הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, כ"ח בניסן התשס"ט (22 באפריל, 2009), שעה 11:30

1.
סכסוך העבודה באוניברסיטה הפתוחה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

ציון פיניאן

אופיר פינס-פז

כרמל שאמה

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ דב חנין

שאול כהן
-
רכז חינוך, אגף השכר, משרד האוצר

משה בכר
-
אגף השכר, משרד האוצר

דוד קליבנסקי
-
מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה

יוסף (יוסי) מאורי
-
ראש מינהל משאבי אנוש, האוניברסיטה הפתוחה

נעמה קציר-שמואלי
-
יועצת תקשורת, האוניברסיטה הפתוחה

עו"ד נחום פינברג
-
בא כוח האוניברסיטה הפתוחה

שרון קיטרון
-
יושב-ראש ארגון העובדים של סגל ההוראה, האוניברסיטה הפתוחה + ארגון כוח לעובדים

שרון מלכי
-
סניף האוניברסיטה הפתוחה בארגון כוח לעובדים

ד"ר גל הרפז-גורודסקי
-
חברת פורום סגל ההוראה באוניברסיטה הפתוחה + ארגון כוח לעובדים

ד"ר אורלי שנקר
-
חברת ועד האוניברסיטה הפתוחה + ארגון כוח לעובדים

יוסי קורנוייץ
-
מנחה באוניברסיטה הפתוחה

ד"ר עמי וטורי
-
יו"ר ארגון כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

שגיא בן-חור
-
יו"ר אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה

דוד קיגנוב
-
אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה

תמיר ברשד
-
יועץ בכיר בענייני שכר וסגל, המועצה להשכלה גבוהה

יובל לידור
-
דובר המועצה להשכלה גבוהה

שי מלצר
-
סגן יו"ר פורום התיאום של ארגוני הסגל הזוטר באוניברסיטאות

גלי גבאי
-
דוברת ועדים, ההסתדרות החדשה

נטליה פרסמן
-
חטיבת המחקר, בנק ישראל

דוד קשני
-
קול בשכונות

חנה זוהר
-
הפורום לאכיפת זכויות עובדים, עמותת קו לעובד

עמי צדיק
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

יהודה תמר
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

גלעד נתן
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

שלמה פולק
-
עוזר של חה"כ משה גפני

נילי ג'ייקוב

תומר רוזנר


ענת מימון


ורק קירו-זילברמן


הילה כהן (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת
סכסוך העבודה באוניברסיטה הפתוחה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. נעסוק כעת בסכסוך העבודה באוניברסיטה הפתוחה. שני חברי כנסת, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אלכס מילר, ביקשו ממני לקיים דיון דחוף על השביתה שמתקיימת, ולצערי הרב ממשיכה גם היום, באוניברסיטה הפתוחה. נעתרתי לבקשתם ואני מקיים את הדיון באופן דחוף. הדיון יהיה לא ארוך וננסה להגיע לאיזו מסקנה.


באוניברסיטה הפתוחה יש 70 אנשי סגל, 1,000 עובדים שהם מנחים ו-300 רכזים. גם הרכזים וגם המנחים פתחו בשביתה לאחר משא ומתן שהתקיים עם הנהלת האוניברסיטה ושעדיין לא הגיע לכלל פתרון. מגדירים את זה כמבוי סתום, או שעדיין מתנהל המשא ומתן, תלוי את מי שואלים.


אנו מבקשים לקיים את הדיון ולנסות במהלכו להגיע אולי לאיזו הסכמת-ביניים. אני מבקש קודם כול שחברי הכנסת שביקשו את הישיבה יציגו את הדברים, אם אפשר בקצרה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין ואחריו לחבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך מאוד על שכינסת את הוועדה במהירות כה רבה ובזמן פגרה, לדון בנושא חשוב מאוד. אני מנצל את ההזדמנות כדי לברך אותך על כניסתך לתפקיד. אתה מביא לתפקיד הזה לא רק הרבה מאוד כישרון, אלא גם תפיסה חברתית וסביבתית רחבה. אני בטוח שזה יועיל מאוד לוועדת הכספים ולציבור בישראל. בהצלחה.

תודה רבה.

האוניברסיטה הפתוחה היא אחד המפעלים החברתיים החשובים והיפים בארץ. 44,000 תלמידים לומדים במפעל המרשים הזה. הוא מאפשר לימוד אקדמאי והשכלה לאנשים רבים שלא יכולים לקבל את ההשכלה הזאת בשום דרך אחרת, בין בגלל אילוצים של עבודה, משפחה ואילוצים אחרים ובין מכיוון שאין להם את התנאים הנדרשים ללימודים באוניברסיטאות רגילות.


המערכת הנפלאה הזאת יעילה מאוד מבחינה כלכלית. העלויות שלה נמוכות מאוד. אבל אי אפשר לחשוב, אדוני היושב-ראש, שאפשר את העלויות הנמוכות האלה לצמצם עוד יותר. בסופו של דבר כל המפעל היפה הזה עובד על בסיס השקעה ומאמץ של אותם אנשים שנמצאים היום בסכסוך עבודה – המורים באוניברסיטה הפתוחה, בין אם הם מנחים או רכזים. השביתה שלהם, אדוני היושב-ראש, בעצם מסכנת את עתידו של המפעל הזה מכיוון שלאוניברסיטה הפתוחה יש הרבה יותר רגישות לסכסוך עבודה מן הסוג הזה, היא בנויה באופן אחר, מערכת ההרשמה שלה שונה, והיא לא מסוגלת לדעתי לספוג שביתה ארוכת זמן מבלי שייגרמו לה נזקים כבדים.


על מה אנו מדברים? למה בעצם מתקיימת השביתה הזאת? שתי קבוצות שובתות, קבוצה של מנחים וקבוצה של רכזים, 1,000 מנחים ו-300 רכזים. המנחים, שחלקם עובדים באוניברסיטה הפתוחה כבר שנים רבות, מועסקים היום בחוזה אישי לסמסטר אחד בלבד, בלי שום תנאים סוציאליים. השכר שלהם לא עודכן שנים רבות. בתום כל סמסטר הם מפוטרים ולא יודעים האם ובאיזו מתכונת הם יועסקו בסמסטר שלאחר מכן. מרכזי ההוראה מועסקים אף הם בחוזים אישיים. החוזים האישיים שלהם לשנה. הבעיה העיקרית, שבכל סמסטר מחדש תנאי העבודה שלהם חשופים כל הזמן לשינויים קיצוניים מכיוון שתנאי העבודה מוצמדים במנגנון הצמדה מאוד-מאוד דרסטי למספר הרשומים בקורס בפועל.

בכל סמסטר שכרם נקבע לפי מספר התלמידים?

נכון.

כלומר יכולה להיות ירידה ברמת השכר משנה לשנה?

מסמסטר לסמסטר.

זה חוזה גלובלי בכל פעם?

זה חוזה אישי עם כל אחד מהם.

השכר הוא פונקציה של מספר המשתתפים בקורס? ככל שמספר התלמידים קטן יותר השכר יורד?

כן.

כל פעם אנחנו שומעים על שיטות חדשות.

התוצאה המצטברת היא שהקבוצה שעליה האוניברסיטה הפתוחה נשענת נמצאת במצב כל-כך קיצוני של אי-יציבות שהיא הופכת בעצם להיות חסרת כל אינטרס, פרט כמובן לעובדה שהם אנשים ערכיים מאוד ומתגייסים ומוכנים לעזור וללמד ושואפים לעשות את זה בצורה הכי טובה, אבל הם נמצאים במצב שאיננו מאפשר להם לעשות את עבודתם בצורה ראויה.


למרבית השמחה העובדים האלה התאגדו, הקימו ועד ומנהלים משא ומתן על דבר שלתומי חשבתי שהוא כבר אלמנטרי בחברה מתקדמת, וזה הסכם עבודה קיבוצי שיסדיר את תנאי העבודה שלהם. הסכמי עבודה קיבוציים כאלה קיימים בכל האוניברסיטאות בישראל וגם האוניברסיטה הפתוחה, כמו כל אוניברסיטה אחרת, צריכה לעבור למשטר של הסכמי עבודה קיבוציים.


אני שומע בצער שהנהלת האוניברסיטה הפתוחה, שמורכבת מאנשים ראויים מאוד, הציעה הצעה נגדית שבפועל מֵרֵעַה בעצם את תנאי העבודה של העובדים באוניברסיטה הפתוחה עוד יותר, מתחת למה שהם קיימים היום. במצב הזה הסכסוך מחריף והשביתה נמשכת. במקום לנסות ולקדם סגירה של הסכם עבודה קיבוצי אני שומע על צעדים מדאיגים מאוד, כמו מכתבי איומים מעורכי-דין שפעילי השביתה מקבלים. בקיצור, במקום שהאוניברסיטה הפתוחה, כפי שצריך להיות, תהיה דוגמה לאוניברסיטה מתקדמת, אוניברסיטה של המאה העשרים-ואחת, מבחינת יחסי העבודה שלה היא חוזרת להיות מודל של התנהלות של המאה התשע-עשרה.


אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש שהוועדה בראשותך תקרא קודם כול להנהלת האוניברסיטה הפתוחה לפעול כדי לסכם עם העובדים הסכם קיבוצי ולהיענות לדרישות של העובדים, שנראות לי אלמנטריות לחלוטין. ראוי שנפנה גם אל הוות"ת ונבקש גם ממנו להתגייס לעזרת האוניברסיטה הפתוחה, אם מדובר בשינויים מתאימים בהנחיות של הוות"ת, אם מדובר גם בעזרה מסוימת בתקציב. שוב, אנחנו מדברים על מוסד שכלכלית הוא הכי כדאי מבחינה אקדמית בישראל, אז לתת עוד קצת כסף לאוניברסיטה הפתוחה בהחלט יהיה ראוי ומועיל.

נדמה לי שהגיעו להסכמות אך הם חזרו בהם מהן.

הכול יעלה במהלך הדיון.

נשמע כאן. נמצאים כאן גם נציגי העובדים וגם נציגי האוניברסיטה הפתוחה. תודה רבה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף כמובן לברכות של חבר הכנסת חנין על כניסתך לתפקיד כיושב-ראש ועדת הכספים.

תודה.

אני יודע שבכנסת השבע-עשרה לקחת חלק בוועדת החינוך, התרבות והספורט כאשר היה משבר עם הסגל הזוטר ועם הסגל הבכיר באוניברסיטאות והיה אז ניסיון לפתור את זה בוועדה.

הפתק שכתבתי אז בוועדת החינוך, התרבות והספורט והחתמתי את שרת החינוך בוועדה עדיין נמצא ברשותי. הבעיה, שהסגל הבכיר לא חתם בסופו של דבר.

אני מקווה מאוד שהצלחתנו הפעם תהיה משמעותית יותר.


אדוני היושב-ראש , פניתי אליך בבקשה לכינוס הוועדה בכדי – וזאת הסיבה הכי חשובה מבחינתי – להחזיר את הסטודנטים לספסל הלימודים. כאשר 40,000 סטודנטים יושבים בבית ומחכים לבשורות, כאשר הם לא יכולים לדעת מה קורה, גם לא מן התקשורת, כאשר מצד אחד אומרים להם שהם בשביתה ומצד שני הנהלת המוסד טוענת שמבחינתה הלימודים מתקיימים כסדרם – הסטודנטים נמצאים באי-וודאות.


עקבתי אחרי המשא ומתן שנמשך חצי שנה. הרי העניין הזה לא התפוצץ פתאום לאחר שבוע של שיחות, אלא מתקיים משא ומתן כבר חצי שנה. בסופו של דבר איגוד המרצים הגיע להחלטה לצאת לשביתה. הייתי מציע לשני הצדדים להתכנס בצורה אינטנסיבית, וקודם כול להודיע לסטודנטים לשוב לספסל הלימודים. מבחינתנו חשוב שתהיה הסכמה בין שני הגופים, שמטרתם להגיע לאיזה סיכום על תנאי העיסוק. אני מצטרף לקריאה שהוות"ת, שהציעה את עזרתה לטובת הגישור בנושא הזה, תיקח אותו בצורה הרבה יותר רצינית מאשר נעשה עד עכשיו. ועם כל הכבוד, גם שני הצדדים צריכים לרדת קצת מן העץ ולהיות מציאותיים.


המדינה נמצאת עכשיו בתקופה לא פשוטה וסובלת ממשבר כלכלי. אינני יודע אם התקציב של מערכת ההשכלה הגבוהה יורחב או דווקא יהיו קיצוצים, אבל מבחינתנו חשוב שכאשר מרצה נכנס לכיתה יוכל להיות לפחות רגוע על תנאי השכר שלו ולדעת את עתידו. אחת הטענות שאני שומע מן המרצים, שהם לא יודעים מה קורה איתם בתום הסמסטר. לא ייתכן שמוסד שקיים שלושים שנים לא יכול לתכנן שנה מראש. יש ניסיון, המוסד הזה קיים די זמן כדי לדעת לתכנן. הוא יכול להתחייב בפני המרצים על עתידם והעסקתם בתוך המוסד.


אם נצליח היום להחזיר את הסטודנטים לספסל הלימודים, זה כרוך כמובן בניהול משא ומתן אינטנסיבי ולא כפי שהיה בחצי השנה האחרונה, אלא ממש להיכנס להידברות. אם צריך שוות"ת תהיה השותף המרכזי בעניין הזה הרי שיש לשתף את וות"ת ולתת לה להשתמש בכלים שלה כדי לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו כינסנו את הוועדה, ואם יהיה צורך אני מקווה מאוד שנוכל לכנס אותה שוב ולבדוק כיצד מתקדם העניין, בוועדת הכספים או בוועדת החינוך, התרבות והספורט שתקום אחרי שהקואליציה תגיש את פירוט הרכב הוועדות הקבועות.

עדיף בוועדת הכספים.

בדרך כלל הדיונים הללו מתקיימים בוועדת החינוך, התרבות והספורט, אבל מכיוון שאנחנו בוועדת הזמנית כי אין ועדות קבועות אז אנחנו עושים את זה כאן.


חשוב שנגיע כאן לאיזה סיכום ביניים, שהסטודנטים יחזרו לספסל הלימודים ולא יחכו בבית. זו בשורה כלשהי. אם המשא ומתן נמשך חצי שנה ולא הגיעו להסכמה – במשך חצי שנה אנשים לא יישבו בבית. צריך להגיע לפתרונות ולהציג בשורות ושהסטודנטים יחזרו לספסל הלימודים. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר דוד קליבנסקי, מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה. אגיד לך לְמה אני רוצה להגיע בדיון הזה. החברים כמובן יתבטאו ונקיים את הדיון. אני רוצה להגיע לכך שוועדת הכספים הזמנית – לפני שיתחיל דיון לאיזו ועדה הנושא מועבר, לוועדת החינוך, התרבות והספורט או לוועדה אחרת – קודם כול תמנע את השביתה שמתקיימת עכשיו ותיצור אפשרות של הידברות. תיכף נשמע גם את נציגי העובדים. אני רוצה מאוד את הפתיחוּת גם של נציגי העובדים וגם שלכם, כלומר לא להתבצר בעמדות שהיו עד עכשיו. וגם, אם אוכל לצאת היום מן הישיבה שאני מקיים בראשות ועדת הכספים ולדעת שמנעתי את השביתה, אם אוכל לעשות את זה – אני לא מכריח לא את העובדים ולא את ההנהלה אבל אני מבקש שתלכו לקראתנו. בבקשה, מר קליבנסקי.

תודה. ברכות על התפקיד ואיחולי הצלחה. הצלחתך היא הצלחת כולנו.

תודה רבה.

אנחנו מצרים כמובן על השביתה ונשמח מאוד אם תסתיים, אפילו היום. למרות שההנחיה ובדיקת עבודות הם חלק מכלי ההוראה, ויש עוד כלים – יש את הספרים באוניברסיטה הפתוחה, זה לימוד באמצעות ספרים, יש את הסגל האקדמי, יש את האתרים, יש את השידורים – עדיין השביתה הזאת פוגעת בסטודנטים וגורמת נזק. אני מקבל את כל האמירות לגבי רגישות המוסד הזה, אולי יותר מאחרים, בעניין התלות שלנו בהרשמות.


אנחנו מנהלים משא ומתן אינטנסיבי, יותר מפעם בשבוע, לפי הקצב שמתאפשר, לאו דווקא לנו אלא אנו נעתרים לבקשות לפגישות וממשיכים לנהל את המשא ומתן גם תוך כדי השביתה. לא הפסקנו ולא הודענו שאנחנו מפסיקים את המשא ומתן. אנו סבורים שהמשא ומתן הזה לא מוצה. יש לו עתיד, לא רק בהמשך קיום משא ומתן כל הזמן אלא גם באפשרות להגיע בעתיד לחופים בטוחים או לנמל בטוח. אני סבור שאנו מנהלים אותו בהגינות ובהוגנות ומתוך כבוד, גם למנחים וגם למרכזים.


בפגישה האחרונה במוצאי שבת הצענו אפילו גישור, וזה אושר לאחר מכן. לא קיבלנו תשובה על ההצעה. הצענו גישור אם אנחנו נקלעים לאיזו פינה שבה אנו לא מוצאים את עצמנו וכדי למנוע את השביתה.


אנו מציעים פתרונות לבעיות המרכזיות שעלו במסגרת ההצעות בתוך המשא ומתן, בעיקר בעניין יציבות המשרה, רציפות התשלום והתנאים.

יש לי קושי בהבנת העברית. קראתי את זה וגם דיברנו בינינו. מה זה "יציבות"? אתם מסכימים ללכת להסכם קיבוצי?

אתם מתנגדים להסכם קיבוצי?

לא. אף פעם לא התנגדנו, לא שללנו את האפשרות הזאת. זה חלק מן המשא ומתן.

אם אתם לא מתנגדים אז אני מבין שאתם מסכימים.

נמקד את העניין. אני חוזר לעברית. אתם מדברים על יציבות, וזאת מילה טובה מאוד. אני בעד יציבות, שלעובד תהיה יציבות בעבודה. בעידן הזה התרגום בעברית פשוטה ליציבות בעבודה הוא הסכם קיבוצי. בלי הסכם קיבוצי היציבות היא לא כל-כך יציבות מכיוון שמחר אתם בהנהלה יכולים לקבל החלטה אחרת. בהסכם קיבוצי המצב שונה. האם אפשר יהיה להגיע עם המילה "יציבות" גם להסכם קיבוצי?

כשדיברתי על היציבות דיברתי בעיקר על האפשרות לקבוע קבוצה של אנשים שעובדים כעמיתים, כאשר להם יש העדפה: לא לחצי שנה אלא לשנה, העדפה בשיבוץ של קבוצות. האוניברסיטה הפתוחה מוגבלת ביכולת התכנונית, לא מיום ליום. אנחנו תלויי-הרשמות. התקציב של האוניברסיטה הפתוחה, רובו, 75% ממנו מושתת על הרשמות, על שכר לימוד ולא על תקציב מדינה.

מר קליבנסקי, אנחנו לא עוסקים בדיון רעיוני אלא בדיון ממוקד מאוד. האוניברסיטה הפתוחה היא האוניברסיטה הגדולה ביותר בישראל. יש לה שֵם מצוין. אני גם עבדתי שם, הרציתי שם כמה פעמים, אמנם בהתנדבות. כלומר, אני כפוף לך. אין ויכוח על האיכות של האוניברסיטה וההוגנוּת של ההנהלה. זה לא עומד לדיון.

יש ויכוח על ההוגנוּת של ההנהלה.

ההוגנוּת באופן כללי. זה לא שיושבת כאן הנהלה שאנו סבורים שאינה ראויה לתפקידה.

הוגנוּת היא בראש ובראשונה כלפי המועסקים.

עכשיו אנחנו מדברים על הנושא הזה בלבד. כאשר יש לי מפעל ואני מעסיק עובדים, אני חותם איתם על הסכם קיבוצי. אני נוטל סיכון שיהיו לי פחות הזמנות ולכן אצטרף פחות עובדים, אבל יש הסכם קיבוצי. אצלכם יש סיכון שתהיה הרשמה פחותה מאשר בשנה שעברה, אף-על-פי שבשנים האחרונות כל הזמן יש גידול במספר הלומדים באוניברסיטה הפתוחה. לכן זה לא כל-כך מתיישב. גם אתה אומר "יציבות", וגם אומר שאתם נוטלים סיכונים כמו בכל המקומות האחרים. בסדר, בינתיים הסיכונים שלכם קטנים יותר מאשר במפעלים אחרים מכיוון שאצלכם יש גידול במספר התלמידים, כפי שאמרתי. למה אתה לא מוציא מהפה את המילה "הסכם קיבוצי", אפשרות כזאת? לא שהחלטנו על כך.

ההנהלה אף פעם לא שללה את האפשרות להגיע להסכם קיבוצי. זה חלק מן המשא ומתן. אמרתי את זה במשפט הראשון. לא שללנו את האפשרות להסכם קיבוצי.

חבר הכנסת גפני, אתה ואני מכירים הסכמים קיבוציים שמוטב שלא היו נחתמים.

זה לא המקרה, חבר הכנסת אורון.

הסכם קיבוצי הוא נושא אחד, ותוכנו הוא הנושא המרכזי.

אתה מסכים שאנחנו צריכים לחתור להגיע לזה?

אין ויכוח על קיום של הסכם קיבוצי, אלא על תוכנו.

יש ויכוח על קיום של הסכם קיבוצי.

אני חוזר ומדגיש, מעולם לא התנגדנו ולא אמרנו "לא" להסכם קיבוצי. אנחנו לא יכולים לחתום על הסכם קיבוצי עכשיו. נראה מה התחולה שלו, מה התוכן שלו. ייתכן שבתוך דרישות של הסכם קיבוצי יהיו דרישות כאלה שהאופן התפקודי שלנו יהיה בכלל בסכנה. אנחנו גוף אחראי, אנחנו אוניברסיטה שתפעולית מסיימת שנת תקציב באופן מאוזן.


הצענו, על-פי בקשה של נציגי סגל ההוראה שעומדים מולנו, לקיים מערכת שקוראים לה "עמיתים" והם שיקבלו 12 משכורות ולא 9, יקבלו שנת רציפות ולא חצי שנה שיש בהסכמי סגל זוטר אחרים, ודברים אחרים, כולל כל הנושא של תנאים סוציאליים. כדי לכסות את הדברים האלה – ואלה הטבות שכר - - -

זה רק לגבי חלק מן העובדים.

לפי בקשה ולפי הגדרה שקיבלנו ואימצנו לגבי מי שזה ביתו ושעובד באחוזי משרה משמעותיים.

הגדרה שקיבלתם ממי?

מנציגי סגל ההוראה, נציגי העובדים, והגענו להסכמות. הוצעה הגדרה שנלך על "עמיתים" ועל "לוויינים". אנחנו לא אוהבים את המילה "לוויינים", אלא מעדיפים לדבר על "עמיתים" ו"שאינם עמיתים". הרי מישהו צריך לכסות את הדברים. נותנים כאן הטבות ומכיוון שלא רוצים לפרוץ מסגרות תקציב, ואף אחד לא בא ונותן לי איזו מתנה, לכן הכוונה לעשות מערכת שמחולקת. בעניין הזה היינו בקצה הדרך כמעט, ובסופו של דבר חזרו בהם בעניין היציבות ודובר על הטבות שוות לכולם. גם זה נושא למשא ומתן.

לגבי אותם שאינם עמיתים, הם לא זכאים לזכויות סוציאליות?

הם זכאים. כולם מקבלים זכויות סוציאליות. השאלה היא יותר של עדיפות בשיבוץ, של רציפות, של 12 משכורות.

מר קליבנסקי, אני מודה לך. נחזור אליך, לא סיימנו.


גברת שרון קיטרון, את מייצגת את סגל ההוראה באוניברסיטה הפתוחה בדיון הזה? את נציגת "כוח לעובדים", שהוא הארגון היציג.

"כוח לעובדים" הוא הארגון שאיגד אותם, שעזר להם להתאגד, אבל היא נציגת ועד העובדים עצמו. יש כאן שני גופים נפרדים.

אל"ף, אני מברך על ההתארגנות. כאשר למדתי לפני הישיבה איך קורה דבר כזה במדינת ישראל, התבררו לי כמה דברים. קודם כול, התברר לי שבכלל לא היה ארגון עובדים עד לפני קצת יותר משנה. אני שמח שהמנכ"ל אמר לי שהוא מברך על ההתארגנות הזאת ואני מקווה שהוא גם מתכוון לשתף פעולה עם הארגון. אני מברך אותו על כך. זה חשוב. שאלתי גם מדוע זה לא קרה הרבה קודם, כלומר איך הגיע מצב כזה שאנשים עובדים בצורה כזאת. התברר שהיות ומדובר על 50 מרכזים שבהם האוניברסיטה הפתוחה עובדת, וההנהלה היא הנהלה אחת, וזה בעצם מוסד אחד, לכן ההתארגנות קשה יותר מאשר באוניברסיטה רגילה.


גברת קיטרון, רשות הדיבור שלך. אני מבקש לדעת בסוף דברייך האם יש אפשרות שנגיע בסוף הדיון, אם נגיע להסכמות עם הנהלת האוניברסיטה, להחלטה שתפסיקו את השביתה.

לשאלה הזאת אתייחס בסוף דבריי.


ראשית, אני מבקשת להודות לך על שזימנת אותנו לוועדה, בייחוד בתקופה הזאת של הפגרה.


אני יושב-ראש ארגון העובדים של סגל ההוראה באוניברסיטה הפתוחה וגם סניף בארגון "כוח לעובדים".


אני מועסקת באוניברסיטה הפתוחה מזה 15 שנים ומפוטרת מידי סמסטר. אין לי ביטחון תעסוקתי. למרות שאני מועסקת באוניברסיטה הפתוחה כבר 15 שנים, למרות שיש תלות במספר ההרשמות, השכר שלי לא עודכן כבר שנים. אני מפרישה לעצמי היום את הפנסיה. אין לי ביטחון תעסוקתי. למען האמת, אין לי שום דבר, וכמוני יש עוד כ-1,000 אנשים. אני מנחה.


לפני כשנתיים הגיעו מים עד נפש והחלטנו ליזום את התארגנות העובדים. כפי שציין חבר הכנסת גפני, מקום העבודה שלנו מתפרש מצפון ועד לדרום הארץ. אנחנו למעלה מ-1,000 אנשים שעד אז לא הכירו זה את זה. במשך חודשים נסענו בין מרכזי לימוד בכל הארץ כדי לפגוש עמיתים, לשתף ולצרף אותם להתארגנות. ההיענות היתה רבה ביותר. עד עצם הימים האלה אנו מקבלים כל הזמן בקשות להצטרפות להתארגנות. היום רוב חברי סגל ההוראה, מנחים ומרכזים, חברים בהתארגנות.


למרות שהאוניברסיטה הפתוחה היא האוניברסיטה הגדולה בארץ, כפי שציינתם קודם, היא היחידה שאין בה הסכמים קיבוציים. אנו מנהלים כבר למעלה מחצי שנה משא ומתן עם האוניברסיטה, כאשר הדרישה שלנו ברורה ואלמנטרית: אנו דורשים הסכם קיבוצי שבמסגרתו ישופרו תנאי סגל ההוראה.


במשך שנים אנו מועסקים בצורה לא הוגנת. גם לאחר שהתחלנו את המשא ומתן שבנו ונתקלנו בצעדים רבים של חוסר אמון מטעם ההנהלה. היה ניסיון לפגוע בייצוג המשפטי שלנו; נחשפו מסמכים פנימיים שהגשנו.

את יכולה לפרט? מה זאת אומרת "ניסיון לפגוע בייצוג המשפטי שלכם"?

נעשה ניסיון לפגוע בייעוץ המשפטי שלנו. מייצג אותנו עו"ד איתי סבירסקי מהקליניקה למשפט ורווחה באוניברסיטת תל-אביב. הנהלת האוניברסיטה הפתוחה כתבה מכתב לאוניברסיטת תל-אביב בבקשה שהקליניקה לא תייצג אותנו כאחווה וסולידריות של כלל ההשכלה הגבוהה.

חוצפה.

נחשפו מסמכים פנימיים שלנו שהיו לצורכי משא ומתן. ואם לא די בכך, בחופשת הסמסטר האחרונה – כפי שידוע לכם אנחנו משובצים לעבודה כחודש או 5 שבועות לפני תחילת הסמסטר. בסמסטר הזה האוניברסיטה השתמשה בצעד כוחני מאוד והשעתה אותנו עד כשבוע לפני תחילת הסמסטר מבחינת השיבוץ לסמסטר הבא. אני אישית נפגעתי מכך, וכמוני עוד רבים אחרים. לאוניברסיטה אין את ההוגנוּת ליידע את העובדים שלה מה קורה, ובעניין הזה לא היה אפילו יידוּע. אנו סובלים מעמימות ואי-ודאות.


על רקע זה עדיין קיימנו את המשא ומתן.


לפני 3 חודשים הציעו לנו לבסס את ההסכם עמנו על הסכם שקיים עם הסגל הזוטר באוניברסיטאות. ההצעה שהונחה על שולחננו התגלתה כהצעה שרחוקה ממה שנחתם בהסכם הסגל הזוטר. ההצעה מֵרֵעַה את התנאים שלנו היום. לא נסכים לדבר הזה. כאשר התחלנו להתארגן היה ברור לנו שהארגון ישפר את תנאיהם של העובדים, וזה לא מה שהוצע לנו כרגע. ההצעה כיום בלתי מתקבלת על הדעת.

במה זה הֵרֵעַ? תני דוגמה שההצעה של האוניברסיטה מֵרֵעַה את תנאי העבודה שלכם.

כיום לפי ההצעה של האוניברסיטה, לדוגמה, רוב סגל ההוראה, כ-700 מן המנחים יועסקו בתנאים של מורים מן החוץ. כיום באוניברסיטה אין כמעט בכלל מורים מן החוץ, היום כולם עמיתי הוראה, למעט מקרים קיצוניים מאוד. זה היה כל הרעיון, לעבור ממורים מן החוץ לעמיתי הוראה. מאחר ורובנו נהיה מורים מן החוץ נהיה זכאים לתנאים סוציאליים מינימליים בלבד.

זה מה שעושים באוניברסיטה.

אבל המנכ"ל אמר שהוא מוכן לעבור להגדרה של עמיתים.

רק עבור חלק מן העובדים.

אני לא מומחה בסוגיה הזאת. למדתי אותה רק ביומיים האחרונים. אני שואל. הרי המנכ"ל נמצא כאן והוא אמר גם כאן. תיכף נדבר על החלק שאליו הוא לא התייחס, או שהתייחס ואמר שהם רק בחלקיוּת. אבל לגבי אלה שנאמר שמציעים שיהיו עמיתים, למה זה מֵרֵעַ את מצבם? תיכף תאמרו איזה חלק מן העובדים הם מהווים.

הוא הציע שהאנשים יהיו עמיתים אם הם עובדים למעלה מ-50% משרה. רוב האנשים שלנו לא עובדים למעלה מ-50% משרה לפי ההגדרות שמוצעות לנו היום.

למה? הם לא רוצים לעבוד למעלה מ-50% משרה או לא מציעים להם?

לפי ההגדרות שמוצעות לנו היום של 100% משרה, רוב האנשים לא מגיעים ל-50% משרה.

מה זה 100% משרה? לפי מספר השעות או לפי מספר התלמידים?

100% משרה מוגדר כיום, לפי מה שהם הציעו לנו – ואני רוצה להדגיש שלא הגענו להסכמות, יש הצעות אך אין הסכמות – כהנחיה של 5 וחצי קבוצות לימוד. זה שווה ערך מבחינת השעות לכ-18 שעות אקדמיות, אפילו קצת יותר מ-18 שעות, לעומת הסגל הזוטר באוניברסיטאות שהוצע להם לקבוע משרה של 10 שעות אקדמיות.

איזה שיעור מן העובדים עונה לקריטריון של עמיתים בעיני ההנהלה?

אני יכולה לעשות הערכה גסה מאוד. אין לנו את הנתונים. אני מעריכה שזה פחות מחמישית, ושוב, בהערכה גסה מאוד. אני באמת לא יודעת.

כלומר יש הסכמה על מושג העמיתים, אבל לא מי הוא עמית.

נכון, ואנחנו לא מוכנים להבחנה הזאת, שמי שמגיע ללמעלה מ-50% משרה הוא עמית הוראה ומי שעובד פחות מ-50% הוא מורה מן החוץ. עבור אותה עבודה צריך לקבל אותו שכר.

ואם מבחינה שבועית זה לא 10 שעות?

העניין כאן הוא לא 10 השעות, זה לא הדבר המרכזי. הדבר המרכזי הוא ה-50%.

הדבר המרכזי, שזה פוגע ברוב האנשים שעובדים כיום. אם נסכים להצעה הזאת העמיתים האלה ייפגעו.

הרוב עובדים ב-50% משרה כי אין להם יותר עבודה או כי הם עושים דבר אחר? הם בחרו לעבוד ב-50% משרה או שאין להם יותר עבודה באוניברסיטה הפתוחה?

בחלק מן המקרים כך ובחלק מן המקרים אחרת.

היום אין היקף משרה למנחים באוניברסיטה ולכן עניין ה-50% שרירותי מאוד ולא קיים. כרגע הוא שרירותי לחלוטין. על-פי הסכם הסגל הזוטר אין שום הבחנה, אדם יכול לעבוד כעמית הוראה גם ב-20% משרה וגם ב-70% משרה.

מה הבעיה? יש חצאי משרות במשק. זה דבר שקיים.

זה דבר שרירותי לגמרי. אפשר היה לקבוע גם 80%.

חבר הכנסת אורון, אני רוצה לענות לך קצת אחרת. האוניברסיטה הפתוחה היא מוסד מיוחד מאוד. יש לה מגוון גדול מאוד של קורסים, בחלקם תלמידים רבים, בחלקם פחות תלמידים. אם אני או אתה רוצים מחר ללמד באוניברסיטה הפתוחה, ואנחנו רוצים ללמד לא 18 שעות אלא 25 שעות בשבוע, זה בכלל לא אופציה. האופציה הריאלית לרוב המנחים היא מספר מוגבל מאוד של שעות כי זה מה שמתאים למקום שבו אתה נמצא ולמספר האנשים שנמצאים. זה מוסד שבאופן אינטגרלי כמעט, חלק גדול מהעובדים שלו תמיד יהיו עובדים חלקיים.

זה לא נכון. אנחנו מוכנים להגדיל את היקף המשרה למי שרוצים להיות עמיתים.

כיום ההצעה שמונחת בפנינו היא למעשה מסגרת קיבוצית שמֵרֵעַה את התנאים. כמובן שכך גם עבור מרכזי הוראה, ותיכף ד"ר גל הרפז תגיב על הדברים. אנחנו לא יכולים לקבל את ההצעה הזאת.


מאחר ואנחנו דנים על ההצעה הזאת כבר כחודשיים ואין שינוי בעמדת ההנהלה, למרות שהסכמנו לדון בעוד כמה דברים כדי שיהיה להם קל יותר להגיע להסכם, כמו בעניין המחויבות, ולמעשה באנו לקראת ההנהלה, כרגע שמעתי את ההנהלה אומרת שהעובדים חוזרים בהם מדרישותיהם. לא חזרנו בנו משום דרישה, להיפך. הסכמנו לחשוב ולדון על הדברים.


בחצי השנה הזאת נקטנו בפעולות ארגוניות מקומיות. היו 3 שביתות קטנות במרכזי לימוד, היו צעדי מחאה כאות אזהרה. קיימנו עדיין משא ומתן. הדרישות שלנו לדעתי אלמנטריות. הגענו למצב של אין מוצא. זה דוּבר עם ההנהלה. אנחנו בדיאלוג. לא היתה לנו ברירה אלא לפתוח בשביתה ללא הגבלת זמן.

תודה. יש כאן נציג של הוות"ת? בבקשה.

אני מייצג את הוות"ת ואני מבקש לומר כמה דברים. ות"ת נמצאת במצב עדין למדי בעניין הזה. מצד אחד, כמי שאחראית על מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל היא סבורה שהמערכת לא צריכה להיפגע, ובוודאי שהסטודנטים לא צריכים להיפגע. גם אני קורא לכם, ואני סבור בעקבות שיחותיי עם שני הצדדים שזה אפשרי, להפסיק עכשיו את השביתה ולהיכנס למשא ומתן אינטנסיבי. אני רואה אצל שני הצדדים כיוונים שהבעיות שבהם לא קשורות כל-כך לתוכן אלא יותר למסגרת, ותיכף אבהיר על מה אני מדבר.


ות"ת לא יכולה ולא מתכוונת להיכנס לנעליים של הנהלת האוניברסיטה, שהיא המעסיק של העובדים. בכל אופן, ות"ת משתפת פעולה גם עם האוניברסיטה בתחום של בדיקת המשמעויות שיכולות לנבוע מן המשא ומתן בהיבט האקדמאי וגם המנהלי, ובעיקר התקציבי. היא שמנסה להגדיר את המסגרות שבהן ניתן לשחק את המשחק של המשא ומתן. ות"ת הציעה לאוניברסיטה סיוע בכל דבר.

מה זה "סיוע בכל דבר"? אם הנהלת האוניברסיטה תנהל משא ומתן עם נציגי העובדים, ויגיעו למסקנה שהשכר שיצטרכו לתת לעובדים בעקבות הסכמים כאלה או אחרים יהיה גבוה יותר מאשר משלמים היום. תסכימו לכך?

ברמה עקרונית, כן. השאלה באיזה טווח. זאת התוצאה שאנו דוחפים אליה. יושב כאן נציג הממונה על השכר במשרד האוצר. ערכנו התייעצות גם איתם ונראה לנו שהכיוונים שהם הפתרונות הנכונים יכולים להוביל לתוצאה. אנו, כמובן, כמו בסגל האקדמאי הזוטר באוניברסיטאות, מתנגדים נחרצות להעסקה לא נאותה של חברי סגל, ובעינינו – ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה – העסקה של 9 חודשים בשנה, העסקה ללא תנאים סוציאליים, או עם תנאים סוציאליים פוגעניים, העסקה שאין בה איזשהו צפי מינימלי – לא ניתן לזה יד. אנו סבורים שנכון לשנות את המצב הנוכחי.

עזרת לנו מאוד. תודה רבה.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים כדי להקל על העניין כי יש קשיים להביא לסיכום. לדעתי יש כרגע שלושה אלמנטים שמפריעים להתקדמות במשא ומתן.


האלמנט הראשון, ציינה אותו גברת שרון קיטרון, זה עניין ה-50%, והיא צודקת. בהסכמים של הסגל הזוטר באוניברסיטאות לא היתה מגבלה על היקף ההוראה, אבל מצד שני צריך לזכור שהגמישות שנדרשת מן האוניברסיטה הפתוחה גדולה הרבה יותר ולכן הדרישה שלהם היא בעיקרון מוצדקת. גם הסגל מכיר בעיקרון הזה, של הצורך בגמישות של האוניברסיטה הפתוחה כתוצאה מהשינויים התכופים יותר האפשריים במספר הסטודנטים ואפשרות של סגירת מרכזי לימוד וכן הלאה. לכן הסגל הציע את מה שהציע. אני סבור שאפשר להגיע בעניין הזה לפתרון על-ידי דחייה של שנה שבמהלכה הדברים ייבחנו לעומק רב יותר.


האלמנט השני הוא הגדרת משרה. אני מבין שיש עדיין חילוקי דעות. בניגוד למה שגברת שרון קיטרון אמרה, האוניברסיטה רואה את זה קצת אחרת.


האלמנט השלישי הוא ההסכם הקיבוצי. אנחנו לא מתכוונים לכפות על האוניברסיטה הסכם קיבוצי. יש לנו את הדעה שלנו מה אפשר והאם הראייה של האוניברסיטה את ההסכם הקיבוצי כאסון מוצדקת או לא מוצדקת.

ובכל זאת, מה העמדה שלכם?

אילו זה היה תלוי בנו, אנו לא מפחדים מהסכם קיבוצי. אני חושב שכל הסכם, גם אם הכותרת שלו איננה הסכם קיבוצי, הוא הסכם שמידת הכוח שלו – ועו"ד פינברג בוודאי יתנגד לזה – יש לה עוצמה גדולה.


והדבר הכי משמעותי, מכיוון שעכשיו המרכזים והמנחים מאוגדים כקבוצת מיקוח אחת, הדבר הזה לא יוביל אותנו לשום מקום. הם חייבים להתפצל לגוף מיקוח של המנחים ולגוף מיקוח של המרכזים. לשתי הקבוצות יש בעיות שונות, לשתי הקבוצות יש פתרונות שונים. הפתרון של המנחים יכול להתקבל כבר מחר בבוקר, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. הפתרון של המרכזים מסובך קצת יותר כי אין "חיה" כזאת שאפשר להשוות אותה באוניברסיטאות האחרות, צריך להמציא שם המצאות אחרות. זה ייקח עוד שבועיים-שלושה של דיונים. אם הם תולים את הדברים זה בזה, לא יהיה פתרון. אם הם מוכנים לקבל את ההצעה להפריד את קבוצות המיקוח מתוך כוונה של הוגנוּת של כל הצדדים, העניין יוכל להיפתר.

תודה רבה.


גברת שרון קיטרון, אני מבקש לשאול אתכם לפני שאנחנו ממשיכים. האם תסכימו שאנחנו נקבע פרק זמן שנסכים עליו עכשיו, בו יתנהל משא ומתן ביחד עם נציג הוות"ת, כי אני רואה שהוא איש חיובי. נקבע פרק זמן קצר שנסכים עליו, אם תסכימו, שבמהלכו יתנהל משא ומתן אינטנסיבי, יותר מאשר פעמיים בשבוע, באופן ממש יום-יומי. אתם תפסיקו את השביתה היום, תחזרו לעבודה ויתנהל משא ומתן אינטנסיבי. בתוך שבועיים אם התוצאות יהיו לא משביעות רצון או לא תהיה אפילו התקדמות, תימשך השביתה עם גיבוי שלנו. את המשא ומתן ילוו שניים מחברי הכנסת באופן אינטנסיבי. כולנו מקווים שהמשא ומתן יסתיים בסופו של דבר בחיוב. אם לא, השביתה שעכשיו קיימת תתחדש נניח בעוד שבועיים. ההנהלה יודעת את זה מכיוון שאם זאת תהיה ההסכמה וההחלטה אנחנו ניתן לכם את הגיבוי הציבורי. אנחנו ניתן לכם גם את הליווי, כפי שאמרתי. השביתה תסתיים, הסטודנטים יוכלו לחזור ללימודים, אתם תוכלו לחזור לעבודה ויתקיים משא ומתן.

והיה ובתוך שבועיים לא ישיגו תוצאות?

אז תימשך השביתה, אבל אז אנחנו ניתן להם את מלוא הגיבוי ונהיה שותפים למשא ומתן הזה.

אני מבקשת רשות להשיב, אבל להתנצל על כך שאני מבקשת להתייחס גם לכמה דברים שעלו כאן קודם. אני מייצגת את המרכזים שהוזכרו. אני מרגישה צורך לענות על כמה מן הדברים שנאמרו, במיוחד בעקבות הדברים שאמר מר תמיר ברשד.


דובר כאן על הסכם קיבוצי ועל התחולה שלו. הסכם קיבוצי לא יכול להיות הערך היחיד בעניין הזה. כרגע ההסכם הקיבוצי המוצע למעשה מחזיר אותנו אחורה מבחינת התנאים. אי אפשר להסתפק בהסכם קיבוצי ולהישאר עם תנאים טובים פחות. כך גם לעניין היציבות. גם אם יש יציבות גבוהה יותר אבל השכר של העובד יורד ב-30%, אז מה ייצא לו מן היציבות הזאת? אז הוא יציב בתנאים טובים פחות. יציבות לא יכולה להיות העניין היחיד.


שאלתם במה ההצעה מֵרֵעַה. עבור המרכזים יש שני מרכיבים שמשפיעים על שכרם. אני כמרכזת הוראה שעובדת כבר 12 שנים באוניברסיטה, כל שנה מועסקת מחדש, אבל מידי סמסטר נספרים לי מספר הסטודנטים, אגב בשבוע השביעי לסמסטר, אחרי שהסמסטר התחיל כבר, אחרי שהכנתי כבר את הקורס, אחרי שכתבתי כבר עבודות ומבחנים וכולי, והמשרה נקבעת לפי מספר הסטודנטים באותו סמסטר.

1) טבלת השכר, אילו היתה לי 100% משרה כמה הייתי מרוויחה; 2) מספר הסטודנטים, כמה זה בפועל, כמה זה באחוזי משרה. ההצעה הנוכחית של ההנהלה עבור מרכזי ההוראה פוגעת בשני המרכיבים האלה: טבלאות השכר טובות פחות, והקשר בין מספר הסטודנטים ובין אחוזי המשרה טוב פחות מאשר היום. כלומר הוגשה הצעה שהולכת אחורה גם מבחינת המרכזים, באופן חד-משמעי.


באשר לשאלתכם, אנחנו לא מסרבים להצעה הזאת, אבל יש דברים שצריכים להתקיים בכדי שנוכל להתקדם בעניין הזה. קודם כול, כרגע יש בעיה של חוסר אמון. אפילו אם אנחנו מסתכלים על שלושת הימים האחרונים, על התנהלות של האוניברסיטה נוכח השביתה בשלושת הימים האחרונים. לכן כאשר אתם מציעים אנשים שילוו את העניין הזה, מבחינתנו זה חשוב כי צריך מישהו חיצוני נוסף שייתן תחושה שהדברים נמצאים תחת השגחה. כמובן שהמשא ומתן חייב להיות אינטנסיבי ושיהיו אילו מדרגות בדרך. לא לקבוע זמן ולהגיד מה יהיה בסופו, אלא לקבוע תחנות מסוימות בדרך, שאפשר יהיה לדעת שאנחנו באמת מתקדמים ולא מבזבזים את הזמן שוב, כפי שקרה עד כה.


אין לנו אפשרות להכריז כרגע על הפסקת השביתה. אנחנו ארגון עובדים דמוקרטי. כפי שהשביתה פרצה לאחר החלטה של האסיפה הכללית, כך גם ההחלטה על הפסקתה צריכה להתקבל באסיפה הכללית. אנו יכולים להגיד שאנחנו מוכנים לפעול לטובת העניין הזה מהר ככל האפשר, לכנס אסיפה כללית ולהצביע על העניין הזה. באופן עקרוני אנחנו רואים את ההצעה הזאת בחיוב אבל עלינו לכנס את האסיפה הכללית כדי לקבל על כך החלטה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על המאמצים לנסות לקדם את העניין הזה. גם אני מנחה באוניברסיטה הפתוחה וגם חברת ועד.


בעניין הגישור, יש כאן משהו שמחייב הרבה זהירות, וזה הקביעה מי הצד המגשר. הדרישות שלנו מאוד-מאוד ברורות ומאוד-מאוד אלמנטריות. מר תמיר ברשד מוות"ת הוא צד שבהחלט חיוני שיישב בחדר. צריך לחשוב בכובד-ראש מיהו אותו מגשר, וצריך להגדיר מלכתחילה את מהות הגישור. אין לנו לאן לרדת. הדרישות שלנו היום הן דרישות בסיסיות – להשוות את התנאים שלנו לסגל הזוטר באוניברסיטאות. זה לא מקום שאפשר לרדת ממנו. אנחנו נמצאים בבסיס.

אבל אין כוונה בגישור או בבוררות להוריד אתכם. הכוונה רק להעלות.

נכון. כאשר אנחנו הולכים לגישור אני רוצה שזה יהיה הבסיס. הבסיס הוא הסכם קיבוצי שמיטיב עם כל סגל ההוראה. אלה דרישות אלמנטריות שחשוב שנסכים עליהן כאן.

כאשר מנהלים משא ומתן שני הצדדים צריכים לדעת לאיזה כיוון הם הולכים ואיפה כל אחד מתפשר בסופו של דבר. אפשר לבוא למשא ומתן עם עמדות, אפשר להגיד: אלה העמדות שלנו, בואו נתווכח עליהן. אם באים למשא ומתן עם תנאים מוקדמים, הם יגידו: התנאי שלנו כך וכך, ואתם תגידו: התנאים שלנו כך וכך, כל עוד התנאים הללו לא מתחברים אז לא צריך אפילו להיפגש. אתם תשבו בבית, הם יישבו באוניברסיטה, עד שהראשון שיישבר.


אני מציע בדיוק מה שהציע אדוני היושב-ראש. לחברי הכנסת אין אפשרות היום להיות חלק ממשא ומתן. אני כן סבור שוות"ת יכולה להיות המגשרת.

אם הם מסכימים. המגשר צריך להיות מוסכם על שני הצדדים.

חברים, עליכם להבין שלוות"ת יש 25% מן התקציב של המוסד שלכם.

לכן הם לא אובייקטיביים.

צריך כאן מישהו מקצועי שיש לו ניסיון מן העבר במשא ומתן עם הסגל הזוטר ועם הסגל הבכיר. אם יש בעיה במקצועיות, אם יש בעיה בדרך של הגישור, אפשר לטעון בפנינו שוות"ת לא אובייקטיבית ומה הן הסיבות. אינני יודע אם היה כבר ניסיון עם ות"ת ועל סמך אותו ניסיון נאמר שהיא לא אובייקטיבית. קודם כול תנסו. לכן ניתנת עכשיו ארכה של שבוע-שבועיים כדי שתנסו לבדוק את הדבר הזה. אני סבור שוועדת הכספים צריכה לקבל דיווח על התקדמות העניין, אבל חייבים להתקדם כאן כי הסטודנטים יושבים בבית.

קודם כול, אני מברכת אתכם על ההתאגדות. אני יודעת עד כמה זה קשה. זה קשה מאוד. חבר הכנסת דב חנין אמר שלתומו חשב שהסכמים קיבוציים הם דבר מובן מאליו. אנחנו יודעים שהסכמים קיבוציים הם לא דבר מובן מאליו. אנו גם יודעים שהיעדרם של הסכמים קיבוציים בולט בעיקר במקצועות של מעמד הביניים הגבוה, של אנשים משכילים מאוד. גם מרצים, גם עורכי-דין, גם אנשי תקשורת, גם אנשי היי-טק סובלים מאוד מהיעדר מוחלט כמעט של הסכמים קיבוציים בתחומים שלהם. זה פגיעה אנושה מאוד במעמד הביניים המשכיל. ואני יודעת עד כמה קשה להתארגן, במיוחד כשאתם כל-כך מבוזרים בכל רחבי הארץ ודרוש לזה גם אומץ-לב, גם יוזמה, גם כושר ארגון. אני מברכת גם את "כוח לעובדים". אני בטוחה שללא הליווי שלהם לא הייתם מצליחים לעשות את זה.


אנו עדים כאן לצורת העסקה מחפירה שהשתרשה כמין נוהג שכזה. גוף יכול להיות עם כוונות נפלאות, גוף נפלא שכל כוונותיו טובות המה, גוף שמסייע לציבור. אבל הוא שוכח רק דבר אחד קטן – את העובדים שלו. המבחן המרכזי של מוסריותו של גוף או דמותו – אמר כאן היושב-ראש שאי אפשר להאשים אתכם בחוסר הוגנוּת: ההוגנוּת נמדדת קודם כול ביחס לעובדים. העובדה שעד היום פיטרתם עובדים מידי 9 חודשים היא חרפה.

מידי 3 חודשים, בכל סמסטר.

אז זה חרפה בחזקת שלוש. אני לא מבינה איך לא נתתם דעתכם לעניין הזה עד היום. יש לזה כמובן קשר ישיר לעובדה שהעובדים לא היו מאורגנים. כאשר העובדים לא מאורגנים אפשר פשוט "לשים עליהם פס", כי כאשר עובד אומר "אני" הוא כלום, אבל כשעובדים באים ואומרים "אנחנו" זה מתחיל לכאוב, וטוב שזה כואב.


אני ממש לא משוכנעת שהמטרה של הישיבה הזאת למנוע שביתה. המטרה של הישיבה הזאת להביא לידי כך שהעובדים יועסקו בתנאים הוגנים. כן, זה כנראה מכיוון שעד עכשיו ככל הנראה הם נוצלו.


אגב, אמרת כאן שאת ההפרשה הפנסיונית רק העובדים מפרישים? האוניברסיטה לא מפרישה הפרשה פנסיונית?

זה לא מדויק.

מפרישים על חשבון שכר הברוטו של המנחים.

מה זאת אומרת "לא מדויק"? או כן, או לא.

עבר חוק שמחייב את המעביד להפריש. אגב, זה אפילו לא למשא ומתן. זה על-פי חוק.

מי מפריש את חלק המעביד, אתם או העובדים?

שואלים חברי הכנסת האם את חלק המעביד אתם מעבירים.

אנחנו מפרישים את חלק המעביד, פיצויים ותגמולים על חשבון המעביד.

נוכל להתבונן יחד בתלוש המשכורת שלי.

אבל במקביל הפחתתם את השכר בהפרש הזה.

לא הפחתנו את השכר.

אגב, אם הפחתתם את השכר כדי לשלם ביטוח פנסיוני על-פי חוק - - -

זה לא על-פי חוק. זה הסדר מיטיב, לא הסדר על-פי החוק. אכן אנחנו מפרישים כמעביד את חלק המעביד.

ולצורך העניין הורדתם את השכר?

לא.

בואו לא ניכנס כאן לפרטים. יש כנראה הרבה דברים לדון עליהם.

לא נוכל לברר את זה במסגרת המצומצמת עכשיו.

על דעת כל הצדדים היתה העסקה נצלנית. המטרה שלנו איננה למנוע את השביתה, אלא להביא לכדי כך שייחתם הסכם קיבוצי – הסכם קיבוצי זה לא מילה גסה – ושהתוכן שלו יהיה כזה שיאפשר לעובדים ביטחון תעסוקתי וביטחון סוציאלי באופן שלא יוריד להם את השכר. זה הכול. ייתכן שזה יעלה לכם יותר כי עד היום היה תת-תקצוב של עלות השכר של העובדים שלכם.


אני לא משוכנעת, אדוני היושב-ראש, שחברי כנסת צריכים להיות מעורבים במשא ומתן עצמו. זה דבר שאנו לא נוהגים לעשות. זאת התדיינות שבין העובדים ובין המעבידים. אם יש בורר, הוא צריך להיות מוסכם על שני הצדדים. אנחנו לא יכולים להיות בוררים בדיון כזה.


דרך אגב, אני מציעה שזה יישאר בוועדת הכספים פשוט כי זה יהיה יותר אפקטיבי, וגם כך לא בטוח שהישיבה בוועדה היא אפקטיבית.

זה משהו אחר, להחליט באיזו ועדה הנושא יידון.

אני ממליצה לטובת העניין שהנושא יידון בוועדת הכספים. אני כן חושבת ששניכם, גם חבר הכנסת דב חנין וגם חבר הכנסת אלכס מילר, יכולים בהחלט להיות העין העוקבת שלנו אחר המשא ומתן ולדווח לנו מה קורה, אבל הם לא יכולים לתת לנו תשובה עכשיו. הם לא דיקטטורים. יש להם ארגון, הם צריכים לכנס אותו ולקבל החלטות.


בכנסת הקודמת עבר חוק הלוביסטים, אדוני עו"ד נחום פינברג. אני מתנצלת שדווקא בך אני פותחת את יישום החוק כי יש לי אליך הערכה גבוהה מאוד, ואני מניחה גם שעולה הרבה כסף לאוניברסיטה הפתוחה להעסיק אותך, ובצדק, כי אתה אולי הטוב בתחומך. חוק הלוביסטים קובע שגם עורכי-דין ולא רק לוביסטים, כל עוד הם לא עובדים של הגוף שהם מייצגים או לחילופין מייצגים חבר כנסת בשימוע שלו, צריכים לבקש אישור להופיע בוועדה לצורך דיון מסוים. אני רק מסבה את תשומת לבך לדבר הזה כי בינתיים בדקנו באתר הכנסת וראינו שלא נתבקש אישור כזה. אני אומרת את זה למען הסדר הטוב.

אני מכבד אותך ומודה לך על ההערה. מכיוון שכך אני רוצה לעמוד בתנאים של הכנסת.

אני מעריכה את זה.


(עו"ד נחום פינברג יוצא מן החדר.)

יש נושא אחד שלפי דעתי יש מקום שהוועדה תביע בו עמדה ברורה וחד-משמעית – ההסכם הקיבוצי. תוכנו ותחולתו הם חלק מן המשא ומתן, ואני מציע לחברי הכנסת להשתדל להימנע, אלא אם כן יש כאלה שרוצים, להתחיל להיות חלק מהדיונים על תוכנם של הסכמים בין עובדים ובין מעסיקים. זה מתחיל במקום אחד והולך למקומות אחרים. אני לא מציע להיכנס לזה. ההבחנה קצת התערבבה בדיון היום בין מתווך, בורר, מגשר ומלווה. מלווה – זה המושג שאני מציע להשתמש בו. אנחנו כחברי הכנסת לא יכולים להיות אפילו מגשרים.

אף אחד גם לא הציע את זה.

בהבדל מן הוות"ת, שאני שמח שמבין שבסוף זה יעלה גם כסף, ומי שמסתכל קצת על המספרים – ועוד פעם תודה למחלקת המחקר והמידע של הכנסת שהציגה בפנינו נתונים – זה לא מבנה רגיל של אוניברסיטה. שיעור ההשתתפות של הוות"ת בתקציב האוניברסיטה עומד על כ-20%, ואילו באוניברסיטאות המחקריות האחרות וגם במכללות הוא גבוה יותר. יש כאן בעייתיות. אפשר להגיד שאנחנו לא רואים אותה אבל היא קיימת כאן. בסופו של יום כנראה יצטרכו להביא כסף מאיזה מקום. אני מבין שאתם מבינים את זה גם. זאת הסיבה שיש גם הצדקה לישיבתנו כאן ולדיון שלנו. זה אולי הגב העיקרי שאנו יכולים לתת בתהליך הזה. הם צריכים להבין שכאן יצטרכו להוסיף כסף, אחרת לא תהיה הטבה בתנאים. אי אפשר לגלגל את זה ככה. מישהו צריך לומר: אם הנתונים שנמסרו לנו נכונים, שהאוניברסיטה מתנהלת פחות או יותר באיזון, אז יצטרכו להביא את הכסף הזה. לכן אני סבור שליווי של חברי הכנסת יש לו בהחלט מקום. לכן אני סבור שיש מקום להפעיל לחץ על כולם לסיים את זה מוקדם ככל האפשר.


גם אני לא מצטרף לקריאה של ועדת הכספים להפסקת שביתות, לא של הסבלים בלוד ולא של עובדי הוראה. הם שמעו את כל הדיון. אני לא בטוח שהשביתה לא גרמה לקצת זעזועים אצל כולם.

השביתה גרמה לכך שנשב כאן היום.

יש אינטרס מובנה, גם של נציג הסטודנטים שטרם דיבר כאן וגם של נציגי המוסד וגם של העובדים, שהמשבר הזה לא יתמשך כי אני לא רואה במקרה זה מישהו שיכול להרוויח ממנו. אין זה תפקידנו. אני לפחות לא מצטרף לקריאות להפסקת שביתה.


לסיכום, אני מקבל את נוסח ההצעה הראשונית שלך, אדוני היושב-ראש, שדיברה על תהליך של ליווי שיבוא לידי ביטוי גם בדיווח דרך ועדת-משנה או מבחינתי מספיק שיהיה דיווח לך, וגם בידיעה שאנחנו עוקבים אחרי העניין הזה, ולשלוח את כולם להתדיין ברצינות ולפתור את הבעיות.

שמעתי את הדברים שנאמרו כאן. תנאי העסקה שכאלה לא פגשתי מעולם. זה מדהים.

חכה. אוכל ללמד אותך כמה דברים.

חייבים לספק לעובדים תנאי שכר הוגנים, אבל גם צריך לגשת למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים. שלא כל אחד יבוא עם החבילה שלו ויגיד: זהו, ובזה נגמר. צריך לבוא כל אחד מן הצדדים ברצון טוב ובפתיחות למשא ומתן.


אני קורא להפסיק את השביתה, בשל סיבה אחת, כי זה מפעל שעלול להתפרק אם השביתה תימשך. השביתה עלולה לפרק את כל המפעל הזה.

שיישבו, ינהלו מהר משא ומתן ויגיעו להסכמות.

שינהלו את המשא ומתן שבוע-שבועיים-שלושה ויבואו עם הסכם טוב.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לציין שהפנייה לאוניברסיטת תל-אביב כדי שלא יאפשרו לעו"ד איתי סבירסקי מהקליניקה לייצג את העובדים מעידה על חוסר תום-לב, לא על נכונות ושמחה על כך שקם ועד.

לצערנו - - -

לא הכול וירטואלי? אתם ממש בוחרים יושב-ראש? איך אתם עושים את זה? ...

אני רוצה להבהיר את ההצעה שלי. הנהלת האוניברסיטה שמעה כאן את רוח הדברים. נציגי סגל העובדים רואים גם כן את המגמה ואת הכיוון.


אני לא מכריח אף אחד, בוודאי לא בשלב הזה, כלומר אנחנו לא מפעילים כאן איזו כוחניות, לא לצד זה ולא לצד אחר. אנחנו נמצאים עדיין אי-שם רחוק מפתרון. אנחנו מעוניינים שהשביתה תסתיים. אנחנו מעוניינים שייחתם הסכם בין ההנהלה ובין העובדים. זאת המגמה. יש נזק בעצם העובדה שמתקיימת שביתה, גם מבחינת יחסי האמון שצריך להחזיר אותם בחזרה, כפי שאמרתם.


אני על כל פנים סבור שניתן לעשות צעדים דרסטיים עכשיו במפגשים של ההנהלה ונציגי העובדים ללא שביתה. לא שאני בורח מעניין השביתה, שביתה צריך לעשות אם אלה תנאי העבודה, אבל אני ממליץ לדחות את השביתה. שמענו גם את נציג הוות"ת, שהוא מוכן להיות מעורב בעניין, עמדתו חיובית. הצעתי ששני חברי הכנסת שהציעו את ההצעה, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אלכס מילר, ילוו את העניין אך בוודאי לא יהיו המתווכים. הצדדים יצטרכו להחליט מי המגשר או המתווך, או אולי אפשר להגיע להסכמות גם בלי זה, או אולי אפשר להגיע להסכמה שיהיה מתווך ומגשר המקובל מראש על שני הצדדים. שני חברי הכנסת ילוו את העניין, משמע שהם לא חלק מן המשא ומתן. אנחנו רשות מחוקקת ומפקחת, אנחנו בוודאי לא רשות מבצעת. גם הממשלה לא יכולה להיכנס לעניין הזה. זה צריך להיות בין ההנהלה ובין העובדים. אנחנו רוצים ללוות את העניין הזה ציבורית.


נקבע בעוד שבועיים, נניח, ישיבה נוספת של ועדת הכספים לאחר שנשמע גם מכם וגם מחברי הכנסת שעוקבים אחר המשא ומתן הזה מקרוב יותר, אם זאת תהיה ההחלטה שלנו. נקיים ישיבה נוספת אם עד אז לא יגיע הנושא לפתרון. זאת ההצעה שלנו.


אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציג הסטודנטים, ממש בקצרה, כדי לא לפגוע בסטודנטים.

אנחנו לא מצדדים באף אחד מן הצדדים. אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים. עבורי הדיון הזה הוא גם מעין סגירת מעגל. לפני שנה וחצי בפגרת הקיץ התקיים דיון מיוחד. במשך 32 שנים לא היתה אגודת סטודנטים באוניברסיטה הפתוחה, מוסד הלימודים היחיד מבין 60 מוסדות שלא היתה בו אגודת סטודנטים. אני מבקש להודות מאוד לחבר הכנסת אלכס מילר שבזכות הפעילות הנמרצת שלו סייע לנו, לאחר מאבק שנמשך 3 שנים, להקים אגודת סטודנטים.

מה זאת אומרת ש"אתם לא מצדדים באף צד"? אתם לא רוצים שהמנחים שלכם יקבלו שכר הוגן?

אתקן את דבריי. אנחנו לא מביעים עמדה על פרטי המשא והמתן ולא מתפקידי לתווך. אני סבור ששיפור תנאי ההעסקה של המנחים הוא אינטרס של כולם, כולנו תמימי-דעים. בפגישה שלי עם נשיאת האוניברסיטה הפתוחה הבנתי שזאת גם ההנחה שלה במשא ומתן, שמה שהיה לא יכול להימשך. שיפור בתנאי ההעסקה יביא כמובן כוח אדם טוב לאוניברסיטה הפתוחה. שביעות הרצון של המנחים תביא לשיפור ההוראה ולשיפור המוטיבציה. זאת העמדה שלנו. אנחנו לא מביעים עמדה קונקרטית על פרטים בהסכם. אנחנו מזדהים עם המאבק.


אני לא קורא להם לשבות או לא לשבות. אני סבור ששביתה היא כלי לגיטימי במסגרת מאבק ציבורי. לא מדובר באיזה אספסוף, אלא בתהליך של דיונים שנמשך כמעט שנה וחצי, לא חצי שנה. היתה כאן עליית מדרגה, צעד אחר צעד. נשק השביתה לא נשלף מיידית. עם זאת, אני קורא לצדדים להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי, מה שלא קורה היום.


אני רוצה להאיר נקודה שלא הועלתה כאן עד כה והיא רלוונטית לוועדת הכספים. אני מודאג מאוד מנושא אחר. דיבר חבר הכנסת חיים אורון על נושא מגבלות התקציב. החשש שלנו כאגודת סטודנטים, שהאוניברסיטה תגיע להסכמות עם המנחים על גבנו. למה אני מתכוון? אנו חוששים שהתקציב שייצא לטובת שיפור תנאי ההעסקה יבוא על חשבוננו, שאנחנו נקבל פחות שעות הוראה. אני מציג את זה כהשערה, לא על סמך משהו מבוסס.

יש לי שאלה אליך. נניח שאתה יודע שבסופרמרקט מסוים לא עומדים בחוק שכר מינימום ולא משלמים שכר מינימום, אבל מחיר המוצר נמוך נורא, וכדי לשלם שכר מינימום צריך להעלות את מחיר המוצר. אני לא אומרת שזה יקרה. האם לא תחשוב שהגיוני שצריך להעלות את מחיר המוצר כדי שאנשים יקבלו שכר מינימום כחוק? הכול צרכני?

לא, חס וחלילה. אני סבור שבעניין הזה הפתרון של העלאת שיעור ההשתתפות של הוות"ת בתקצוב האוניברסיטה הפתוחה הוא אולי הפתרון הנכון. שאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, איך יש יושב-ראש לאוניברסיטה הפתוחה, רק ממחישה עד כמה האוניברסיטה הפתוחה, הסטודנטים שלה והמנחים הם תמיד בנים חורגים בהשכלה הגבוהה. הגודל שלנו הוא כמו שלוש אוניברסיטאות. אם שלוש אוניברסיטאות: תל-אביב, חיפה ובאר-שבע היו שובתות היום אני בטוח ששר החינוך היה מתערב בעניין, אולם האוניברסיטה הפתוחה תמיד נזנחת בצד. אני סבור שזה צריך לבוא לא על חשבוננו ולא על חשבון המנחים והגיע הזמן שנתוקצב בהתאם.

אני חוזר על סיכום הישיבה.


אנו מבקשים להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי. אנו מבקשים מן ההנהלה, אדוני המנכ"ל, ומן העובדים להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי.


את המצב הנוכחי אנחנו רואים לא בחיוב, אם ננקוט בלשון המעטה. אנחנו רואים בו מצב שאסור שיהיה במדינת ישראל. צריך לשנות אותו מן היסוד.


אתם יכולים להגיע להסכמה, להגיע לבורר מוסכם או למגשר מוסכם, ואפשר לעשות את זה במישרין.


אני מציע ששני חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אלכס מילר, יעקבו, יהיו בקשר אתכם במהלך השבועיים הקרובים. נשמע מהם דיווח.


נקיים דיון נוסף בוועדה בעוד כשבועיים.


אני אומר את דעתי. אם אלה תנאי ההעסקה אין ספק שיש זכות לשבות, אבל אני סבור שאם ייכנסו באמת למשא ומתן אינטנסיבי הפסקה בשביתה לפרק זמן מסוים, בעיקר בשל משבר האמון שבו מצויים הצדדים עכשיו, תיצור איזה קטליזטור להאצת המשא ומתן. אבל זאת החלטה חוקית שלכם. אני באופן אישי סבור שזה היה תורם. לו הייתי במקומכם הייתי מקבל את ההצעה הזאת. הייתי בא להנהלת האוניברסיטה ואומר: אני מפסיק עכשיו את השביתה לפרק זמן של שבועיים, עד שוועדת הכספים תתכנס שוב. אני מבין שביום חמישי אמור להיות לכם דיון נוסף.


זאת ההצעה שלנו. אנחנו מבקשים שתקבלו אותה. נקיים דיון נוסף בעוד כשבועיים.

זאת ההצעה שלך.

זאת המחשבה שלך – מה שאמרת כעת על הפסקת השביתה.

לגבי המשך השביתה או הפסקתה אמרתי את דעתי האישית. כל הדברים האחרים הם החלטה של הוועדה. לגבי השביתה אמרתי את דעתי האישית, שאילו הייתי במקומכם, אם כמובן היה לי פרטנר בצד השני, ונראה לי שיש פרטנר בצד השני מכיוון שעל-פי הדברים שנאמרו כאן ועל-פי הדברים שאמר לי מר קליבנסקי בשיחתי אתו אני מקווה שיש פרטנר. אלא אם כן אני באמת נאיבי באופן חריג.

אדוני היושב-ראש, אני מברכת על מה שאתה אומר. נוכל להפסיק את השביתה אם תהיה התקדמות משמעותית במשא ומתן. חשוב לי מאוד להדגיש את זה.

לגבי השביתה – זה הצעה שלי. זה לא הצעת הוועדה. חבר הכנסת אלכס מילר מצטרף להצעתי, אבל זאת איננה החלטת הוועדה. זאת בקשה שלי ושל כמה חברי כנסת. חלק מחברי הוועדה סבורים שלא ראוי שאנחנו נגיד לכם מה לעשות בעניין הזה, ואני באמת לא מתכוון להגיד לכם מה לעשות. אני סבור, בתור עצה, שזה יכול לתרום לעניין.


זאת ההחלטה. נתכנס בעזרת השם בערך בעוד שבועיים. אבקש משני חברי הכנסת שילוו את העניין.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00