PAGE
13
ועדת הכספים

6.5.09


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ב באייר התשס"ט (6 במאי 2009), שעה 10:00

סקירת נגיד בנק ישראל ועיקרי דוח בנק ישראל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב בילסקי

דני דנון

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל

קרנית פלוג, מנהלת מחלקת מחקר, בנק ישראל

אדי אזולאי, ראש מטה, בנק ישראל

סיוון כרמון, עוזרת הדובר, בנק ישראל

יוסי סעדון, דובר, בנק ישראל

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

טיבי רבינוביץ, נציג איגוד הבנקים בישראל

עמי צדיק, מחלקת ממ"מ, הכנסת

עידו עשת

טמיר כהן

הדס צנוירט

סקירת נגיד בנק ישראל ועיקרי דוח בנק ישראל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


על סדר היום סקירת נגיד בנק ישראל. הישיבה הזאת אמורה להיות ישיבה קצרה. נגיד בנק ישראל אמור להציג את הדוח ולתת סקירה על נושא המשק. כולנו יודעים מה מאוד מעניין אותנו היום בנושא האקטואלי, אבל על סדר היום הנושא הזה.


נפגשתי עם נגיד הבנק, עם הנהלת בנק ישראל, נפגשתי אתם בשבוע שעבר והתרשמתי מאוד לטובה, אך יכול להיות שזה רק החלק הראשוני שלי. מדובר באנשים מקצוענים ממש. גם סבר פנים יפות, שזה דבר מאוד חשוב במחוזותינו. אני מודה לו על הפגישה הזו, שמח שהוא בא לכאן, והוא גם אמר לי שבהמשך יתקיימו דיונים יותר ארוכים, שהנגיד יבוא, ואני מוסר את רשות הדיבור לנגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, ושימסור את הדוח, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, ותודה רבה גם לחברי ועדת הכספים. אני רוצה לברך אותך על המינוי שלך, ולאלו שחדשים כאן, ויש אנשים שאני מכיר מפגישות בעבר ואנשים חדשים, גם מברך אתכם על השתתפותכם בוועדה המכובדת הזו.


הסיבה הפורמלית לפגישה הזו, שכתוב בתחילת דוח בנק ישראל 2008, לכבוד הממשלה וועדת הכספים של הכנסת, הריני מתכבד להגיש בזה את דוח בנק ישראל לשנת 2008, לפי סעיף 59 לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954, ובזה, אדוני היושב ראש, אני מגיש לך את דוח בנק ישראל. זה הנספח.

מתי נוכל לקבל אותו, אדוני הנגיד?

תקבל אותו היום.

הנגיד יעביר את זה, בעזרת השם, היום. אדוני נגיד הבנק, בבקשה.

אני רוצה לדווח קצת על מצב המשק, ואחר כך קרנית פלוג, ראש חטיבת המחקר בבנק ישראל, אנחנו מנסים להיות גוף יותר במשמעת, אז הפכנו את מחלקת המחקר לחטיבת המחקר. אני לא יודע מה זה תורם- -

אולי לשכר זה תורם.

הורדנו את השכר בבנק ישראל.


אדבר על המשק העולמי, על השלכות המצב במשק העולמי על ישראל, ואסיים עם הכותרת של התחזית שלנו ל-2009-2010. אחר כך קרנית תדבר על ההיבטים, חלקים שלדעתי הם – ובטח לדעתה – הם ההיבטים היותר מעניינים של הדוח, שכולו מעניין, שקרנית תדווח עליו.


לגבי המשק העולמי, התחזיות לצמיחה של המשק העולמי ב-2009 הן מאוד-מאוד פסימיות. בארצות הברית מצפים לצמיחה של בערך מינוס 3%, באירופה פחות, ביפן פחות מאירופה, כמעט מינוס 6%, ומצפים גם לירידה ברמת הסחר הבין-לאומי של בערך 9%. אלו התחזיות, ואם הן הפכו להיות עובדות, אלו עובדות שמתארות את המצב הכי גרוע במשק העולמי מאז סוף מלחמת העולם השנייה.


מבחינתנו, התחזית המאוד פסימית לגבי הסחר העולמי הוא הגורם הכי חשוב, כי אנו מייצאים חלק גדול של הייצור שלנו, הייצוא שלנו מגיע למעל 40% של התמ"ג, אז ברור שאם הסחר יורד בקצב כה מהיר, אין אפשרות שזה לא ישפיע על המשק הישראלי.


זה הצד הפסימי, אבל בשבועיים האחרונים, וזה קרה מאוד מהר, בארצות הברית אנשים התחילו לראות - מה שאנחנו התחלנו לראות אצלנו, הם מתחילים לראות את זה אצלם, וזה סימני אביב, סימני ניצנים של צמיחה, והמצב רוח אצלם השתנה מאוד מהר. מאוד חשוב שזה קורה, אבל זה מבוסס בעיקר על שינויים בשווקים הפיננסיים. הבורסות בעולם עלו בששת השבועות האחרונים, וההפסדים המאוד כבדים שהיו במניות בין תחילת השנה עד סוף פברואר, בעצם עכשיו חזרנו לרמות של תחילת השנה הזו בעולם. זה הישג לא פחות חשוב, קורה בעולם מה שקורה אצלנו, זאת אומרת ששוק האג"ח הקונצרני התחיל לחיות, וחברות יכולות לממן עצמן בדרך אג"חים, דבר שלששה חודשים לא היה.


זה חשוב, ויש גם סימנים בצד הריאלי. למשל, היו חודשיים של עלייה קטנה בשיעור בינוי בארצות הברית. זה לא דבר גדול, אי אפשר לשמוח, וזה מתחיל מרמה מאוד נמוכה. אבל יותר טוב שזה יתחיל לעלות משזה ימשיך לרדת. יש אצלם, כמו אצלנו, שיפור באמון הצרכן. יש מה שחשוב לנו במרס, לפי הנתונים הראשוניים, לא הסופיים, זו פעם ראשונה מאז ספטמבר או אפילו יותר מוקדם בשנה שעברה, רמת הסחר העולמי התחילה לעלות. סך כל הייצוא בעולם עלה במרס, גם מרמה מאוד נמוכה, אבל שוב – שינוי במגמה, וזה חשוב מאוד.


אפילו אם מה שקורה בשווקים הפיננסיים, ועוד מעט אסביר שיש עוד גורם שיכול להיות קצת שלילי, אפילו אם זה ימשיך, ואפילו אם הגענו לנקודת מפנה בשווקים הפיננסיים, הבעיות של משקי בית של האזרח הפשוט ימשיכו לפחות עוד שנה. למה? משום שיש פיגור תמיד בין השווקים הפיננסיים והפעילות הריאלית במשק, זאת אומרת שלא צפוי שהתמ"ג בארצות הברית או אצלנו יתחיל לצמוח עד יותר מאוחר בשנה הזאת, ויש פיגור בין רמת הפעילות בין שיעור הגידול של הצמיחה ורמת התעסוקה. זאת אומרת שבארצות הברית צפוי ששיעור האבטלה ימשיך לעלות, ויגיע לבערך 10%. זה התחיל ב-4%, אז זה שינוי ענק תוך שנה וחצי. זה יגיע בתחילת השנה הבאה לרמה של 10%, לפני שזה אולי יגיע לשיא ויתחיל לרדת. זאת פשוט עובדה, שיש תמיד פיגור בין רמת הפעילות והאבטלה. בהתחלה חברות נותנות לעובדים הנוכחיים לעבוד יותר שעות. אחר כך, כשהם בטוחים שיש עלייה של ממש ברמת הביקוש, הם מוכנים לצאת לחפש עובדים נוספים. זו התופעה שאחראית לעובדה הזו.


אמרתי שיש גורם שאולי יכול להיות שלילי בארצות הברית. הם עשו מבחני לחץ על הבנקים, מבחני עמידות לבנקים, והתוצאות, הם אמרו שהם יפרסמו את התוצאות בתחילת השבוע הזה. אחר-כך הם הודיעו על דחייה של שלושה ימים. הבוקר בעיתון מופיע ש-Bank of America , שלא היה במיוחד בצרות, צריך להוסיף 34 מיליארד להון שלו. זה לא סכום קטן. זאת אומרת שיכול להיות שנראה שיש צורך להוסיף הרבה הון לבנקים בארצות הברית. זה יכול להיות גורם שלילי לטווח הקצר. זה גורם מאוד חיובי לטווח הארוך, משום שהאמריקאים מטפלים בבעיות במערכת הבנקאית שלהם מהר. אחרי שהם יוציאו את תוצאות המבחנים האלה הם יצטרכו – יש לבנקים ששה חודשים או לגייס את הכסף, אחרי ששה חודשים הממשלה תכניס את ההון, והממשלה תיקח חלק בבעלות על הבנקים האלה. כלומר הם לא מוכנים לעשות מה שנעשה ביפן בשנות התשעים, להגיד: לא נכיר בעובדה, ניתן לזמן לעשות את העבודה, ואחרי זמן מה הבנקים יהיו בריאים.

הם ראו שביפן זה לא עבד.

כמו שאומר חבר הכנסת אורון, זה לא עבד ביפן וזה לא יעבוד באירופה, שלכאורה מתכוונת לנקוט במדיניות זאת.

אם תוכל בבקשה, אדוני הנגיד, זה מעניין את כולנו, את עמדתך לאור המצב שאתה מתאר לגבי התקציב שמתקרב.

אני מגיע לזה עוד מעט.


המצב באירופה פחות טוב, אבל מה שהכי חשוב לנו במשק הישראלי זה המצב בארצות הברית, בשווקים הפיננסיים בארצות הברית, ואחת הסיבות שאנחנו רואים מהר מאוד את ההתאוששות שם אחרי מה שקרה בספטמבר, זה שהבנק המרכזי, מהיום של לימן, מייד אחר כך הנהיג מדיניות מוניטרית הכי מרחיבה שאי פעם היה. הם פשוט ראו שהשווקים לא פעלו, והם החליטו להחיות את השווקים. הם הכניסו המון כסף לשווקים תוך חודש וחצי. תוך חודש וחצי ה- FEDיצא וקנה נכסים בערך של 10% של התמ"ג, זאת אומרת כאילו שבנק ישראל היה יוצא וקונה תוך חודש וחצי 70 מיליארד שקל בנכסים בשוק האג"ח וכו'. אז הם פעלו בנחישות, באומץ, והם הצליחו להחזיר את השווקים לפעילות – לא לגמרי תקינה, אבל לפעילות, פחות או יותר, והם ממשיכים בזה.


גם המדיניות התקציבית בארצות הברית היתה מאוד מרחיבה, וזה לכאורה משפיע על המשק.


חשוב להדגיש שאנחנו רואים את הסימנים הראשונים של שינוי בכיוון, אבל משקים הם לא כמו טילים. הם משנים כיוון באופן מאוד תנודתי. שמעתם אותי פעם אומר שבספרים אומרים שכאן המיתון ואחר כך ההתאוששות. בעצם מה שקורה, זה כאן המיתון, אתה לא בטוח אף פעם לאן הגענו, וכאן ההתאוששות. במשך ההתאוששות יש ירידות, יש עליות. זו המגמה שחיובית. אז נראה ימים שחורים, אבל הממוצע לא יהיה שחור בארצות הברית, ואני מקווה שגם לא אצלנו, וחשוב שהמצב רוח של הציבור, שהאמינות של הציבור במסגרת המדיניות הכלכלית בארצות הברית – האמינות התגברה.


עכשיו ביחס אלינו; ביחס למדיניות, המדיניות המוניטרית אצלנו בהיבטים מסוימים, זה דומה למה שקורה בארצות הברית. הורדנו את הריבית לרמה של חצי אחוז, אנחנו לא אמרנו שזה סוף הירידות, אבל ברור שהאפקטיביות של הורדות נוספות, ויש רק עוד שתי הורדות שאפשריות, שההשפעה תהיה קטנה. אני לא רוצה לומר שלא נעשה את זה, אני ודאי לא אומר שנעשה את זה. אנו נעקוב אחרי ההתפתחויות ונחליט מה לעשות.


אנחנו התחלנו להתערב במרס 2008 בשוק המט"ח. קנינו כמות של 25 מיליון. ביולי החלטנו להגביר את הפעילות שלנו. אנו קונים מאז 100 מיליון כל יום. רק 50 מיליון ביום ששי, משום שזה חצי יום, וקנינו סכום קבוע כל יום מאז, ואנחנו ממשיכים לעשות את זה. זה, אני בטוח, השפיע על שער החליפין, שזה גורם חיובי למשק.


אנחנו גם התחלנו לקנות אג"חים ממשלתיים, משום שהריבית שלנו זה חצי אחוז מאוד נמוך, הריבית על אג"ח ממשלתי לעשר שנים זה חמישה אחוז. השיפוע הזה, הריבית לפי תקופת הפדיון של האג"חים, זה מאוד תלול. אנחנו מנסים להוריד את החמישה אחוז דרך קניות. אבל יש המון השפעות על שוק האג"ח. בכל זאת, זה גם מדיניות מוניטרית מרחיבה. אנחנו מתכוונים להמשיך עם מדיניות מוניטרית מרחיבה, עד שתהיה סיבה לשנות את המדיניות, ולא לפני כן. יש תמיד סכנה בתקופות כאלה, שאתה משנה כיוון מוקדם מדי, ואיני רוצה לעשות את השגיאה הזו.


בצד הפיסקלי לסיבות פוליטיות, לא היה לנו תקציב מאז סוף שנת 2008, לכן כמעט לא היתה לנו מדיניות תקציבית עד כאן, ולא תהיה לנו מדיניות תקציבית עד שהכנסת תעביר את התקציב, שאני מקווה שלא יהיה בחודשים הקרובים, אבל אומרים את זה, ואז חושבים על העובדה שאנחנו כבר במאי, והחודשים הקרובים הם כבר באמצע השנה, אז זה לא כל כך מהר.


יש דיון מאוד פעיל ומעניין על התקציב. אנחנו נמצאים קצת בבעיה. בארצות הברית הגירעון בתקציב השנה יגיע ל-12.5% של התמ"ג, זה בערך טריליון וחצי דולר – סכום טוב, אפילו במיליארדים קצת קשה לדמיין. כשמגיעים לטרילונים, הרבה יותר קשה לדמיין. סך הכול טריליון וחצי- -

12% זה יותר חזק.

תגיד, אקוויולנט לארץ זה 90 מיליארד, והכול יהיה ברור.

כן.

באמת הנושא הוא האחוזים.

נכון. אבל מה ההבדל ביניהם לבינינו? אל"ף, יחס החוב תמ"ג אצלם ואצלנו – אם הם ימשיכו בקצב הזה בעוד שנתיים, הם יגיעו לרמה שלנו, יחס חוב תמ"ג, אבל אנחנו כבר נמצאים שם. אז אם אנחנו היינו מנסים לעשות את זה, היינו מגיעים למעל 100% מאוד מהר. לא נוכל לעשות את זה, משום שיהיה מאוד קשה לנו- -

אתם לא ממליצים להגיע לגירעון של 12%. לכמה אתם כן ממליצים?

כמה אתם ממליצים להגדיל את יעד ההוצאה מעל 1.7?

אני אגיע לזה. אבל היושב ראש אמר שיש נושא אחד שכולכם רוצים לדבר עליו, לא חשבתי שזה יהיה התקציב. אבל אני שמח שזה התקציב...


אז מה קורה אצלנו, לפני שאדבר על התקציב; בעצם מה שקורה בארצות הברית ביחס לשווקים הפיננסיים, העלייה בבורסה וההתאוששות בשוק האג"ח הקונצרני, שמאוד חשוב לנו, משום שזה מאפשר לחברות הטובות לממן את עצמן בשוק הזה, זה קורה גם אצלנו, והתופעות האלה הן אחראיות על הירידה בלחץ שמרגישים מכולם לגבי מימון החברות. זה ממשיך להיות בעיה, לממן את החברות הקטנות והבינוניות. יש קרנות שהאוצר הקים, קרן לחברות קטנות וקרן לחברות בינוניות. לפי הדיווחים שאנחנו שומעים, קצת קשה לחברות לקבל מימון מהקרנות האלה.

זה הרבה קשה.

אנחנו לא יודעים, כי עד היום אף אחד לא קיבל.

לא, קיבלו איזה 4%.

אני חושב ששמעתי שהאוצר מתכוון לטפל בבעיה הזאת.


בעיה נוספת זה הצורך לממן את הייצוא, משום שבייצוא, אם אתה לא מוכן לתת מימון לצד השני, בדרך כלל הם לא מוכנים לקנות. שם גם יש צורך להוסיף למימון.


נגיד שזה קורה, וברור שזה קורה, ושהמצב הפיננסי התחיל להשתפר אצלנו, בדיוק אותו סיפור רלוונטי לנו ממה שרלוונטי לארצות הברית. הצד הפיננסי לא משפיע על הצד הריאלי אלא בפיגור. אז אנחנו, לפי התחזית שקרנית תציג, אנו מצפים שלא נראה צמיחה עד תחילת השנה הבאה, צמיחה בתמ"ג. יכול להיות שזה יהיה ברביע האחרון של השנה, אך אנו לא מצפים לראות את ההתאוששות במשק הישראלי במונחים של פעילות ריאלית עד לפחות המחצית השנייה של השנה, ההסתברות יותר גבוהה שזה יהיה ברביע האחרון של השנה או ברביע הראשון של השנה הבאה. אז לפי התחזית, אנחנו אז מצפים שהצמיחה תמשיך לגדול, ושעד סוף שנת 2010 נגיע לצמיחה ברביע האחרון של 4%, זה קרוב לצמיחה פוטנציאלית. כלומר אנו רואים במשך 2010 עלייה בשיעור הצמיחה וחזרה בסוף השנה לצמיחה בקצב הפוטנציאלי של המשק, אבל עד אז, עד אמצע השנה הבאה, האבטלה תמשיך לעלות. כלומר עומדת לפנינו שנה קשה לאזרחי ישראל, לאלו שיפסידו את המשרות שלהם, ואנחנו צריכים לשים לב באמצע כל האופטימיות שיוצאת מהשווקים הפיננסיים, לא לשכוח שיש פעילות ריאלית שעלינו לחשוב עליה.


יכול להיות שאם ההתאוששות בארצות הברית, שהציפיות ישתנו מאוד מהר, אם זה יגיע הרבה יותר מהר, וזה מה שרואים, שזה ישפיע גם עלינו. אם כך, מצוין, אבל אי אפשר לבנות את הציפיות שלך על תרחישים אופטימיים.


אני רק רוצה לסיים במדיניות פיסקלית; אנחנו בשלב זה מודאגים מרמת היחס חוב תמ"ג והמונחים שבהם אפשר לממן את הגירעון בתקציב ולגייס כסף כדי לממן את התקציב. אם הגירעון השנה יהיה 6%, וזו הציפייה, אז היחס חוב תמ"ג שירד ל-78% יעלה לכמעט 85% עד סוף 2009. אם הגירעון ב-2010 שוב יהיה בסביבות 6%, אולי 5.5, אלו הנתונים שאנו שומעים מהאוצר, נגיע ליחס חוב תמ"ג בסביבה של 86%, שיותר גבוה ממה שהיה ב-2000. כלומר אחרי כל המאמצים של העשור האחרון ביחס למדד זה, לא נראה שום שיפור מאז לפני 10 שנים.


זה חשוב, משום שמה שאמרנו בשנה שעברה, בשנתיים-שלוש שעברו, שיום אחד יהיה מיתון במדינת ישראל, ואז נרצה לנהל מדיניות תקציבית מרחיבה, אך אם לא נוכל לממן את הגירעון, לא תהיה לנו היכולת הזו. פחות או יותר אנו נמצאים במצב הזה עכשיו. אנחנו צריכים לעבור למסלול של ירידה ביחס חוב תמ"ג, לכן אנחנו חושבים שהגירעון המקסימלי שכדאי זה 6%, אז אפשר להגיד: אתה לא יודע. אני לא יודע אם זה 6 או 6.5. אני יודע מה הממוצע. אם זה יהיה 6.5, לא ברור שזה יהיה יותר גרוע, אבל זה לא יכול להיות הרבה מעל הרמה הזאת.

ויעד הוצאה?

ביחס לשאלה של חברת הכנסת יחימוביץ', אם הדאגה העיקרית היא מימון ההוצאות, וזו הסיבה שאני מדגיש את הגירעון, אם יש אפשרות לממן עלייה בהוצאות בדרך אחת או אחרת, אז אפשר להגדיל את רמת ההוצאות.

לאיזה גובה?

זה לא יהיה חכם להגדיל את זה בהרבה, משום שאחר כך נצטרך להוריד את זה. אז באופן זמני ועם מימון – אני לא רוצה לתת מספרים. יש דיונים חשובים- -

באיזה אזור? 3? 4? 4.5?

אם יעשו את כל הרפורמות שביבי רוצה להשיג תמורת זה, כמה תציע לו? הרי ביבי אמר שהוא מוכן להעלות את התקרה, אם יקבלו רפורמות. נגיד שהוא השיג את הרפורמות, כמה תציע?

לא אמרתי "רפורמות".

אין קשר בין הרפורמות לבין יעד ההוצאה.

אבל ראש הממשלה אמר את זה. זה לא אני.

אמרתי "מימון" ולא "רפורמות". אם אפשר לממן את זה, בסדר.

תמיד אפשר, השאלה כמה זה עולה.

לא תמיד אפשר.

אדוני, אפתח את זה לשאלות תכף.

אני רוצה לסיים. עלייה מתונה בהוצאות אפשר. אני לא מוכן לשבת כאן ולהכתיב לממשלה נתונים. אתם יודעים את זה, אני יודע את זה. אני מתנצל שזה מספיק בעייתי לממשלה לנסות להגיע להסכם עם כל השותפים שלה.

אתה אחד הצדדים שצריך להגיע אתו להסכם.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך, אני מודה לחברי הכנסת על המצב רוח החיובי והאווירה החיובית.

מצב רוח חיובי לא תמיד אומר שהמצב טוב.

אתה לא יודע שהשלום מתחיל בתוכנו? אני מצטטת את בעלת השליטה בבנק הפועלים.

אדוני נגיד הבנק, אני מודה לך על הסקירה המפורטת.

רבותיי, אין לנו זמן רב. הנגיד אמר שהוא מגיע ב-10:00, וב-11:00 מתחילה המליאה, ואני סברתי שעל אף שהדיון צריך להיות ארוך מאוד, כי הוא דיון מאוד חשוב, ועמדת בנק ישראל היא חשובה מאוד לגבי הנושאים שעומדים על סדר היום, בוודאי לגבי נושא התקציב, אך העדפתי לעשות את הישיבה הזו, אפילו שתהיה קצרה, מאשר לדחות אותה. אנו נמשיך את הדיון הזה.


אני מבקש עכשיו, אם אפשר בקצרה, לחברי הכנסת, שיש שאלות לנגיד הבנק – רק שאלות, לא דיון, כי דיון לא נספיק. יש פה רשימת דוברים. חברת הכנסת יחימוביץ', את רשומה ראשונה.

בסוף אוסיף את המילה "האמנם", ולא אתייחס, אדוני היושב ראש, ברשותך, לסקירה המאלפת כאן וגם לא אתעמת עם הנגיד בנושא חילוקי הדעות האידיאולוגיים שיש בינינו בנושא הגדלת יעד ההוצאה והגירעון.


אני חשבת שאי אפשר להתעלם, למרות שמדבריך בתחילת הישיבה היה אפשר להבין שאתה לא מעוניין להתייחס לדברים, וגם הנגיד, כנראה, לא מעוניין, ואם הוא יהיה מעוניין, אשמח, אבל בכל זאת אני מוצאת לנכון לומר כאן כמה דברים על מה שמתרחש בבנק הפועלים בהזדמנות החגיגית הזו שהנגיד נמצא כאן. אני יודעת שיש בשבוע הבא דיון בוועדת הכלכלה- -

חברת הכנסת יחימוביץ', אני לא מתכוון לעצור אותך בעניין הזה, אני רק רוצה שנהיה מסודרים כולנו בעניין הזה. יש לנו זמן קצר עם הנגיד בנושא המדיניות הזו. לגבי בנק הפועלים, אמרתי אתמול – אני קיבלתי את עמדת בנק ישראל עד יום שני לא לקיים על זה דיון כדי שהדין ודברים בין בנק הפועלים לבנק ישראל יהיה באופן דיסקרטי. אני מתכוון לקיים דיון, בעזרת השם, ביום רביעי הבא, אחרי שיסתיימו ההליכים הפנימיים הללו. אני לא כותב את זה בסדר היום, אבל המועד הזה יהיה פנוי. אני לא רוצה ללכת נגד בנק ישראל ואני לא רוצה גם להזיק לבנק הפועלים. אז אם את רוצה לדבר על העניין הזה, בבקשה, אבל זה ייקח מזמן הדיון עצמו, שאני מתכוון לקיים את הדיון.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מכבדת את בקשתך. אני חושבת שהזמן דוחק, שקורה כאן דבר חמור מאוד, ואני מוותרת על דבריי בעניין התוכנית הכלכלית ובעניין המצגת כאן.


אני חושבת שחשוב שמהוועדה הזאת תצא בהקדם קריאה לגבות את נגיד בנק ישראל ואת המפקח על הבנקים, רוני חזקיהו, על הפעולות הנחרצות והאחריות שהם עשו עד עכשיו בבנק הפועלים, שחשובות ליציבות הפיננסית של בנק הפועלים אבל גם ליציבות הפיננסית במדינת ישראל. זה חיוני למשק כאוויר לנשימה, שנגן על הפיקוח על הבנקים ונגן על הנגיד, ונאפשר לשניהם לפעול באופן מאוד אחראי, כפי שהם עשו עד עכשיו.


אני רוצה לקרוא מכאן גם לבעלת השליטה בבנק הפועלים, שרי אריסון, להגיע לסיכום מהיר ביותר עם המפקח ועם הנגיד בכל פרשת דני דנקנר, פשוט לעשות באופן מיידי מה שהנגיד מבקש לעשות, כי עושה רושם שהיא לא מבינה את המשמעות העסקית והציבורית של דרישה שהיא באמת ראשונה מסוגה של הנגיד והמפקח להחליף את ההנהלה. יכול להיות שטובת ההנהלה לא עומדת לנגד עיניה, ואני חושבת ששרי אריסון צריכה לבוא לנגיד ולומר לו תודה שבנק הפועלים עוד קיים. כי תראו מכמה דברים הנגיד והמפקח הצילו את בנק הפועלים. הם לא אישרו להם לרכוש בנקים ברוסיה ובאוקראינה, ותראו מה קרה שם. שיגידו תודה. הוא אילץ אותם למכור ניירות ערך מסוכנים. שיגידו תודה, כי אחרת ההון שלהם היה נמחק.


לסיום, אם אנחנו צריכים להשוות את שיקול הדעת של דני דנקנר, של שרי אריסון, לשיקול הדעת של הנגיד ושל המפקח על הבנקים, אני חושבת שאין כאן היסוס גדול, שיקול הדעת של מי גובר ולטובת מי הם עובדים. וגם אנחנו כחברי כנסת – אנחנו לא עובדים אצל שרי אריסון. אנחנו עובדים אצל הציבור, ולכן אנחנו צריכים לתת גיבוי מקיף ונרחב לנגיד ולמפקח לעשות את מה שהם צריכים לעשות, ולחזק אותם.

תודה רבה. אני לא מתכוון להיות צנזור של חברי הכנסת, אבל אם אנחנו מקיימים דיון, ואנחנו חברה דמוקרטית, ואיני מתייחס לדברים שאמרת, ואני לא רוצה לומר שאני מזדהה אתם, אני לא רוצה להגיד שום דבר בעניין הזה, אבל היה מן הראוי להזמין אותם, וזה מה שאני מתכוון לעשות.

אדוני היושב ראש, אנחנו דנים כאן לפעמים בעניינם של מקבלי שכר המינימום. אנחנו לא מזמינים אותם לפה.

טוב. לא הפרעתי לך, נתתי לך להשלים את דברייך.

למה חייבים להזמין אותם לפה? אנחנו מזמינים תמיד את הציבור כשאנו דנים- -

רק רגע, לא הבנתי את השאלה בסוף...

האמנם...

חבר הכנסת טיבי.

תודה, אדוני. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנגיד הבנק, פרופ' פישר, נמצא כאן, כדי לשאול אותו שאלה ששאלתי אותו לפני שנה וחצי או שנתיים והוא ענה עליה בזמנו, והיא מספר העובדים הערבים בבנק ישראל. בבנק ישראל מועסקים כ-900 או 800 עובדים. בזמנו, כשנגיד הבנק היה כאן, והציג נתונים, נדמה לי שמספר הערבים היה אפס או אחד. אגב, זה לא פי שניים. מאפס לאחד זה עליית אין סוף. האם חל שינוי, אדוני, האם עשיתם פעולות אקטיביות כדי לשנות את המספר הנמוך מאוד של העובדים הערבים בבנק ישראל? תודה.

תודה. חבר הכנסת אמנון כהן.

אדוני הנגיד, תודה רבה על הסקירה. כמובן, נעבור על הדוח, יהיו לנו שאלות מורחבות, אבל בנושא של עסקים קטנים ובינוניים ומפעלים, המדינה אמנם הקימה קרן של 6 מיליארד, שזה אמור למנף את עצמו, אבל אדוני, בגלל שמדיניות הבנק – חובה על הבנק לתת את יחס הלימות ההון, זה שאתם צריכים לשמור על סכום מסוים בתוך הבנק, כנראה, הנושא הזה מאוד מקשה על הבנק לפשט את הדרכים, ושעסקים קטנים ומפעלים ייקחו את ההלוואות האלה, והמצב קריטי. מדובר בגופים שמעסיקים הרבה עובדים, אנו דואגים לאבטלה, ולכן הייתי מבקש, אם אדוני ייתן דרך שתוכל להוריד את האחוז הזה, שהנושא הזה יתחיל לרוץ.


שנית, כל הנושא שאנו באים לטובה בקרנות, זה לא בא לידי ביטוי בהורדת הריבית למשקי בית. הריביות שהם משלמים גבוהות ביותר. לכן, אדוני, אני חושב, גם כאן כרגולטור, כמפקח על הבנקים, לתת הנחיות כבנק ישראל ולעשות עבודה, שזה יגיע לביטוי למשקי הבית, שהריביות שם גם יהיו נמוכות בסך הכול, הריבית במשק היא חצי אחוז, אבל למה גובים כל כך גבוה, וזה לא יורד? אמרו שזה יירד בהדרגה, שהשוק יעשה את שלו, וזה לא יורד. הייתי מבקש שתיתנו את הדעת על זה.


בנוגע לבנק הפועלים, אדוני נגיד בנק ישראל, אני התעסקתי בנושא ביקורת, הייתי יושב ראש ועדה בדיונים רבים ובנושאים חשובים ביותר. הקביעה שקבעתם אתה והמפקח על הבנקים היא חסרת תקדים. אני כמחוקק, כמייצג את הציבור, דואג לחסכונות הציבור, דואג שהבנק יהיה יציב, הובלתי הרבה חקיקות נגד הבנקים לטובת משקי הבית, אבל כשיש קביעה מצד הרגולטור על הדברים האלה, אני מוטרד – האם זה כל כך חמור וקשה, ההתנהלות, אני לא נכנס לשמות. אז אומרים: יש פה ביקורת, תעשו תיקונים. אבל אתם מגיעים עד כדי החלפת פרסונל – זה, מבחינתי, משהו חמור. אנחנו לא נכנסים כרגע לגופו של עניין, אבל לדיון הבא כבודו יבוא מוכן, אני רוצה לדעת ממה נובע השיקול הזה, להגיע עד העומק. אני סומך על שיקול דעתו של נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, אני פשוט מוטרד כאזרח, כחבר כנסת, אם זה אכן כל כך חמור, שמגיע עד דרגות כאלה.

תודה. חבר הכנסת דני דנון.

אדוני הנגיד, בהמשך להחלטה שלך, שכמו שאתה רואה, יש לה גיבוי חוצה מפלגות, ואגב, יש החלטה של הנשיאות, שהדיון יגיע לוועדת הכלכלה, ואני מציע ליושב ראש אולי לאחד את הדיונים.

דיברתי עם יושב ראש ועדת הכלכלה אתמול. הנושא של הבנקאות נמצא בוועדת הכספים על פי תקנון הכנסת. הבקשה שלך תהיה בוועדת הכספים. אני מתכוון לפעול כמו שאני פועל תמיד – על פי התקנון. הבנקאות, על כל משמעויותיה, נמצאת בוועדת הכספים.

לא יהיה דיון בוועדת כלכלה?

אין לי מושג, אני לא מתערב בזה. כשנבחרתי לכנסת, אמרו לי שיושב ראש ועדה הוא יותר מהאפיפיור... יושב ראש ועדה יכול להחליט מה שהוא רוצה, הוא לא כפוף לשום דבר.

אני שמח שהדיון יגיע לשולחן הזה, לפי הבקשה המקורית שלי.

הדיון בנושא הזה יהיה כאן. הדיון היה צריך להיות השבוע. דיברתי עם נגיד הבנק, עם המפקח על הבנקים, הם ביקשו שלא נקיים את הדיון הזה. נעתרתי לבקשתם מכיוון שהטיעונים שהם העלו בפניי היו נראים בעיניי נכונים, אחרת הדיון כבר היה מתקיים.

פה השאלה שלי לנגיד, כי ההחלטה שהוא קיבל היא תקדימית. ואנחנו קראנו את הדוח של המפקח על הבנקים. האם יש מידע נוסף, חוץ מדוח המפקח שבידך, אנו מבקשים שהוא יגיע לידי חברי הוועדה לפני הדיון, אם יש דוח אחר, מידע אחר, מניעים אחרים. חשוב שנקבע את המידע הזה לפני הדיון, שנבוא מוכנים. אם יש כזה מידע – אני מבקש לדעת.


שנית, מה לוח הזמנים לטיפול בפרשה? שבוע? שבועיים? חודש?

נגיד הבנק מבקש לענות על השאלה הזו עכשיו.

אני לא רציתי להיכנס לעניין זה, משום שזה באמצע יישום הצעדים שהתחלנו לנקוט בהם. אני יכול להבטיח לחבר הכנסת כהן שלא היינו נכנסים למסלול הזה בלי לשקול כל צעד ולחשוב על כל ההשלכות שמחכות באמצע המשבר הפיננסי הכי גדול מאז סוף מלחמת העולם השנייה, כלומר מאז הקמת המדינה. הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לעשות זאת.


יש סוגיית פיקוח, זה סוגייה בין המפקח למפוקח. יש שתי דרכים לטפל בעניין; אחת, הצד הפורמלי, זה יכול לקחת הרבה זמן. הרצון שלנו היה לטפל בזה בשקט, כפי שעושים בכל העולם. אנחנו לא המדינה הראשונה שהיה אצל המפקח ההחלטה על בסיס עובדות, להציע לבעלות שליטה, זה לא תמיד גרעין שליטה, אבל לאלו ששולטים, לשנות את ההנהלה הבכירה. בדרך כלל עושים את זה לגמרי בשקט, ונותנים לאנשים לצאת בכבוד מהמצב שבו הם נמצאים.


כך קיווינו, וכך לא קרה. עוד לא התחלנו לנקוט צעדים פורמליים. אנחנו מקווים שנוכל להגיע לפשרה. הכוונות שלנו הן אל"ף לשמור על ולחזק את היציבות של המערכת הבנקאית בישראל, ולא פחות מכל דבר אחר, לחזק את בנק הפועלים וניהולו.


מטרה שנייה – במשך התהליך הזה לשמור על אמון הציבור במערכת הבנקאית. אני מניח, למרות מה ששמעתי, שהעובדה שהמפקח והבנק המרכזי נוקט בצעדים כדי לשמור על היציבות של הבנק, יגביר את אמון הציבור, לא ההפך. העובדה שלצערי, זה הפך להיות סוגייה ציבורית, לדעתי, בעייתי.


דבר לא פחות, וכאן אני מדבר לחברי הכנסת – הסמכות של המפקח על הבנקים היא גורם מרכזי בעובדה שאנחנו יוצאים מהמשבר הזה במצב הרבה יותר טוב מרוב המדינות במערב. זה בגלל המפקח והפיקוח הקשוח שלו והנחוש שלו, שהמערכת הבנקאית הישראלית היא במצב בין ההכי טובים בעולם. לדעתנו, אין בנק שבסכנה של נפילה.


חבר הכנסת כהן, איני רוצה להתייחס לשאלתך יותר לעומק, אך העובדה שהמפקח על הבנקים לא נתן לבנקים להוריד את הלימות ההון באמצע השנה שעברה, כשהבקשות החלו לעלות מכולם, היא הסיבה שאנחנו נמצאים במצב טוב היום. יש להם מספיק הון. הוא הכריח אותם לגייס הון, יש להם מספיק הון עכשיו לטפל בבעיות שעלולות לקרות לאור העובדה שהתייחסתי אליה לפני עשרים דקות, שצפויה תקופה ארוכה של עליות באבטלה, כלומר תקופה שבה אנשים לא יוכלו לשלם עבור ההלוואות שהם קיבלו, כי הם יהיו מובטלים. זו תהיה תקופה מאוד קשה להנהלות הבנקים. אנו שומרים על יכולת הבנקים להתמודד עם זה, אבל חיוני, וכאן אני מדבר ומבקש מכם להבין את המצב – אם מישהו רוצה להחליש את הסמכות של המפקח, הוא יגרום נזק למשק הישראלי, למערכת הבנקאית הישראלית ולאנשים שהכסף שלהם נמצא בבנקים ישראליים. אסור ולא אתן לאף אחד להחליש את הסמכות והאחריות- -

אף אחד לא דיבר על זה.

אני מתכוון לשמור על הסמכות שיש למפקח לפקח על הבנקים. לא מקובל שיש בקשה מנומסת מהמפקח על הבנקים לנקוט בצעד, ואחר כך להתחיל בוויכוח ציבורי, וכל כך הרבה בקשות לא לנקוט בזה? אז מה – כל פעם שיש הוראה מהמפקח על הבנקים נצא לדיון ציבורי, האם מותר לו לבקש את זה? אם כך, לא יהיה לנו פיקוח על הבנקים. והפיקוח על הבנקים הציל את המשק הזה בשנה האחרונה מהבעיות שנמצאות במדינות אחרות. זו סוגייה מאוד רצינית. לא התכוונתי להיכנס לזה, אבל גם רציתי, חבר הכנסת אמנון כהן, לדבר אתך, ואני מקווה שיהיה לנו זמן לעשות זאת ולהסביר את הדברים לעומק.

אבל דבר שאי אפשר לעשות, מכיוון שיש תהליך פורמלי בדרך, איני יכול לנמק עד שניכנס לתהליך הפורמלי את הסיבות - ויש סיבות - האחרות לבקשה שלנו, להוראה של המפקח בעניין זה. זה – אנחנו צריכים לעבור תהליך פורמלי. במשך התהליך הזה יש אפשרות לערעור. הערעור הזה לנגיד. הנגיד לא יכול לפני כן להסביר מה בדיוק קורה. אני מתנצל, אבל אני אבוא להסביר לך.

אדוני נגיד הבנק, קודם כל אני מתנצל בפני החברים שאני לא- -

יכול להיות שהנגיד שכח, יכול להיות שתזכיר לו.

אם אפשר במשפט.

יש כרגע שני עובדים ערבים.

דני דנון, תבקש לפטר אחד...

יש עוד שניים בתהליך קליטה. אנחנו מצפים שהם ייכנסו. היו הרבה מכרזים מיועדים למיעוטים במדינה.

תודה רבה.


קודם כל, אני מתנצל בפני חברי הכנסת. בדיון בשבוע הבא, בעזרת השם, ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת חיים אורון, אחריו חבר הכנסת חרמש ואחריו חבר הכנסת אדרי.

למדתי מהדיון אתמול, שכאשר מסכמים משהו, זה מבטיח שזה לא יקוים. סוכם שלא ידברו על בנק הפועלים, והיום כולם דיברו על זה.

לגבי העניין של בנק הפועלים, אדוני הנגיד, אני מסכים לחלוטין שאנחנו צריכים לתת גיבוי לפיקוח על הבנקים. אני גם רוצה לשבח, גם באופן אישי, תקפתי מאוד את נושא עמלות הבנקים וכדומה, אבל צריך גם לתת ציון לשבח על העניין הזה שבמשבר הכלכלי הקשה שאנחנו מצויים בו, המערכת הבנקאית לא נפגעה במדינת ישראל בניגוד למדינות אחרות, ועל זה יש לשבח את בנק ישראל, את נגיד הבנק ואת המפקח על הבנקים.


אבל אני רוצה לומר לך, אדוני; אני אמרתי בתחילת הדברים, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים, שאני מקבל את עמדתכם. צריך לתת כוח למפקח על הבנקים ולא לקיים אבל הדיון, אבל יש דבר שגם אתם צריכים לקחת בחשבון. ברגע שזה יתפרץ, מכיוון שזה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה, בנק הפועלים הוא נושא ציבורי. אנחנו מייצגים את הציבור. אנחנו נותנים לכם את מלוא הגיבוי, אך יש לדעת שיש יום שבו לא נוכל לעצור את הדיון הזה.

מלוא הגיבוי, המשמעות, שכשמבקשים לשתוק, שותקים. אם מלוא הגיבוי הוא שכשמבקשים לשתוק, מדברים, אז אין גיבוי, אז כל אחד מדבר מה שהוא רוצה, ולכן זה מה שחשוב.

ולכן אני מבקש, אתם תעשו את עבודתכם, ואתם עושים את עבודתכם נאמנה. נאמר לי שעד יום שני אמורה להיות תשובה של הבנק – תשובה חיובית או שלילית, ואתם תחליטו מה שאתם מחליטים – אני מבקש שבשלב ההוא תיקחו בחשבון שלא נוכל לעצור את חברי הכנסת, כי הנושא הוא ציבורי. נכון לרגע זה הדיון לא מתקיים, ואני מקווה שהוא יתקיים, כפי שאמרתי, בשבוע הבא, אחרי שאתם תמצו את ההליך.


היות שהדיון היה קצר, מאוד חשוב לנו לדעת, להיכנס לפרטים גם בנושא המשק, גם בנושא של עמדתכם, אתה ודאי לא צריך לומר את פרטי הפרטים, אבל עמדתכם המפורטת יותר לגבי הנושא של חוק ההסדרים, של התוכנית הכלכלית שהממשלה מכינה, הנושא של התקציב, הגירעון, כל הדברים הללו – אנחנו מאוד נשמח שנקיים דיון יותר מפורט בעניין הזה.


אני מתנצל בפני קרנית פלוג שלא הגענו לעניין הזה. אני רציתי להתחיל את הדיון ב-09:00, אבל אתם לא יכולתם.

גפני, תביאו אותם במיוחד, זה שווה.

אנו רק מתחילים את הקדנציה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.