30

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, כ"ח בניסן התשס"ט (22 באפריל, 2009), שעה 10:00

1.
השלכות המשבר הכלכלי על מצב התעסוקה במשק

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

אופיר פינס-פז

חה"כ דב חנין

חה"כ אורי מקלב

חה"כ דוד רותם

חה"כ ליה שמטוב

יוסף פרחי
-
מנכ"ל שירות התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ינון אלרועי
-
ע' מנכ"ל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חזי צאיג
-
מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אשר שטרית
-
סגן מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שי כהן
-
עוזר מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בני פפרמן
-
מנהל מינהל המחקר, התכנון והכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

הוארד רוס
-
מינהל המחקר, התכנון והכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום בן משה
-
ראש האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן קיויתי
-
מנהל המטה לפיתוח הנגב והגליל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יובל יעקבי
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי חיימוב
-
רפרנט מפעלים כלכלים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שרגא ברוש
-
נשיא התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל
-
מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

דוד וולף
-
ראש המטה של נשיא התאחדות התעשיינים

דני ליש
-
דובר התאחדות התעשיינים

רובי גינל
-
התאחדות התעשיינים

עופר עיני
-
יו"ר ההסתדרות החדשה

עו"ד יהודה טלמון
-
נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאיים

רות פרמינגר
-
יועצת, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאיים

ישראלה מני
-
סמנכ"לית אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר

אורלי מיכל
-
דוברת איגוד לשכות המסחר

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

נטליה פרסמן
-
חטיבת המחקר, בנק ישראל

עו"ד שמשון (שוני) אלבק
-
היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

טל לודמיר
-
מתמחה, הרשות לניירות ערך

יואב בכר
-
סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות

ניסים שדה
-
יו"ר ארגון קבלני באר-שבע והדרום, חבר הנהלת התאחדות בוני ומפתחי ישראל

עדי ישראל קירשטיין
-
חבר ועדת משאבי אנוש, התאחדות בוני ומפתחי ישראל

ענת שור
-
התאחדות בוני ומפתחי ישראל

שלמה וקס
-
מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

דוד קשני
-
קול בשכונות – פורום הדיור הציבורי

ניר קלינגר
-
מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה

ברוך שניר
-
כלכלן, התאחדות המלאכה והתעשייה

עו"ד אשרת מימון
-
האגודה לזכויות האזרח

חנה זוהר
-
עמותת קו לעובד, הפורום לאכיפת זכויות עובדים

יהודה סקר
-
מ"מ יו"ר ארגון ההורים הארצי

עמי צדיק
-
מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

שלמה פולק
-
עוזר של חה"כ משה גפני

ענת מימון


הילה כהן (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת
השלכות המשבר הכלכלי על מצב התעסוקה במשק

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו כמה נושאים על סדר היום. אני מבקש להקדים ולומר, זאת הישיבה הראשונה שאני מנהל כיושב-ראש ועדת הכספים, מעבר לישיבה שהתקיימה לפני פסח שהיתה ישיבת הכתרה של היושב-ראש. אינני חדש בוועדה. פעם ראשונה שאני יושב-הראש אבל הייתי בוועדה במשך שנים רבות, חלק מן הזמן בתור חבר, חלק מן הזמן סתם כנדחף. אני אוהב את הוועדה הזאת, אני אוהב את הצוות של הוועדה – צוות מיומן העושה את עבודתו נאמנה. אני מתפלל לקדוש ברוך הוא שלא תארע תקלה על-ידי. בכל זאת עליי להתרגל להיות אחראי יותר מאשר הייתי קודם, עכשיו כאשר אני היושב-ראש.

אתה רוצה להגיד שאתה מפסיק להיות השייגעץ?

אני לא הולך להשתנות כנראה, אבל אצטרך לעשות כמה תרגילים כאלה – האחריות מחייבת.


אני מבקש בהזדמנות הזאת לשבח את ראשי הוועדה הקודמים, את השר פרופ' אבישי ברוורמן, את שר התיירות סטס מיסז'ניקוב ואת חברי לסיעה סגן השר הרב יעקב ליצמן שהיה יושב-ראש ועדה מצוין. אתה רואה, מראשות הוועדה כולם הולכים להיות שרים. יש מי שמעדיפים להיות יושב-ראש ועדה ולא שר, אבל סגן השר הרב ליצמן עשה עבודה מצוינת. אני משבח אותו על כך ומברך אותו בתפקידו החדש.


נתחיל בישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא השלכות המשבר הכלכלי על מצב התעסוקה במשק.


לפני שאני נותן למר שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים, את רשות הדיבור אני מבקש לומר כמה מילים.


המשק העולמי נכנס למשבר קשה בתקופה האחרונה. בתחילת המשבר שהיה בארצות-הברית ובאירופה חיינו באיזו אשליה שאולי זה יפסח עלינו, אולם התברר שאיננו פטורים ממה שקורה במשק העולמי ולצערנו הרב המשבר לא פסח עלינו. בכלל, בכל ההיסטוריה האנושית כאשר יש משבר כלכלי מתמשך וקשה ועם מיתון עמוק, הוא יוצר בעיות קשות מאוד לחברה, ואפילו מלחמות. המציאות שבה אנשים הולכים הביתה ואין להם מקום עבודה, כאשר כבודם נפגע ואין להם פרנסה להביא למשפחתם והאבטלה הולכת וגוברת – יוצרת מתחים שאחריתם מי ישורנו. זה איננו נושא כלכלי בלבד. זה הופך להיות נושא חברתי, וגם נושא מדיני וביטחוני. אני לא רוצה להפליג להיסטוריה הרחוקה. אפילו בהיסטוריה הקרובה, בראשית שנות השלושים היה משבר כלכלי קשה מאוד בגרמניה וידוע לנו מה קרה לאחר מכן. אתמול היה יום השואה. אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. אבל משבר כלכלי מתמשך וארוך ועמוק, עם מיתון קשה, הוא בעיה שמדינה אחראית חייבת לטפל בה.


היינו בתקופה של אי יציבות שלטונית, מערכות בחירות שהתנהלו בתקופה הקריטית של המשבר הכלכלי, שלטון שהתחלף. עכשיו יש ממשלה, יש מי שיטפל בבעיות הללו. למיטב הכרתי – אני לא רוצה לפסוק ולומר דברים חד-משמעיים – אבל עד נכון לרגע זה לא היה טיפול ממשלתי אינטנסיבי במשבר הכלכלי, על כל המשתמע מכך.


אנו מקיימים היום דיון ראשוני בעניין הזה, דיון שהוא יותר עקרוני. אני אמור להיפגש היום עם שר האוצר. נבקש שיתוף פעולה עם משרד האוצר. בכלל בכל המערכת הזאת המדיניות שלי היא שיתוף פעולה עם משרד האוצר. אנחנו לא נהיה "חותמת גומי" של משרד האוצר או של משרדי הממשלה, אבל נעשה הכול על מנת שבסופו של דבר המדיניות תהיה אחת והפעילות תהיה אחת. לפעילות החיובית של הממשלה ועדת הכספים תטה כמובן כתף. נעשה הכול על מנת שנצא מן המשבר הזה מהר ככל האפשר ובצורה הכי טובה.


אני מבקש מנשיא התאחדות התעשיינים, שאני מודה על כך שהגיע לישיבה וגם נפגשתי אתו קודם, לומר את דברו. אני מבקש רק שהדיון לא יהיה ארוך אלא דיון ענייני. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אדוני יושב-ראש הוועדה, בהצלחה.

תודה רבה.

אני כאן בכובעי כיושב-ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים כולם, 14 ארגונים כלכליים כמו לשכות המסחר, לה"ב – העצמאיים, הקבלנים, המלונאים, המפעלים הקטנים וכן הלאה.


למעשה המגזר העסקי כולו סובל מאוד ב-8 החודשים האחרונים. ברשותך, אני רוצה לתאר באיזו סיטואציה אנו נמצאים ואיך אנו חושבים שצריך להתמודד עם המצב.


בחרתי להציג שקף אחד בודד מול עיניכם שלדעתי מתאר את הכול. 4 הקווים הירוקים שאתם רואים מצד שמאל הם ארבעת הרבעונים של 2007, כאשר אחרי זה יש את ארבעת הרבעונים של 2008, ורבעונים ראשון ושני של 2009 בפרמטרים של משלוחי ייצוא, מועסקים בתעשייה ותפוקה. אני מציג את זה רק כדי שתבינו איפה אנו נמצאים.


אם בשנת 2007 אתם רואים שכל רבעון צומח כלפי מעלה, ולא חשובים השיעורים כרגע אבל אתם רואים את המגמה, כבר ברבעון הראשון של 2008 – אני רוצה להזכיר לכם שהדולר חצה את ה-4 שקלים כלפי מטה – ראינו ירידה בקצב משלוחי הייצוא, ובעקבות זה יורדת כמובן התפוקה התעשייתית וכמובן שרואים גם את הקיטון במספר המועסקים בתעשייה. באופן טבעי יש הפרש פאזה: קודם כול הייצוא יורד, די בסמוך לזה יורדת התפוקה התעשייתית, ולאחר תקופה לא ארוכה יורדים בקצב קליטת העובדים ואחר-כך לצערי עוברים גם לפיטורים.


כאשר התחלנו בתחילת שנת 2008 לזעוק חמס, ידענו לאן נגיע ברבעון השלישי והרביעי וכמובן ב-2009. כאשר ראינו את הקווים האלה משנים כיוון ויורדים כלפי מטה בייצוא, בתפוקה התעשייתית ובקצב קליטת העובדים ידענו שנגיע לרגע של ירידה בהכנסות ממסים, פיטורי עובדים וכל אותם דברים שלמעשה עליהם מתקיים היום הדיון בוועדה.


ברבעון השלישי והרביעי בשנה שעברה המצב כמובן הלך והחמיר, כאשר שני הרבעונים שקבעו פורמלית שאנו במיתון הם הרבעון האחרון של שנת 2008 והרבעון הראשון של שנת 2009. אלה הקווים העמוקים ביותר שאנו רואים על הגרף.


אנו סבורים, ולא רק מהיום, שניתן למזער את השפעת המיתון. אני רוצה להזכיר לכולם, למרות שהפרמטרים הכלכליים בשנת 2008 עדיין טובים יחסית, היה ברור לנו כבר ב-2008 שאנחנו סובלים מאוד משחיקת כושר התחרות של התעשייה, וכמובן ברווחיות, מה שמשפיע על המשק כולו. למעשה סברנו שב-2008 צריכים היו כבר לנקוט בכמה צעדים. היום אנחנו כבר מזמן לאחר המועד ואני מקווה מאוד שהממשלה שקמה כרגע ובדיונים שמתחילים היום, הצעדים שהיו צריכים להינקט כבר בעבר אכן יתחילו להינקט כעת.


הקימו קרנות להון חוזר. לאט מדי, קטנות מדי, מגומגמות מדי. בשניים או שלושה בנקים, כאשר רוב הכסף בשני בנקים קטנים מאוד. נכון לרגע זה, מתוך כ-1.3 מיליארד שקל שיש בקרנות האלה ניתנו הלוואות בסך לא יותר מ-100 מיליון שקל. 50% מן הפונים נדחים בטיעונים של ענף מסוכן. רבותי, כולנו ענפים מסוכנים. גם הבנקאות היום היא ענף מסוכן, גם הממשלה נמצאות בסכנה. אין היום ענפים לא מסוכנים. המשבר הזה חוצה את כל הענפים, את כל המשק. באיזה מקום לא השתנה הדיסקט. ברגע שנתנו לשיקול דעתו של הבנק אם הוא נותן את ההלוואה או לא, למרות ה-70% בטחונות שהממשלה נותנת, למרות ה-25% בטחונות מטריאליים שהלווים נותנים, למרות הערבות האישית המלאה על כל הלוואה של בעל החברה עדיין למעלה מ-50% מן הפונים נדחים. בפועל סדר גודל של 70 מיליון שקל יצאו לדרך. התחלנו את המשבר בחודש אוקטובר 2008 והקרנות, כפי שאמרתי, הוקמו קטנות מדי ובאיחור, רק בחודש ינואר 2009. היום אנחנו כבר כמעט בחודש במאי. העסק הזה לא עובד.


הדבר הראשון שלדעתנו צריך לעשות זה קרנות אמיתיות בכל הבנקים. אני חוזר על מה שאמרתי כבר בוועדה הזאת בעבר. הממשלה היתה צריכה להשקיע מיליארד שקל בכל המערכת הבנקאית והבנקים ימנפו את זה ל-5 מיליארד שקל. כל בנק ילווה ללקוחות שלו ל-5 שנים, שנה ראשונה גרייס, ובתוך חודש-חודשיים כל הכסף הזה יזרום לשוק.


הדבר הבא, היות ואנחנו מדינה שהיא מוטית ייצוא, בשנים של הצמיחה 45% מן הצמיחה הגיעו מהייצוא. אנו סובלים מאוד כתוצאה מהתמתנות השווקים בעולם. מה שאפשר לעשות, כי אנחנו בסך הכול יצואנים קטנים ובינוניים רובנו, 97% מאתנו יצואנים של עד 15 מיליון דולר בשנה, בשביל יצואן כזה גם השוק שנותר, גם אם הצטמצם ב-30%, ה-70% שנותר הוא שוק אינסופי בגודלו.


לכן הנושא של ביטוחי סחר חוץ, יכול לתת boost אדיר לייצוא. למעשה אנחנו יכולים לשאוף להחזיר את הרמה של הייצוא לרמות שהיו בשנה שעברה.

לגבי מה שסיפרת לנו בישיבה הקודמת יש איזו התקדמות מול החשב? משהו קרה עם זה?

אנחנו מדברים. הם עונים. אני מקווה מאוד שהיום יהיה אולי איזה שינוי.

אין לזה קשר לתקציב. נכון?

לא, זה ערבויות מדינה. הם כבר הסכימו שאת זה קל יותר לתת. באופן עקרוני רק ה-default מתוקצב, וגם זה לאורך שנים. זה יכול לצאת לדרך.


ביטוחי סחר חוץ הם דבר משמעותי מאוד.


הגדלת הרכישות בשוק המקומי – הממשלה היא הקונה הגדול ביותר במשק: 40 מיליארד שקל רכישות אזרחיות במשק הישראלי.


שני דברים אנחנו מבקשים. ראשית, צריך לפעול חוק "כחול-לבן" שנותן העדפה של 15% למפעלים בפריפריה. היום רק הממשלה מחויבת ואני מקווה שההיקף יורחב בהוראת שעה כך שכל הגופים הציבוריים, כמו הרשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי, רכבות, נמלים, כל אלה יצטרכו להעדיף רכישות בפריפריה בהטבה של 15%, כהוראת שעה עד סוף שנת 2010.

וגם משרדי הממשלה.

הם מחויבים כבר היום, רק לא עושים.


אנו סבורים שבמכרזים ממשלתיים צריך לתת זכות סירוב ראשונה – כלומר באותו מחיר – מול מי שזוכה אם הוא מייבא את הסחורה מארץ שאין לנו איתה הסכמי סחר. כלומר, אנחנו לא רוצים לפגוע בהסכמי הסחר שלנו, אבל יש מדינות רבות שאין לנו איתן הסכמי סחר, בעיקר מהמזרח הרחוק, ובתקופה הזאת בהחלט צריך לתת זכות סירוב ראשונה לתוצרת הארץ ובזה לקיים מקומות עבודה.


מס הכנסה שלילי בכל הארץ – זה דבר עקרוני שבא לטובת השכבות החלשות. זה מעודד צריכה מקומית. הכסף הזה כולו הולך לצריכה. זה דבר אדיר כדי להניע את גלגלי המשק, בוודאי בעת הזאת.


חוק לעידוד השקעות הון – יושב כאן מנהל מרכז ההשקעות. יש כרגע בקשות של 100 מפעלים שמבקשים להשקיע ביחד 4 מיליארד שקלים ולייצר 10,000 מקומות עבודה. זה מותנה במיליארד שקל בחוק לעידוד השקעות הון. ברגע שיתקבלו מיליארד השקלים האלה ייצאו לדרך השקעות של 4 מיליארד שקל, שמייצרות 10,000 מקומות עבודה: 5,000 ישירים במפעלים ועוד 5,000 סביבם.


המדען הראשי – כבר הושחתו מילים רבות על היתרון של ההשקעות במחקר ופיתוח לצמיחה. אנו חייבים להתארגן ליום שאחרי המשבר. חייבים להעלות ב-500 מיליון שקל לפחות את תקציב המדען הראשי על מנת לספק את הביקושים, שישנם, אגב, למחקר ולפיתוח וכדי להיות ערוכים לעוד שנה, לעוד שנתיים עם הפיתוחים החדשים, שהם שייצרו את הצמיחה העתידית שכולנו מחכים ומייחלים לה.


השקעה בתשתיות – דובר כבר על 20 מיליארד שקל. רבותי, אמרתי כאן ואני חוזר ואומר: למה 20 מיליארד שקל? 5 מיליארד שקל. העיקר שייצאו לדרך. הבעיה הגדולה היא בביצוע. אפילו אם צריך לחוקק חוק, ואני יודע שאנחנו לא אוהבים את זה, לכלול בתוכו 5, 6, 10 פרויקטים שהם עתירי עבודה, להוציא אותם לדרך, כפי שיצא כביש 6, כפי שיצא ניצנים. זאת הדרך היחידה להתגבר כרגע על הבירוקרטיה. אחרת, הבירוקרטיה תתחם את הפרויקטים האלה עד שייגמר המשבר. זה לא אומר שאז לא יצטרכו את ההשקעות בתשתיות, אבל היום הן חיוניות, לא רק בהיבט הכלכלי של השקעה בתשתיות אלא גם ביצירת מקומות עבודה בטווח הקצר, שזה למעשה מהות הדיון היום.


שיווק תיירות – תנסו לחשוב מה יש במדינת ישראל: מרמת הגולן, דרך עמק הירדן, הכנרת, ירושלים, ים המלח, אילת, תל-אביב, נצרת, מה שאתם רוצים – ליהודים, לנוצרים, לכולם. אין עוד מדינה אחרת בעולם שיכולה להציע לתיירים את מה שאנחנו יכולים. אנחנו חייבים לעשות מה שכל מדינה מפגרת עושה: להשקיע בשיווק תיירות ולהביא לכאן עוד מיליון תיירים בשנה, פשוט מאוד. זה מנוע צמיחה אדיר, אוצר טבע, משאב שאנחנו מפספסים ומחליטים לשים בצד. הטורקים מפרסמים למשל את החופים הספורים שלהם באנטליה.


חופשה ללא תשלום – אנו חושבים על היום שאחרי. אנחנו רוצים לשמור על העובדים ולא לפטר אותם. לצערי עסקים מגיעים למסקנה שאין להם ברירה, כי עליהם לצמצם עלויות. לכן הצענו כבר באוקטובר להוציא אנשים לחופשה של כמה חודשים. המדינה במקום דמי אבטלה תשלם להם את המשכורת בגובה דמי האבטלה, אנחנו נמשיך לשלם להם את התנאים הסוציאליים שלהם, אבל יום אחרי המשבר הם יהיו. כך נוכל לשמור על כבודם של האנשים, הם יישארו עובדים של מקום העבודה, יוכלו להישיר מבט אל הילדים ואל הנשים בבית ויחזרו אחרי 4 חודשים. אם לא יגמר המשבר, ייצא סבב נוסף של אנשים לחופשה. כך אנחנו נתגבר, ואחרי שנה-שנה וחצי לא נסבול ממה שאנו כן אמורים לסבול כי ייגמר המשבר הכלכלי ואז נהיה בתוך משבר חברתי ולנו יהיו חסרים עובדים. לכו תחזירו חזרה למעגל העבודה אנשים בני 45 ו-50. מי שעוסק בזה יודע, זה משימה בלתי אפשרית. לכן אני סבור שצריך לעשות כל מאמץ להוציא את זה מהר לדרך ולהפסיק את הפיטורים המטורפים האלה כל יום וכל שעה – פה 200, פה 400, פה 1,000, פה 10,000 כל חודש. מספיק עם זה. אפשר לעצור את זה.


והדבר החשוב ביותר הוא המיידיות. המשבר הפיננסי התחיל בספטמבר-אוקטובר 2008. אנחנו היום כבר בחודש מאי 2009. אנחנו המדינה היחידה בעולם שבה עדיין לא קרה כלום, לא הושקע עדיין ולו שקל אחד. בין טריליונים שהושקעו אצל האמריקאים ובין מאות מיליארדים שהושקעו אצל האירופאים – אצלנו לא הושקע ולו שקל. אני מודה וכולנו יודעים, אנחנו עם בחירה, אבל בואו לא נהיה נאיביים. לא נעבור את זה מבלי לעשות משהו, והזמן עובד נגדנו. לכן חייבים לעשות.

קבעו תאריך: 16 ביולי, ועד אז אנחנו מחכים. אתם תמכתם בזה.

בזה אני מסיים. אני מקווה מאוד שהוועדה הזאת, כמו הוועדות הקודמות – תמיד שיתפנו פעולה, ההחלטות כאן היו באמת פה אחד, כי בסופו של דבר כל מה שמעניין אותנו זה הצמיחה והתעסוקה, בזה אנו עוסקים ובזה גם עסקה הוועדה הזאת תמיד. אני רוצה לאחל לכל החברים בהצלחה, ולך כמובן, אדוני היושב-ראש. תודה רבה על הכנסת האורחים.

תודה רבה. אני מודה לנשיא התאחדות התעשיינים, מר שרגא ברוש. נכון, אנחנו עם בחירה, עם חכם ונבון, אבל באותה הזדמנות כתוב גם שאנחנו עם קשה עורף. כלומר, אנחנו יכולים להיות מאוד למעלה, אבל לפעמים יכולים להיות מאוד לא רציניים.


על כל פנים, מה שאמרת נכון. יש דברים שצריכים להיעשות באופן מיידי בלי קשר לאישור תקציב המדינה. לכן, חבר הכנסת חיים אורון, זה לא קשור לקביעת המועד של יוני או יולי. אלה דברים שאינם תלויי-תקציב.

מה למשל לא קשור לתקציב?

למשל ביטחונות לבנקים על קרנות הון חוזר.

מי נציג משרד האוצר כאן? כאשר הוא יגיד שזה לא קשור בתקציב, אקשיב. אל תמרחו אותנו כאן, עם כל הכבוד. אנחנו לא במועדון חברים. חבר הכנסת גפני הוא נציג הממשלה. הממשלה החליטה לעשות הפסקה עד לחודש יולי. עד אז חושבים ומגבשים תוכניות. מאה אחוז.

אני לא יודע מה עשיתי לך רע שאתה מעליב אותי ...

ראיתי שעבדת קשה מאוד להיות שם. מה עכשיו פתאום הפוזה הזאת?

מה אתה רוצה ממנו?

מותר לי. אני רוצה ממנו. הוא נציג הממשלה. כינסו אותנו בפגרה לשמוע שוב את הנייר של מר שרגא ברוש ומר עופר עיני. לממשלה אין תשובה על שום דבר.

עוד מעט תגיד שגם אני נציג הממשלה.

מאה אחוז. לכן אני מציע לבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להעביר לנו דוח על מה שנעשה.

חבר הכנסת אורון, קיבלתי את ההערה שלך. אני לא רואה את עצמי כנציג הממשלה. אני חבר בקואליציה. הוועדה היתה תמיד, ובעזרת השם תהיה גם הלאה, ועדה סוברנית של הכנסת, ועדה חשובה. אני מקווה שגם לא תהיה מחלוקת בין המפלגות מן הקואליציה ומן האופוזיציה. אנחנו נדאג לגופו של עניין. אני מקווה שנשתף פעולה עם משרד האוצר, אמרתי את זה בתחילת הישיבה, אבל נדע גם להתעמת איתם אם יתברר שסתם "מורחים" אותנו. אני מאוד בעד שיתוף הפעולה בין הממשלה, ההסתדרות שהם נציגי העובדים והתעשיינים שהם נציגי המעסיקים, על אף שיש הבדלי גישות ויש אינטרסים שונים בין מי שמייצג את העובדים ובין מי שמייצג את התעשיינים ובין מי שמייצג את הממשלה. במצב החירום הכלכלי שאנו מצויים בו שיתוף הפעולה של מר עופר עיני ושל מר שרגא ברוש ושל הממשלה – ושם אני עדיין לא יודע, הממשלה הרי התחלפה, את זה נראה עכשיו בממשלה החדשה – הוא דבר מבורך. ביקשתי שלישיבה הראשונה של הוועדה שעוסקת בעניין הזה יבואו גם נציגי התעשיינים וגם יושב-ראש ההסתדרות. אני מודה למר עופר עיני שהסכים לבוא לישיבה הזאת ואני מבקש למסור לו את רשות הדיבור, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, אדוני היושב-ראש, בהצלחה בתפקיד.

תודה רבה.

זה תפקיד קשה וחשוב. ובהצלחה לחברי הכנסת הוותיקים והחדשים.


לא אוסיף על מה שאמר מר שרגא ברוש, אבל כן אגיד כמה דברים שלדעתי הם אולי החשובים ביותר. חייבים לעשות הבחנה, ואין ברירה אלא לעשות אותה, בין תקציב המדינה ובין התוכנית הכלכלית לפתרון המשבר הכלכלי שנמצא בעיצומו בימים אלה. לצערי – ואת זה נדע אולי היום בישיבה, סוף-סוף נתחיל לשמוע – אני לא בטוח שבמשרד האוצר הפנימו שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.


בהסכם הקואליציוני בכוונה עשיתי את ההבחנה הזאת. במשך 30 ימים שלושת הגורמים במשק: הממשלה, המעסיקים וההסתדרות יישבו להכין תוכנית כלכלית לפתרון המשבר. ייתכן שבגלל האילוצים – אני לא רוצה לנמק את הממשלה, אין זה מתפקידי – עוסקים יותר בענייני התקציב ופחות בענייני המשבר הכלכלי.


אתן דוגמה שמר שרגא ברוש לא ציין, אבל היא בהחלט מוסכמת על-ידי הממשלה, המעסיקים והעובדים. הסכמנו להקים קרן. דרך אגב, הרעיון עלה לראשונה כאן בוועדת הכספים. כל עובד במדינת ישראל יתרום בכסף חצי יום עבודה; כנגד אותו חצי יום המעסיקים ייתנו חצי יום בכסף; והממשלה תוסיף שקל על שקל. בתחשיב גס, בקרן כזאת ניתן להגיע לסדר גודל של כ-1.2 מיליארד שקלים. אם נרצה נוכל למנף אותה. הקרן הזאת לא צריכה לבנות מקומות עבודה אלא לשמר מקומות עבודה קיימים.


אם אני לוקח את הדוגמה שהוזכרה רבות בתקשורת, של מפעל "עוף העמק", כרגע יש שני קונים פוטנציאליים שרוצים להפעיל את המפעל כעסק חי. קרן כזאת היתה עוזרת. עם עוד כמה מיליוני שקלים, ולא הרבה, יכולנו להציל 200 מקומות עבודה באזור שהוא מוכה אבטלה. לייצר מקום עבודה, על-פי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עולה 100,000 שקל. אם הם ייפלטו הרי ייתנו להם דמי אבטלה. תראו שהרבה יותר נכון כלכלית להשקיע כמה מיליוני שקלים ולתת לעסק לעבוד. יש לצערי עוד עשרות ואולי יותר מפעלים שעם סיוע מסוים של קרן כזאת יוכלו להמשיך ולעבור את התקופה הקשה הזאת. לזה, לדוגמה, אין קשר לתקציב המדינה. אפשר להיכנס לתהליך ובתוך חודש ימים לכל היותר הקרן הזאת יכולה להתחיל לעבוד.


לזמן יש כאן משקל. כל יום שעובר ואין לאותם מפעלים סיוע הוא הרסני. הבוקר נתבשרתי על בית-אבות בצפת שבשל חוסר של 5 מיליון שקל עומד כנראה להיסגר, ועוד מפעל כזה של 50 עובדים, ומלון בירושלים שיפטר עוד 50 עובדים אחרי שכבר פיטר 50 עובדים. בכל רגע שומעים, פה על 50 עובדים, פה על 100 עובדים. לדעתי אפשר יהיה לטפל בזה.


אני לא רוצה לחזור על מה שאמר מר שרגא ברוש. התוכנית הזאת הרי גובשה במשותף. אבל אני מעריך שבשבוע-שבועיים הקרובים אהיה חכם יותר לדעת האם האוצר שינה את דרכו והאם הממשלה החדשה מתכוונת באמת לשים דגש על הפתרון של המשבר הכלכלי.

ואם לא?

ואם לא – תקשיב לי חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אתה יודע שבדרך כלל אני לא ביישן, תמיד אני אומר את מה שאני חושב. אני אדם אופטימי מטבעי ומנסה לעשות טוב לעם ישראל. בכוחות משותפים וברצינות רבה – וכאן לרצינות יש משקל, כאשר החוכמה לא נמצאת רק במשרד האוצר או רק בממשלה אלא נמצאת גם במקומות אחרים – אפשר יהיה להוציא לפועל תוכנית כלכלית, שאולי לא תפתור את כל המשבר אבל בהחלט יכולה לתת מענה, ומענה הגון וטוב לבעיה הכי כואבת מבחינתי, הבעיה של מקומות העבודה. מצד אחד להציל את עשרות אלפי האנשים שעלולים עוד להיפלט החוצה, ובהחלט גם לייצר מקומות עבודה. מר שרגא ברוש דיבר על תשתיות וכדומה ואני לא אחזור על הדברים. שני הדברים הללו גם יחד יכולים ליצור סוג של פתרון שנוכל כולנו לחיות איתו.


הבעיה הכי כואבת, ואמרנו את זה גם בעבר, הדגש חייב להיות באזורי הפריפריה, שם לצערי נמצאים רוב המפעלים שנקלעו לצרות הכי גדולות, ושם גם אין אלטרנטיבה לאנשים. מפעל בקריית שמונה שנסגר – אין מה לעשות, קשה מאוד להביא מפעל אחר במקומו. הבאתי את קריית שמונה כדוגמה, אבל עליכם לדעת שבחודשים האחרונים נסגרו מפעלים בקריית שמונה ופוטרו כמעט 1,500 עובדים. זה המון לעיר כמו קריית שמונה. זה כמעט לסגור את העיר.


עד כאן. תודה.

תודה רבה ליושב-ראש ההסתדרות, מר עופר עיני. אנו מקווים שאכן נלך עכשיו לדרך חדשה, כולנו מקווים לטובת המדינה, לטובת התעשיינים, לטובת העובדים.


לפני שאתן את רשות הדיבור למר יהודה טלמון, נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאיים, אני מבקש לשמוע את נציג משרד האוצר, מר יעקבי. אני מבין שנציג החשב הכללי הגיע. אני מבקש שתשב על-יד השולחן. אתם מהווים גורם מרכזי בדיון הזה. אני מבקש לדעת, אני מתאר לעצמי שכל חברי הוועדה רוצים לדעת האם משרד האוצר מתכוון, קודם כול להביא את תוכנית החירום הכלכלית ואת התקציב הדו-שנתי, או שאפשר כבר היום להתחיל ביישום ההתערבות הממשלתית במה שקורה במשק, כפי שעלה בדבריהם של מר שרגא ברוש ושל מר עופר עיני וגם בקריאות הביניים של החברים כאן, וזאת גם העמדה שלי. האם משרד האוצר מתכוון להתחיל לעשות בפועל, כלומר להזרים כסף על מנת שאפשר יהיה להניע את גלגלי המשק, או אולי אתם ממתינים לתוכנית החירום הכלכלית? זה ישנה לנו בהרבה דברים. אם הכוונה לחכות לתוכנית החירום הכלכלית אז אולי הוועדה תגיד: תביאו את זה כבר בשנה הבאה מכיוון שעד אז ייתכן שלא יצטרכו כבר תקציב כי המשק ייפול לגמרי. השאלה האם אתם מתכוונים לפעול עכשיו. אם אפשר, תענה תשובה קצרה.

לוח הזמנים שנקבע לתקציב מראה שבעצם אין לנו כאן שאלה של חוסר בתוכנית חירום כלכלית, של קביעת גודל התקציב קודם ואחרי זה תוכנית חירום כלכלית.

לא על כך שאלתי.

זה מה ששאלתי קודם.

חבר הכנסת אורון, אתה רוצה לעזור לי?

כן.

גם אנחנו יודעים לדבר. בעברית יש כל מיני צורות. יש גם עברית כזאת שהם יבינו, האמן לי. שאלתי שאלה אחרת לחלוטין. זה שהולכים להביא תקציב, אני יודע. הרי אני תמכתי בחוק הזה, שיהיה תקציב דו-שנתי, וספגתי ביקורת מן האופוזיציה. זה שמצרפים לתקציב הדו-שנתי תוכנית חירום כלכלית, גם אני יודע. לא זאת היתה השאלה שלי. הרי כבר הצבענו על זה. אני שואל האם למשרד האוצר יש כוונות – גם תוכנית החירום הכלכלית וגם התקציב אמורים להיות מאושרים בעזרת השם בסביבות חודש יולי. עד חודש יולי יש עובדים שעומדים להיפלט למעגל האבטלה. המשמעות של העניין מאוד-מאוד חמורה. אם מפעלים יפלו כתוצאה מכך שנחכה לחודש יולי, ייתכן שביולי לא יהיה לנו כבר הרבה מה לעשות.

"בוקר טוב אליהו".

האם משרד האוצר מתכוון לפני תוכנית החירום הכלכלית, בעקבות הנושא שדובר עליו בחודשים האחרונים, לעשות את הדברים הללו לפני כן, לעשות כבר עכשיו? זאת השאלה.

ביקשת תשובה קצרה. התשובה היא כן. משרד האוצר עושה כבר.

מה?

יש פירוט של כל מיני פעולות. אפילו במסמך שהוכן על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שהוא הבסיס לדיון הזה, יש את פירוט כל הצעדים. חלקם הופעלו כבר, חלקם מופעלים וחלקם יופעלו.

מה הופעל כבר?

כדוגמה, תוגברו תקציבים להכשרה מקצועית.

באיזה היקף?

על חשבון תקציב 2009?

אנשי האגף להכשרה מקצועית נמצאים כאן. אולי נשאל אותם.

תוספות תקציב ניתנו להכשרה מקצועית, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מר פרחי, כמה כסף קיבלתם?

מר יעקבי, אל תשיב כי הוא לא מדבר בתורו. רציתי רק לדעת האם למשרד האוצר יש כוונה להיות צמוד לתוכנית החירום הכלכלית, ואז אנחנו צריכים להיערך לעובדה שבחודשים האלה לא עומד לקרות כלום ממה שנאמר. אומר מר יעקבי, שמייצג את אגף התקציבים במשרד האוצר: אנחנו הולכים לתוכנית הזאת עכשיו, בלי קשר לתוכנית החירום הכלכלית. מה הולך להיות בתוכנית העכשווית, את הפירוט נבקש ממך בהמשך הדיון, אבל אני מבין שהולכים לפעול בזה. זו גם העמדה של החשב הכללי, שהולכים עכשיו לעשות פעולות, ולא חשוב הפרטים? אם נגיע כולנו למסקנה שצריך לתת ערבות מדינה למפעלים כדי שלא יפטרו עובדים וכל מה שנלווה לזה, המדינה תהיה בעניין? אני לא מדבר על הפרטים, אבל בעיקרון מחכים לתוכנית החירום הכלכלית?

אנחנו כרגע בוחנים תוכניות. זה נמצא כרגע בדיונים, כן.

"מורחים" אותנו.

בסדר. אז מה אם "מורחים"? זה חלק מן העניין.

אדוני היושב-ראש, אתה מבקש שיעשו מאתנו צחוק, או אולי זה יוצא לך במקרה? אני כבר לא יודע.

חבר הכנסת אורון, אני רוצה שיעשו ממני צחוק. אני רוצה לדעת את האמת.

הוא אומר לך שיש תוכניות שפעילות. בואו ניקח test case אחד. מר שרגא ברוש תיאר כאן תוכנית שאושרה בממשלה הקודמת ובוועדת הכספים הקודמת, על סך מיליארד שקל. לפי הנתונים שנמסרו הבוקר היא מבוצעת ב-5%. היו בקשות של 100 מיליון, וכל השאר אינו נמצא. האם משרד האוצר למד שהתוכנית הזאת היא "חרטה ברטה" ואם רוצים לתת אשראי למפעלים זה לא עובד, או שמחכים לחודש ליולי? הוא יגיד לך: מחכים לחודש יולי.

חבר הכנסת אורון, אתה לא צריך לשאול את השאלה הזאת בפעם העשירית מכיוון שאני שאלתי אותה כבר. אני אוהב שעושים ממני צחוק. אני לפחות יודע את האמת. אז בואו נמתין רגע לראות מה הצחוק. אדוני נציג החשב הכללי, אמר מר יעקבי שהתוכנית שעליה דיברנו בחלק הראשון של הישיבה לא תהיה קשורה לתוכנית החירום הכלכלית שתאושר בממשלה ובכנסת בעוד כמה חודשים, אלא ילכו לתוכנית מיידית על מנת למנוע את קריסת המפעלים. האם זאת גם עמדת החשב הכללי?

זאת גם עמדת החשב הכללי.

תודה רבה. בבקשה מר יהודה טלמון, נשיא לה"ב.

בוקר טוב. ברכות ליושב-ראש החדש ולחברים הישנים והחדשים.


חברי ועדה נכבדים, יש איזה כֶּשֶל בסיסי-עקרוני ועד שלא ייפתר נהיה כנראה בבעיה עמוקה מאוד. הכֶּשֶל הזה בא לידי ביטוי, אדוני היושב-ראש, אפילו בהתבטאות שלך. לְמה אני מתכוון? מר שרגא ברוש אמר בראשית דבריו שהוא מדבר בשם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ואילו אתה אדוני היושב-ראש חוזר ופונה אליו כנשיא התאחדות התעשיינים.


המשק להבנתי בנוי משני נדבכים בסיסיים וחשובים. הנדבך האחד הוא העסקים הגדולים והתעשייה הגדולה. זה נדבך שבנוי מסנדות בטון במשקל טון כל אחת לפחות, אם אני רוצה לדבר באילוסטרציה. אבל לצד הנדבך הזה מצוי עמוד תווך משמעותי מאוד, שבנוי מהרבה מאוד לבֵנים קטנות – זהו מגזר העסקים הקטנים והבינוניים. זה המגזר שבעולם המערבי מכונה SM is. זה מגזר שלצערי הרב ברמת הרטוריקה זוכה אולי למלל רב, אולם ברמת ההתייחסות – ההתייחסות אליו קרובה לאפס.


אם נאמר שאנחנו אור לגויים, אז באמת יש אולי דברים שלא יזיק אם גם אנחנו נלמד מהגויים. באירופה מופעלת התוכנית Putting small business first, תוכנית כוללת ומקיפה שדנה בעסקים הקטנים והבינוניים.

זה 97% מהעסקים בארץ ישראל.

את זה אני רוצה לומר. זה הדבר הבא.

אבל כאן רוצים לחסל אותם.

98% מן העסקים במדינת ישראל הם עסקים קטנים ובינוניים, למעלה מ-300,000. רבותי, אנו רוחשים המון כבוד והמון הערכה לתעשייה, אין לנו שום זכות קיום בלעדיה, אבל 50% מן התמ"ג מתקבל על-ידי עמוד התווך הנוסף.


בפרלמנט הבריטי לא מתביישים לדון, לקרוא לממשלה ולחייב אותה לשלם לעסקים בתוך 10 ימים. אנו מדברים על מצוקת אשראי. המגזר הציבורי שמזמין עבודות מן המגזר הפרטי מעכב תשלומים. צריכה להינתן הוראה פשוטה, להוציא ולשחרר את הכסף באופן מיידי. לא צריך בשביל זה תקציב ביולי.

מעבר לשוטף פלוס 60?

למה צריך שוטף פלוס כאשר מדברים על בעיות אשראי? למה לא לשלם? למה בפרלמנט הבריטי יכולים חברי הפרלמנט להורות לממשלה לשלם בתוך 10 ימים, והיא משלמת? למה זה לא יכול לקרות כאן?

זה אומר להתערב במערכת חוזית.

להקדים תשלומים.

על מה אתם מדברים? הממשלה לא עובדת ב - - -

אינני יודע אם ידוע לכם שפחות מ-1% מן הלווים מקבלים במשק למעלה מ-70% מן האשראי. זה כֶּשֶל שוק בלתי נסבל.


מה עומד כנגד זה? הקרן לסיוע לעסקים קטנים היא קרן חשובה, אני לא מזלזל בה, אבל בואו נבדוק: הקרן נתנה מענה ל-3,000 עסקים מתוך 300,000 עסקים. אחת מן השתיים, או שמצב האשראי של העסקים נפלא, או שיש כֶּשֶל אדיר בקרן. אנשי הקרן הזאת, שהיא קרן חשובה, יאמרו לכם בגילוי-לב שהקרן לא יודעת לטפל במצב המשברי שאנו מצויים בו. תנאי הסף של הקרן הזאת מפילים את רוב רובם של העסקים בכניסה לקרן. אציג דוגמה אחת. אם יש לך חוב לרשויות המס, אתה לא יכול להגיע לקרן. העסק נמצא במצוקת אשראי, חייב כסף למס הכנסה ואז הוא כבר לא נכנס לקרן. אני מדבר על עסק טוב. אם הוא לא עסק טוב ואין לו זכות קיום הוא לא צריך להיות שם. הנושא הזה חייב לבוא לידי פתרון.


הואיל ואנו מדברים על בעיות תקציביות, אני רוצה, ברשותכם, לדבר על עוד 2-3 דוגמאות שאין להן בהכרח עלות תקציבית.

מר טלמון, אם אפשר בקצרה. אני מבקש שתתמקד בפתרונות שאתם מציעים. ראשית, אמרת שהממשלה צריכה להקדים את התשלומים מעבר למה שמקובל, כלומר לשלם נניח בתוך 10 ימים כדי לפתור את מצוקת האשראי. מה הדברים הנוספים?

הדבר השני הוא הטיפול בקרן לעסקים קטנים, שלא מסוגלת, לא בהיקפים ולא בתנאי הסף, ליתן פתרונות.


הדבר השלישי הוא אפליה מתקנת בהשתתפות של עסקים קטנים ובינוניים במכרזים ממשלתיים. בארצות-הברית נתח הרכש הממשלתי מעסקים קטנים ובינוניים הוא 30%; באיחוד האירופאי – כ-22%; בטייוואן 75%; ובישראל 3%-5%. עד שהכֶּשֶל הזה לא יתוקן על-ידי חוק שיורה – בחוק, כפי שזה בארצות-הברית – שמכסה מסוימת במכרזים הממשלתיים חייבת ללכת לעסקים קטנים ובינוניים, את הכֶּשֶל הזה לא נתקן.


הדבר הרביעי – הבירוקרטיה. דוח הבר הוא דוח מצוין. הגיע הזמן ליישם אותו. המסלול הבלתי נסבל הזה חייב להתקצר.

לא הבנתי. אני מבינה כאשר זה נוגע לרכש מקומי מתעשייה, אבל איזה רכש מקומי יש מעסקים קטנים?

למשל מכרז לנייר, לציוד משרדי.

כשמר יהודה טלמון מדבר על עסקים קטנים ובינוניים זה חוצה סקטורים. 97% מן התעשייה זה עסקים קטנים ובינוניים; 97% מן הקבלנים הם כאלה. כל המשק שלנו מבוסס על עסקים קטנים. מר יהודה טלמון מדבר בסעיף כללי על עסקים קטנים ובינוניים, אבל זה מתפרש על פני כל הסקטורים: התעשייה, המסחר, השירותים, הייבוא, הקבלנים, המלונאות. בכל מקום.

אבל הוא לא כל-כך אוהב את הערבוב הזה של התעשיינים והעסקים הקטנים והבינוניים.

לא נכון.

ההגדרה של עסקים קטנים ובינוניים, אם אני לא טועה, זה עד 100 עובדים. זה רוב המשק. זה לא רק 3 עובדים.

97% מן העסקים הם כאלה.

עוד 2-3 נקודות לפעולות שניתן לעשות ללא עלות תקציבית.


הדבר החמישי הוא החלת פחת מואץ על כלל המשק. מדברים על תקופה שהצריכה נעצרה. אנחנו רוצים לעודד צריכה. פחת מואץ – שקיים היום רק בתעשייה – יביא לעידוד של צריכה. אם בעסקים שלנו יהיה פחת מואץ, אני אלך להחליף את השולחנות ואת הכיסאות, את המחשבים ואת הציוד. זה יעורר פעילות משקית. היה צריך לנקוט בצעד הזה כבר אתמול.

זה אמור להתקבל בחקיקה?

בתקנה.


הדבר השישי הוא מע"מ בשיעור אפס בהתקשרויות עם הממשלה. תראו איזה אבסורד – אנחנו נותנים שירותים לממשלה - - -

תרד מזה. הממשלה בירידה אדירה בהכנסות ממסים.

אבל זה לא קשור. אין לזה עלות תקציבית.


מע"מ בשיעור אפס בהתקשרויות עם הממשלה – אני נותן שירות לממשלה, הממשלה חייבת לי כסף. אני מקדים לממשלה את המע"מ שהיא חייבת לי. למה אני צריך לסבסד את הממשלה במע"מ שבסופו של יום עליה להחזיר לי? מע"מ בשיעור אפס בהתקשרויות עם הממשלה יחסוך בבירוקרטיה ויחסוך בסיבוב של כסף על חשבוני.


אני סבור שלעת הזאת יהיה ראוי להקפיא את הארנונה. לא יעלה על הדעת שהארנונה השנה אמורה לעלות בשיעור של למעלה מ-5%. כל המשק נדרש לקיצוצים, להקפאות, והארנונה תעלה ב-5%? זה נראה לי לא הגיוני.


ונושא אחרון אם יורשה לי, יש לי עוד דברים רבים, אבל נושא אחד ללא עלות תקציבית הוא מה שאני קורא לו "אַמֵץ מובטל". לפי חשבוננו עובד בשכר ממוצע במשק עולה למדינה ב-175 ימי אבטלה שהוא זכאי להם כ-45,000 שקלים. צריך לאפשר לעסק שמוכן לקלוט עובד נוסף – וקיימים עסקים כאלה, ואני לא מדבר על מדיניות של 'דלת מסתובבת', דהיינו לפטר עובד בשביל לקלוט עובד, אלא על מצבת עובדים נוכחית לקלוט עובד נוסף. עובד נוסף בשכר ממוצע במשק: ביטוח לאומי, מס בריאות ומס הכנסה זה 3,000 שקלים. סבסוד שלושת הסכומים האלה מאפשר 15 חודשי תעסוקה. 45,000 לחלק ל-3,000 זה 15 חודשי תעסוקה ללא עלות תקציבית. במקום דמי אבטלה צריך לסבסד לו את העלות הזאת. לגבי עובד בשכר המינימום זה יכול לסבסד תעסוקה של 24-30 חודשים. מה הסיכון בזה? שואלים אותי כמה עובדים ייקלטו. ואם ייקלטו 100 עובדים, אז מה קרה? ואם ייקלטו 1,000 עובדים אולי יש בשורה. זה לא עולה בעלות תקציבית.


תודה רבה לכם.

תודה רבה מר טלמון. רשות הדיבור למנכ"ל שירות התעסוקה. אולי תוכל לדווח על הנתונים הקיימים. אחריו חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

כמו קודמיי אני מבקש לברך את כלל חברי הוועדה ואותך אדוני היושב-ראש. זאת ועדה חשובה מאוד בוודאי בכל הנוגע לתעסוקה בתקופה הקרובה.


החל ממחצית שנת 2008 השתנתה המגמה במשק, כאשר ממאי 2008 ועד אוקטובר התחילה עלייה מדורגת במספר המפוטרים, שעד לאותו יום נע סביב 10,000 מפוטרים בחודש. ב-4-5 החודשים האחרונים אנו נמצאים במגמה של כ-20,000 מפוטרים מידי חודש, זה הממוצע. נכון להיום, אם מסכמים את המספרים, בחצי השנה האחרונה פוטרו 100,000 איש במדינת ישראל. אנו מעריכים שעד לסוף השנה הזאת – וההערכות שלנו תואמות למדי את ההערכות של התאחדות התעשיינים ובנק ישראל – יפוטרו עוד 130,000 איש במשק.


אלה מספרים קשים מאוד כי 20,000 איש שמפוטרים משנים באופן טוטלי את המאזן של כניסות ויציאות בשוק העבודה בישראל. כשמפוטרים 10,000 איש במדינת ישראל, המאזן סביר. שירות התעסוקה מצליח להשם כ-10,000 איש בחודש. זה מאזן סביר מאוד אם לוקח בחשבון משתנים נוספים של גידול בשוק העבודה. ברגע שהמאזן הזה השתנה והוכפל לרעה, תחשבו לרגע שיש תוספת של 10,000 מובטלים לחודש מעבר למאזן כפול חודשי השנה – זה 120,000 איש. אם היום יש 230,000 דורשי עבודה בשירות התעסוקה עד לסוף השנה אנו עשויים להגיע ל-300,000 איש. זה כבד על מדינת ישראל. צריך לזכור שאבטלה מביאה אבטלה כי כל מובטל מקטין את כושר הקנייה שלו ויוצר גלים נוספים.

תגיד מילה על עלות ההשמה שלכם לאדם עובד לעומת עלות ההשמה שלו ב"אורות לתעסוקה", כי חלק מן התוכנית של משרד האוצר היא להרחיב את "אורות לתעסוקה".

עלות ההשמה בשירות התעסוקה הינה כ-1,400-1,500 שקל, וזה כולל כבר את המרכיבים הפנסיוניים של עובדי שירות התעסוקה. עלות ההשמה ב"אורות לתעסוקה", כפי שמשרד האוצר מכריז עליה, היא 34,000 שקל לעובד. על-פי המספרים האלה, עד אתמול "אורות לתעסוקה" הוציאו 516 מיליון שקל בתוכנית. סך כל מקומות העבודה המוצהרים שסופקו על-ידי הגורמים הפרטיים עומד על 16,000.

היינו שמים את זה בקרן להצלת מפעלים, התוצאות היו טובות יותר.

מי מנהל את "אורות לתעסוקה"?

גופים פרטיים. גופים מחוץ-לארץ. יזמים פרטיים מחוץ-לארץ.

גופים מחוץ-לארץ ומן הארץ.

הממשלה.

נושא "אורות לתעסוקה" יגיע לכאן כנראה בדיון על תוכנית החירום הכלכלית. ניתן על כך את הדעת.

מה שהוא אומר קריטי.

אבל יש שאלה נוספת. נטען על-ידי משרד האוצר שניתנה תוספת תקציבית להכשרה מקצועית. אתה יכול להגיד לנו באילו ממדים, בכמה, באילו סכומים, מה ניתן על-ידי משרד האוצר? הם אמרו כאן שניתנה תוספת.

ייטיב להציג את הנתונים ראש האגף להכשרה מקצועית שיושב כאן משמאלי.

אבל לא ענית לי. מי המנהלים של "אורות לתעסוקה"?

גופים פרטיים, והממשלה עומדת מאחורי העניין.

במכרז זכו חברות פרטיות שהיו בשותפות עם גורמים פרטיים בארץ. מטעמי צנעת הפרט לא נפרט מי הגורמים הפרטיים ששותפים בארץ מאחר וכולם באים מאותו מגזר.

כלומר? מה זה מגזר? כשאומרים "מגזר" הכוונה לחרדים. מי המגזר?

לא מהמגזר החרדי ולא מהמגזר הערבי.

אמרתי איזו קונוטציה זה עושה לי. לכן שאני שואל אותך למה כוונתך כאשר אתה אומר "מגזר".

אני מציע שנדלג על השאלה הזאת.

עומד להתקיים כאן דיון אמיתי בנושא הזה, לא עכשיו. מה זה "מגזר"?


נעשה קצת סדר. יש לי הרבה חוש הומור, אבל אני גם מתכוון לפעמים להיות רציני. הנושא הזה עומד בליבת העניין, וגם הדיון הזה זומן קודם כול בגלל העובדים. כמובן גם התעשייה והארגונים העצמאיים, אבל קודם כול העובדים. בעניין העובדים הצגת נתונים קשים מאוד. נשאלה כאן שאלה לגבי "אורות לתעסוקה", ואמרת שזה מופעל על-ידי גופים פרטיים שבאים באופן מגזרי. חשוב לי לדעת, גם כחבר כנסת פשוט וגם כיושב-ראש הוועדה, לְמה הכוונה. מה זה "מגזרי"? אתה לא יכול לזרוק מילה ולהגיד: נדבר על זה אחר-כך. הרי יתחילו לעשות ספקולציות.

אני מציעה שלא נביך את מר פרחי.

זה מהמגזר הפרטי.

חבר הכנסת גפני, שלא תהיה אי-הבנה. אף אחד שם לא הלך עם אקדח לשום מקום ותפס את העסק באשקלון או בנצרת. הממשלה בהליך מסודר, בדרך כלל בתמיכתך, הקימה אותם. מה אתה רוצה מהם?

כמה פעמים אתה מתכוון לומר בקדנציה הזאת את המילה "בתמיכתך"?

עד לסוף הקדנציה. זה מה שנשאר לי לעשות.

אין בזה שום רע.

אתה שואל מי הקים את "אורות לתעסוקה". הממשלה הקימה את "אורות לתעסוקה".

בסדר גמור, אני תמכתי בקואליציה הזאת, אני מודה באשמה. אין לגבי העניין הזה דיון. עכשיו אנחנו הולכים לבחון האם עשיתי נכון, כן או לא. תן לי לפחות את הפגרה לעבור בשלום.

אני לא מאמין שתשנה את דעתך.

אני מבקש לסיים במשפט אחד. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הנכנס, מר בנימין בן אליעזר, בשיחות שלו אתנו הגדיר את נושא הטיפול בתעסוקה כדבר הראשון בחשיבותו בתחום הפעילות שלו. היום בשעה 15:00 אמור להתקיים אצלו דיון בעניין הזה. אני מציע לתת לו לפעול.

עכשיו נרגענו.

תודה רבה מר פרחי. חבר הכנסת אופיר פינס-פז ולאחר מכן סמנכ"לית אגף כלכלה באיגוד לשכות המסחר, גברת ישראלה מני. אני מבקש לתמצת את הדברים ולא להאריך מכיוון שאין לנו זמן רב.

תודה אדוני היושב-ראש. גם אני מצטרף לברכות, גם על הבחירה שלך וגם על העובדה שהחלטת לקיים את הדיון הראשון בקדנציה הזאת בנושא אסטרטגי וחשוב והזמנת לכאן את ראשי המערכת. הדיון בהחלט פורה וחשוב.


לצערי הרב עד כה אנו נתקלים, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת – למרות שהממשלה הזאת רק בתחילת דרכה וצריך לתת לה איזה סוג של הנחה – אבל עדיין צורת ההתנהלות לא השתנתה ומתקבלים מסרים סותרים ומבולבלים. כאשר אתה עוקב אפילו אחרי אדם שאתה באמת מעריך אותו, אחרי מוסד שאתה מעריך אותו, כמו בנק ישראל, שעדיין לא דיברנו עליו, אתה קורא הערכות שיש בתוכן לא מעט סתירות פנימיות. יש תחושה שקברניטי המשק, מראש הממשלה, שעדיין מדבר על הפחתת מסים, דרך שר האוצר המתלמד, דרך נגיד בנק ישראל – לא ברור לי כנציג ציבור שיש על מי לסמוך, שיש מנהיגות כלכלית שיודעת לנווט את הספינה הזאת לחוף מבטחים. זה רושם מאוד-מאוד קשה.


אתם יודעים, כלכלה זה לא מדע מדויק. יש בו הרבה מרכיבים ציבוריים ופסיכולוגיים. כרגע מצב הדברים לפי דעתי משדר שֶדֶר לא טוב – שֶדֶר מהסס, שֶדֶר מגמגם, שחייב להתחלף בשֶדֶר הרבה יותר ברור על מה שעושים.


ברור, ואמרתי לך "בוקר טוב אליהו", אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה גם לכל יתר החברים שתמכו בעניין הזה, ואמרתי לכם שזה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה – התקציב הדו-שנתי הוא בכייה לדורות. קודם כול, הוא דוחה את כל ההכרעות התקציביות של 2009 בכמה חודשים. על מה אתם מדברים? על ממשלה שעומדת במקום. נתנו יד לדחייה של העניין הזה במספר חודשים. ועכשיו רוצים תוכנית חירום כלכלית שלא תהיה מבוססת על תקציב 2009? קשרנו לעצמנו את הידיים ואת הרגליים גם לשנת 2010. אני אומר לכם, זה חוסר אחריות מדרגה ראשונה. נכון, תקציב דו-שנתי זה רעיון מעניין. אני לא פוסל אותו על הסף. אבל במצב כזה של משבר כלכלי, כאשר אנו מבינים שכל יום קובע? הדיון הזה גם מוכיח, אני שומע את מר עופר עיני ואת מר שרגא ברוש ואת נשיא לה"ב, כל יום קובע האם לחיות או למות לאנשים שעובדים כאן ולאנשים שמפרנסים כאן ולאנשים שמחזיקים את העסקים שלהם בציפורניים. ואנחנו ככה בנון-שלנטיות דחינו את כל ההכרעות התקציביות לסוף חודש יולי. באמת חוסר אחריות מדרגה ראשונה.


מה בכל זאת אני מציע לעשות? אני מבקש להציג כמה רעיונות, שחלקם צוינו כאן וחלקם פחות.


דובר כאן על הקרן להצלת מפעלים. אני תומך מאוד ברעיון הזה. אני חושב שמרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך לשנות את צורת החשיבה שלו. זה לא רק לייצר מקומות עבודה חדשים אלא קודם כול לשמור על מקומות העבודה הקיימים. יש מקומות עבודה קיימים שהולכים לאבדון לא בגלל שהעסקים כושלים, אלא נטו בגלל המשבר הכלכלי. זו אחריות של ממשלה, והממשלה מתחמקת בצורה בלתי נסבלת מאחריותה לטיפול במצב. אפשר להקים קרן, אפשר להסיט חלק מתקציבי מרכז ההשקעות לטובת הצלת מפעלים קיימים שידוע שיש להם את כל היכולת להצליח אלמלא המשבר הכלכלי. הם בריאים, הם מבוססים על יסודות איתנים והם נופלים רק על רקע המשבר הכלכלי. כאן הממשלה צריכה להתערב.


הנושא השני, אולי נתחיל לטפל ב'פרה הקדושה', ואני אומר את זה לך חבר הכנסת גפני. זה האתגר הגדול שלך. בואו נתחיל לטפל בשכר המופקע במדינת ישראל, בפערים בהכנסות. מתי זה יטופל? אולי עכשיו סוף-סוף? כמה אפשר לראות אנשים שהמשבר הכלכלי לא מזיז להם את קצה הציפורן ועובר לידם, אנשים שזוכים להרוויח סכומי עתק במדינת ישראל? זה לא בתוכנית הכלכלית? שם אי אפשר להציל עובדים? צריך להוריד שכר בחברות הציבוריות ובכל המקומות האלה לאנשים שמרוויחים שכר מופקע על-פי כל קנה מידה. מה עם שכר מקסימום במדינת ישראל? אולי הגיע הזמן? מה עם כל הצעות החוק שהיו לנו שתקועות שנים על שנים בוועדה הזאת? אולי הגיע הזמן לטפל בעניין הזה?


הנושא השלישי והאחרון הוא הפיתוח. אמרתי כבר בכמה הזדמנויות ואני אומר שוב, חייבים להשקיע ב-clean-tec. העולם הולך לזה. יש לנו טכנולוגיות נהדרות שמדענים ישראלים עומדים מאחוריהן. המדינה היחידה שלא משקיעה בהן היא מדינת ישראל. קליפורניה משקיעה בהן, העולם משקיע בהן, פרט לישראל. יש טכנולוגיות ירוקות, יש טכנולוגיות שיכולות לקלוט את העובדים מן ההיי-טק שיכולים לעבור ל-clean-tec. אנחנו מחמיצים כאן הזדמנויות מאוד-מאוד גדולות בכך שאנו לא מעמידים את עצמנו בשורה העולמית הראשונה. התחום הזה עושה כסף, עושה הרבה כסף. לצערי המדען הראשי ומרכז ההשקעות וכל הגורמים שאמורים לתמרץ את התהליך הזה משום מה לא פועלים בכיוון הזה. אני מציע לכלול את הנושאים האלה גם בתקציב 2009 וגם בתוכנית החירום הכלכלית.

תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. רשות הדיבור לגברת ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר. אני מבקש שתנסי לתמצת את דברייך. אחרי כן חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה.

קודם כול, ברכותיי, אדוני היושב-ראש. התפקיד שלך חשוב מאוד. הוא חשוב לנו, לכלל המגזר העסקי.

תודה הרבה.

נתחיל בכך שנכון שאנחנו צריכים לדבר על שוק העבודה, אבל קודם כול נבין ממה מורכב שוק העבודה. אנחנו מדברים הרבה על מפעלים ואני בטוחה שזה נובע מטעות רטורית של כולנו. אנחנו מסתכלים על המפעלים במבט היסטורי, כאילו כל העולם שלנו מתקיים על מפעלים. נכון שבלי מפעלים אי אפשר להתקיים, אבל היום למעלה מ-60% מכלל העובדים במשק עוסקים בתחומים של מסחר ושירותים והם פונקציה של המנוע השני של הצמיחה במשק, שזה הצריכה הפרטית.


כשנכנסים למיתון עמוק מאוד, הייצוא אכן נפגע, כפי שמר שרגא ברוש ציין, אבל גם הצריכה הפרטית נפגעת. ואז אפקט הדומינו שקורה להרבה מאוד עסקים, שרובם הוזכרו על-ידי מר יהודה טלמון, שהם עסקים קטנים, אפקט הדומינו עצום, ורבים מהם נמצאים גם בפריפריה.


למה חשוב להזכיר את זה? משום שכל פתרון שכולנו ננסה למצוא – ואין פתרונות אצבע, אין, אין קסם – כל פתרון שנציע, בין אם הקרן ובין אם דברים אחרים, אנו חייבים להציע אותו לכלל המגזר העסקי ולא לתת פתרונות סקטוריאליים לענף כזה או אחר, כי אז אנו נסגור את החור בדלי במקום אחד ויהיה לנו חור בדלי במקום אחר. זה חלק ראשון.


החלק השני, באשר להצעות עצמן. מר שרגא ברוש לא ציין, או אולי לא שמעתי, אבל נדון מידי פעם הרעיון לשבוע עבודה מקוצר.

זה חלק מן הרעיון ליציאה לחופשה ללא תשלום, לאורך או לרוחב.

בדיוק, אבל זה חייב לחול על כל המגזר העסקי.


יש דברים נוספים שאני יודעת שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה דיבר עליהם בזמנו, למשל הרעיון לפיצול משרות. אני יודעת שבעסקים שלנו זה רלוונטי מאוד, לפחות בחלק מהם. לתת אפשרות למעסיקים בהסכמה עם העובדים לפצל משרות במקום לפטר עובדים. יש אופציות כאלה.


אחד הדברים הכי חשובים כרגע הוא לייעל את השוק של ניהול עובדים במשק. יש לנו לשכת תעסוקה ויש לנו גופים פרטיים. אנו צריכים למצוא דרך, שאם יש משרות פנויות נדע לשלוח את העובד המתאים לאותה משרה פנויה. לדעתנו זה לא נעשה היום די טוב. אם ניקח את לשכת התעסוקה ונחבר אותה עם הגופים הפרטיים ונהפוך את לשכת התעסוקה באמת לגוף המרכזי שמנהל את המשרות במשק, גם המשק ירוויח וגם הגופים הפרטיים ירוויחו.

מר יוסי פרחי, תראה אילו בעלי ברית יש לך מכיוון לא צפוי.

למה "לא צפוי"? זה מאוד צפוי.

יפה. אני מברכת על כך.

גברת מני, תודה רבה לך. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו מר שלמה וקס מאיגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה.

קודם כול, ברכות ליושב-ראש.

תודה רבה.

אתה דרוש להרבה ברכות, אני מודה. בעיקר ברכת שמיים, אבל גם ברכות מאתנו.


הוויכוח בקריאות הביניים בתחילת הדיון היה כאילו בין תוכנית ובין תקציב. רשימת המשימות שפירטו מר שרגא ברוש ומר עופר עיני היא בעצם ביצוע התוכנית של הממשלה הקודמת מלפני חצי שנה. הדברים האלה כבר נדונו והוחלטו. לא במקרה שאלתי על הקרן. מה לא דובר על הקרן. איזה וויכוח התנהל – אם זה יהיה בהיקף של מיליארד שקל או 5 מיליארד שקל. אמרנו: תלכו בגדול וניתן אפשרות לעסקים. כאשר הולכים בדבר גדול אכן המדינה נוטלת סיכון גדול הרבה יותר. כך עושים בכל העולם. אז אני קורא מאמרים בעיתונים. מר נחמיה שטסלר מציע לנו להיות כמו מרקל וסרקוזי, לא כמו אובמה. סחתיין. אני כמו אובמה. אבל בואו נהיה כמו מרקל וסרקוזי. הראו לכם את הניירות האלה. האמת היחידה ששר האוצר שטייניץ קיבל כנראה משר האוצר לשעבר רוני בר-און היא: יש לי מעט כדורים במחסנית ואני משתמש בהם באופן חסכוני מאוד, אני לא יורה. עד מתי אתה לא יורה? ב-250,000 מובטלים אתה לא יורה? ב-300,000 מובטלים אתה לא יורה? ב-400,000 מובטלים אתה לא יורה? למתי אתה מחכה?

הוא עוד לא הוריד את הכיסוי מן המשקפת.

עד מתי יחכו אנשי החשב הכללי עד שיבינו? לא נעים לי, מביאים לכאן אנשי משרד האוצר, עם כל הכבוד לכל החברים, בדרג לא מחליט – לא מנכ"ל, לא חשב כללי. ראשי משרד האוצר בכלל לא באים לכאן. אדוני היושב-ראש, אני מציע לך הצעה אחת. אינני יודע אם אהיה חבר הוועדה הזאת.

אני מקווה שכן.

אני מציע שתגיד שאם מר שרגא ברוש ומר עופר עיני באים לכאן יבוא מנכ"ל משרד האוצר או החשב הכללי, עם כל הכבוד, עם כל ההערכה לחברים, והחברים יודעים שיש לי הערכה אליהם. שלא ייתן תשובה: "אנחנו בוחנים". כי אם הקרן הזאת לא עובדת – והקרן לא עובדת. אגב, היו גם מי שאמרו מראש שהיא לא תעבוד כי החסמים הם חלק מן הבעיה לאלה שלא מגיעים לאשראי הבנקאי. מה אומר לך הבנקאי? הוא אומר: לא קיבלתי כסף לחלק אותו. לצורך זה אני זקוק לערבות מדינה. הערבות שניתנת לא מספקת.

חבר הכנסת אורון, קיבלתי את שתי ההצעות שלך, גם שתהיה חבר הוועדה וגם שכאשר מגיעים לוועדה מר שרגא ברוש ומר עופר עיני יבוא גם החשב הכללי.

בסדר גמור. למה אני מציג את זה כדוגמה? כי כאן זאת החלטה שנתקבלה לפני חצי שנה. אני מציע שלא נתבלבל. אם יש 20,000 מובטלים בחודש, וזה קטסטרופה, אין לנו דרך לקחת את המובטל ביד ולהכניס אותו למקום עבודה. מה שאנו יכולים לעשות הוא ליצור מערכות רחבות יותר, שקשורות באשראי וקשורות בתשתיות וקשורות בהשמה מקצועית וקשורות בחופשה, בכל המהלכים שבהם מדובר, שהן ביחד יקלו על המכה שנופלת על המשק בצורת פיטורים.


כך נראה מיתון. אם היה לנו פטנט שהייצוא לא יקטן ב-44% – מי שקרוב קצת לעניינים מבין מה זה אומר: המפעל עובד בהפסדים, חלק מן המכונות לא עובדות, כל העלויות משתנות. אני מדבר מתוך ידע מן הש"ס, תאמינו לי. אני יודע איך זה נראה, כיצד ניתן להחזיק את המפעל ואת העובדים שבו. אם כל המערכת הזאת לא מתפקדת, אם אתה חזק אתה מקבל אשראי, אם אתה חזק פחות אומר לך הבנקאי: תשמע, גם אותי בודק הבנק על הלימות הון ועל הון עצמי ביחס להלוואות. לזה צריך מדינה, לזה צריך ממשלה. את זה הבינו האמריקאים, את זה הבינו האירופאים, את זה מבין העולם. ואצלנו לא מבינים כי ממשיכים ויכוח – אני מודה, אני ממשיך אותו כבר 15 שנים.


עכשיו אני מוכן אפילו לקבל את הטענה שאמר לי מישהו: יכול להיות שאתה צודק. כמו כל שעון עומד, פעמיים ביום אתה צודק. אז עכשיו נפלת בזמן שאתה צודק. לכן צריך התערבות ממשלתית רבה יותר. אני לא מקבל את הטענה הזאת, אבל אני עוזב את הוויכוח. אבל אם השעון נעמד עכשיו במקום שאני צודק, במקרה, אז בואו תפעלו. למה אתם מחכים? אז עכשיו אני אבוא בטענות לחברים האלה כאן (נציגי משרד האוצר)?


חבר הכנסת אופיר פינס-פז כבר אמר קודם, העובדה שההחלטות כולן מתעכבות עד 17 ביולי – תרשום לפניך מר שרגא ברוש ותרשום לפניך מר עופר עיני. אדוני היושב-ראש, אני יותר מדי מעריך אותך מכדי לחשוב שאתה מאמין שההתחייבות שהיתה כלפיך יקוימו, שבתוך 30 ימים יגמרו לקבל את ההחלטות. מתוכם עברו כבר 20 ימים, אם אני לא טועה, כלומר נשאר עד 1 במאי. זה תאריך טוב, זה יום מצוין לפי השקפתי. אפילו אבוא אליך עם דגל אדום. בואו נחליט שב-1 במאי יסתיימו 30 הימים ויבואו השר שטייניץ ואתה ואחרים, ולא אכפת לי שיבוא גם שר-העל הכלכלי – גם כן המודל הזה, שר-על כלכלי ... הוא לא שר-על ביטחוני, הוא לא שר-על לענייני חינוך, הוא ראש ממשלה רק שר-על לענייני כלכלה. כל הבלופים האלה. תבואו ב-1 במאי בתום 30 ימים ותגידו: זאת התוכנית. יהיה מסלול פתוח יותר באשראי, יהיה מסלול פתוח יותר בהכשרה מקצועית, אפשרות לתת חל"ת לעובדים. זה צורך נכון. יגיד שעומדים מיליארד שקל כדי להציל את "עוף העמק" או את "פרי הגליל" או מישהו אחר מחר, ויש כאלה מקרים, אני מכיר אותם. אין שבוע שמישהו לא מתקשר אליי ואומר: ג'ומס, אם תימצא כאן הדרך להביא מימון-ביניים של 20 מיליון שקל לשנה-שנתיים נעבור את המשבר. אם אין 20 מיליון שקל, אני סוגר. זה כל סיפור "ויטה". אני מכיר את המקרה הזה מקרוב, בסוף הצילו את המפעל דרך מימון-ביניים.


לא אבוא אל החברים האלה בטענות, אבל פשוט אפשר להשתגע כאשר רואים לְמה זה מתגלגל. אני רואה את העובדים שהולכים, ואף פעם לא הולכים בצדק, אבל כאן פשוט אפשר להציל אם קצת יזוזו וייקחו סיכון. שלא יבואו לי עם הגרפים של ה-default'ים כי אף אחד לא עושה את הגרפים של ה-default'ים, שנראים בסופו של דבר בדמות עובדים שהלכו הביתה למצוקה נוראית, למשבר נוראי. זה התפקיד היחיד שלנו כאן, ואז לא צריך להתכנס כל שבוע. צריך שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת תוציא מידי יום באינטרנט מידע לכולנו מה לא עשו בסעיפים שהחליטו עליהם. רק את זה. לשבת להם על הראש כל יום, כי אחרת נקבל החלטות, יבוא לכאן השר שטייניץ ויסביר בנאום פילוסופי על הא ודא, על הורדת מס. אלוהים אדירים. כנראה הם באמת חולים האנשים האלה שמדברים על הורדת מס עכשיו.

יהיו לך הזדמנויות נוספות לדבר על זה.

יהיו לי הרבה הזדמנויות.

תודה רבה. רשות הדיבור למר שלמה וקס, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה. אחריו חברת הכנסת יחימוביץ. בבקשה.

בוקר טוב. ברכות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ולחברי הוועדה הנכבדים שנוכחים כאן, וגם לאלה שלא נוכחים כאן.


תעשיית ההיי-טק היא הקטר שמניע את כלכלת מדינת ישראל. אנחנו יכולים להוכיח בנתונים שיש קורלציה מלאה בין הצמיחה בתעשיית ההיי-טק ובין הצמיחה במשק והתעסוקה, וגם להיפך.


היום אנו מתמודדים עם מצב בלתי אפשרי. זה משבר אחרי משבר. המשבר הראשון, הזכיר אותו מר שרגא ברוש, התחיל בינואר 2008.

אני מבקש שתשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו כבר קודם, אלא רק מה שנוגע ספציפית למה שאתה עוסק בו.

אני לא חוזר על הדברים שנאמרו. אציג נתון אחד על מה שגרם משבר הדולר. במכירות ובייצוא בשנת 2008 בערכים דולריים עלינו ב-3%, זה ירידה אבסולוטית ביחס לגידול הקודם, אבל בערכים שקליים ירדנו ב-10% – 10 מיליארד שקלים פחות.


מחודש ספטמבר 2008 ועד היום פוטרו במדינת ישראל בתעשיית ההיי-טק כ-8,000 עובדים, כאשר נלווים אליהם מכפיל 4, כלומר נוספים מסביב לתעשייה הזאת עוד 32,000 עובדים. כאן אני שומע כל פעם מדברים על בעיה בפריפריה. הגידול באבטלה כתוצאה מתעשיית ההיי-טק הוא במרכז ולא במקום אחר.


המשבר העולמי משפיע עלינו ואנחנו עדיין מאמינים שעם המשבר העולמי, אם יש לנו מערכת בנקאית מתפקדת, אם יינתן האשראי לתעשייה – ואצלנו תעשייה קטנה היא בסדר גודל של 5-10 מיליון דולר והיא לא עומדת בקריטריונים שנקבעו בקרנות – אפשר יהיה למצוא פתרונות. ותקציבי המדען הראשי, אני סבור שהם לא צריכים לגדול ב-500 מיליון שקל אלא עליהם לעמוד על 3 מיליארד שקל השנה, כפי שזה עמד במשבר הקודם בשנת 2000. ניתן לעשות את זה כי גם קרנות הון הסיכון, המקורות שלהם מן העולם נסגרו. אם נסגור גם מקורות כאן אז התעשייה הזאת לא תתקיים.


והדבר האחרון, אני מבקש לומר למר חזי צאיג מנהל מרכז ההשקעות, בחוק עידוד השקעות הון, כאשר אנחנו מקימים תעשייה אנחנו לא מקימים מכונות. הידע והמכונות הולכים הביתה בלילה. הון אנושי צריך להיות מוכר כהשקעת הון בתעשיית ההיי-טק.


אנחנו מאמינים שלמרות המשבר העולמי אם יינתן סיוע, לא גדול, אנחנו יכולים עדיין לצמוח ולגדול. עשינו את זה גם במשבר הדולר.

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני לא רואה בך נציג של הממשלה.

את צודקת, כמו תמיד.

אני משוכנעת שבפרופורציות המתאימות תצטרך לספק את הסחורה, אבל אני גם בוטחת בך שתנהל ביחד אתנו מאבק, הן נגד הקיצוץ הרוחבי בתקציב החינוך, בתקציב התעשייה, המסחר והתעסוקה, בתקציב הבריאות, בתקציב הרווחה וכן הלאה. זה ברור לי לחלוטין. ויש כוונה לקיצוץ רוחבי. אני בטוחה שבדיון על "אורות לתעסוקה" הלב שלך יהיה בצד הנכון. לכן אני רואה בך נציגנו, נציג חברי הכנסת מול הממשלה הרבה יותר מאשר נציג הממשלה, ואני בטוחה שלא אתבדה.

אגב, המעמד שלנו שווה. שתי המפלגות שלנו בקואליציה.

לא אמרתי אחרת, אלא שאתה יושב-ראש הוועדה, אדוני. אני חולקת לך את הכבוד המגיע לך.

תודה.

אין עכשיו שום התעסקות במשבר, שום דבר. הטענה המרכזית שלנו כלפי שר האוצר לשעבר רוני בר-און היתה שהוא פסיבי מדי. עכשיו לא רק שיש כאן פסיביות בעניין פתרון המשבר. כל מה שמתרחש עכשיו זה לקראת החמרה של המשבר. ברגעים אלה ממש מתרוצצים פקידי משרד האוצר כדי לדחוס לתוך חוק ההסדרים כמה שיותר רפורמות לא רלוונטיות בכלל במסווה של תוכנית חירום למשק. אני יודעת, אני אומרת לכם את זה לא כהשערה, אלא כ:"תביאו, תביאו, תביאו הכול כי עכשיו אפשר יהיה לדחוף הכול במסגרת תוכנית החירום".


זה עוד בנוסף לקיצוץ הרוחבי המתוכנן שיגיע ל-10 מיליארד שקלים במקרה הטוב, ובמקרה הטוב פחות יהיה בנוסף אליו קיצוץ נוסף במשרדים נוספים. מה זה קיצוץ רוחבי? זה האטה של המשק. קיצוץ רוחבי אומר שלא יהיה כסף בקרן לעידוד השקעות הון; קיצוץ רוחבי אומר פיטורים במשרד החינוך, פיטורים של עובדים סוציאליים במשרד הרווחה. זה קיצוץ רוחבי. קיצוץ רוחבי זה שיתוק של המגזר הציבורי.


ועוד הרעיון הגאוני להקפיא את השכר במגזר הציבורי כאשר מסמאים את עינינו עם הדוחות של הממונה על השכר עם איזו משכורת אחת יוצאת דופן. מה הוא השכר במגזר הציבורי? זה שכר מינימום. אלה עובדים שנזקקים להשלמת הכנסה, אלה עובדות סוציאליות, אלה אחיות בבתי-חולים ממשלתיים. תקפיאו להם את השכר – הם לא ילכו לחנויות לקנות והמיתון יגבר. איזה היגיון יש בדבר הזה? ועל חשבון מי? על חשבון מעמד הביניים הנמוך? אלה התוכניות של משרד האוצר עכשיו ונגד זה אנחנו ניאבק בכל הכוח.


כל הדברים האלה, והעובדה שנתנו לזה יד – אני הצבעתי בעד תקציב דו-שנתי למרות שהיתה לי ביקורת חריפה על זה, כי חשבתי שזה לא הקרב העיקרי, וגם כי חשבתי שהדחייה לא תמנע ישיבה סביב שולחן עגול וטיפול מיידי במשבר.


הטיפול בתקציב לא קשור לטיפול בדימום עכשיו. רוב ההצעות שמר שרגא ברוש מעלה, ושמר עופר עיני שותף להן – אנחנו כל פעם מתייחסים לזה כאל מובן מאליו אבל לא מובן מאליו שמר שרגא ברוש ומר עופר עיני רואים את הדברים עין בעין. זה נכס שמשרד האוצר צריך לחבק אותו בשתי ידיים, עם הסכמים קואליציוניים ובלי הסכמים קואליציוניים. כל הדברים האלה בכלל לא קשורים בתקציב.


את הבסס"ח (ביטוח סיכוני סחר חוץ), למשל, אי אפשר היה לקדם עכשיו ולתת יתרון ליצואנים שלנו על פני יצרנים ממדינות אחרות ולאפשר להם טווח נשימה? זה דבר שאפשר היה לקדם מול החשב ולהעביר את זה עכשיו, בלי קשר לתקציב. למה לא מטפלים בזה, לעזאזל? לְמה אתם מחכים? הרי הייצוא הוא מרכיב קריטי כאן.


עניין הגדלת הביקושים הפנימי שלנו, הרי זה דבר שצריך להיעשות במקביל לעידוד הייצוא. זה קריטי. אני רוצה לספר לכם על מהלך שקרה בארצות-הברית בשבועיים האחרונים. בית הנבחרים העביר שם תיקון לתקנה שמעדיפה רכש מקומי על-ידי משרד ההגנה והרחיב אותה כך שתכלול עכשיו גם את המינהל לביטחון תחבורתי. כלומר הם מוסיפים כל פעם עוד גוף ועוד גוף ועוד גוף שמחויב לרכוש את התוצרת שלו בארצות-הברית. ארצות-הברית הקפיטליסטית, יש לה תעשיית טקסטיל בצפון קרוליינה ובדרום קרוליינה והיא מגוננת עליהן.


לנו יש חוק שהוא נקודתי, חוק שאנו נבקש ממך, אדוני היושב-ראש לעתיד של ועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל עליו דין רציפות כי הוא עבר בקריאה הראשונה. זה חוק שמבקש שכוחות הביטחון יעדיפו טקסטיל תוצרת הארץ. בשנה שעברה פוטרו 1,800 אנשים ממפעלי טקסטיל בארץ.

בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

זה מכרזים, כלומר יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אבל צריך להרחיב הרבה מעבר לזה. למה רק טקסטיל?

יש כמה דברים שאנחנו צריכים להעביר אחד לשני, אז במסגרת הסכם הסחר נעשה את זה.

אגב, זה חוק שהוא באמת נקודתי והוא מציל באופן מיידי אלפי מקומות עבודה, אבל צריך להרחיב הרבה מעבר לזה, הרבה מעבר לטקסטיל והרבה מעבר לכוחות הביטחון. הכול במסגרת הסכמי הסחר הבין-לאומיים, חס וחלילה לא נפר אותם, אפילו לא בפסיק אחד, אני מתחייבת בפניכם. אבל הדבר המיידי שניתן לעשות – אתם יודעים מה, תעזבו את הצעת החוק שלי, תזרקו אותה לפח. אמנם יש לי סנטימנט אליה וחתומים עליה חברי כנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית, לרבות חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שהפך לשר, אבל עזבו את הצעת החוק ותעשו את זה דרך החשב הכללי. תוציאו הנחיה מיידית להעדיף תוצרת הארץ בכל המגזר הממשלתי, בכל הגרורות שלו. הדבר הזה נותן boost מיידי לתעשייה המקומית ומציל אלפי, אם לא עשרות אלפי מקומות עבודה. זה דבר שאפשר לעשות עכשיו לפני שמעבירים את התקציב. לְמה מחכים? אני פשוט לא מבינה. האשמנו את השר בר-און בפסיביות. עכשיו זה לא רק פסיביות, אלא אקטיביות הרסנית בנוסף לפסיביות.


והערה אחרונה על תוכנית ויסקונסין. זה חֶלֶם אמיתי. אי אפשר להבין את הדבר הזה. יושב כאן מנכ"ל שירות התעסוקה. יכולת ההשמה שלו גבוהה. שירות התעסוקה הוא שירות מצוין. העלות של ההשמה של אדם במקום עבודה על-ידי שירות התעסוקה נמוכה לאין שיעור במאות אחוזים מאשר העלות כאשר עושה את זה חברה פרטית ישראלית בשותפות עם חברות זרות. ועכשיו רוצים להרחיב את "אורות לתעסוקה". בשביל מה? בשביל שיעבירו דינמיקה קבוצתית איזו מובטלת מסכנה וישפילו אותה ואחרי זה ימצאו לה עבודה כמנקה אצל עובד קבלן? באמת תודה רבה! מי צריך את זה? יש לנו שירות תעסוקה. בואו נתַגבר את שירות התעסוקה שימצא עבודה. למה לשפוך כסף על "אורות לתעסוקה"? ועוד איך רוצים לתמרץ אותנו? אומרים לנו שמס הכנסה שלילי יחול רק על מקומות שבהם יהיו "אורות לתעסוקה". מה הקשר? אלוהים אדירים.

בשביל לא לתת מס הכנסה שלילי.

או לחילופין כדי להכריח אותנו לאשר את "אורות לתעסוקה" כי אנחנו רוצים מס הכנסה שלילי. זה קישור בין שני דברים שאין ביניהם קשר. יש לנו כאן מלחמה שחבל על הזמן, רוחבית, נקודתית. אבל בחייכם, תעשו משהו.

תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ. בשעה 11:30 אנחנו אמורה להתחיל כאן ישיבה על השביתה באוניברסיטה הפתוחה. רשות הדיבור לגברת חנה זוהר מ"קו לעובד". אם אפשר רק משפט.

אבל יש לה המון מה להגיד.

בישיבה הבאה שתעסוק בעניין הזה, ויהיו כנראה ישיבות רבות, אאפשר לה יותר.

תודה רבה. אני רוצה לנצל את המשפט האחד כדי לדבר על תופעה של עובדים במשק שמכריחים אותם לעבוד שעות נוספות. משלמים להם, אבל הם לא רוצים. הם מפחדים לומר שהם לא רוצים כי יש אבטלה במשק. כאלה יש רבים, אנשים שלא רוצים לעבוד שעות נוספות ועובדים שעות נוספות, וכאלה שהתרגלו כבר ועובדים באופן קבוע שעות נוספות. אם אנחנו נמצאים במשבר כזה שיש בו כל-כך הרבה פיטורים, אני חושבת שכדאי להתחיל לתת את הדעת לנושא הזה. התופעה הזאת קיימת גם בתעשייה, לא בהכרח בהיי-טק. תודה רבה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

ראשית, ברכות ליושב-ראש, גם מן השמיים וגם מן הארץ.

תודה רבה.

הערה למר שרגא ברוש. ב-4 מיליארד שקל אמרת שהמערכת יכולה לייצר 10,000 מקומות עבודה. הוא יודע שב-100,000 שקל, כפי שאמר מר עופר עיני, אפשר לייצר מקום עבודה. קרי, אתה מתכוון לייצר בין 30-40 אלף מקומות עבודה.

אמרתי שייצוא של מיליארד דולר זה 15,000 מקומות עבודה. כלומר, זה לא שאני לוקח כסף ומייצר מקומות עבודה, אלא אני עושה ייצוא וכך אני מספק מקומות עבודה.

זה מעצים את הכדאיות.


בנושא האבטלה – הייתי רוצה לדעת מה אחוז המובטלים מערי הפריפריה.

לא עכשיו.

אנשים כאן הזכירו את הפריפריה. בפריפריה זה לא רק אבטלה. גם הרשויות המקומיות שם בקריסה. שם מרגישים כמו בעולם אחר לחלוטין. זה הביא לכדי כך שבאחת מערי הצפון, בצפת החליט ראש העירייה להעלות השנה את הארנונה ב-8%.

מי ישלם את זה?

הוא העלה את הארנונה ב-8%. לכן חייבים לתת את הדעת לְמה שקורה בערי הפריפריה. קראתי גם בעיתון, ואני מקווה שזה לא נכון, שיש מגמה של משרד החינוך לפטר 1,400 מורים מערי הפריפריה. חבר'ה, לא כל אסון צריך לחול רק על ערי הפריפריה. צריך לתת כאן את הדעת. יש מפעלים כמו "פרי הגליל" בחצור או "עוף העמק" ברמת ישי שסגירתם הורגת ערים שלמות.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי מקלב.

אקצר בדבריי, על אף שבדברי הברכה כן אומר חצי משפט. כל יושב-ראש צריך הצלחה, ובוודאי בתקופה הזאת יושב-ראש ועדת הכספים צריך הצלחה מרובה. צריך לדון לא רק בתקציב אלא גם בתוכנית הכלכלית ואין ספק שלוועדת הכספים יש תפקיד חשוב מאוד. אני מאחל שתצליח להוביל את זה.


כל התוכניות הן תוכניות טובות. רצוי לדון בכל תוכנית. יש תוכנית שמתאימה לתעשייה ולא מתאימה לדברים אחרים. תוכנית יכולה להיות כל כולה טובה או חצי טובה. אבל הנושא המרכזי, שאולי הזכירו אותו אבל לא הדגישו מספיק, זה הביצוע והיישום. הכול יכול להיות. אנחנו כן רגילים במדינה הזאת למעצורים – מעצורים משפטיים ומעצורים תקציביים. היה מספיק לי לשמוע הערת ביניים של חבר הכנסת דוד רותם שישב על-ידי כשהציעו כאן להקדים את מתן האשראי. הוא אמר לי באוזן: על מה מדברים כאן? גם אם יהיו תוכניות להקדים את האשראי יבואו ויגידו שזה לא חוקי כי זה פוגע בחוק חובת המכרזים. פתאום אחרי שהמכרז קבע שהתשלום יינתן תוך 60 ימים נקדים את זה ל-10 ימים? זה לא יעבור. דברים כאלה הם רק דוגמה אחת מיני רבות למעצורים בדרך.


צריך ללמוד מארצות-הברית שהזרימה מאות מיליוני דולרים. במדינה שלנו זה לא יכול לקרות. זה לא מנע מאנשים באותם מפעלים ובאותם מקומות שהזרימו אליהם מאות מיליוני דולרים לתת למנהלים דיווידנדים במיליונים רבים, ועם כל זה הממשלה לא נכנסה לקטנות. היא הבינה שכאשר יש מצב חירום לא מסתכלים על קטנות. כפי שאמר חבר הכנסת אורון, תפקיד הוועדה לערוך מעקב יום-יומי אחר הביצוע. זה חשוב יותר מכל התוכניות כשלעצמן.

תודה רבה חבר הכנסת מקלב. רשות הדיבור למר ניסים שדה מהתאחדות בוני ומפתחי ישראל. יש לך משפט אחד, בבקשה, ואחרי כן נסכם את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך ולאחל לך בהצלחה.

תודה רבה.

שמעתי כאן קריאות שחסר תקציב וחסר כסף. אני רוצה לספר לכם. אני יושב-ראש ארגון הקבלנים בבאר-שבע והנגב, חבר הנהלת ההתאחדות החדשה. בבאר-שבע בונים היום בית לוחם. את בית הלוחם בונה חברה מאזור המרכז שהביאה לטובת הפרויקט הזה 200 סינים. לאחר זמן מסוים הסתכסכו הסינים עם המעסיק, הסינים האלה סולקו משם וכעבור כמה חודשים הגיעה קבוצה של עובדים טורקיים. יש פרויקטים שהמדינה מממנת, פרויקטים ציבוריים. מדוע לא תעבירו חוק שבפרויקטים הציבוריים הללו לא יוכלו לעבוד עובדים זרים? או-טו-טו הולכים לבנות את בית הלוחם. נמצאו 4-5 טייקונים שעמדו בתנאי הסף. אתם מעלים על דעתכם שמישהו מהם יעסיק קבלן ישראלי? זול יותר להביא מטורקיה או מסין.

אני מציע שנשאיר את השאלה הזאת באוויר מכיוון שיש עוד כמה שאלות דומות. דיברנו על כך שהממשלה רוכשת מוצרים מייבוא בשעה שכאן את המפעלים המקבילים שלהם סוגרים והאנשים יוצאים למעגל האבטלה וצריך לשלם להם את כל התשלומים שמשלמים. אתה צודק בשאלתך. אנחנו הולכים כאן באופן עקום בהרבה מאוד תחומים. אנחנו יוצרים במו ידינו אבטלה. אני מציע שאת השאלה הזאת נשאיר תלויה באוויר מכיוון שאת הדיון הזה אנו אמורים להמשיך.

ב-27 במרס 2009 תוקן חוק חובת המכרזים, שקובע שקבלן שייגש למכרז צריך שיהיה לו מחזור בהיקף של פי שלוש מהיקף העבודה.

זה תוקן בתקנות חובת המכרזים.

כלומר, אם אנחנו חיים בפריפריה ונחכה שפעם ב-5 שנים יתבצע איזה פרויקט בפריפריה, אין סיכוי שלמישהו מן הפריפריה תהיה יכולת לגשת למכרז כי הוא לא יבצע את ההיקפים שנדרשים כאן. הוא יכול להיות קבלן נהדר ורשום אצל רשם הקבלנים ואצל המנהלה כקבלן מוכר ועומד בכל התקנים, אבל הוא לא יכול לגשת למכרזים.

הגשתי הצעה לתיקון החוק. זה היה בקדנציה הקודמת ואני מתכוון לחדש את הצעת החוק בנושא הזה כתיקון בחוק חובת המכרזים.

קבלנים ענקיים בארץ זוכים ומעסיקים עובדים מחוץ-לארץ.

תודה רבה, מר שדה.


מה שעולה מהדיון כאן, מר ברוש, בעצם אנחנו חוזרים שוב למה שדיברנו עליו, יש קונצנזוס בוועדה. אנחנו נתמודד, קואליציה ואופוזיציה, נדבר על דברים מהסוג הפוליטי. אבל לגופו של עניין, יש כאן הסכמה ברורה וחד-משמעית על העמדה שהצגת בתחילת הדיון ושהצטרף אליה גם מר עופר עיני.


אנחנו דורשים מן הממשלה לבצע את הדברים הללו עכשיו מכיוון שאחרת המשק יקרוס. נראה שאנחנו מדינה חסרת אחריות, גם לעומת ארצות-הברית, גם לעומת מדינות אירופה. בכל המדינות בעולם עוסקים בעניין הזה, הממשלה מעורבת, וכאן עד נכון לרגע זה אי אפשר להגיד שהממשלה עשתה משהו. אולי דיברה, יצרה תוכניות, התחלפה הממשלה, התחלף יושב-ראש ועדת הכספים. לא מעבר לזה. מעבר לזה לא נעשה עדיין דבר.

החליפו את מנכ"ל משרד האוצר.

אבל אני שומע ששר האוצר יובל שטייניץ מבקש ממנו להישאר.


על כל פנים, זה הקונצנזוס כאן.


אני לא רוצה לסכם את הדיון הזה מכיוון שהוא לא תם, זה מובן מאליו. אני אמור להיפגש עם שר האוצר. לא נרפה עכשיו מן הלחץ לבצע את התוכניות הללו של מניעת האבטלה ושל עידוד התעשייה וכל הארגונים הכלכליים במשק. אני מדבר על לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, על כל המעסיקים.


אני מודה לכם על ההשתתפות. הדיון היה חשוב.


אני הולך להיפגש עם שר האוצר ונדרוש את זה באופן מסיבי. משרד האוצר יודע שיצטרך את הוועדה כדי להעביר את התקציב ואת תוכנית החירום הכלכלית. יש לנו מה לומר בעניין הזה.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40