים את הנדבך הזה של ההשכלה האקדמית. דרך אגב, זה הגורם העיקרי להגדלת מספר הסטודנטים במדינת ישראל, עד כדי הכפלה: מ-100,000 ל-200,000 פלוס. אבל בכל מה שקשור בצורך של הנגישות של אותן אוכלוסיות לאוניברסיטאות – לא פחת הצורך.
מרדכי כהן
אבל היום המספר ירד. כשאתה מדבר על מערכת המכינות בכללה – והאגודה לקידום החינוך הייתה צריכה לעשות שינוי בתפיסת העולם – המחשבה הייתה צריכה להיות איחוד של מכינות וליצור גושי מכינות על מנת לתת מענה טוב יותר ויעיל יותר באותו כסף, וזה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת בו.
היו"ר זבולון אורלב
הקשבתי בקשב רב לפרופסור אהרון שי. אני מאוד מכבד את הדברים שלו ויודע לתת להם את המשקל הראוי, אבל יחד עם זה אני חושב שהרעיון לא עונה על הצורך. אני לא נזקק למשל של המגדלור; אוניברסיטה היא אוניברסיטה ומכללה היא מכללה, גם בטווח המקצועות, גם בטווח תחומי הדעת, גם בהיותן מוסדות מחקר ולא רק מוסדות הוראה. אדוני יודע לתת הרצאה יותר טובה ממני באשר להבדלים המהותיים והמשמעותיים בין מכללות לבין אוניברסיטאות, מה עוד שמדובר כאן במכללה לא רעה, אני האחרון שמזלזל בה. בכלל, דוקטור מבורך, אני מחזיק ממנה מאוד, אבל היא לא עונה על הצורך.

נכון, צריך להכיר בעובדה שבגלל הגדלת הנגישות פחת הצורך. בעבר למכללות האוניברסיטאיות היו באים כי לא הייתה ברירה, כי לא הייתה מכללת ספיר ולא היו המכללות האחרות. אז היום הצורך הוא לא ל-800, היום הצורך הוא ל-250, אבל צריך לתת פתרון ל-250 האלה. ל-250 הסטודנטים האלה אין פתרון אחר.

אני, כאיש חינוך, מאוד מאמין בסביבה לימודית. ההכרה והתודעה שאתה שייך למכינה אוניברסיטאית ושאתה בן חוקי ולא בן של פילגש – סליחה על הביטוי – של מכינה אחרת שלוקחת על זה אחריות, חשובה. אני חושב שאתם עושים טעות, למרות שהחשיבה הזאת אולי נכונה כלכלית. דרך אגב, אולי תציעו לדוקטור מבורך שאותם 700 יבואו אליכם, אולי זה רעיון יותר טוב.
אהרון שי
מיזם משותף הוא רצוי, לית מאן דפליג. השאלה היא איך לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני בעד מיזם משותף, אבל זה לא עניין של סמל, לא רק עניין של מסר, זה גם עניין מהותי. בסוף אני לוקח את הסטודנט הבודד ושואל מה הדימוי העצמי שלו והמוטיבציה האישית שלו כשהוא לומד במכינה בסמינר לוינסקי ואחר כך הוא עובר לאוניברסיטת תל-אביב, מול זה שהולך ישר למכללה של האוניברסיטה. הוא יכול להגיד: זה מכללה וזה מכללה, עזוב אותי מכל העניין והוא יוותר גם על הדבר הזה. היום הוא יודע שיש לו אתגר, זה יותר קשה, יותר מאמץ, אבל יותר יוקרתי, זה אופק אחר, זו אוניברסיטה. שוב, מבלי לזלזל במכללות. אני יודע להוקיר את מפעליה החברתיים של האוניברסיטה, אבל אני חושב שאתם עושים כאן שיקול מאוד לא נכון. אשמח אם תזמין אותי לדיון מפורט, אני מוכן להשתתף, אבל כעיקרון אני חושב שהדבר הזה הוא טעות מאוד גדולה.

אני מצטרף לפניה אליכם לא לסגור את המכינה זאת. היא סוגרת אופציות מהותיות לאותם סטודנטים, שלמרות שהם באים מפריפריות חברתיות וגיאוגרפיות כמו שצוין, מוכנים להתמודד עם האתגר של אופק אקדמי ברמה הגבוהה ביותר, של אוניברסיטת תל-אביב, ולא עוד אחת מ-43 המכללות שקיימות, שאני מאוד מכבד ומעריך. אגב, הפתרון לצמצום הפערים תמיד מתחיל ממובילים, והמכינות האוניברסיטאיות הן המובילות. אם גם האחרים יחקו אתכם, כי אני מניח שלכולם יש את הצרות הכלכליות - - -
אהרון שי
נחזור אליכם עוד שנה.
היו"ר זבולון אורלב
אז נבוא עוד פעם לות"ת ולשר החינוך. כמו ששר החינוך ב-1990 ומנכ"ל משרדו, שאני מכיר אותו באופן אישי, נתנו אז את הפתרונות האלה אז צריך לתת פתרון. אני מסכים שהשתנה המצב, צריך לעשות חשיבה מחודשת איך מתמודדים עכשיו. אי-אפשר לתקצב מכינה של 800 ומכינה של 300 באותם הכלים. השתנה משהו, וגם אתם צריכים לעשות איזשהו שינוי חשיבה איך מתמודדים עם הדבר הזה ולהבין שיש לזה חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה.

דרך אגב, בסמינר הקיבוצים יש מכינה?
קריאה
הם סגרו המכינה.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא נורא, כי אז הם יכולים ללכת ללוינסקי. זה העתק מושלם בין סמינר הקיבוצים וסמינר לוינסקי מבחינת המהות, התוכן הפנימי, הדיסציפלינות, תחומי הדעת. אין בעיה עם הדבר הזה. אבל לעשות מעברים בין אוניברסיטה ומכללה - - -

אצלנו אומרים: מעלים בקודש ואין מורידים בקודש. יש הרבה מקורות לדבר הזה, שדברים ששימשו בקודש מסוים אי-אפשר להשתמש בהם לדברים פחותים. זה, במובן מסוים, הורדה בקודש. במובן האקדמי אוניברסיטה היא ברמה אקדמית גבוהה יותר בגלל המהות שלה. לכן אנחנו פונים אליכם, מצטרפים לפניה של מנהלי המכללות וגם של האגודה.

יש כאן כמובן את העניין של העולים החדשים, שלהם אין פתרון אחר. אני תמיד חושש ממגיפה, כיוון שפותחים פתח לאחד זה הופך להיות למגיפה. אני פונה לאוניברסיטה להמשיך ולקיים את המכינה. הבנתי ממך שקודם כול היא ממשיכה להתקיים.
אהרון שי
לא, אני לא רוצה להבטיח. אני אומר שמתקיים אצלנו דיון. בהנהלה נפלה החלטה אחת, הוועד המנהל צריך לאשר.
היו"ר זבולון אורלב
להמשיך לקיים.
אהרון שי
לא, בהנהלה נפלה החלטה לשיתוף פעולה ברוח המיזם שעליו דברתי.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא ממליצים על הדבר הזה, אני חושב שזה החטאת המטרה. יש לי בקשה: במידה שתתקבל החלטה אחרת - תודיעו לנו, כנראה נרצה לקיים דיון יותר רחב ויותר מהותי בסוגיה הזאת. הקציתי לזה מעט זמן היום כי חשבתי שזה עניין טכני קצר.

באותה הזדמנות אני פונה לות"ת לבדוק מחדש את שיטת החישוב ושיטת התקצוב כדי שהאוניברסיטאות יוכלו לקיים את המכינות. זה משק כספי סגור או שגם זה בתקצוב הכולל של האוניברסיטה?
אמיר גת
זה תקציב סגור.
היו"ר זבולון אורלב
אז צריכים לשבת עם משרד החינוך, עם האגודה, עם מי שצריכים לשבת כדי לבדוק מחדש כדי שלא יהיו גירעונות. לדעתי, לא צריכים להיות גירעונות. גם פה אני אומר שאם צריך להגיע לחקיקה נגיע לחקיקה. בשלהי הכנסת הקודמת הסדרנו בחקיקה את תקציב המכינות הקדם-צבאיות. אם יאלצו את הכנסת אז נתערב גם בדבר הזה.
אמיר גת
לא נעים לי כי כל דבר שאתה אומר אני אומר שאנחנו עושים, אבל באמת המודל נבדק עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה אליך – תעשו ככה שלא יגיעו אלינו אף נושא. אשמח להיות מובטל, לא לקיים דיונים באשר לכוונה לסגירת בית-ספר לרפואת שיניים ולא לקיים דיון באשר לכוונה לסגירת מכינה קדם-אקדמית. זה המבחן שלכם - אם אני מקיים דיון סימן שנכשלתם. עובדה, אין פתרונות, אז צריכים לקיים את הדיונים האלה.

תודה רבה לכם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים