ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/05/2009

שונות., קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה., אישור סידור אולם המליאה., אישור מועד סיום כנס הקיץ ומועד תחילת מושב החורף., הרכב הוועדות הקבועות והמיוחדות והרכב נשיאות הכנסת., קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בדבר הקמת משרדים חדשים וחלוקת הסמכויות., סדרי הדיון לדיון מיוחד במליאה בנושא יום הרצל.

פרוטוקול

 
PAGE
47

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המסדרת

שהתקיימה ביום שני י' באייר התשס"ט (4 במאי 2009) בשעה 10:00
סדר היום
1. הרכב הוועדות הקבועות והמיוחדות והרכב נשיאות הכנסת.


2. אישור סידור אולם המליאה.

3. אישור מועד סיום כנס הקיץ ותחילת מועד כנס החורף.

4. סדרי הדיון: א. להביע אי אמון בממשלה.

ב. לדיון מיוחד במליאה בנושא יום הרצל.


5. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בדבר הקמת משרדים חדשים וחלוקת

הסמכויות.
נכחו
חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

זבולון אורלב

רוברט אילטוב

חיים אמסלם

אופיר אקוניס

אורי אריאל

זאב ביילסקי

דניאל בן-סימון

מוחמד ברכה

משה גפני

דני דנון

צחי הנגבי

נסים זאב

ציפי חוטובלי

יואל חסון

אחמד טיבי

אמנון כהן

אורלי לוי-אבקסיס

יריב לוין

חמד עמאר

אופיר פינס-פז

יוחנן פלסנר

מירי רגב

כרמל שאמה

עתניאל שנלר

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

אורית זוארץ

דב חנין

אלכס מילר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

סעיד נפאע

ציון פיניאן

ליה שמטוב
מוזמנים
איל ינון – מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורביץ – סגנית מזכיר הכנסת

נאזם בדר – סגן מזכיר הכנסת

מנהלי ועדות

מזכירות ועדות
יועצת משפטית
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

1. הרכב הוועדות הקבועות והמיוחדות והרכב נשיאות הכנסת
היו"ר זאב אלקין
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המסדרת. אני מקווה שזאת תהיה הישיבה האחרונה של הוועדה המסדרת, ולאחר שנעבוד קשה בשעתיים הקרובות נוכל להעביר את המושכות לוועדות הקבועות של הבית ממחר.

אנחנו עם סדר היום עמוס שנמצא על שולחנה של הוועדה המסדרת, והנושא הראשון קשור במישרין למה שפתחתי בו – שהתפקיד העיקרי של הוועדה המסדרת הוא לסדר את סדרי הבית ולהחליט על הרכב הוועדות הקבועות והמיוחדות והרכב נשיאות הכנסת. זה אכן הסעיף הראשון בסדר היום, ונפתח בו.

מונחת על שולחנכם, חבריי חברי הכנסת, הטבלה המוצעת לחלוקת המקומות בוועדות הקבועות. אנחנו נתחיל קודם כול מן הוועדות הקבועות. לטבלה הזאת מצורפים שני דברים: האחד הוא דף הסברים לכוכביות שמופיעות בטבלה, כי יש כמה הסדרים בין סיעות הבית שרצו להתחלף עם מכסה של סיעה אחרת, והדברים האלה מצוינים בכוכבית ומפורטים בכתב בעמוד מיוחד שמצורף לטבלה. דבר נוסף שמצורף הוא מפתחות לבניית הטבלה, ויש שני מפתחות נפרדים: יש מפתח נפרד להרכב ועדת הכנסת ומפתח לבניית שאר הוועדות שנותנת את המספר הכולל של החברים לכל סיעה, ולאחר דיאלוג עם סיעות בבית מגיעה לכאן הטבלה המוצעת.

אני אפתח ואומר כמה משפטי פתיחה, ולאחר מכן נפתח בדיון. ראשית, הטבלה המוצעת לפניכם בנויה על הצעה – שאתם יכולים לשים לב אליה בקלות כי זה מופיע גם בחישובי המפתח – של צמצום מספר חברי הוועדות לעומת מספרם בכנסת הקודמת. אני מדגיש את מה שאמרתי – לעומת הכנסת הקודמת. כשעבדנו על בניית הטבלה וההצעה בדקנו את כל ההיסטוריה של ועדות הכנסת לדורותיהן. למעשה, הטבלה הזאת בנויה, לפי הרבה מאוד תקדימים היסטוריים. אני יכול לציין רק כמה דוגמות:

למשל, ועדת הכנסת שמוצע שתורכב מ-17 חברים, היו כנסות שבוועדת הכנסת היו 17 חברים, הייתה כנסת שהיו בה אפילו 15 חברים, והיו גם כנסות שהיו בה יותר. בכנסת הקודמת הייתה למשל חריגה לכיוון הפוך –25 חברים. כמובן, יש יתרונות וחסרונות לכל אחת מן השיטות הללו. כנ"ל גם לגבי הרכב הוועדות. החוק קובע היום את המספר המרבי לחברים בוועדה כי המחוקק חשש, ובצדק – אני בדקתי את ההיסטוריה – שבגלל לחץ של חברים רבים לשבת בוועדות שנחשבות יותר יוקרתיות בבית היא לא תדע להציב לעצמה גבול, ובוועדות יוקרתיות יהיו פחות או יותר בהיקף של כשליש או רבע מהבית. היו גם מצבים כאלה בתולדותיה של הכנסת, ולכן המחוקק קבע את הגבול העליון, שעל-פי חוק הוא 17 חברים בשלוש ועדות – כספים, חוץ וביטחון וחוקה, ו-15 חברים בכל שאר ועדות הבית.

המחוקק לא קבע את הגבול התחתון. את העניין הזה הוא השאיר לשיקולם של חברי הבית, ואכן בכנסת לאורך הדורות השונים לפעילותה של הכנסת ננקטו מספרים שונים במסגרת המגבלה הזאת: היו כנסות שניצלו את כל המכסה שקבע המחוקק, והיו כנסות שהחליטו ללכת על מספרים נמוכים יותר. היו ועדות שהיו בנויות מתשעה חברים, והיו ועדות שהיו בנויות מ-11 חברים. כל המספרים שיש כאן, יש להם תקדימים בהיסטוריה של הבית.

היתרונות והחסרונות של כל שיטה הם ברורים, ואני אציג אותם כאן על השולחן. במצבים שמנצלים את המכסה המרבית שקובע החוק – ואפילו היו תקופות שהכנסת חוקקה הוראת שעה מיוחדת כדי להגדיל את המכסה כי לא הסתדרה עם כוונת המחוקק, כולל בכנסת הקודמת – אפשר להגיע לייצוג יותר רחב של הסיעות בבית וגם לייצוג של חברי כנסת ביותר ועדות. אנחנו יודעים שאנשים שמגיעים לכנסת הם אנשים איכותיים שבאים מתחומי עשייה רבים, והרבה פעמים קשה להם להחליט איפה לפעול אם הם רוצים לפעול בכמה ועדות, ובצדק – כל אחד מגיע עם המטען שלו. אלה היתרונות של השיטה המרחיבה. אבל לשיטה המרחיבה יש גם חסרונות רבים, וכולנו נוכחנו לראותם אותם בכנסות האחרונות בשנים האחרונות – כולל אני לפחות כחבר כנסת בקדנציה שנייה – כאשר חברי כנסת נרשמים לוועדות רבות. הוועדות בכנסת מאוד פעילות ויושבות במקביל, ואז חברי כנסת לא באים לחלק מן הוועדות שאליהן נרשמו. אני עברתי על חלק מהסטטיסטיקה, ויש ועדות מסוימות שחברי כנסת היו רשומים בהן ולא הגיעו, ולו לדיון אחד, כולל הדיון על מינוי יושב ראש הוועדה. כנראה, היו כוונות טובות, אבל בסדרי העדיפויות שקובע כל חבר כנסת הוועדות האלה נפלו קרבן לוועדות אחרות. אין לי חס וחלילה חשש שהן התבטלו, אבל מי שרשום בכמה ועדות לא יכול להתפצל לכמה ועדות בו-זמנית. לכן שיעורי הנוכחות בוועדות היו מאוד נמוכים.

בבדיקה הסטטיסטית שעשיתי גיליתי שבוועדות שנחשבו לוועדות עם שיעורי נוכחות גבוה יותר, כמו למשל ועדת הכספים – הנוכחות הממוצעת בישיבות הגיעה מעט למטה ממחצית ממספר החברים הרשומים בוועדה. היו כמובן אפילו בוועדת כספים ישיבות שהתנהלו "פה אחד" – הפה של היושב ראש שבלעדיו אי אפשר לקיים ישיבה. לעומת זאת היו ועדות, ביניהן ועדות קבועות שבהן המספר הממוצע לא הרבה יותר גדול מ-1, אלא 1.2, 1.5 חברי כנסת לישיבה. זה אומר שחלק גדול מאוד, אם לא מרבית הישיבות בוועדות האלה, התנהל בנוכחות יושב ראש הישיבה בלבד. המצב רחוק מאוד מלהיות אידיאלי, ונשמעו לא מעט טענות על כך, שעל הנייר רשום 15 חברים, ובסוף ההחלטות מתקבלות על-ידי חבר כנסת אחד או מקסימום שלושה, אפילו בוועדות שהן פופולריות יחסית; הופתעתי יחסית כשבדקתי את הסטטיסטיקה שוועדות שהיו יחסית פופולריות, כמו חינוך ופנים, אפילו שם כשבודקים את המספר הממוצע של חברי כנסת שנכחו בישיבה למעלה מחצי שעה – המחשב של הכנסת מציין את חברי הכנסת שהיו בישיבה למעלה מחצי שעה ולמטה מחצי שעה. אני רואה את ההפתעה- -
זבולון אורלב
מי רושם את זה? זה סוד צבאי.
היו"ר זאב אלקין
רושמים את זה, ואפשר לקבל את זה, זה לא סוד צבאי.
זבולון אורלב
הקצרנית.
זאב ביילסקי
למה אתה צריך להאריך כל כך? הלוא ברורה לכולם הסיבה למה אתה מביא את זה, אז מדוע צריך להאריך? אני קצת נעלב, אתה יודע. זאת פגיעה באינטליגנציה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ביילסקי, אני שמח לחלוק איתך בתור חבר כנסת חדש את החוויות שעברתי כאן בכנסת הקודמת.
זאב ביילסקי
אני אמנם חדש, אבל אני זוכר - - -
נסים זאב
חדש מלא ישן.
זאב ביילסקי
- - כשהייתי ראש עיר, ופעם הודיעו לי שוועדת פנים באה לבקר ברעננה, בדקנו כמה אנשים יש בוועדת הפנים, ועד היום אוכלים את הבורקסים של אלה שלא באו.
היו"ר זאב אלקין
הנה, זהו, ברור.
זאב ביילסקי
אז בואו נלך הלאה. יש לאדוני סדר יום עמוס. אנחנו מבינים את המצוקה של הקואליציה, אנחנו באמת משתתפים בצערכם.
היו"ר זאב אלקין
אני דואג אך ורק לבורקסים של ראש העיר רעננה, כי הרי יש ראש עיר חדש.
זאב ביילסקי
בואו נצא מנקודת הנחה שאנשים פה כל-כך אינטליגנטים – גם החדשים וגם הישנים. אני תופס כל כך מהר. האמן לי, אדוני היושב ראש, לא האמנתי כמה מהר אני אתפוס כשתביא את הסעיף הזה ותסביר את ההיסטוריה.
היו"ר זאב אלקין
מצוין. אנחנו תכף נעבור לדיון, אבל תרשה לי להשתמש באפשרות שלי לפתוח כאן ולתת הסבר לחברי הכנסת על היתרונות והחסרונות של כל שיטה.


תיארתי כרגע את החסרונות. על שולחן הכנסת הקודמת היו זמן רב המלצות מקצועיות של מומחים למדע המדינה לגבי שינוי שיטת הממשל או לצמצם את מספר הוועדות או לצמצם את מספר החברים. המציאות הזאת לא הייתה קיימת בכנסות הקודמות כי היו פחות ועדות, וכשהגדילו את מספר הוועדות שכחו במקביל לצמצם את מספר החברים, ואז הגיעו למציאות בלתי אפשרית של המון משבצות, הרבה יותר ממספר חברי הכנסת.
יוחנן פלסנר
אבל המומחים למדע המדינה השיאו את זה במסגרת של מערכת שינויים כוללת, לא רק שינוי אחד שמעקר את האופוזיציה.
היו"ר זאב אלקין
אני לא חושב שזה לא מה שמעקר. אני אפתיע את חבר הכנסת פלסנר; שנינו היינו חברי כנסת מהקואליציה בכנסת הקודמת, אבל כשבדקתי את טבלאות הנוכחות הבעיות בנוכחות לא היו רק בקואליציה, אלא התברר שגם אצל חברי כנסת מהאופוזיציה שיעור הנוכחות בחלק מהוועדות, כולל בוועדות היוקרתיות, היו בהיקף של 10%. לכן הבעיה כאן היא לא קואליציה-אופוזיציה, אלא מבנה הבית. כפי שאמרתי, יש יתרון לשיטה אחת, יש יתרון לשיטה אחרת. אנחנו העדפנו ללכת לפי השיטה המוצעת כדי לנסות להגיע למצב שבוועדות השונות באמת יפעלו חברי כנסת, והדיון לא יתקיים פה-אחד.
יואל חסון
אדוני היושב ראש, הבעיה היא לא של - - -, הבעיה היא של הממשלה שאונסת את הכנסת באופן ברוטאלי וקשה. זאת האמת וכדאי שתדע את זה.
היו"ר זאב אלקין
חברי חבר הכנסת חסון, אם תבדוק אחוזי נוכחות של חברי כנסת בכנסת הקודמת - -
יואל חסון
הסתדרנו מעולה בכנסת הקודמת, מי כמוך יודע את זה.
היו"ר זאב אלקין
אני לא בטוח שאתה רוצה- -
דב חנין
בואו נדבר גם על אחוזי נוכחות של שרי הממשלה.
יואל חסון
אתם אונסים את הבית הזה, והופכים את הכנסת- - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון, אני לא בטוח שאתה רוצה לאלץ אותי להביא נתונים מספריים על נוכחות של חברי כנסת- -
מוחמד ברכה
אתה לא גננת ולא שופט. זה לא התפקיד שלך.
היו"ר זאב אלקין
אני מסיים את דברי הפתיחה שלי. אני מעביר את זכות הדיבור לנציג הרשמי בוועדה המסדרת של הסיעה הגדולה באופוזיציה, חבר הכנסת צחי הנגבי- -
זאב ביילסקי
הסיעה הגדולה בכנסת.
היו"ר זאב אלקין
גם הסיעה הגדולה בכנסת. הדבר בא לידי ביטוי גם בטבלה המוצעת – קדימה מקבלת כאן יותר מקומות מהליכוד אפילו. הכול הוגן. במהלך הכנת הטבלה הזאת ניסינו לבוא בדברים עם כל סיעות הבית ולענות על מקסימום הצרכים, ואני מקווה שברוב המכריע של המקרים הצלחנו. אני מעביר את רשות הדיבור- -
אחמד טיבי
אחריו יהיה נציג הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה?
היו"ר זאב אלקין
אם הוא מאוד יתעקש, כן.
צחי הנגבי
תודה, אדוני היושב ראש. ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש על שהמשיך את המנהג המקובל על ראשי ועדות מסדרות, לפחות ב-20 השנים שאני בכנסת, לא לעשות שימוש מופרז בעובדה שהוועדה הזאת כמיני-כנסת משקפת רוב מוחלט לקואליציה, ובאה בדברים עם סיעות האופוזיציה. אני לא יודע לגבי סיעות אחרות, אבל נעשו ניסיונות גדולים מאוד להגיע עם סיעת קדימה להסכמות בשורה של נושאים שהיו ועדיין הם רגישים וחשובים בעבורנו. לכן אקפיד לומר שאף על פי שאנחנו הסיעה הגדולה ביותר באופוזיציה אני לא מייצג כאן סיעות אופוזיציה אחרות, שאני מניח שלא כולן מרוצות. אנחנו לא מרוצים מהעובדה שאכן התהליך הזה מתבצע; זה תהליך שהוא תולדה של מצוקת הממשלה בהיעדר מספיק חברי כנסת לעבודה פרלמנטרית שגרתית. לכן נולדה היוזמה הזאת. האם היוזמה הזאת פסולה? אני חייב לומר שאני בדילמה.

בוויכוח הפנימי בתוך קדימה הייתי מאלה שסברו שגם אם המהלך הוא כוחני ונובע מטעמים פוליטיים-קואליציוניים מובהקים, הוא לא בהכרח פוגע בעבודת הבית, כי אני זוכר את חמש השנים שאני ניהלתי בהן ועדות – ועדת חוץ וביטחון שניהלתי בשלוש השנים האחרונות, שהיא ועדה יוקרתית, שמתדפקים על שעריה, ובאים אליה רבים וטובים. אבל בסופו של דבר בעבודת החקיקה השגרתית המהותית, יעיד חברי עתניאל שנלר, שלא פעם היינו לבד בחוקים מאוד חשובים: חוק שירות המילואים, חוק המטה לביטחון לאומי – עשרות שעות של דיונים שלכל סעיף ולכל תג ופסיק יש משמעות, ומתוך 27 חברי הוועדה: 10 ממלאי מקום שזכאים להשתתף בעבודת החקיקה, ו-17 חברים רשמיים, היו שלושה-ארבעה חברים. כנ"ל בוועדת הכלכלה שהייתה לי הזכות לעמוד בראשה בחוקים מאוד מרכזיים: כביש חוצה ישראל, חוק הפיקדון, הרפורמה במשק הדלק, וכהנה וכהנה בעשייה החקיקתית. בסוף יושבים היושב ראש ועוד שניים-שלושה משוגעים לדבר שמוכנים לשבת- -
דב חנין
ועכשיו יישבו הרבה כי צמצמתם- -
צחי הנגבי
יכול להיות. יכול להיות שבאופן יחסי מתוך "שלא לשמה" יבוא "לשמה", ובאופן דיאלקטי יותר אנשים בוועדות יהיו יותר מעורבים. אבל עדיין יש פה בעיה כי הצמצום פוגע בעיקר באופוזיציה, מכיוון שלקואליציה יש מתי-מעט חברים שצריכים לעשות עבודה פרלמנטרית, וסיעות האופוזיציה שזה כל פעולתן, יש להן פחות מקומות בוועדות.

לקדימה הבעיות נפתרו, ולכן אנחנו לא יכולים לקונן פה כי הקואליציה הלכה לקראתנו ולא נפגענו. לכן גם לא נוכל להצביע "נגד" כי זה יהיה מגוחך גם לקבל את מה שנמסר וגם להצביע "נגד". אבל אני מביע פה את העמדה שהבעתי גם בשיחות האישיות שהיו לנו עם זאב אלקין, שאנחנו נכנסים לתהליך כמי שכפאו יושב ראש הוועדה המסדרת – שלא לומר "כפאו שד" – ואנחנו נאנסים בעניין הזה. אבל אנחנו עושים את זה מתוך הבנה שזה כורח המציאות, ולכן קדימה לא תתנגד, אבל היא תביע את העמדה כפי שהבענו גם בתקשורת, וכפי שאנחנו מביעים כאן – שהמהלך הזה, מוטב היה לו שלא יבוא לעולם. תודה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת הנגבי. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי
האמת היא, כפי שאמר חבר הכנסת בילסקי, שכל תכליתו של הצעד הזה של צמצום מספר חברי הוועדה הוא רק כדי להציל את הממשלה ואת הקואליציה מהעובדה שאין לה חברים לשבץ בוועדות. היה אמור להיווצר מצב שהאופוזיציה מנצחת בוועדות מכיוון ששרים וסגני שרים לא באים לוועדות. הייתה אפילו מחשבה גרוטסקית לאפשר לסגני שרים להיות חברים בוועדות ולהצביע, וכאשר זה לא יצא אל הפועל יצאה תוכנית מגרה אחרת אל הפועל – צמצום מספר חברי הוועדות. בראש ובראשונה זה פוגע באופוזיציה; אפשר היה לנהל על זה מאבק עיקש יותר, אבל יש רוב דורסני, לצערי, של הקואליציה, והמהלך הזה נכפה על הכנסת.

אני רוצה לחלוק איתך, אדוני היושב ראש, את הניסיון שלי. אפשר שחבר כנסת יהיה בשתי ועדות. הוא יכול למלא את תפקידו היטב בשתי ועדות, לאו דווקא בוועדה אחת. ועדה אחת זה פחות מדי. רבים מחברי הכנסת מתעניינים לא רק בנושא כספים, אלא גם בוועדת חוקה, בוועדת עבודה ורווחה, והצמצום מאלץ את רוב חברי הכנסת באופוזיציה, ואולי גם בקואליציה להיות חברים במקרה הטוב בוועדה אחת. זה צמצום חופש הפעולה של חברי הכנסת ה-18.

למען הגילוי הנאות לא כל מה שביקשתי ממך קיבלתי לרע"ם-תע"ל, אבל רוב מה שביקשתי ממך קיבלתי במסגרת הצמצום הזה שגם פוגע בסיעה שלי, רע"ם-תע"ל, כי כל אחד מקבל ועדה אחת. לכן ההשגה שלי היא על המהלך בכלל של צמצום חברי הוועדה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה
הקואליציה הזאת מסוכנת לכנסת. ככה זה התחיל ביום הראשון אחרי ההשבעה כששינו חוק יסוד בשלוש קריאות ביום אחד. כאן מנסים לשתק את הכנסת מכיוון שהקואליציה אינה יכולה לשלוח חברים. תפקידו של יושב ראש הוועדה המסדרת הוא לא גננת, ואפילו לא שופט כדי לשפוט חברי כנסת מתי הם מופיעים ועל מה הם מופיעים. הציבור ישפוט, והעבודה הפרלמנטרית תשפוט. חברי הכנסת ממלאים את תפקידם באופן כללי. לפעמים נכפית עליהם חברות בוועדות מסוימות, ולכן יכול להיות שהם לא מופיעים.

אבל צורת החישוב אינה מקובלת. כלומר לעשות חישוב נפרד לוועדת הכנסת וחישוב נפרד לשאר הוועדות זה כאילו לתת למי שאפשר בוועדת הכנסת ומי שלא מקבל לא יכול לגרור את החלק שלו לשאר הוועדות, ואז הוא מקבל אפס, ונוצר מצב מאוד מעוות. הסיעה שלנו יושבת על הגבול של הייצוג בכל דבר. אנחנו ארבעה חברי כנסת, ולפי החישוב הזה אנחנו על סף הכניסה לוועדת הכנסת, ולא נכנסנו; אנחנו גם על סף הכניסה לוועדת הכספים ולא נכנסנו; אנחנו על הסף של קבלת חמישה חברים בוועדות ולא קיבלנו, אבל זה על-פי הצורה שהוועדה המסדרת חישבה את הדברים.


יש גם עיוותים שזועקים לשמים. בוועדת הכנסת, למשל, יש לסיעת ש"ס, לפי החישוב שלכם, 1.54, ונתתם להם 2; לחד"ש יש 0.56 – נתתם לה אפס. זאת אומרת העיגול של ה-0.54 יכול להיות 1 שלם אצל ש"ס, אבל 0.56 לא יכול להיות 1 אצל חד"ש. זאת צורת חישוב מפלה בצורה קיצונית.
נתקדם הלאה
כשעושים את החישוב לגבי שאר הוועדות משום מה עושים את החישוב לפי מפתח של 2/10 – למה לא על-פי חישוב של 3/10, אם זה צודק יותר? המדד הוא 1.25- -
דב חנין
שמינית.
מוחמד ברכה
שמינית. הם הורידו את ה-5, ואז יצא כאילו זה לא 4.5 שזה יכול להיות 5. אבל בצורת החישוב שלכם, זאב אלקין, לקדימה יוצא 31.36; עיגלת את זה ל-32; לליכוד יצא 30.24, ועיגלת ל-31; לש"ס – 12.32, ועיגלת את זה ל-13. כשמדובר בחד"ש – 4.8, הורדת 1. זה לא מתיישב עם כללי החישוב המינימליים. לא רק שצורת החישוב לא הוגנת, אלא גם על-פי החישוב שלכם עשיתם מעשה שלא ייעשה כדי לפגוע בסיעה קטנה.

הדבר הזה לא יכול לעמוד בשום מבחן, לא מוסרי, לא פרלמנטרי, לא משפטי ולא של הגינות – לא שום דבר. אנחנו סיעה של ארבעה, ויש לנו פחות ייצוג מאשר היה לנו כשהיינו שלושה. אנחנו על הסף בכל דבר, אבל אתם מורידים אותנו למטה במקום להעלות אותנו למעלה. בזמן ש-0.32 הופך ל-1 אצל קדימה, אצל ש"ס ואצל הליכוד, על-פי החישוב הלא צודק שלכם 0.48 הופך להיות אפס אצלנו. זה דבר לא מקובל.

צורת החישוב מעוותת, אבל גם המסקנות מהחישוב שאתם עשיתם הן מעוותות. יחסי הכוחות בין הקואליציה לאופוזיציה הוא 11:6. מה היה קורה אם זה היה 10:7? מה קרה?
היו"ר זאב אלקין
יחס הכוחות הזה 11:6 תואם את מה שיש בכנסת כולה, אבל בסדר.
מוחמד ברכה
לא חשוב, אבל החישוב שלך הוא לא נכון.
היו"ר זאב אלקין
אני לא אפריע לך כרגע, רק אני מציע שתנסה לסכם כי יש גם חברי כנסת, אפילו מסיעתך, שרוצים לדבר, אז אני מציע שיהיה להם זכות דיבור.
דב חנין
אם אתה עושה את החישוב הנכון ונותן לש"ס 1 ולחד"ש 1- -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חנין, עוד מעט יגיע תורך לדבר, וכדי שיהיה לך זמן לדבר אני מבקש מחבר הכנסת ברכה לסכם.
מוחמד ברכה
אתם העמדתם בפנינו ניירות, ואנחנו מתייחסים אליהם. אנחנו מתייחסים לצורת החישוב הלא הוגנת, אבל גם על-פי החישוב הלא הוגן אתם עושים משהו עוד יותר לא הוגן כאשר אתם מעגלים כלפי מעלה לטובת הסיעות הגדולות שאתם רוצים בטובתן – איך 0.32 הופך להיות 1 שלם?
היו"ר זאב אלקין
הבהרת את עצמך היטב. משפט לסיכום כדי שיהיה זמן גם לחברי כנסת אחרים.
מוחמד ברכה
אם זה התחיל אחרי יום ההשבעה עם אותו חוק יסוד שערורייתי, ואתם ממשיכים – אתם מסוכנים לכנסת לא רק במובן של השלום, השוויון והדמוקרטיה, אלא גם במובן של התנהלות הכנסת.
דני דנון
אנחנו מסוכנים- - -
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס בצורה קצת יותר רחבה להצעה שלך כי ההצעה שאנחנו מצביעים עליה היא חלק ממגמה שמטרידה אותי. יש כאן ממשלה שקמה בחטא; חטא של ראש ממשלה חלש שלא מסוגל לעמוד בפני אדם – לא בפני אנשים מהסיעה שלו, לא בפני אנשים מהסיעות האחרות- -
ציפי חוטובלי
ולכן הוא הקים את אחת הממשלות הכי חזקות שהיו כאן- -
יואל חסון
ממשלה חזקה? איזו ממשלה חזקה את רואה פה?
ציפי חוטובלי
- - -
אורית זוארץ
ממשלה שנקנתה ברוב.
ציפי חוטובלי
- - -
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת זוארץ, חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת חוטובלי, אנא לאפשר לחבר הכנסת פלסנר להביע את הביקורת על הממשלה. זאת זכותו הפלרלמנטרית הבסיסית.
יוחנן פלסנר
- - הוא מכר את הנכסים הציבוריים, ועכשיו ראש הממשלה מוכר את הנכס היקר ביותר שלנו – את הנכס של שמירה על הערכים הדמוקרטיים, את נכס הדמוקרטיה. איך הוא עושה את זה? הוא מכופף את הכנסת מהלך אחרי מהלך ומרוקן אותה מתוכן. קודם הוא לקח לה את כלי העברת התקציב, ואתמול הבנתי ששר המשפטים העביר לממשלה חוק שאמור לשנות את כל שיטת האי אמון ושיטת פיזור הכנסת. יש כאן בעצם ביטול של הכנסת, הכפשה של הכנסת. בהקשר הזה צמצום הוועדות נראה אחרת לגמרי מאשר בהקשר שאתה דיברת עליו, שיש מומחים שמדברים על זה. אני רוצה לראות את המומחים האלה. המומחים שאני מכיר מדברים על כך שצריך לעשות רפורמות ברשות המחוקקת, אולי ליצור כלים שיאריכו את משך כהונתה של הכנסת, אבל במקביל להעניק יותר כלי פיקוח. אין כאן שום שינוי של איזונים ובלמים; רק לוקחים את הבלמים, והדמוקרטיה הישראלית מדרדרת לתהום. בהקשר הזה ההצעה הזאת בעייתית.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת פלסנר, אתה טועה. זה לא מעניינה של הוועדה המסדרת, זה יהיה מעניינה של ועדת הכנסת. אבל במסמך על הידוק היחסים בין הכנסת לממשלה והגברת הפיקוח שהוכן בידי ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, ובידי יושבת ראש הכנסת הקודמת, דליה איציק הפרט הזה לא מופיע כי הוא עניין פנימי של הכנסת. אבל אם כבר נגעת בנקודה, אני אגלה לך כיושב ראש הקואליציה, שאני תומך בשתי ידיים במסמך ההוא, ואני מקווה שבמאמצים המשותפים בין הקואליציה לאופוזיציה נפעל ליישמו בדיוק כפי שהוכן בידיהם.
יוחנן פלסנר
אם אנחנו מדברים על שינויים צריך לעשות אותם בצורה שקולה, לדון בכל מסכת השינויים שגם אתה מדבר עליהם, ובחלקם הם מאוד חיוניים; לדבר על איך מאריכים את כהונתה של הכנסת, ובמקביל מעניקים לה יותר אמצעי פיקוח, ולא מבטלים את הכנסת. לזה אסור לתת יד. בנושא הספציפי של צמצום מספר חברי הוועדות בהקשר של צמצום כוחה של הכנסת וביטול האופוזיציה, אנחנו מבינים שזאת הצעה מאוד בעייתית שרק באמצעות רוב אד-הוק מקומי הקואליציה מעבירה אותו ומאלצת אותנו להסכים. אנחנו נאלץ לבחור את המאבקים שלנו, בהמשך נאבק בכל הכוח בנושא של ביטול הדמוקרטיה בכנסת.
זבולון אורלב
לא הבנתי, קדימה תומכת או לא?
היו"ר זאב אלקין
אנחנו נראה בהצבעה.
יוחנן פלסנר
מתנגדת למגמה ונאלצה לתמוך במהלך הזה.
רוברט אילטוב
למה נאלצתם?
קריאה
הוא דיבר "נגד" ויצביע "בעד".
היו"ר זאב אלקין
בסדר גמור.
קריאה
עריצות הרוב.
היו"ר זאב אלקין
חבר כנסת פלסנר הוא חבר ותיק, ובוודאי כמו חברי כנסת אחרים הוא מכיר את המציאות שמדברים "נגד" ומצביעים "בעד". זה קיים בכנסת. תודה רבה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. רבותיי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בתחילת דרכה של הכנסת, אבל זאת תחילת דרך מאוד בעייתית ומסוכנת. אנחנו נתקלים פה בדוגמה של שבירה מוחלטת של כללי המשחק – לא פחות מאשר שבירה של כללי המשחק. השבירה הזאת נעשית בגלל טעמים פוליטיים ידועים: ניפחו את הממשלה, אז עכשיו צריך לצמצם את הכנסת. אגב, זה לא הסוף, אפשר לנפח את הממשלה עוד יותר, ואז אולי בכלל יהיה מקום בוועדות רק ליושב ראש, ואז ממילא, חבר הכנסת הנגבי, יהיה 100% השתתפות כי היושב ראש תמיד יהיה שם.


זאת מגמה בעייתית, ואני רוצה להתייחס לשתי סוגיות עקרוניות: הסוגיה הראשונה היא סוגיית גודל הוועדות. סוגיה זו נדונה גם בכנסת היוצאת. אני אמרתי בכנסת היוצאת מה שאני אומר עכשיו: הוועדות של הכנסת הן מקום מאוד חשוב ביכולתה של הכנסת להיות גוף ייצוגי – לייצג את מגוון הקולות והכוחות שיש בציבור. מבחינה זו הכנסת הקודמת אכן אפשרה ייצוגיות בוועדות שלה. הייצוגיות הזאת נפגעת בצורה קטלנית בכנסת הנוכחית, כי הוועדות מצומצמות מאוד, וסיעות קטנות יוצאות החוצה ממעגל הוועדות. אנחנו, כמובן, יכולים להשתתף בוועדות, אבל אנחנו לא יכולים להצביע בהן. זאת פגיעה קשה מאוד בהיבט הייצוגיות שהוא אחד ההיבטים החשובים ביותר בעבודתה של הכנסת. אומרים שזה מועיל ליעילות הוועדות, אבל כמי שהשתתף באינטנסיביות בעבודת הוועדות אני לא חושב שגודלן של הוועדות פוגע; אם חברי כנסת יכולים להגיע לדיונים הם מגיעים; אם הם לא יכולים להגיע הם לא מגיעים. בכל מקרה אני עוד לא נתקלתי בישיבת ועדה שבגלל גודל הוועדה היא לא הצליחה לתפקד או לחוקק- -
היו"ר זאב אלקין
הוועדה יכולה לתפקד פה-אחד, אתה צודק, זה קורה הרבה.
דב חנין
גם עכשיו היא תתפקד פה-אחד. עדיין אתה אפשרת לחברי הכנסת את היכולת שלהם למלא את תפקידם בצורה ראויה.

הבעיה השנייה שגם היא שבירה של כללי המשחק זאת מערכת המניפולציות שהתבצעה כאן לגבי אופן חלוקת הוועדות. הטענה שלי ממש איננה אליך אישית, אדוני היושב ראש. אני יודע שאתה עשית מאמץ מאוד גדול כדי ללכת לקראת כל מיני סיעות; אני מדבר על השיטה שהיא, לדעתי, מניפולטיבית ופסולה. מהי מערכת המניפולציות שנעשתה כאן? יש כאן מניפולציה בשלושה צעדים: צעד ראשון הוא הפרדת ועדת הכנסת מיתר הוועדות. זה מהלך שנועד לייצר תוצאה מסוימת. למה לא להפריד את ועדת החוץ והביטחון מכל הוועדות האחרות? למה לא להפריד את ועדת הכספים ואת ועדת החוץ והביטחון? הפרדת ועדת הכנסת זה מהלך שמייצר תוצאות שונות לחלוטין מאשר אם ועדת הכנסת הייתה בתוך הפוּל הכללי.

מניפולציה מספר שתיים היא צורת החישוב: למה אנחנו צריכים לעבור לחישוב עשרוני ולעגל בתוך החישוב העשרוני? במקום שיהיה נניח שמיניות או רבעים יש לנו "נקודה-12". נורא פשוט. אם זה שמיניות, אז 4/8 זה חצי, וחצי מעגלים למעלה, כך מקובל בכנסת. אבל אם זה "נקודה-12", ולא שמינית אז אנחנו יכולים לעגל את זה גם למטה, והנה אנחנו מגיעים לתוצאות לגמרי אחרות.

מניפולציה מספר שלוש היא ההתעלמות מצורת החישוב. האמת היא, עמיתיי חברי הכנסת, שחבל שנתנו לכם בכלל את המספרים האלה כי המספרים האלה לא קבעו את החלוקה בפועל. גם המספרים המעוותים וגם המספרים על-פי מניפולציה מספר שתיים לא הובילו לתוצאה שאנחנו רואים בסופו של דבר. אני אתן כמה דוגמות בקיצור: לא ייתכן שאת המספר 0.24 מעגלים למעלה כי זאת סיעת הליכוד, ואת המספר 0.56 מעגלים למטה כי זאת סיעת חד"ש. זה לא ייתכן. לכן נעשיתי מאוד מודאג לתקצוב המדינה. אם זאת באמת הדרך שבה מנהלים את שיטת החישוב והחשבונות אז כנראה יש לנו בעיה בהבנה המתמטית.

ישנן סוגיות שהן סוגיות פוליטיות. לצערי הגדול, זכותה של הכנסת להחליט גם על ועדות של שלושה חברים. אני אתנגד לזה ואלחם בזה, אבל אם הרוב יחליט – זה מה שיהיה. אבל ישנם דברים שאפילו הרוב לא יכול לעשות. אפילו הרוב לא יכול לקבוע מערכת מסוימת של חישוב ולהתעלם ממנה בעצמו; אפילו הרוב לא יכול לקבוע חלוקה לפי פרמטרים מסוימים, אבל אחר-כך להתעלם מהם.

לכן אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת בנקודה אחת; לא בעניין גודלן של הוועדות כי לצערי, זאת שאלה פוליטית – אלא בעניין מידת החיוב של הפרמטרים המספריים שהוועדה המסדרת הולכת לפיהם. האם יש פרמטרים מספריים, האם יש שיטת עיגול, לפי מה נקבעת שיטת העיגול, מתי מעגלים למעלה או למטה, האם צריכה להיות אחידות או שמשום מה גם פה הרוב קובע את מה שנוח לו.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז
תודה, אדוני היושב ראש. אני מוכרח לומר שהדברים שלך והדברים של נציגי הממשלה מזכירים לי את אותה קריאה של הקוזק הנגזל – ממה נפשך? הכנסתם את כל מי שזז פה בכנסת בקואליציה לתוך הממשלה – 30 שרים, 9 סגני שרים – ועכשיו אתם אומרים שאין לכם מקום בוועדות. איך יהיה מקום בוועדות? כולם בממשלה, אז אין מקום לעבוד בעבודת הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
אם תבדוק סטטיסטיקות מכנסת קודמת, בעיית הנוכחות בוועדות הייתה של האופוזיציה לא פחות משל הקואליציה.
אופיר פינס-פז
אבל אתם הרי לא עושים שירות לאופוזיציה, למה להיתמם?
היו"ר זאב אלקין
אנחנו עושים שירות לכנסת.
אופיר פינס-פז
מה זה "שירות לכנסת". הכנסת מודה לכם.
היו"ר זאב אלקין
זה תכף נראה בהצבעה.
אופיר פינס-פז
כבר אני אומר לך, הכנסת מודה לכם, תודה על השירות. אני חושב שאתם מסרסים את עבודת הכנסת ופוגעים בה. צמצום מספר החברים בוועדות הוא דרמטי. ועדת חוקה, חוק ומשפט, למשל, הייתה ועדה שדינה היה תמיד כדין ועדת כספים וועדת חוץ וביטחון. כשהרחיבו, הרחיבו גם אותה; כשצמצמו, צמצמו גם אותה. הורדתה ל-13 חברים במה שמתרחש היום בעניין המשפטי וההשלכות שלו, זה לפי דעתי, דבר חסר אחריות.


אני רוצה לומר מילה בעניין הקיפוח של מפלגת העבודה. מפלגת העבודה קיבלה – לא תאמינו – ייצוג יתר בוועדת מדע וטכנולוגיה ובוועדת עלייה וקליטה. בשתי הוועדות האלה צמצמו את מספר החברים לתשעה, ומתוך תשעה חברים מפלגת העבודה קיבלה שניים. מדוע אינכם זועקים חמס שמפלגת העבודה קיבלה כל-כך הרבה חברים בשתי הוועדות האלה?
היו"ר זאב אלקין
שכחת לציין גם את כספים ואת חוץ וביטחון.
אופיר פינס-פז
בשתי ועדות שיש בהן תשעה חברים קיבלנו שניים. זה ייצוג יתר, אפילו אליבא דְדב חנין עם כל החישובים.
אחמד טיבי
סוף סוף יש לכם מקום שיש לכם השפעה בו.
אופיר פינס-פז
לעומת זאת בוועדת חוקה שיש בה 13 חברים, יש לנו נציג אחד, בוועדת הפנים – 1, בוועדת החינוך – 1, בוועדת כלכלה – 1. זאת אומרת אנחנו מבינים שהקואליציה ממש לא רוצה את חבריה מטעם מפלגת העבודה, זה בסדר, גם אנחנו לא מתים עליכם.
רוברט אילטוב
יש לכם ייצוג יתר בממשלה.
משה גפני
רצו לתת לכם את ראשות ועדת חוץ וביטחון.
אופיר פינס-פז
- - - יש איזה כללי משחק.
משה גפני
אבל רצו לתת לכם את ראשות ועדת חוץ וביטחון.
אופיר פינס-פז
- - -
משה גפני
איך באמת תצביע סיעת העבודה?
אופיר פינס-פז
אדוני יושב ראש הקואליציה, הדברים האלה בסוף מתבררים כחרב מתהפכת. היום אתה עושה את זה למיעוט, ומחר המיעוט הופך לרוב, והוא עושה את זה לכם. שינוי כללי משחק – לא רק פה, ראיתי את ההצעות בוועדת שרים לחקיקה שנדון בהם בהזדמנות אחרת – הוא שינוי כללי משחק מאוד מסוכנים.

לבסוף, אני לא יכול שלא להחמיא לחבריי מקדימה. שמעתי אתכם, חבריי מקדימה. על הדברים שלכם נאמר וצריך להיאמר – אכן אופוזיציה לוחמת במיטבה.
רוברט אילטוב
הם לומדים מהעבודה.
היו"ר זאב אלקין
תודה. חברת הכנסת זוארץ.
אורית זוארץ
כל התהליך של שינוי כללי המשחק שקוף עד כדי גיחוך. המהלך הזה פוגע בהשתתפות הפעילה של חברי הכנסת בוועדות, ולמען הסדר הטוב והשקיפות היה צריך להציג את מספר החברים בוועדות בכנסת הקודמת- -
היו"ר זאב אלקין
הזכרתי את זה. הכנסת הקודמת הלכה לפי נוסחה פשוטה: 15 בכל הוועדות, 17 בחוקה, 17 בחוץ וביטחון, והכנסת הקודמת חוקקה הוראת שעה מיוחדת לשנות את החוק כדי שבכספים יהיו 19 חברים. אם אתם חושבים ששיעורי הנוכחות גדלו בכספים בעקבות זה, אתם טועים.
אורית זוארץ
זאת לא שאלה של אחוזי נוכחות, אלא שאלה של אפשרות להשתתפות פעילה יותר של חברי כנסת. מן הראוי היה לציין כדי שזה יהיה על הנייר שבסופו של דבר סופג הכול. אנחנו שוב רואים התנהלות שיש בה טעם לפגם – בכל פעם שהקואליציה נתקלת בבעיה היא מגלגלת אותה לכנסת כדי שאנחנו נצטרך לפתור אותה ולהתמודד איתה. בכך אתם פוגעים בכנסת ובתפקודה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב אחרון הדוברים.
נסים זאב
אדוני היושב ראש, הכללים אכן משתנים בהתאם להרכב הקואליציה- -
קריאה
- - -
היו"ר זאב אלקין
אני כבר מזמן שאלתי מי רוצה להירשם.
יואל חסון
אני גם ביקשתי את רשות הדיבור.
היו"ר זאב אלקין
אני יודע, רק ביקשת כחצי שעה אחרי שהדיבור התחיל.
יואל חסון
לא שמעתי שנעלת את הרשימה. ממתי ננעלת הרשימה- -
יוחנן פלסנר
גם הכללים האלה השתנו.
היו"ר זאב אלקין
לא.
יואל חסון
הממשלה הזאת סותמת פיות.
היו"ר זאב אלקין
הרשימה תמיד ננעלת בהתחלה, ולפנים משורת הדין, אם חשוב מאוד לחבר כנסת חסון ולחבר הכנסת נפאע לומר דברים, אני בוודאי אתן להם את זכות הדיבור, ואז הם יהיו אחרוני הדוברים.
משה גפני
האמת היא שגם אני רציתי לבקש את רשות הדיבור, אבל בחוץ הזכירו לי שאני בקואליציה.
נסים זאב
אדוני היושב ראש, הכללים משתנים בהתאם לגודל הקואליציה ולהרכבה. אם קדימה הייתה היום בקואליציה אפשר היה אפילו להכפיל את מספר החברים בכל ועדה. גם הסיעות הקטנות היו נהנות מזה, והיו להם אפילו שני חברים במקום חבר אחד כמו שהיה בכנסת ה-17. אבל המטרה היא לשמור על יציבות הממשלה הזאת. לא צריך להתבייש בזה, זאת לא פגיעה בדמוקרטיה.

דבר נוסף – כולנו יודעים שישיבות מתקיימות במקביל, ואי אפשר לשבת בשני כיסאות ובשני אולמות במקביל. אין מציאות כזאת. זה היה דבר מאוד חכם לחזור להיסטוריה של ועדת הכנסת, כי זכור לי שהיו 17 חברים- -
היו"ר זאב אלקין
היו גם 15.
נסים זאב
אז מה הפגיעה הנוראה הזאת? הרי כולנו יודעים שלבל"ד ומרצ יש הסתייגויות, ועל כל סעיף ובכל דיון הם עולם על במת הכנסת ומתייחסים לכל נושא ונושא גם אם אינם משתתפים באותם דיונים. ייאמר לזכותכם שאין דבר שבא למליאת הכנסת ואתם לא עולים אל במה ומעלים את ההסתייגות שלכם, ולא פחות מאשר בישיבות הוועדות. לכן צריך לראות גם את הצד החיובי שבדבר, ואני מברך על כך. אף על פי שאני באופן אישי נפגעתי, ואני לא אהיה חבר בוועדת חוקה.
אורית זוארץ
לא נורא, יש לכם מספיק שרים.
היו"ר זאב אלקין
אתה טועה, חברת הכנסת זוארץ, אם את חושבת שהלחץ בקואליציה על חלוקה בוועדות היה פחות מהאופוזיציה.
אורית זוארץ
לכל דבר יש תג מחיר.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון, בבקשה.
יואל חסון
קודם כול צריך להגיד את האמת. כפי שאמרתי בתחילת הדברים – אתם אנסתם את הכנסת למהלך הזה. גם בקדימה דנו בזה, ובסופו של דבר נתמוך בזה, אבל נתמוך בזה מאונס, אין לנו הרבה ברירות. באמצעות הרוב הנוכחי שהוא רוב זמני, ואני גם מקווה שהוא רוב זמני, ואני גם מאמין שהוא רוב פריך ולא לאורך זמן – אתם מנצלים את הרוב הזה כדי לכפות עלינו הסדר שאנחנו מקבלים אותו. קדימה קיבלה את הייצוג המגיע לה בוועדות השונות גם בזכות, והגיעה איתכם להסדר, אבל צריך לשים לב ולדעת – ואני שמח שיש גורמים באופוזיציה שהדגישו את זה – שדברים שאתה עושה היום יכולים לבוא יום אחד נגדך, וצריך לזכור שאסור שמבנה הבית הזה יהיה גמיש ופריך שמשנים אותו בקלי קלות.
יוחנן פלסנר
אמר את זה גורם מהקואליציה, לא מהאופוזיציה.
יואל חסון
חצי קואליציה. זה דבר שצריך להבין אותו. אדוני יושב ראש הקואליציה, כיושב ראש קואליציה לשעבר, הדבר הזה נראה לך היום לטובתך, אתה זורם בביטחון במסדרונות הכנסת, אבל זה יבוא גם נגדך. אתה חושב שהיום יש לך ייצוג נוח יותר בוועדות, אבל בסופו של דבר הנוכחות קובעת, וכאופוזיציה נהיה ונעבוד בוועדות וניתן עד כמה שרק נוכל לכנסת הזאת להיות גורם באמת ממתן לממשלה הבעייתית הזאת שאין לה בסיס אמיתי לקיום – לממשלה שהבסיס שלה הוא בעיקר לרצות – אתה יודע שקראתי היום בעיתונים שאחת התוכניות להתמודדות עם הבעיות הכלכליות היא לאפשר ניסויים בבני אדם. אז אני מצטער שאתם מכניסים אותנו לניסויים בבני אדם, ואתם עושים ניסויים בחברי הכנסת. העיקר שבחברי הממשלה אף אחד לא עושה ניסויים, שם הכול בטוח, לכולם יש משרדים ועבודה, כולם רגועים.


אדוני היושב ראש, אנחנו לצערי, נצביע "בעד", אבל תזכור שכאופוזיציה נהיה בוועדות ובכל מקום כדי להזכיר את החטא הגדול והפגיעה הקשה שלכם בכנסת ישראל ובדמוקרטיה הישראלית.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת חסון. אם במאמצינו המשותפים, במבנה המוצע ובחריצות שלכם נגיע לנוכחות טובה בוועדות אני מאוד אשמח.


חבר הכנסת נפאע בבקשה.
סעיד נפאע
תודה. אני לא רוצה להרבות במילים כי היה כנראה דין ודברים ארוך ומייגע היה בינך לבין יושב ראש הכנסת. כנראה, כל הנימוקים נפלו על אוזניים ערלות, כך שאני לא משלה את עצמי שמה שאני אומר לא ייפול על אוזניים ערלות. הייתי יכול להגיד שאני תומך כי זה כל כך הגיוני וכל-כך פשוט, כפי שכבר נאמר מפי חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת דב חנין. אבל המשחק מכור מראש, וכנראה המגמה של הצרת צעדי חברי הכנסת הערבים נמשכת ומתחזקת. לכן אני בא להודיע חגיגית: אנחנו לא נאייש את החברות שלנו בוועדות. נוכל לתת את מקומנו למי שבינתיים לא מרוצה מההחלטה.
זבולון אורלב
לא "בינתיים", זה קבוע.
דני דנון
אם הוא מודיע על זה רשמית יש לזה השלכות.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת נפאע.


חבר הכנסת צחי הנגבי ביקש להוסיף עוד משפט קצר.
צחי הנגבי
אנחנו הגענו להסכמה עם הקואליציה שעל המכסה שלנו יהיה ייצוג לסיעת מרצ גם בוועדת הכנסת, וגם עשינו הסדר מיוחד בוועדת הכספים, כך שיש לנו שמם ארבעה מקומות יחד עם סיעת מרצ וחמישה חברים. אנחנו נתחלק באופן כזה שכל אחד מהחברים יהיה ממלא מקום במשך חודשיים בשנה בוועדת כספים וממלא מקום במקביל בוועדת החוץ והביטחון.
אחמד טיבי
הערה לחבר הכנסת הנגבי; אתם המפלגה הגדולה ביותר באופוזיציה, נתתם מקום בכספים למרצ, וסיעת חד"ש שיש לה ארבעה מנדטים, חברה באופוזיציה - -
מוחמד ברכה
אני לא רוצה על חשבון קדימה, אני לא עושה חשבון כזה. מגיע לנו כי מגיע לנו, לא רוצה טובות מאף אחד.
אחמד טיבי
- - - נגיע לסיכום. אתם לא עשיתם את זה, וזה לא בסדר.
צחי הנגבי
חבר הכנסת ברכה צודק. זה היה מביך אם היינו צריכים ליצור סוג של מחויבות. הוא היה מצביע בוועדה לפי עמדת קדימה או לפי סיעה אחרת- -
אחמד טיבי
ג'ומס יצביע בכספים לפי עמדת קדימה, מה אתה מדבר?
צחי הנגבי
ההסכם בינינו לבין מרצ הוא על שותפות, לרבות עניין התוכן. התוכן ייקבע בהסכמה בכל סוגיה, וגם כאשר תהיה מחלוקת היא תהיה בהסכמה. גם לגבי ממלא המקום שהגענו להסכמה עליו עם הקואליציה בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת הכספים – שישה ושלושה – אנחנו מודים לקואליציה על זה. זאת הסיבה שאנחנו מרגישים שאנחנו לא יכולים שלא לתמוך בהצעה שבסך-הכול מאפשרת לחברי קדימה שותפות פעילה בכל הוועדות.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת הנגבי. היות שחבר הכנסת הנגבי נגע בסוגיה הזאת אני גם אוסיף כמה הבהרות שקשורות לסידורים שהגיעה אליהם סיעת הליכוד, כפי שגם רשום לפניכם. קודם כול, סיעת הליכוד נותנת ייצוג על המכסה שלה לסיעת הבית היהודי בוועדת הכנסת ובוועדת הכספים; סיעת הליכוד גם הגיעה לסיכום עם סיעת האיחוד הלאומי על הייצוג המקביל והמכסות – כל אחת בסיעתה – בוועדת הכנסת מול בוועדת החוץ והביטחון. זה גם רשום אצלכם. אותו דבר עם סיעת חד"ש לגבי ועדת כלכלה וועדת עבודה ורווחה.


הערה נוספת היות שדיברנו על ממלאי מקום קבועים, גם לסיעת הליכוד יהיו ארבעה ממלאי קבועים בוועדת חוץ וביטחון; סיעת ישראל-ביתנו גם ביקשה ממלא מקום קבוע אחד בוועדת חוץ וביטחון, וסיעת ש"ס ביקשה ממלא מקום אחד בוועדת חוץ וביטחון.
משה גפני
פה מבקשים את הבקשות?
היו"ר זאב אלקין
לא. אני רק מזכיר אותן לפרוטוקול כי גם ממלאי מקום צריכים להכריז במליאה, בוודאי בוועדתה כמו חוץ וביטחון שיש בה משמעות אופרטיבית לכך.
משה גפני
אז תיקח בחשבון שגם לי יש כמה בקשות צנועות.
היו"ר זאב אלקין
בסדר. אנחנו נדבר על זה. יש לך בקשה לממלא מקום בחוץ וביטחון?
משה גפני
כן.
היו"ר זאב אלקין
בסדר, אז אני אכניס את זה: גם סיעת יהדות התורה מבקשת ממלא מקום אחד בוועדת חוץ וביטחון.
דניאל בן סימון
גם סיעת העבודה.
היו"ר זאב אלקין
גם סיעת העבודה מבקשת ממלא מקום אחד.
דניאל בן סימון
היא מעדיפה ממלא מקום מאשר יושב ראש.
היו"ר זאב אלקין
הבנתי.

אם כך, יש שישה ממלאי מקום בחוץ וביטחון לסיעת קדימה, ארבעה ממלאי מקום לסיעת הליכוד, ממלא מקום אחד לישראל-ביתנו, לעבודה, לש"ס וליהדות התורה.
מוחמד ברכה
למען הגילוי הנאות, על בסיס מה שנאמר כאן עירבנו את יושב ראש הכנסת, והוא הבטיח לטפל בבעיה. אבל בכל זאת אנחנו חושבים שצריך לשמוע את היועצת המשפטית בעניין החישוב המעוות והזועק לשמים.
היו"ר זאב אלקין
אני תכף אתן לה את זכות הדיבור, אבל קודם אני אגיב כי נאמרו כאן כמה אמירות שמחובתי להבהיר בעניינן.


הבהרה אחת לגבי המצב שנוצר שהוא מצב בעייתי – אני מודה – שסיעה אחת של ארבעה חברים – במקרה הזה, סיעת חד"ש – שקיבלה את מספר הקולות הקטן ביותר מבין הסיעות שקיבלו ארבעה מנדטים, היא שנפגעה בסדרי העדיפות שלה גם בוועדת הכנסת וגם בוועדת הכספים.
מוחמד ברכה
וגם במספר החברים.
היו"ר זאב אלקין
כתוצאה מהפגיעה בוועדת הכנסת – גם במספר חברי הכנסת. המצב הזה הוא לא חדש. אני אזכיר לסיעת חד"ש שבכנסת הקודמת היה מצב דומה בין סיעת חד"ש לבין סיעת בל"ד – שתי הסיעות קיבלו שלושה מנדטים; סיעת חד"ש קיבלה יותר קולות מסיעת בל"ד, וקיבלה ייצוג בוועדת הכספים ובוועדת הכנסת, וסיעת בל"ד לא קיבלה ייצוג לא בוועדת הכספים ולא בוועדת הכנסת. הכלל הזה הוא כלל דמוקרטי שמעוגן בתקנון גם לגבי עניינים שקשורים לסדר הדיבור וכדומה: סיעה שקיבלה מספר קולות רב יותר כשיש שוויון במנדטים – יש לה עדיפות על פני הסיעה האחרת. זה כלל קיים. לפעמים הוא משחק לטובת סיעה מסוימת, ולפעמים ההיסטוריה מתהפכת, והוא משחק לרעת הסיעה הזאת. מה לעשות – זה המצב בבית.

בעניין החישוב – למה 2/10 ולא 3/10 – כל החישובים נעשו בתיאום ובעצה עם מזכיר הכנסת- -
מוחמד ברכה
מה זה שייך למזכיר הכנסת? למה אתה מלביש את זה על מזכיר הכנסת? בגלל שהוא לא יכול לענות?
היו"ר זאב אלקין
אני לא מלביש- -
מוחמד ברכה
אתה יכול להדביק לו כל מה שאתה רוצה- -
היו"ר זאב אלקין
הוא בוודאי יכול לענות- -
מוחמד ברכה
מה הוא יגיד לך, שזה לא נכון? אתה יודע שהוא לא יגיד את זה.
היו"ר זאב אלקין
התייעצתי גם איתו וגם עם יושב ראש הכנסת לגבי הכללים הנהוגים בבית לגבי מצבים מעורפלים- -
מוחמד ברכה
זה לא מעורפל, זה 1.25 – זה שמינית. זה לא מעורפל, זה מספרים, זאת אריתמטיקה פשוטה- -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, היית בזכות דיבור ארוכה מבין כל חברי הוועדה שדיברו עד עכשיו- -
מוחמד ברכה
- - אתה מבלף בניירות, אל תבלף גם בדברים.
היו"ר זאב אלקין
אני רק מבהיר כמה הבהרות, ועל-פי בקשתך ובקשת חבר הכנסת חנין נעביר את זכות הדיבור ליועצת המשפטית.
יואל חסון
חבל שלא התייעצתם עם היועצת המשפטית מהרגע הראשון.
היו"ר זאב אלקין
בכל דבר במסגרת הסמכויות והשאלות שעולות אנחנו מתייעצים עם היועצת המשפטית. אני תכף אתן לה את זכות הדיבור. בבקשה.
ארבל אסטרחן
תקנון הכנסת קובע שוועדות הכנסת ייבחרו בהתאם לעיקרון של נציגות סיעתית. האמירה הזאת בתקנון היא מאוד רחבה, ובעצם מאפשרת שיקול דעת רחב לוועדה המסדרת כשהיא ממליצה על הרכב הוועדות. ברור שלא ניתן למנוע מסיעות מסוימות להיות בכלל בוועדות או לא לאפשר להם איזשהו ייצוג. אבל היחסיות המדויקת צריכה להיקבע כאן. גם האריתמטיקה אף פעם לא תהיה מדויקת כי תמיד בסופו של דבר צריך יחס בין קואליציה לאופוזיציה- -
מוחמד ברכה
ארבל, 0.24 זה יותר גדול או יותר קטן מ-0.48?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, אתה ביקשת שארבל תדבר, נתתי לה את זכות הדיבור, למה אתה מפריע לה?
מוחמד ברכה
אני לא מפריע לה, אני שואל אותה.
היו"ר זאב אלקין
בבקשה, ארבל.
ארבל אסטרחן
בסופו של דבר הוועדה היא זו שקובעת. זה אף פעם לא יהיה בדיוק מתמטי, וגם היחס נעשה בוועדות השונות; בוועדה מסוימת הייצוג הוא לכאורה בחסר בעוד בוועדה אחרת- -
מוחמד ברכה
היא קובעת מפתח, וצריך ללכת לפי המפתח.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, בבקשה אל תפריע ליועצת המשפטית לסיים את דבריה. היית בזכות הדיבור, קראת כמה קריאות ביניים- -
מוחמד ברכה
אני לא מפריע, אבל אל תהלך אימים עליה.
היו"ר זאב אלקין
חס וחלילה. אני רק מגן על היועצת המשפטית כדי שהיא תוכל לדבר.
מוחמד ברכה
אתה מדביק למזכיר הכנסת מילים, ואחר-כך אתה רוצה שהיא תדבר מה שאתה רוצה.
ארבל אסטרחן
אני לא יכולה להתייחס לשאלה האם זה חישוב נכון או לא נכון, נבון או לא נבון. בסופו של דבר כשהולכים לפי העיקרון של נציגות סיעתית- -
מוחמד ברכה
כשקובעים פרמטרים צריך ללכת, על-פיו או לא?
צחי הנגבי
זה לא עניין מתמטי, בחייך. אתה חדש בכנסת?
מוחמד ברכה
מה מסובך כאן?
דב חנין
אם כל הכבוד, אדוני היושב ראש אני חולק על- -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חנין, לא היית בזכות הדיבור - -
דב חנין
אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.
מוחמד ברכה
- - - את היועצת המשפטית של הכנסת, לא של הקואליציה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. אני מביא להצבעה את ההצעה כפי שהונחה על שולחן הוועדה המסדרת.
מוחמד ברכה
תצביעו מה שאתם רוצים.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו מצביעים על ההצעה שמונחת כאן. הוועדה המסדרת היא ועדה גדולה, אז אנחנו נעשה את זה לפי הסדר שהוגש לי כאן. כבר הוער לי פעם אחת שהתחלתי מהליכוד, אז אתחיל מקדימה. בבקשה, חבר הכנסת צחי הנגבי.
יוחנן פלסנר
אדוני היושב ראש, העיגול של המספרים בבדיקה?
היו"ר זאב אלקין
בוודאי, התייחסתי לכך. תוכל לברר את זה אצל הנגבי שהוא הנציג הרשמי שלכם. אנחנו באמצע הצבעה.
צחי הנגבי
יש לנו עניין שהמתמטיקה לא תיבדק.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת הנגבי.
צחי הנגבי
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון
בעד, בצער רב.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת עתניאל שנלר לא נמצא. יש מישהו שמחליף אותו? חברת הכנסת זוארץ מחליפה את חבר הכנסת שנלר.
אורית זוארץ
בעד, לצערנו הרב.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת שלמה מולה – לא נמצא. יש מישהו שמחליף אותו? אריה ביבי מחליף אותו.
אריה ביבי
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת תירוש – לא נמצאת. יש מישהו שמחליף אותה? לא.


חבר הכנסת פלסנר?
יוחנן פלסנר
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת בילסקי?
זאב בילסקי
בעד.
היו"ר זאב אלקין
אני עובר לליכוד: חבר הכנסת אלקין – בעד; חבר הכנסת דנון?
דני דנון
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת רגב?
מירי רגב
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת לוין?
יריב לוין
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת שאמה?
כרמל שאמה
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אקוניס?
אופיר אקוניס
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת חוטובלי? לא נמצאת; חבר הכנסת אילטוב?
רוברט אילטוב
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רותם – לא נמצא. מי מחליף אותו? חברת הכנסת שמטוב.
ליה שמטוב
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת אורלי לוי-אבוקסיס?
אלכס מילר
אני במקומה. בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חמד עמאר?
חמד עמאר
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת פינס?
אופיר פינס-פז
נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר כנסת בן-סימון?
דניאל בן סימון
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר כנסת אורלב שנמצא על המכסה של סיעת העבודה?
קריאות
- - -
היו"ר זאב אלקין
אני חייב להבהיר את זה לפרוטוקול.
משה גפני
מה עמדת סיעת העבודה?
היו"ר זאב אלקין
אני מניח שכמו שמצביע יושב ראש סיעה, כך מקובל.

בבקשה, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב
אחרי התייעצות – בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת נסים זאב?
נסים זאב
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אמנון כהן?
אמנון כהן
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חיים אמסלם?
אברהם מיכאלי
אני במקומו. בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת משה גפני?
משה גפני
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אחמד טיבי?
אחמד טיבי
בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא; חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא. נמצא מישהו מסיעות האיחוד הלאומי וחד"ש? לא נמצאים. מישהו ממי שלא נמצא הגיע בינתיים לחדר? לא.


מי נגד? חבר כנסת אופיר פינס; נמנעים – אין.


אני מסכם בזאת את תוצאות ההצבעה: 23 – בעד, 1 – נגד. ההצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה המסדרת אושרה.

הנושא השני בהמשך לנושא הזה הוא הרכב הוועדות המיוחדות. מופיע על שולחנכם החישוב. כאן אנחנו יכולים להימנע מהדיון כי הוא קשור למעשה לדיון הקודם. מי בעד ההצעה לגבי הוועדות המיוחדות שהונחה על שולחנה של הכנסת? נצביע בהצבעת יד כי נראה לי שאין חילוקי דעות. מי בעד ההצעה הזאת? רוב; מי נגד? אין; מי נמנע? אין.

ההצעה הזאת אושרה פה אחד.


לגבי נשיאות הכנסת. ההצעה שמונחת כרגע על שולחנה של הוועדה המסדרת לגבי הרכב הנשיאות, לפי החוק הקיים של שבעה חברים היא שני סגני יושב ראש לסיעת קדימה, שני סגני יושב ראש לסיעת הליכוד, סגן יושב ראש אחד לסיעת ישראל-ביתנו, סגן אחד לסיעת ש"ס וסגן אחד לסיעת העבודה. אבל אני כבר אקדים ואומר שבכוונתי כיושב ראש הקואליציה בעצה אחת עם יושב ראש הכנסת ובתיאום עם סיעות האופוזיציה, לפעול באופן מהיר לשינוי חקיקה כדי לאפשר, כמו שנעשה גם בכנסת הקודמת, את הרחבת הנשיאות כדי להביא בה לייצוג רחב יותר של הסיעות הקטנות של הקואליציה ושל האופוזיציה. לכן אנחנו מביאים כרגע את הנשיאות בהתאם למסגרת החוקית הקיימת- -
משה גפני
אנחנו לא סיעה קטנה, אנחנו יותר גדולים ממפלגת העבודה.
היו"ר זאב אלקין
נרשם בפרוטוקול.

אני מביא את ההצעה הזאת, אבל אני מבהיר מראש שבכוונתנו להרחיב אותה.

מי בעד ההצעה להרכב הנשיאות כפי שהוצגה כרגע בוועדה המסדרת? רוב; מי נגד? אין; מי נמנע? אין. ההצעה אושרה פה אחד.
זבולון אורלב
עכשיו הצבענו על ההרכב?
היו"ר זאב אלקין
כן. הרכב סגני היושב ראש.

היועצת המשפטית מעירה לי שבשונה מהרכב הוועדות רצוי שבשל חשיבות הנושא הוועדה המסדרת תאשר את זה בהרכב שמי. אני לא יודע אם כל הסיעות ערוכות לזה, אז לצערי, אסתפק בזה. אני אבקש את הסכמתה של הוועדה המסדרת.
קריאה
- - -
היו"ר זאב אלקין
יש סיעות שיכולות להגיד? נכון.
\אחמד טיבי
לא, זה לא מכובד. בישיבה הבאה.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו לא נקיים ישיבה מיוחדת בשביל זה.
אחמד טיבי
אבל נמסור.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו נמסור, ואני אבקש את הסכמתה של הוועדה המסדרת לכך שהשמות שיימסרו בהתאם לנציגות הנשיאותית שאושרה יעלו ישירות למליאה. יש מישהו שמתנגד לזה?
קריאות
לא.
היו"ר זאב אלקין
היות שאנחנו רוצים שוועדות יתחילו לפעול ממחר, אנחנו מבקשים מכל הסיעות להעביר את ההרכב השמי, לפי הרכב הוועדות שאושר, עד השעה 16:00 היום. תעשו מאמץ לסגור את כל הקצוות בישיבות הסיעה כדי שנוכל להקריא ולאשר את ההרכב במליאה.
זבולון אורלב
אני מבקש שגם אם סיעה מסוימת או שתי סיעות לא תהיינה ערוכות למסור את השמות עד 16:00 - -
היו"ר זאב אלקין
אנחנו לא נעכב את ההקראה במליאה. אנחנו נכתוב נציג מסיעה מסוימת. בהחלט. חבר הכנסת אורלב, אנחנו כיוונו לדעתך, ואם רובן המכריע של הסיעות יעבירו את השמות עד 16:00 אני מאוד נחוש להביא את ועדות הכנסת להתחיל לפעול כבר ממחר. אין שום סיבה שלא.
אחמד טיבי
אתה מתכוון, בגלל הנוכחות?
היו"ר זאב אלקין
בוודאי. כדי שיעשו את תפקידן ויפקחו על הממשלה. למען הבהר כל ספק, הנשיאות הנוכחית הזמנית היא עדיין בתוקף עד שהמליאה תאשר את הנשיאות החדשה.

2. אישור סידור אולם המליאה
היו"ר זאב אלקין
מונחת על שולחנכם הצעה לאישור סידור אולם המליאה. אני מציע שמזכיר הכנסת יסביר אותה.
איל ינון
כפי שציין היושב ראש, מונחת בפני חברי הכנסת ההצעה לסידור אולם המליאה, שנערכה בידי מזכירות הכנסת ועל דעת יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם כל ראשי הסיעות בכנסת ועל-פי המסורת והכללים שהיו מקובלים פה תמיד. אם יש למישהו שאלות או הבהרות, אני יכול להתייחס.
יואל חסון
אני מתעניין לדעת מי זה חבר הכנסת X.
איל ינון
יושב ראש הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
יש שאלות?
משה גפני
אדוני המזכיר, אנחנו ביקשנו לשבת כמו בקדנציה הקודמת. התייעצת עם יושב ראש הסיעה שלנו?
איל ינון
התייעצנו עם יושב ראש הסיעה.
אמנון כהן
מי זה?
איל ינון
סגן שר הבריאות.
היו"ר זאב אלקין
הוא יושב ראש הרשימה.
נסים זאב
הוא החליט להעניש את דגל התורה, מה לעשות.
אחמד טיבי
ולהעניש אותנו, כי הוא יושב לידנו.
היו"ר זאב אלקין
יש עוד שאלות למזכיר הכנסת? אני יודע שמזכיר הכנסת ויושב ראש הכנסת באו בדברים עם כל ראשי הרשימות וראשי הסיעות, ולכן הדברים בטח לא חדשים.


מי בעד ההצעה כפי שהונחה על שולחנה של הוועדה המסדרת? רוב; מי נגד? אין.
אחמד טיבי
אפשר להימנע מכיוון שלממשלה יש שני שולחנות, אדוני, וזה בזבוז.
משה גפני
אני נמנע, אדוני היושב ראש.
היו"ר זאב אלקין
כרצונך.

מי נמנע? 2 – חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת גפני.


ההצעה אושרה ברוב קולות.

3. אישור מועד סיום כנס הקיץ ותחילת מועד כנס החורף
היו"ר זאב אלקין
אני עובר לסעיף השלישי שעל סדר היום: אישור מועד סיום כנס הקיץ ומועד תחילת מושב החורף. בעצה עם יושב ראש הכנסת חשבנו שיהיה מכובד שכבר היום כשאנחנו מתחילים את הכנס יהיו המועדים על שולחנה של הכנסת, שלא יהיה מצב מוזר שהכנסת מתחילה לעבוד ולא יודעת מתי היא יוצאת לפגרה.

אני מקריא את המכתב של מזכיר הכנסת, כמובן, לפי ההצעה של יושב ראש הכנסת:

"מועד סיום כנס הקיץ במושב הראשון ופתיחת כנס החורף במושב השני של הכנסת ה-18: התבקשתי על-ידי יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, להביא בפני הוועדה המסדרת את הצעתו בדבר מועדי סיום כנס הקיץ במושב הראשון ופתיחת כנס החורף במושב השני של הכנסת ה-18 כדלקמן: כנס הקיץ 2009 אשר נפתח ביום ראשון ט' באייר התשס"ט, 3 במאי 2009, יסתיים ביום ראשון י"ב באב התשס"ט, 2 באוגוסט 2009; כנס החורף 2009 ייפתח ביום שני כ"ד בתשרי התש"ע, 12 באוקטובר 2009. בהתאם לסעיף 9(א)(2) לחוק הכנסת התשנ"ט-1994 וסעיף 27 לתקנון הכנסת מתבקשת הוועדה המסדרת לקבוע את המועדים האמורים".
משה גפני
איזה יום זה אִסרו חג של סוכות?
איל ינון
יום לפני פתיחת כנס החורף, ביום ראשון.
היו"ר זאב אלקין
הפרמטרים כאן ברורים: באוגוסט זה התאריך הרגיל, והחזרה מיד אחרי סוכות זה אפילו קצת יותר מוקדם מהרגיל.

אני מביא את זה להצבעה: מי בעד ההצעה? רוב; מי נגד? אין; מי נמנע? אין.

ההצעה אושרה פה-אחד.

4. סדרי הדיון:

א. להביע אי אמון בממשלה

ב. לדיון מיוחד במליאה בנושא יום הרצל
היו"ר זאב אלקין
אני עובר לסעיף הבא שעל סדר היום. עלינו לקבוע את סדרי הדיון לשני הדיונים שמתקיימים היום: להצעות להביע אי אמון בממשלה ולדיון מיוחד במליאה בנושא יום הרצל, כאשר הדיון הראשון שיתקיים, לפי הקביעה של היושב ראש, זה הדיון על יום הרצל ולאחר מכן הדיון בהצעות אי האמון.
יואל חסון
אני מבקש רשות דיבור.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי. מזכיר הכנסת, בבקשה תציג את ההצעה שלכם.
איל ינון
בהתאם לחוק להנצחת זכרו ופעלו של בנימין זאב הרצל, הכנסת מחויבת לקיים דיון פעם בשנה לזכרו של חוזה המדינה. התאריך שקבוע בחוק הוא יום הולדתו של הרצל שחל היום. לכן נקיים דיון במליאה בנושא יום הרצל.
יואל חסון
מתי?
איל ינון
הדיון יתקיים, על-פי הסכמה, בין הסיעות בשעה 16:00, בשונה מהקבוע בתקנון שבימי שני ב-16:00 מליאת הכנסת צריכה להיפתח בהצעות אי אמון. יש הסכמה של סיעות האופוזיציה משום שזה יצא במקרה ביום הרצל, לפתוח את הדיון בהרצל, ורק אחר-כך להגיע להצעות להביע אי אמון בממשלה.

מסגרת הדיון ביום הרצל יהיה כדלקמן: את הדיון יפתח יושב ראש הכנסת, אחריו ידבר ראש הממשלה. לאחר-מכן תדבר מטעם האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק, שכן יושבת ראש האופוזיציה לא נמצאת בארץ. לאחר מכן יתקיים דיון סיעתי, ומסגרת הזמן המוצעת היא שלוש דקות לכל סיעה.


לאחר יום הרצל יתחילו הדיונים בהצעות להביע אי אמון בממשלה. לגבי המתכונת לדיון בהצעות להביע אי אמון אנחנו מציעים, שכפי שהיה מקובל בכנסת הקודמת המציעים יוכלו לנמק את הצעתם במסגרת זמן של 10 דקות. היום יש לנו חמש הצעות אי אמון. לאחר מכן אני מניח שהשר המקשר הוא המשיב להצעות, והוא ישיב להצעות. לאחר מכן יתקיים דיון סיעתי כשלכל סיעה תינתן מסגרת זמן של שלוש דקות. בסך-הכול הדיון על הרצל יארך כשעה, והדיון בנושא האי אמון יארך כשעתיים, כפי שהיה מקובל גם בכנסת הקודמת. זאת המסגרת המוצעת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון ביקש את זכות הדיבור.
יואל חסון
התכוונתי לסעיף הבא.
היו"ר זאב אלקין
בסדר גמור. יש מישהו שרוצה לשאול או להעיר לגבי ההצעה שהציע מזכיר הכנסת?
נסים זאב
בדרך כלל סיעות האופוזיציה מדברות 5 דקות, אבל אני מבין שמכיוון שיש דיון נוסף על יום הרצל זה 3 דקות.
היו"ר זאב אלקין
ברור, זה מצב מיוחד. מזכיר הכנסת הבהיר את זה.

אני מביא את ההצעה שהציג כאן מזכיר הכנסת לגבי סדרי הדיון היום להצבעה:

מי בעד? רוב; מי נגד? אין; מי נמנע? אין.

ההצעה אושרה פה אחד.

5. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בדבר הקמת משרדים חדשים וחלוקת הסמכויות
היו"ר זאב אלקין
אני עובר לסעיף הבא על סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בדבר הקמת משרדים חדשים וחלוקת הסמכויות. מדובר על קביעת מסגרת הדיון להמשך השבוע. אני אתן למזכיר הכנסת להציג את העניין.
זבולון אורלב
לא ביום שני?
היו"ר זאב אלקין
לא. אבל עדיין צריכים לאשר את זה כאן כדי לדעת מה קורה בכנסת ביום שלישי וביום רביעי. אנחנו נקיים את הדיון ואחר-כך נצביע.
איל ינון
הממשלה קיבלה בשבועיים האחרונים סדרת החלטות שעניינה חלוקה בין משרדים, העברת סמכויות בין שרים והקמת משרדים חדשים. כל ההחלטות האלה של הממשלה זקוקות לאישור מליאת הכנסת. אנחנו מציעים, כפי שגם היה מקובל בעבר, לקיים ביום רביעי לאחר השאילתות שיהיו כרגיל ב-11:00 בבוקר, דיון משולב של כשעתיים על כל ההחלטות האלה ביחד. לכל סיעה תינתן מסגרת זמן של 10 דקות, ולאחר מכן תתקיימנה- -
אופיר פינס-פז
למה אתה מציע את ההצעה? עם כל הכבוד, מה זה עניינך?
איל ינון
לא. זאת ההצעה של יושב ראש הכנסת, זה לא ענייני. כל ההצעות שאני מציע הן לא מטעמי, אלא מטעמו. זאת הצעה שמתבססת גם על מה שהיה מקובל בכנסת הקודמת במצבים מעין אלה.
אופיר פינס-פז
- - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת פינס, אם תרצה לדבר או לשאול אני אתן לך לשאול שאלה. אבל צריך לתת למזכיר הכנסת להציג את הצעתו של יושב ראש הכנסת.
איל ינון
אני מציג את ההצעה של יושב ראש הכנסת. כמובן, אפשר לקבל החלטה- -
אופיר פינס-פז
לא ידעתי שזאת הצעה של היושב ראש. סליחה.
איל ינון
סליחה, אני לא הבהרתי את זה.
היו"ר זאב אלקין
כל דבר שמזכיר הכנסת מביא לכאן מגיע על דעתו של יושב ראש הכנסת. אף אחד לא חושב אחרת.
איל ינון
ההצבעות הן גם לאחר התייעצות עם הלשכה המשפטית, והן צריכות להתקיים בנפרד על כל נושא ונושא. אנחנו הגדרנו שסך כל ההחלטות האלה מציבות לנו חמש הצבעות נפרדות. השאלה היא האם הדיון יהיה משולב או נפרד. יושב ראש הכנסת מציע לקיים ביום רביעי דיון משולב של שעתיים, וכמובן, סדרת הצבעות מיד לאחר הדיון המשולב. אפשר, כמובן, להציע הצעות אחרות, ומה שהוועדה תחליט זה מה שיתקיים.
היו"ר זאב אלקין
תודה. חבר הכנסת חסון.
יואל חסון
תודה, אדוני היושב ראש. אני חייב לומר שכמו כל אזרחי ישראל, חברי הכנסת והשרים שמעתי אתמול את ראש הממשלה מבטא ברהיטות רבה – כתמיד, צריך לומר – את המצב הכלכלי הקשה שאליו אנחנו צפויים להיכנס: מיתון חריף, פסימיות, צריך להיערך, צריך להתגייס, צריך לגייס את כל המומחים ואת כל האנשים וצריך להיכנס, כמובן, לקיצוצים מרחיקי לכת. ראש הממשלה השתמש כמעט בכל ביטוי שמבטא פסימיות ודאגה לגבי המצב הכלכלי.

והנה, ישבה הממשלה ודנה וקיבלה החלטות קשות על קיצוצים שעוד דנים עליהם. חלק מחברי מפלגת העבודה יעשו את ההצגות הקבועות, אבל בסוף יצביעו, כמובן, בעד הכול. אבל מיד באותה ישיבה – לא היה פה אפילו מינימום של חוסר ציניות – הוחלט על הקמת שלושה משרדים חדשים. מילא, שלושה משרדים חדשים עם השרים – איך ראש הממשלה אמר? אחדות שווה זהב. לא יודע בדיוק מי קיבל כאן את הזהב, תכף נדבר על זה- -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון, אני רק מזכיר לך, שלא נתבלבל, אנחנו לא במליאה, אנחנו דנים על סדרי הדיון.
יואל חסון
אני יודע.
היו"ר זאב אלקין
על עצם העניין, אין לי ספק שתביע את דעתך בצורה רהוטה כתמיד במליאת הכנסת- -
קריאות
- - -
יוחנן פלסנר
הממשלה מספקת מספיק חומרים גם לפה וגם למליאה.
היו"ר זאב אלקין
אני מציע שתתרכז בעניין סדרי הדיון.
יואל חסון
אדוני היושב ראש, אתה מכניס תרבות חדשה בוועדת המסדרת ובוועדה בכלל, בכך שהיושב ראש נכנס לדברי הדובר ותמיד יש לו מה לומר. אני מכבד את זה, אבל תן לי לסיים את דבריי.
משה גפני
זאת דווקא תרבות, אבל לא חדשה.
יואל חסון
של היושב ראש? אני לא מכיר. אבל בסדר, יכול להיות, אולי נאמץ את זה גם בוועדות אחרות.
רוברט אילטוב
אתה נראה מופתע מאוד.
יואל חסון
אני אחזור לעניין. מילא, שלושה משרדי ממשלה חדשים – 182 תקנים לשלושה משרדים. חברי הוועדה, אתם קולטים את העניין הזה?
אופיר פינס-פז
זה - - - באבטלה.
יואל חסון
זאת הדרך של הממשלה להתמודד עם המצב הכלכלי? אולי עם המצב הכלכלי של כמה מקורבים, לא של עם ישראל. זאת שערורייה אמיתית. מילא, היו באים השרים ואומרים שהם לא צריכים כל כך הרבה תקנים. למה צריך המשרד לעניינים אסטרטגיים בינלאומיים, מנכ"ל? מה הוא ימנכל, את השר? ומה השר יעשה אם יש לו מנכ"ל? אדוני היושב ראש, אין גבול לציניות. עניין התקנים זה ביזיון.

לכן אני מבקש להציע הצעה להעלות להצבעה, שקודם כול יתקיים כאן דיון לא משולב, אלא על כל אחד מהמשרדים. אני רוצה שהכנסת תקבל דיווח מה יעשה כל משרד ומשרד; מה יעשה כל אחד מאותם עשרות תקנים? מה יעשו אותם מנכ"לים?
נסים זאב
נביא גם את הרשימה.
יואל חסון
אני רוצה את הרשימה.
דני דנון
אולי נראיין אותם.
יואל חסון
יכול להיות, כמו בסנאט.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון, בבקשה תסכם.
יוחנן פלסנר
אולי צריך להגדיל גם את מספר - - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת פלסנר, אל תפריע לחבר הכנסת חסון.
יואל חסון
הוא לא מפריע לי.
היו"ר זאב אלקין
מיד אחרי חבר הכנסת חסון זכות הדיבור שלך.
רוברט אילטוב
- - -
אורלי לוי
- - -
קריאות
- - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אילטוב, חברת הכנסת לוי. חבר הכנסת חסון, תסכם בבקשה.
יואל חסון
בטח לא היו לנו- -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון, תסכם.
יואל חסון
אני מבקש שתעלה כאן הצבעה לא על דיון משולב, אלא על כל אחד מהמשרדים, ושנקבל מאותם שרים דיווח מלא על המשרדים, אדוני היושב ראש- -
היו"ר זאב אלקין
אני מקשיב היטב ומתייעץ עם מזכיר הכנסת לגבי הסדר הנכון של הדברים.
יואל חסון
דיווח מלא על כל אחד מהמשרדים, תפקידי השרים, ומה בדיוק הולכים לעשות המנכ"לים וכל אותם 182 תקנים.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר
תודה רבה, אדוני היושב ראש. לא מדובר כאן בעניין טכני של קביעת סדרי דיון ששולחים את מזכיר הכנסת להעביר לנו החלטה שנאשר אותה; יש כאן עניין עקרוני: משנים את פניה של הרשות המבצעת. יכול להיות שזה טוב – לדעתי, זה שינוי מאוד בעייתי. מקימים שלושה משרדים באותו תחום, דרך אגב: מודיעין, אסטרטגיה, הסברה. יש כבר משרדים מדיניים: חוץ, ביטחון- -
מירי רגב
זה אותו תחום אסטרטגיה והסברה?
יוחנן פלסנר
אני לא יודע איך אתם קוראים לשירות של המשרדים האלה.
דני דנון
היושב ראש, הדיון הוא על מסגרת הדיון, לא על התוכן.
היו"ר זאב אלקין
כדמוקרט אני אתן לאנשי האופוזיציה לנמק.
יוחנן פלסנר
- - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת פלסנר, אני מגן על זכותך לדבר. העיר לי חבר הכנסת דנון שהדיון הוא על סדרי הדיון ולא על התוכן, ואני מעיר לו בחזרה שאני נותן לך לנמק את ההצעה האלטרנטיבית על סדרי הדיון.
יוחנן פלסנר
תודה רבה, אדוני היושב ראש.
יואל חסון
זה יפה שמעט חברי הכנסת של הליכוד שנמצאים בכנסת - - -
יוחנן פלסנר
השורה התחתונה של הבקשה שלי היא לקיים דיון נפרד על כל אחד מהמשרדים. הרי אחד התפקידים העיקריים של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה. האם אי אפשר לקיים אפילו דיון על נושא כל כך מהותי כמו הקמת משרדים חדשים? לבקר, להשפיע, להעיר? אולי במקום 182 ג'ובים למקורבים בעקבות הדיון זה יהפוך ל-150 ג'ובים למקורבים? כבר הרווחנו משהו.
אופיר פינס-פז
השר מיקי איתן כבר ויתר.
יוחנן פלסנר
ומיקי איתן כבר ויתר.
היו"ר זאב אלקין
אתה מצטרף להצעתו של חבר הכנסת חסון.
יוחנן פלסנר
הסמכות של הכנסת לדון ולפקח בדיוק על הדברים האלה. יש כאן שורה של נושאים: כוח אדם, סמכויות, חלוקת סמכויות, תוכניות עבודה. נראה את השרים החדשים באים ומצדיקים את ההקמה של המשרדים הללו, נראה את התוכניות שלהם – אולי נשתכנע. יש לי תחושה שלא נשתכנע, אבל אולי כן. אבל לא לקיים דיון? זה ממשיך את אותו קו של עיקור הכנסת, סירוס הדיון הציבורי. אנחנו לא נסכים לזה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת פלסנר. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.
זאב ביילסקי
אדוני היושב ראש, האמת היא שאני מאוד עצוב היום.
קריאה
רק חזרת לעבודה, ואתה עצוב?
זאב ביילסקי
יש לי אולי יתרון שחשבתי שאני מכיר מה קורה פה, אבל כל פעם אני מגלה דברים חדשים שבתור אזרח מדינת ישראל- -
נסים זאב
זה עד סוף החיים, דרך אגב.
זאב ביילסקי
- - אני לא יודע למה, אם עשית עד עכשיו טוב בחיים, זה מגיע לי?


מה שאני מציע לך, אדוני היושב ראש, ואני מעריך אותך מאוד, אני מכיר אותך לא מהיום- -
זבולון אורלב
כמו שנאמר, זאב לזאב – כבש.
זאב ביילסקי
- - הקשבתי היטב למה שאמר חבר הכנסת דב חנין, וניסיתי לעשות את החישובים שהם עשו, ובאיזשהו מקום יש לי הרגשה שכאן כל אחד עושה מסחרה, ובקיצור – איך שנוח לו. יכול להיות שאנחנו יכולים לקבוע כללים שיהיו מעכשיו והלאה. למשל, שיטת חישוב. נחליט שזאת שיטת החישוב שתהיה גם להבא. עצם זה שאין חוקה במדינת ישראל שאינה לוקחת על עצמה לשנות פה סדרי ממשל – זה כואב לי. אני מכיר כל כך טוב את שלושת האנשים שהבאת את ההצעה לאשר את המשרדים החדשים שלהם – אחד יותר טוב מהשני. אני באמת לא חושב שיכולנו למצוא במדינת ישראל אנשים ברמה כזאת כמוהם. אתה חושב שהם נהנים מההצעה שאתה הולך להביא היום, אדוני היושב ראש? תאמין לי שהם מתביישים בזה.
היו"ר זאב אלקין
אני לא הולך להביא שום הצעה, אבל בסדר.
זאב ביילסקי
לכן אני מציע ברגע האחרון לבקש מהממשלה למשוך את כל ההצעה- -
היו"ר זאב אלקין
זה לא פה, זה במליאה.
זאב ביילסקי
אני למדתי כבר שלאדוני יש השפעה גם על המליאה- -
אופיר פינס-פז
זה לגמרי פה.
זאב ביילסקי
אף על פי שאתה לא יושב ראש הסיעה הגדולה ביותר בכנסת, בכל אופן יש לך השפעה על הסיעות. ראיתי איך שהסתדרת פה עם כולם – מה אני אגיד לך, שאפו. באמת כל הכבוד. כולם דיברו ודיברו, והופ – הידיים עולות יחד איתך. זה הישג באמת משמעותי לך באופן אישי. לכן אי אפשר לקחת את זה ממך.

לכן יכול להיות שכדי להסיר את הבושה – בחישובים כבר התבלבלנו. שמעתי את היועצת המשפטית, וריחמתי עליה. רציתי לשבת לידה ולתת לה תמיכה כשהיא צריכה להסביר איך החישוב הזה הולך לחישוב הזה. היא לא הצליחה להסביר, אבל אדוני הגן עליה בצורה מעוררת כבוד כדי שלא תסתבך. אדוני גם הגן על מזכיר הכנסת שאומר שזאת לא הצעה שלו, אלא הוא מביא מה שיושב ראש הכנסת מביא. כל העסק נראה פה מאוד גרוע, אדוני היושב ראש. תסיר את זה. ניקח לנו את הזמן לבדוק את זה, ויכול להיות שנציל מקצת מכבודה האבוד של הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
אז מה ההצעה שלך, שלא יתקיים דיון?
אופיר פינס-פז
שהממשלה תמשוך את הצעתה.
זאב ביילסקי
שהממשלה תמשוך את הצעתה. אני מבין ש-180 איש זה מנוע צמיחה רציני, אבל יכול להיות שיש מנועי צמיחה אחרים.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ביילסקי, היות שאתה חבר כנסת חדש, אני מבין שיש בלבול מסוים בין הרצון האמיתי שאני מכבד אותו – יש לך עמדה, והיא לגיטימית, ואני בטוח שאתה תציג אותה גם במליאה, אבל זה לא המקום. המקום לפנות אל הממשלה בקריאה מהסוג שפנית הוא במליאה. יכול להיות שבעקבות הדיון תשכנע את הממשלה לעשות מה שאתה מציע. אבל הוועדה המסדרת שעושה את הפונקציה של ועדת הכנסת צריכה לקבוע את סדרי דיון. לכן יש אפשרות אחת, שהיא כהצעת יושב ראש הכנסת, שהדיון יהיה משולב; אפשרות שנייה שהציעו אותה חברי הכנסת חסון ופלסנר שהדיון יהיה בנפרד על כל אחד מהנושאים שמצביעים עליהם. נדמה לי, אדוני המזכיר, שהמשמעות היא שיהיו חמישה דיונים.
איל ינון
כן.
יואל חסון
בסדר גמור, יש לנו זמן לזה.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי.
זבולון אורלב
שוב דיון לילה?
היו"ר זאב אלקין
אלה הן שתי ההצעות כרגע. חבר הכנסת בילסקי, אני נותן לך לסכם, רק אני לא יכול להביא את ההצעה שהצעת להצבעה כי זה לא בסמכותי.
זאב ביילסקי
אני לוקח על עצמי: תמיד כשמישהו לא מבין, אני אומר שלא הסברתי טוב. אני שמעתי מראש הממשלה שיש לו הרבה מאוד הערכה לעבודתך, ולכן כשראיתי מה שעשית פה עם כל הסידורים, ראיתי שעשית דברים שאני לא הייתי מצליח לעשות- -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת בילסקי, בבקשה לסכם.
זאב ביילסקי
לכן לא התכוונתי לשנות סדרי ממשל, אלא שאדם בעל כישורים כמוך ידבר עם ראש הממשלה אישית ולהגיד לו שחבר הכנסת בילסקי אמר שזה יהיה יותר מכבודה של הממשלה אם הנושא הזה ירד. זה מה שביקשתי.
היו"ר זאב אלקין
אני בוודאי אנסה להעביר אליו את המלצתך, אבל זה עדיין לא פוטר אותנו מחובתנו החוקית לקבוע סדרי דיון.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב ראש, אני מבין את יושב ראש הכנסת. מה הוא אמר? משרדים לשום דבר – למה צריך דיון ארוך? אבל הוא לא קשר נכון בין הדברים. לדעתי, אחד משניים: או לאפשר לקיים בנושא הזה דיון אישי- -
היו"ר זאב אלקין
דיון אישי?
אופיר פינס-פז
כן, מה קרה? אחרי הצעדים הדרסטיים שעשית לצמצום הדמוקרטיה בכנסת, אתה יכול לעשות עוד דבר – אתה לא חייב – לאפשר דיון אישי. אני לא בטוח שישתתפו יותר מ-30 חברי כנסת בדיון הזה. זאת הצעתי. אם לא, ואתה עדיין רוצה דיון סיעתי אני מציע להרחיב את מסגרת הזמן למינימום שלוש שעות. זה מינימום – גם כדי לשמור על כבודה של הכנסת. אני לא מציע 5-4 שעות, אבל שלוש שעות, זה זמן מינימלי שאי אפשר בלעדיו.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת פינס. אתה יודע שדיון אישי זה חריגה מוגזמת.
אופיר פינס-פז
היו מקרים כאלה.
היו"ר זאב אלקין
היה הכול, אבל הנוהג בדיונים מהסוג הזה הוא לעשות דיון סיעתי. לעומת זאת הבקשה של חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת פלסנר היא בהחלט מקובלת. כשיש כמה נושאים שהממשלה מביאה אפשר לקיים דיון משולב ואפשר- -
יואל חסון
אם תקבל את הצעתו של חבר הכנסת פינס להגדיל את מסגרת הזמן זאת תהיה פשרה שתהיה מקובלת עלינו.
היו"ר זאב אלקין
אני תכף אציע משהו אחר שאפילו יספק אותך יותר.
נסים זאב
מה ההצעה המקורית?
היו"ר זאב אלקין
ההצעה של חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת פלסנר היא בהחלט הצעה הגיונית, שלפיה, מכיוון שיש 5 נושאים שהממשלה מביאה, רוצים דיון על כל אחד בנפרד. הדבר, כמובן, נלקח בחשבון, ושוחחתי על כך מראש עם יושב ראש הכנסת כי שיערתי שתהיה בקשה מהסוג הזה. הוא הציע הצעה אלטרנטיבית – שאשמח לקבל כדי להיענות לצרכים של כולם – שאם הצעתו הראשונית לקיים דיון משולב בשעתיים ביום רביעי לא תתקבל, יתקיים דיון נפרד על כל אחד מהנושאים במשך שעה. זה יוצא 5 דקות לכל סיעה, וכמובן, הצגה של העניין על-ידי הממשלה. הדיון הזה יתקיים ביום שלישי כולו, וסיכום הדיון וההצבעה יתקיימו ביום רביעי. אז הכנסת תקיים דיון ראוי, אפילו ארוך, קצת יותר מ-5 שעות לגבי כל משרד בנפרד ותסכם את הדיון ותצביע ביום רביעי- -
יואל חסון
יפה שאתם באים מהכיוון הזה, אבל הבעיה היא שאם דוחים את ההצבעה ליום רביעי- -
היו"ר זאב אלקין
זה נוהג שהיושב ראש הנוכחי ואני למדנו מהיושבת ראש הקודמת. היא עשתה את זה פעמים רבות.
אופיר פינס-פז
הצעת ייעול קטנה: במקום 5 דקות, 6 דקות, כדי שמכל סיעה יוכלו לדבר שני דוברים.
היו"ר זאב אלקין
לפי ההצעה של יושב ראש הכנסת אני לא מוטרד להוסיף דקה, אבל אני דואג גם לסגל הבית.
אופיר פינס-פז
זה יום שלישי.
היו"ר זאב אלקין
אם תעשה את החישוב- -
איל ינון
הסגל של הבית זה לא שיקול.
היו"ר זאב אלקין
אומר לי המזכיר שהסגל מוכן. אבל אם תעשה את החישוב של מה שהצעת המשמעות היא שאתה מגיע לשעה וחצי על כל דיון כי יש גם הצגה של הממשלה וזמן שהולך לאיבוד בחילופים. כך ששעה וחצי כפול חמישה דיונים זה 7.5 שעות אחרי שאילתות. זה אומר שיסיימו כאן ב-12 בלילה. זה קצת מוגזם.
יואל חסון
הצעה אחרת: עדיף שהדיון יהיה מסודר עם הצבעה בסוף. לכן עדיף שזה יהיה ביום רביעי. במקום שזה יהיה 5 שעות ביום שלישי, זה יהיה ביום רביעי 4 שעות, ואז גם נצביע בסוף.
נסים זאב
אדוני היושב ראש, אנחנו לא צריכים לחזור במהדורה שנייה על הקרקס שהיה לנו בערב פסח.
אופיר פינס-פז
מה קרה בערב פסח?
אורית זוארץ
- - -
נסים זאב
כל נושא המשרדים, בעיני האופוזיציה- -
יואל חסון
חבר הכנסת זאב, אתה נהנה מהקרקסים האלה. אתה מפעיל אותם.
נסים זאב
נכון. אבל גם אני רוצה להגביל את עצמי בקרקס הזה.
יוחנן פלסנר
אבל הממשלה זה הקרקס.
נסים זאב
אני רוצה עוד קרקס אחר בנושא אחר.

כל נושא המשרדים זה נושא אחד, ואם רוצים לפצל את זה שיעשו דיון סיעתי בסיעה שלהם, לא בכנסת. אי אפשר להלאות את הכנסת בדברי הבל ופטפטת.
יואל חסון
מה זה "להלאות"? זה התפקיד של הכנסת.
יוחנן פלסנר
התפקיד של הכנסת הוא לפקח על הממשלה.
קריאות
- - -
נסים זאב
אדוני, יש נושאים הרבה יותר רציניים להעלות על דוכן הכנסת.
קריאות
- - -
נסים זאב
אני מבקש לא לחרוג ממה שהיה מקובל עד היום. המפתח הוא לפי גודל הסיעה. נתנו בזמנו 10 דקות למפלגה גדולה- -
יוחנן פלסנר
עד היום לא היה מקובל להקים משרדים על ימין ועל שמאל.
נסים זאב
נתנו עד היום 10 דקות למפלגה גדולה, 5 דקות למפלגה פחות גדולה, ו-7 דקות למפלגה שיש בה יותר מ-10 חברים. צריכים להמשיך עם מה שהיה מקובל עד היום ולא לחרוג מהעניין הזה.
יוחנן פלסנר
מכיוון שאין ועדות ביום רביעי אפשר להתחיל את המליאה שעה קודם.
קריאה
יש ועדות. למה "אין ועדות"?
אורית זוארץ
יש טעם לפגם בהתנהלות הזאת. זה לסתום פיות, לא לאפשר לאנשים להתבטא.
היו"ר זאב אלקין
חברים, אני מבקש שקט, כי חברי הכנסת לא שומעים את עצמם.
זבולון אורלב
ביום רביעי יש גם הצעות דחופות לסדר.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי שיש.
אורית זוארץ
בואו נקבל החלטה שלא מדברים במליאה, וזהו.
היו"ר זאב אלקין
לא, חס וחלילה, להפך. יושב ראש הכנסת, בהצעה האלטרנטיבית שהוא הציע דווקא רצה ללכת בגדול לקראת האופוזיציה – לאפשר יותר מ-5 שעות של הדיון בעניין הזה.
אורית זוארץ
ואז לפצל את זה.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי, כמו שעשתה היושבת ראש הקודמת.
זבולון אורלב
אתם הצעתם.
אורית זוארץ
לא הצענו לפצל.
היו"ר זאב אלקין
אתם לא הצעתם.
יואל חסון
אפשר להסכים על 4 שעות ביום רביעי?
היו"ר זאב אלקין
לא.
יואל חסון
למה?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון וחברת הכנסת זוארץ, עניין פיצול ההצבעה, כמו שאתם יודעים, נתון לסמכותו של יושב ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת, כמובן, למד רבות מקודמתו בתפקיד. הכנסת ידעה לחיות היטב עם העניין הזה בכנסת הקודמת. לכן ההצעה הזאת אפשרית בהחלט. אם אנחנו הולכים על דיון נפרד, אין לי ספק שהיושב ראש יפצל את ההצבעה מהדיון.

יש אפשרות נוספת – אני שומע את רחשי הלב של חברי הכנסת שכן רוצים לקיים דיון משולב, להרחיב אותו. נראה לי שההצעה של חבר הכנסת פינס היא קצת מוגזמת. אני מוכן להציע- -
אופיר פינס-פז
לא כל הצעה שלי היא מוגזמת.
יואל חסון
שלוש שעות ביום רביעי- -
רוברט אילטוב
אבל השתיים האחרונות ברציפות הן מוגזמות.
יואל חסון
אין הצעות חוק פרטיות ביום רביעי.
היו"ר זאב אלקין
יש הצעות דחופות לסדר.
יואל חסון
אבל לא- - -
היו"ר זאב אלקין
בוודאי.

מכיוון שאין הצעות חוק פרטיות, כמו שהעיר בצדק חבר הכנסת יואל חסון, אני מציע לכם להסתפק בשעתיים וחצי- -
קריאות
- - -
היו"ר זאב אלקין
- - אבל אם כל כך חשוב לכם שהדיון המשולב יהיה שלוש שעות, אני אסכים לזה, ואני מאמין שנשכנע גם את יושב ראש הכנסת. נאשר את ההצעה בהרכב הזה, צריך רק לקבוע כאן את הנוסחה לחלוקת הדיון.
יואל חסון
זה דיון סיעתי. 5 דקות.
היו"ר זאב אלקין
זה דיון סיעתי משולב של 3 שעות- -
איל ינון
5 דקות לכל סיעה זה לא ממלא 3 שעות. השאלה אם אתם רוצים זמן שווה ל כל סיעה או חלוקת זמן בהתאם לגודל הסיעות.
קריאות
לפי גודל הסיעות.
היו"ר זאב אלקין
אני מציע שהוועדה המסדרת תסמיך את המזכיר לקבוע את החלוקה.
אופיר פינס-פז
לא, צריך להחליט פה. אני מציע מינימום 3 דקות לכל סיעה, ואחרי זה לפי פרופורציה.
היו"ר זאב אלקין
נכון.

אני מביא את ההצעה הבאה להצבעה: הדיון יהיה משולב ביום רביעי; הוא יארך 3 שעות. אנחנו נסמיך את מזכיר הכנסת לקבוע את חלוקת הזמן בין הסיעות כדי לתחום את זה לשלוש שעות, כולל ההצגה של הממשלה והסיכום, כולל רף מינימום של שלוש דקות לסיעות הקטנות, ואחר-כך לפי גודל הסיעות – הצעה פרופורציונלית.
נסים זאב
אני מבקש שלא להגביל את הממשלה בזמן.
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההצעה הזאת?
אופיר פינס-פז
זה לא כולל את ההצגה של הממשלה, כי היא בלתי מוגבלת.
איל ינון
ההצגה תיקח כמה דקות, זאת הודעה.
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההצעה הזאת? רוב; מי נגד? אין; מי נמנע? אין.


ההצעה התקבלה פה אחד.

אני מודה לחברי הכנסת. אני נועל את ישיבת הוועדה המסדרת. אני מקווה שאם לא יקרה משהו בלתי צפוי זוהי ישיבתה האחרונה. אני מבקש מראשי הסיעות מהאופוזיציה ומהקואליציה להעביר לי ולוועדת הכנסת את השיבוץ השמי של הרכבי הוועדות, עד כמה שאפשר עוד היום עד השעה 16:00 בגמר ישיבות הסיעות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:50

קוד המקור של הנתונים