PAGE
8

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3


מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, י"ז באייר התשס"ט ( 11 במאי 2009), שעה: 11:00

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

חיים אמסלם

אריה ביבי

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

ישראל פת – יועץ משפטי, המשרד לשירותי דת

יאיר עוז – עוזר השר, המשרד לשירות דת

עו"ד שרית דמרי – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר – מחקר, המוסד לביטוח לאומי

שמעון נבון – מנהל תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

גדעון בן ישראל – יו"ר הסתדרות הגמלאים

שמרית שקד גיטלין


אור רוזנמן - מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון), התשס"ט-2009

אנחנו נפתח דיון מס' 2 להיום. אנחנו מדברים על תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה). אנחנו היום מתעסקים בזה שהביטוח הלאומי מגלה רוחב לב, ומוכן לשלם שירותי קבורה, או לקזז דמי קבורה ממוסדות קבורה מעל 35% במקום 25%. תגידו לנו מה קרה פתאום.


אני אפתח ואומר שניים-שלושה משפטים לחברי הכנסת. עד היום לפי סעיף 266, אנשים פטורים מדמי קבורה, פרט לכמה מקרים. יש בתי עלמין מוגדרים שצריך לשלם אגרות קבורה, ואם אנשים קונים אחוזות קבר בחיים צריך לשלם גם דמי אגרה. אבל, אם יש לחברות הקוברות הרבה קליינטים אז מגיע לביטוח הלאומי קופון, והם מקזזים מהחברות הקוברות חלק מדמי הקבורה. זה היה אם מספר הנפטרים גדול מ-25% במקומות שהיו משלמים, היו מקזזים. בא הביטוח הלאומי ואמר: אני רוצה להיות לארג', ואני מעלה את האחוזים - -

של ההנחה.

- - לחברות הקוברות ל-35%. זאת אומרת, שימותו יותר. זה נכון? פחות או יותר.

אני מהביטוח הלאומי. הנושא של תיקון תקנה 9 להעלות את סף ההפחתה מ-25% ל-35% הוא מתייחס לקבורות בתשלום.


בשנת 2001 נחקק בחוק שירותי הדת היהודיים תיקון 14 שבו נקבע תעריף מקסימום לרוכשי אחוזת קבר בחיים, כאשר יש לו תעריף. בנוסף לזה, אין אפשרות להעביר כסף מכספי הרכישות לתפעול חברת הקבורה.

אז לאן הולך הכסף?

הכסף נשמר בקרן לפיתוח. הכסף הזה מיועד לפיתוח שטחי קבורה. המדינה ככלל לא משלמת עבור פיתוח, ולא על רכישת קרקע. הכסף הזה בא ממקורות של הרוכשים. הביטוח הלאומי משלם את הוצאות התפעול של חברות הקבורה בלבד. זה בצד של הביטוח הלאומי, ואני אסביר גם למה העלאנו את סף ההפחתה מ-25% ל-35%.


בגלל שישנו מחסור בקרקע, המדינה מעודד לעבור לקבורה רוויה. קבורה רוויה יכולה להיות גם קבורה משפחתית – כלומר, אחד מעל השני – וגם קבורה במספר קומות. במהלך השנים עד שנת 2001, בעת המעבר לקבורה רוויה התגלה שמספר הקבורות בתשלום מאוד עלה. בגלל החיוב מצד אחד בקבורה משפחתית שהקבר השני נרכש אוטומאטית, כאשר אדם נקבר למטה מעליו רוכשים אוטומאטית את חלקת הקבר, הגדיל באחוזים ניכרים של הרוכשים. כלומר, מספר אחוז הרוכשים יכול היה להגיע במידה וכל הקבורות היו קבורה רוויה למינימום של 50% קבורה בתשלום.


בבית המשפט טענו שלא יכול להיות שאנחנו נוגסים - הביטוח הלאומי- מכספי - - -

כלומר, זה בהוראת צו בית משפט.

לא. זה בצד אחד גם ועדת שרים לענייני קבורה, וגם בצו של בית המשפט.

זאת אומרת, לא הייתם נחמדים כמו שאמרתי בהתחלה.

לא, לא היינו נחמדים.

תתקני בפרוטוקול - הם לא היו נחמדים.

הבקשה הראשונה בבית המשפט היתה לבטל את נושא ההפחתות לגמרי. כלומר, שלא ניגע בכספי התפעול של חברות הקבורה, ונוכל לאפשר להם לתפעל את חברות הקבורה מכספי דמי הקבורה שהמוסד משלם.


אנחנו התנגדנו בבית המשפט לנושא הזה בגלל מספר סיבות. אחת הסיבות - שלא תהיה אפשרות לחברות הקבורה לנתב שכל הקבורות שלהן יהיו בתשלום.

זה בא להגן על הציבור.

וזה בא להגן על הציבור. הסיבה שהעלאנו ל-35% ולא לאחוז אחר, זה בגלל ששינויי דפוסי הקבורה הגדילו בסך הכול הכללי בממוצע ארצי בסדר גודל של בערך 40%, מאחר וה-35% הוא הסף הראשון, ואחרי זה יש לנו הפחתה פרוגרסיבית עד ל-45% - - -

יש לי שאלה אליך. היום משפחה שצריכה לקבור את יקירה, בנוסף לפטור שזה חינם,
היא משלמת בנוסף אגרת בטון.

יסוד למצבה.

יסוד למצבה.

כן, זה לא ממומן על-ידי המדינה, בטח לא על-ידי הביטוח הלאומי. היסוד הוא חלק מהמצבה, ומי שמקים מצבה מן הסתם משלם גם עבור היסוד וגם למצבה.

מה עושה מי שלא רוצה מצבה? הם כבר יוצקים את הבטון מסביב.

גם כאלה שלא מקימים מצבה לא משלמים. אין להם מה להקים, ואי אפשר לגבות מהם.

לא, לא. משפחה לא רוצה לעשות להם מצבה.

אם המשפחה לא רוצה להקים מצבה, הם לא צריכים לשלם שום דבר.

אז לא קוברים אותם.

התשלום שנגבה עבור היסוד, הוא נגבה ישירות מקבלן המצבות ולא מהמשפחה.

והגובה היא חברת קדישא. היא עובדת בשירות קבלן המצבות.

הגובה היא חברת קדישא שגובה את זה מקבלן המצבות, כי היא מקימה את זה מכספה.

היא קודם כל גובה את זה ממשפחת הנפטר.

לא.

מה לא? אני הייתי שם לפני שבועיים.

חברת הקבורה מקימה את היסודות מכספה, ולאחר מכן גובה את זה מקבלן המצבות שכשהוא בא לבקש אישור להקים מצבה, הוא צריך לשלם את האגרה של עלות היסוד.

זאת אומרת, אם גבו את זה ממשפחת הנפטר - - -

לא תקין.

לא תקין.

זה לא תקין. צריך לגבות את זה ישירות רק מקבלן המצבות בלבד.

ואז מה עושים לחברת קדישא במקום?

אם זה אכן באמת קרה – אני לא יודע.

אני הייתי שם, אני יודע.

אם אכן קרה מקרה כזה אז צריך להודיע את זה למשרד לשירותי דת, ואנחנו שולחים ביקורת, וגם מפעילים סנקציות.

האם אנחנו מדברים עכשיו על ריבוי קבורה, או שאנחנו מדברים בעצם על קומות?

לאו דווקא קומות, אפילו חלקה רגילה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אנחנו מדברים על שירותים שמשלמים בגינם, ואז הביטוח הלאומי מקבל הרבה יותר כזה ממה שהוא חשב. הוא בא ואומר: תשמעו, יש לי יותר מידיי, ואני מאפשר לחברות הקוברות. אני מגדיל את הפטור על האחוזים של הנפטרים – במקום 25% ל-35%. זאת אומרת, אתם תשלמו לי פחות בגלל מה שקורה.

אדוני, אני מודה. אני לא מבין כלום. אם עד עכשיו חשבתי שאני לא מבין איך לחיות, עכשיו אני לא מבין איך למות. מה אתם רוצים? להגדיל את החלקות הפרטיות שאפשר לקנות אותן ביותר מאשר היום?

לא. אנחנו לא מדברים על הגדלת אחוזים שבהם חברת קדישא רשאית לגבות. אנחנו מדברים רק על המקרים בהם נגבה תשלום למשל, על רכישת אחוזת קבר בחיים. נרכשה אחוזת קבר, היא נספרת אצלנו כקבורה בתשלום.

בהגדרות.

לא, בהגדרה אנחנו משלמים על כל הקבורות, מהקבורה ה- - -

חברת קדישא תיקח לו גם על הקבר, וגם אתם תשתתפו - זה הרעיון. תסביר לנו לאט.

חברים, יש לנו כל כך הרבה קבורות עכשיו ותשלומים. בואו ניתן לו להסביר, ואחר כך - - -

אני אסביר. העיקרון הוא שכל אחד נקבר בחינם. כאשר אדם רוצה לרכוש ליד בן זוגו מקום, ולהבטיח לו מקום בחיים, מבצע רכישה בחייו. כאשר הוא הולך לעולמו, חברת הקדישא קוברת אותו, ומדווחת למוסד לביטוח לאומי שאדם זה רכש אחוזת קבר בחייו. מבחינתנו, זו קבורה בתשלום.


בואו נחלק עכשיו איפה כל הכסף הולך.

למה זו קבורה בתשלום?

כי האדם רכש אחוזת קבר בחייו.

אלה התנאים, לא למה? אתה משלם פעמיים.

לא.

תן לי רגע, אל תגיד לי לא. פעם אחת אתה משלם על האחוזה באופן נפרד. אתה רוצה לקנות אחוזה ב', ובגלל שקנית אחוזה, אתה תשלם אגרה על הקבורה.

לא.

קנית קרקע, יש לך קושאן.

קנית קרקע והפיתוח של הקבר. המהות בביטוח לאומי היתה שכל הקבורות במדינת ישראל יהיו ללא תשלום.

יהיו חינם.

זה כל הכוונה שלנו, וכל הרצון שלנו. עד עכשיו אנחנו מתכוונים שכל הקבורות יהיו ללא תשלום, בחינם. אבל, זה לא יוצא.

אדם קנה חלקה, ביטוח לאומי משלם לחברת קדישא עליו? למה?

- - - על הוצאות הקבורה - - -

אז את החלק של הוצאות הקבורה, ולא על כל הקבר.

שתבינו - ההפחתה היא סנקציה נגד חברת קדישא שחברת קדישא לא תמכור יותר מידיי קברים.

לא יהיה לה תמריץ.

במידה והיא תבצע יותר מכירות, מידת הקיזוז תגדל יותר.


בל נשכח שהבג"ץ אמר שיש טעם לזה שחברות הקדישא טוענות - ובצדק - שאנחנו נוגעים להן בכספי התפעול. שתבינו - הם לא יכולים להעביר כסף ממקום למקום. זה לא שהם גובים בנוסף, ואז הם יכולים להעביר את הכסף הזה מכספי הפיתוח לכספי התפעול. הם לא יכולים לעשות את זה. אלו שני חשבונות נעולים, צבועים, וזה לא ניתן לביצוע. לכן, הם באים וטוענים, ובצדק. אבל, אנחנו אמרנו מהן הסיבות שאנחנו מתנגדים לביטול ההפחתות לגמרי. אל"ף, להטיל סנקציות על חברות הקבורה שלא יבצעו יותר קבורות בתשלום מעבר לממוצע הארצי, ושלא ינתבו קבורות שיהיו יותר בתשלום מאשר קבורות ללא תשלום, וקל לעשות את זה במדינת ישראל. לכן, ההתנגדות שלנו בבית המשפט היא לביטול לגמרי של נושא ההפחתות.

מאחר, והנושא השני הוא יותר מעניין, והוא יכלול גם קצת את זה, בוא תמקד את העניין הזה. גם אתם מסכימים, וגם החברות הקוברות מסכימות - - -

זה לא עניין של מסכימים.

עזוב, אתם מסכימים, אחרת - - -

אנחנו מסכימים, כי זו הפשרה המינימאלית שיכולנו לדון עליה בבית המשפט.

אבל, אני לא שאלתי למה אתם מסכימים. בשורה התחתונה אתם מסכימים. עזוב אותי מהסיבות. שורה התחתונה אתם מסכימים, וגם החברות הקוברות מסכימות, אז אני חושב שההידיינות בנושא הזה היא מיותרת, ואנחנו נתרכז בנושא הבא.


לכן, אני מציע שהיועצת המשפטית תקריא את התקנה, נאשר אותה, ונלך לנושא השני שהוא יהיה בטח יותר מעניין.

"תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון), התשס"ט-2009


תיקון תקנה 9 1. בתקנה 9 לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו-1976, בסעיף קטן (א)

(1) בכל מקום, במקום "25%" יבוא "35%".

(2) בפסקת משנה (2), במקום "ל-30%" יבוא "ל-40%".
(3) בפסקת משנה (3) במקום "40" יבוא 50%.
תחילה ותחולה 2. תחילתן של תקנות אלה ביום ו' בטבת התשס"א (1 בינואר 2001) (להלן: יום

התחילה), והן יחולו לגבי דמי קבורה המשתלמים בעד התקופה שמיום

התחולה ואילך."

אני לא מבין את זה.

מי בעד? מי נגד? תודה רבה.

ה צ ב ע ה

תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון), התשס"ט-2009 אושרו.

התקנות אושרו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.