ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/04/2009

בחירת יושב-ראש לוועדת הכספים הזמנית - הכנסת ה- 18

פרוטוקול

 
PAGE

68

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, י"ב בניסן התשס"ט (‏6 באפריל, 2009), שעה 15:40
סדר היום
1.
הצעת חוק-יסוד
הכנסת ומשק המדינה (אישור התקציב לשנים 2009 ו-2010) (הוראת שעה), התשס"ט-2009 (מ/424)

2.
בחירת יושב-ראש לוועדת הכספים הזמנית
נכחו
חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר היוצא

משה גפני – היו"ר הנכנס

חיים אורון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

חיים כץ

אורלי לוי-אבקסיס

אלכס מילר

ציון פיניאן

אופיר פינס-פז

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

רונית תירוש
מוזמנים
סגן שר האוצר יצחק כהן

חה"כ רחל אדטו

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ רוברט אילטוב

חה"כ אלי אפללו

חה"כ אריה ביבי

חה"כ דניאל בן סימון

חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ אילן גילאון

חה"כ מגלי והבה

חה"כ נסים זאב

חה"כ אורית זוארץ

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ ישראל חסון

חה"כ רוברט טבייב

חה"כ משה (מוץ) מטלון

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ אורי מקלב

חה"כ אלחנן פלסנר

חה"כ עתניאל שנלר

עו"ד אורית קורן
-
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל
-
ראש תחום כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

עו"ד יואל בריס
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שרון גמבשו
-
סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד ברודט
-
יועץ

פרופ' עומר מואב
-
יועץ, המח' לכלכלה, האוניברסיטה העברית

שירלי אברמי
-
מנהלת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק
-
מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

עו"ד דן מרזוק
-
לשכת מזכיר הכנסת

עבד אגבריה
-
מזכיר סיעת חד"ש
ייעוץ משפטי
עידו עשת


ארבל אסטרחן


מרב תורג'מן


ענת מימון


הילה כהן (מתמחה)
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית
אירית שלהבת
הצעת חוק-יסוד
הכנסת ומשק המדינה (אישור התקציב לשנים 2009 ו-2010) (הוראת שעה), התשס"ט-2009 (מ/424)
היו"ר זאב אלקין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שלנו יש שני נושאים. הסעיף הראשון הוא הנושא שהכנסת דנה בו מאז שעות הבוקר, דיון בחוק-יסוד: הכנסת ומשק המדינה (אישור התקציב לשנים 2009 ו-2010) (הוראת שעה), התשס"ט-2009, שאושר בקריאה הראשונה במליאת הכנסת והועבר לצורך הכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים. הסעיף השני הוא בחירת יושב-ראש לוועדת הכספים הזמנית, שנגיע אליו בתום הדיון בסעיף הראשון.
שי חרמש
תלוי איך הוא יתנהג.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת גפני הוא בין מצטייני הקואליציה, לכן בכלל אין שאלה איך הוא יתנהג. הוא יתרום תרומה חשובה מאוד לעבודת ועדת הכספים, גם בדיון הזה וגם בדיונים הבאים. לאף אחד אין ספק בכך.
ג'מאל זחאלקה
מתאים לו יותר אופוזיציה. הוא יתענה בקואליציה.
שי חרמש
נגייר אותו לשם. אל תדאג ...
היו"ר זאב אלקין
מונח בפניכם נוסח של הצעת החוק כפי שהוגש על-ידי הממשלה. אני רואה שחברי כנסת רבים, לפחות מן האופוזיציה, למדו אותו לעומק כי קיבלתי רשימה ארוכה של הסתייגויות לנוסח הצעת החוק שחתומים עליה, פחות או יותר, כמעט כל חברי הכנסת מן האופוזיציה, על כל אחד מן הסעיפים. אני מניח שמי שמרכז את ההסתייגויות הוא חבר הכנסת אורון.
חיים אורון
אני כתבתי אותן.
היו"ר זאב אלקין
אני מודיע רק שבכוונתי לגבי ההסתייגויות להסתמך על סעיף 104(ד)(1) בתקנון הכנסת, שאני מניח שחבר הכנסת אורון מכיר היטב, שקובע כי הזכות להסתייג של חברי כנסת שהם חברים בסיעות שמיוצגות בוועדה נתונה לסמכותו של יושב-ראש הוועדה, זה לא בא אוטומטית.
שי חרמש
תנהג מנהג בית הלל או בית שמאי?
היו"ר זאב אלקין
חבר כנסת מסיעות שלא מיוצגות בוועדה, שהגיע לוועדה או הגיש הסתייגות בכתב וביקש לדון בה, אנחנו נדון בה, וכמובן אם לא תתקבל תועבר למליאה. חבר כנסת שהוא חבר בוועדה רשאי כמובן להסתייג, ואם ההסתייגות שלו לא מתקבלת אוטומטית היא עולה למליאה. חברי כנסת שיש להם נציגים בוועדה שיכולים להסתייג ועדיין רוצים להסתייג בעצמם, ההסתייגות והדיון בהעברתה למליאה תלויים בהחלטה של יושב-ראש הוועדה. עדיין לא אמרתי איך אחליט.
חיים אורון
זה קצת מיותר. היות וכולם חתמו על ההצעה הזאת ולכולם יש נציגים כאן בוועדה, יושב-ראש הכנסת הודיע במליאה שגם למי שאין נציג בוועדה, לנושא ההסתייגויות יראו אותו כאילו יש לו נציג בוועדה.
היו"ר זאב אלקין
כך אמרתי.
חיים אורון
לכן כל הפלפול הזה מיותר.
היו"ר זאב אלקין
אסביר את ההבדל. בדיוק כפי שאמרתי, סיעה שלא מיוצגת בוועדת הכספים, גם על-פי התקנון עוד לפני שיושב-ראש הכנסת הודיע, רשאית להסתייג והמליאה חייבת לדון בהסתייגויות שלה. לעומת זה, אם יש סיעה של 28 חברי כנסת, לדוגמא, או של 4 חברי כנסת, והיא מיוצגת בוועדה על-ידי 4 חברי כנסת או על-ידי חבר כנסת אחד, בסמכותי להחליט האם רק הארבעה האלה מסתייגים או כל 28 חברי הכנסת. ההשלכות ברורות מאוד לגבי הצגת ההסתייגות במליאת הכנסת.
חיים אורון
אני מציע לך לפעול בזהירות רבה מאוד. אל תשברו ביום אחד את כל הכללים בכנסת.
שלי יחימוביץ
יכולתם גם להחליף את נציג העבודה בחבר הכנסת אורלב. זה לא תקין ולא הגון ולא ראוי. אל תגדישו את הסאה.
מוחמד ברכה
לא להיות בוועדה הופך ליתרון כאן.
היו"ר זאב אלקין
המשמעות של הסעיף, שסיעה שמיוצגת בוועדה סומכת על נציגיה שיסתייגו.
שלי יחימוביץ
זה לא מתאים לכאן. מיותר.
חיים אורון
חבר הכנסת אלקין, אני מציע לך לפעול לפי סעיף 133, סעיף שמאפשר לרוב לבטל את כל התקנון. הסעיף הזה מופיע בתקנון. תפעיל אותו כבר עכשיו ותגמור את העניין.
היו"ר זאב אלקין
לא רוצה. אני רוצה שנקיים כאן דיון רציני.
אלי אפללו
איזה דיון רציני?
היו"ר זאב אלקין
כך נעשה. אם לא תפריעו נצליח להתחיל בדיון. ניתן לממשלה להציג את הצעת החוק, נשמע עמדות של המומחים, נשמע עמדות של חברי הכנסת ונקיים דיון גם על הנוסח.
שלי יחימוביץ'
מי הזמין את המומחים?
היו"ר זאב אלקין
היושב-ראש. בסמכותו של יושב-ראש כל ועדה להזמין את מי שירצה לדיון.
שלי יחימוביץ'
היה ראוי ונכון להביא מומחים מכל קצוות קשת הדעות, שכאן היא רחבה מאוד כידוע לנו.
שי חרמש
את חוששת שמר ברודט ישנה חלילה את דעתך?
היו"ר זאב אלקין
מונח בפניכם מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני מבין שחבר הכנסת טיבי הזמין אותו, שמסכם בקצרה את הדעות – הן הרי לא חדשות – בעד ונגד תקציב רב-שנתי. הנושא נדון כאן כבר. מי שהיה בכנסת הקודמת מוזמן לעיין בפרוטוקולים של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הנושא נדון שם בהרחבה בדיונים על שינוי שיטת הממשל. גם שם הוצגו עמדות בעד ונגד. לכן הנושא באופן כללי אינו חדש לכנסת.


אנחנו פותחים בדיון עצמו. כפי שאמרתי, נשמע ראשונים את נציגי הממשלה. את הדיון יפתח סגן שר האוצר שמכבד אותנו בנוכחותו בדיון הזה.
אלי אפללו
סגן של האוצר? סגן של הסגן של האוצר? לא הבנתי.
היו"ר זאב אלקין
אני מכיר את שר האוצר ומכיר את סגן שר האוצר. חבר הכנסת אפללו זוכר כנראה עדיין את הממשלה הקודמת, ששם היה שר האוצר ולצידו שר במשרד האוצר.
אלי אפללו
כאן יש שר-על. שכחת שהיית בממשלה הזאת.
היו"ר זאב אלקין
לא הייתי בממשלה. הייתי בקואליציה. חבר הכנסת אפללו, אני מניח שאתה, כמוני, משתוקק לשמוע את סגן השר כהן מנמק בשם הממשלה את הצעת החוק. בבקשה, סגן השר כהן.
סגן שר האוצר יצחק כהן
שלום לכולם. אני מניח שכולכם השתתפתם במליאת הכנסת כאשר הצעת החוק הונחה ונומקה על ידי שר האוצר, ואני גם סיכמתי את הדיון. מונחת בפנינו כעת הצעת חוק שהיא הוראת שעה, לגבי תקציב דו-שנתי, 2009-2010, וכמו כן לאפשר את ההכנה בתקופה של 107 ימים בכדי לאפשר גם לכנסת ולוועדותיה לדון כפי שהיא רגילה לדון בפרטי התקציב ולאשר אותו.


אני סבור שגודל השעה מחייב. המציאות הכלכלית, גם בארץ וגם בעולם, ידועה לכולכם. אין כאן שום חידוש. כולם צריכים לשלב כאן ידיים ולהניע את התהליך הזה מהר ככל האפשר. אני מקווה מאוד שתסיימו את הדיון. נעלה את הצעת החוק להצבעה לקריאה שנייה ושלישית עוד היום. על כך אני מודה לכם. תודה רבה.
מוחמד ברכה
אפשר להפנות שאלות לסגן השר?
היו"ר זאב אלקין
שאלה או אמירה?
מוחמד ברכה
שאלה. האם שֶרֶץ שמחליפים את שמו יכול להיהפך לכשר?
סגן שר האוצר יצחק כהן
אם כבר, תשתמש בשפה התלמודית. לרבי מאיר בעל הנס היו תלמידים שיכלו לטהר את השרץ ב-ק"ן טעמים, מאה-חמישים טעמים. אבל אם זאת השאלה שלך, אני לא רוצה להגיע לשרצים.
מוחמד ברכה
אם אתה קורא לזה "הוראת שעה" זה הופך להיות כשר?
סגן שר האוצר יצחק כהן
זה הוראת שעה.
אלי אפללו
כשר לפסח, כשר למהדרין.
סגן שר האוצר יצחק כהן
זאת לא הפעם הראשונה שהבית הזה מחוקק הוראות שעה, וכנראה גם לא הפעם האחרונה.
ג'מאל זחאלקה
בחוק-יסוד?
סגן שר האוצר יצחק כהן
גם בחוק-יסוד. על כל פנים, רבותי, זאת הצעת החוק ואני מבקש שתאשרו אותה.
ג'מאל זחאלקה
בתוך 6 שעות?
סגן שר האוצר יצחק כהן
היו דברי חקיקה שעברו גם בתוך פחות מ-6 שעות.
מוחמד ברכה
למיטב ידיעתי אתם גם נגד חוקי-יסוד. מה פתאום אתם מתעסקים בדברים כאלה, אתה וחבר הכנסת גפני?
סגן שר האוצר יצחק כהן
משנים את חוק-היסוד.
מוחמד ברכה
אבל משנים אותו בחוק-יסוד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, תהיה לך זכות לדבר. אתה אורח רצוי וחשוב בוועדה הזאת.
מוחמד ברכה
אני לא אורח. אני משתתף בוועדה.
חיים כץ
יש לנו סבלנות גם עד 2 בלילה.
שי חרמש
חבר הכנסת כץ, אתה האחרון שיש לו סבלנות.
היו"ר זאב אלקין
אני מקווה שתהיה כאן חבר קבוע.
סגן שר האוצר יצחק כהן
חבר הכנסת ברכה, אתה מכבד את הדת היהודית ואנחנו נמצאים ערב פסח ואנחנו נדרשים לביעור חמץ.
מוחמד ברכה
חבר הכנסת אלקין, אני מבקש למחוק את המילה "אורח". אני משתתף כאן בישיבות הוועדה על פי הודעתו של יושב-ראש הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי. כך אמרתי. השתמשתי במונח "אורח" במשמעות חיובית בלבד.
שלי יחימוביץ'
מה אתי, אני אורחת?
היו"ר זאב אלקין
לא. את חברה קבועה בוועדה הזמנית.
מוחמד ברכה
עד שחבר הכנסת אורלב יבוא.
היו"ר זאב אלקין
סגן השר כהן, סיימת את דבריך?
סגן שר האוצר יצחק כהן
סיימתי את דבריי.
היו"ר זאב אלקין
אני מציע שהיועץ המשפטי של משרד האוצר ישלים את הדברים ויתייחס להיבטים המשפטיים, ואולי נשמע את נציגי משרד המשפטים ואחר-כך את הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואז נפתח את הדיון. בבקשה.
יואל בריס
סעיפי החוק ששולטים על המצב שבו אנו נמצאים הם שניים: סעיף 36א רבא לחוק-יסוד: הכנסת קובע – ולצורך העניין אני מקצר ומגיע ישר למצב שבו אנו נמצאים – שכאשר נערכו בחירות בין המועד הקבוע להגשת התקציב לכנסת ולפני אישור התקציב, התקציב יאושר 45 ימים מיום כינונה של הממשלה.
קריאה
מה רע בזה? זה טוב.
יואל בריס
מכיוון שהממשלה כוננה ב-31 במרס, מדובר על 45 ימים שנספרים החל מ-1 באפריל.


המצב שבו אנו נמצאים הוא מצב ייחודי. דיבר על זה סגן השר כהן ואין צורך לחזור על הדברים. לכן כדי להתמודד עם הדבר הזה נדרשת פעולה משולבת. דבר ראשון, להגיש תוכנית כלכלית מקיפה-יסודית להתמודדות עם ההשפעות על המשק הישראלי של המשבר העולמי;


הדבר השני שנדרש, מכיוון שאנו מגיעים לטיפול במשבר בשלב מאוחר, גם מבחינת הזמן שעבר מאז המשבר ועד השלב שאנחנו יכולים לחוקק חקיקה משמעותית לטיפול בו, וגם מכיוון שאנו נמצאים עמוק בתוך שנת התקציב, לכן עד שהמשרדים ייערכו לבצע את התוכנית לא ייוותר זמן משמעותי לבצע אותה בתוך שנת התקציב הנוכחית. לפיכך יש צורך להגיש תקציב אחד לשנתיים, ליתרת שנת 2009 – זה למעשה מבליע בתוכו גם את מה שבוצע כבר ב-2009 – ולשנת 2010.


לעניין הזה יש סעיף אחר בחוק-יסוד: משק המדינה, שקובע במילים ברורות: "חוק התקציב יהיה לשנה אחת". מכיוון שכך, אנו מציעים לתקן גם את החוק הזה ולהכניס בו התאמות.


לאור הערה שהעיר הבוקר היועץ המשפטי של הוועדה, יש עוד מקום אחד שבו נצטרך להכניס תיקון, והגשנו גם נוסח שמוסכם והוכן בתיאום עם משרד המשפטים, עם מחלקת הייעוץ והחקיקה ועם מחלקת ניסוח החוק ונציג אותו בהמשך. אשאיר את זה ליועץ המשפטי של הוועדה מכיוון שזאת היתה הערה שלו.


זאת הבקשה. לא מדובר במעבר לתקציב רב-שנתי, אלא בהתמודדות עם מצב נתון ברגע נתון. יש צורך נתון להתמודד עם המשבר הכלכלי באמצעות תוכנית כלכלית, באמצעות תוכנית רב-שנתית.


מכיוון שמדובר בתוכנית רב-שנתית ובתוכנית כלכלית רחבת היקף, זה כמובן לא יכול להיות מוגש בתוך 45 ימים ולכן קבענו את מועד ה-15 ביולי. לעניין זה, כאשר נקבע 45 יום לא נקבע מועד שבו התקציב אמור להיות מוגש לכנסת. באופן תיאורטי הממשלה יכולה לדון בתקציב במשך 40 ימים ולהותיר לכנסת 5 ימים להתמודד עם התקציב, שאם לא כן הכנסת מתפזרת. כאן בוודאי שלא כך יקרה. נגיש את התקציב חודש שלם לפני המועד וכך יהיה זמן לממשלה ולכנסת לדון, הן בתוכנית הכלכלית והן בתקציב הדו-שנתי.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. לפני שנעבור לשמוע את הייעוץ המשפטי לוועדה ראוי לשמוע את משרד המשפטים.
אורית קורן
אני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר זאב אלקין
תוכלי אולי להתקרב? יש מספיק מקומות על-יד השולחן.
אופיר פינס-פז
אנחנו רוצים לשמוע אותך ברוב קשב.
היו"ר זאב אלקין
החברים חשבו שאנחנו קודם בוחרים יושב-ראש חדש אז הם הגיעו בהרכב מלא. לדיון בהצעת החוק נישאר כנראה בהרכב העבודה הרגיל של הוועדה. בבקשה.
אורית קורן
נוכח העמדה של הממשלה, שהמשבר הכלכלי מחייב הכנה של תקציב כבר עכשיו לשנים 2009 ו-2010 במיוחד, והעובדה שבמשך 45 הימים שהיום מאפשר חוק-היסוד כדי לאשר את תקציב 2009 לא יהיה סיפק להשלים את העבודה – לא בממשלה ולא בכנסת – שדרושה כדי באמת להציג תקציב ויש צורך בחשיבה מחדש על המתכונת התקציבית, היא לא בהכרח מה שהיתה כאשר התקציב הוכן בתקופת הממשלה הקודמת, בשל שינוי הנסיבות - - -
שי חרמש
בין 45 ל-106 אין שום מספר נוסף באמצע?
אורית קורן
יש הרבה מספרים באמצע. כשעשינו את הערכת המצב ביחד עם משרד האוצר, הגענו למסקנה שגם כדי לאפשר לכנסת לדון בצורה יסודית בתקציב שהוא דו-שנתי - - -
חיים אורון
הדאגה שלכם לכנסת ממש נוגעת ללב. אבל בכל זאת משרד המשפטים סבור שזה הליך תקין לשינוי חוק-יסוד?
אורית קורן
בהתחשב בבעיה האמיתית שקיימת כרגע מבחינת כלכלת המדינה, בשילוב עם העובדה שאנו נמצאים במצב דברים שבו מבחינה חוקית צריך בתוך 45 ימים להשלים את מהלך התקציב של 2009, השתכנענו שיש מקום לדחייה על-ידי הוראת שעה, שיהיה הסדר שחל רק לצורך תקציבי 2009 ו-2010. זו בוודאי איננה הדרך המיטבית לחוקק חוקי-יסוד, אבל כאשר מדובר על המצב הקשה שבו נמצאת המדינה, לפעמים אין מנוס מהליך חקיקה מזורז. זה לא משנה את חוקי-היסוד, אלא רק קובע הוראת שעה.
חיים אורון
כלומר בטעות היה כתוב בחוק-יסוד שיש תקציב לשנה, ועכשיו קובעים תקציב לשנתיים? לא במקרה כתוב שם שהתקציב לשנה.
שלי יחימוביץ
לדעתי לוקחים תקציב של שנה ומחלקים אותו לשנתיים.
חיים אורון
הרי אין זה מקרה שבחוק-היסוד לא כתוב שהתקציב ייכתב בניירות כחולים, אבל כתוב שהוא לשנה, כי מישהו חשב שתקציב לשנה הוא המבנה הרצוי. הוויכוח הזה מתנהל כבר שנים.
אורית קורן
הממשלה לא שינתה את הנושא הזה. היא עדיין סבורה שכך צריך להיות.
חיים כץ
חצי תקציב 2009 כבר איננו, תרצי או לא תרצי.
אורית קורן
אבל בהתחשב במשבר הכלכלי - - -
ג'מאל זחאלקה
לא הבנתי. נניח שאין משבר. במצב כלכלי רגיל הייתם מסכימים לשינוי? הרי נשענים על הטענה ש-45 ימים לא מספיקים, בלי קשר לשאלה אם יש משבר או אין משבר.
אורית קורן
הוא לא מספיק בשביל להכין תקציב שנתי.
ג'מאל זחאלקה
מר בריס אמר שאי אפשר.
יואל בריס
אם לא היה משבר לא היינו מבקשים שינוי.
ג'מאל זחאלקה
אז למה אתה טוען שאי אפשר להכין תקציב ולדון בו ב-45 ימים?
יואל בריס
תקציב דו-שנתי שמשולב בתוכנית כלכלית יסודית ומקיפה אי אפשר להכין ב-45 ימים.
ג'מאל זחאלקה
לא צריך. אפשר ב-45 ימים להכין. שאלה אחת, האם לצורך הכנת תקציב - - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת זחאלקה, את מי אתה שואל? נדמה לי שמי שהיתה בזכות דיבור היא הנציגה של משרד המשפטים, אבל אתה נכנסת לדיון ער מאוד מול היועץ המשפטי של משרד האוצר שכבר מזמן סיים את דבריו.
ג'מאל זחאלקה
האם לצורך הכנת תקציב ל-2009, 45 ימים לא מספיקים?
חיים כץ
נותרו עוד 40 ימים. 5 ימים עברו כבר.
ג'מאל זחאלקה
חזקה עליהם שהתחילו לעבוד ב-1 באפריל. האם לדעתכם היה צריך לשנות?
היו"ר זאב אלקין
לפני שאתה עונה, אשאל את נציגת משרד המשפטים. את סיימת את דברייך?
אורית קורן
סיימתי את דבריי.
שרון גמבשו
אני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר. אני רוצה לענות בפן הכלכלי ולא בפן המשפטי. באופן עקרוני, בשנה רגילה, אם אין משבר כלכלי ואם אנו לא מצויים בסיטואציה של תקציב המשכי באמצע השנה, אנחנו לא ממליצים ללכת לכיוון של תקציב דו-שנתי. לכן אנחנו מדברים על הוראת שעה. 45 ימים במצב עולם רגיל מספיקים כדי לאשר תקציב שהונח על שולחן הכנסת בשנה הקודמת ועבר דיונים מסוימים בתוך הממשלה. זה המצב.
ג'מאל זחאלקה
גם אם יש פסח באמצע.
חיים כץ
45 ימים זה מספיק זמן לדעתם, אבל בוועדת הכספים 45 ימים לא מספיקים אם רוצים לדון לגופו של עניין.
ג'מאל זחאלקה
אז לא צריך הוראת שעה אלא צריך לשנות את החוק. זה דיון אחר לגמרי.
שרון גמבשו
השילוב שעליו דיברנו של משבר כלכלי בקנה מידה כזה, שאני לא רוצה להשוות אותו למשברים אחרים, אבל גדולים ממני דיברו על משברים שהיו אולי לפני 70-80 שנה – זה מצב עולם שמדינת ישראל כנראה לא נתקלה בו. לכן גם לא הגענו עם הוראות שעה כאלה בשישים השנים האחרונות. אנחנו מגיעים לכך בפעם הראשונה כי יש שילוב של מצב כלכלי מאוד-מאוד קשה, שלא היה כדוגמתו, ומצד שני אנחנו באמצע השנה ולכן נותרה לנו בלאו הכי שנה וחצי.


צריך לזכור מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היתה לאשר תקציב שאינו רלוונטי ממש, שבנינו אותו באוגוסט בשנה הקודמת. במהלך החודשים האחרונים אתם יודעים מה קרה. בספטמבר פרץ המשבר. היינו צריכים לעדכן את התקציב בתוך 45 ימים, לאחר מכן להגיע עם תוכנית חירום כלכלית דוגמת התוכנית של 2003, ואתם זוכרים את התוכנית של מאי-יוני 2003, וביולי-אוגוסט להגיע לממשלה עם תוכנית כלכלית חדשה ל-2010. כמה זמן ניהול הממשלה והכנסת היו צריכות להשקיע בעניין הזה. אינני יודע אם מישהו היה מצליח לנהל 3 תוכניות במקביל, תוכניות איכותיות שנותנות מענה למשבר כלכלי במשק.
שי חרמש
על תוכנית כזאת אתם צריכים לעבוד כבר מדצמבר. הרי לא רק הבוקר גילינו שיש משבר.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חרמש, נדמה לי שנרשמת וביקשת לדבר ובהחלט התכוונתי לתת לך את זכות הדיבור, בין הראשונים.
חיים כץ
הוא רוצה לפצל את הזמן שלו. תוריד לו את הזמן של מה שהוא מדבר עכשיו.
שרון גמבשו
אני מזכיר שמאז דצמבר הממשלה קידמה את תוכניות ההאצה, שבאותה עת סברנו שייתנו מענה. המשבר המשיך להתגלגל ולהעמיק ולכן אנחנו באים עכשיו עם פתרון משמעותי יותר, קרדינלי יותר.
שי חרמש
פתרון שייקח עוד 100 ימים להציג אותו? יש לנו זמן?
אופיר פינס-פז
יש לנו עכשיו זמן ל-3 חודשי עבודה? באה ממשלה חדשה שלא יכולה לעשות כלום.
שרון גמבשו
אנחנו לא מאבדים חודשי עבודה. התקציב הממשלתי ייתן מענה זמני.
אופיר פינס-פז
כך הממשלה לא תוכל לעבוד במשך 100 ימים.
שרון גמבשו
ב-1/12 באופן עקרוני אנחנו נסמכים על תקציב השנה הקודמת, אבל בפרויקטים חיוניים לדעתה של הממשלה אפשר לתת מענה. לכן תוכנית ההאצה ומרכיבים אחרים שנתקבלו לגביהם החלטות במהלך החודשים האחרונים קיבלו מענה בתוך ה-1/12. צריך לזכור שאולי צריך לשלם מחיר מסוים של גמישות ניהולית בתוך ה-1/12 למשך עוד חודשיים-שלושה, אבל לפחות לתת מענה ארוך-טווח של יציבות ואופק. כולנו מבינים שבכלכלה המשמעות שלהם זה תכנון.
שלי יחימוביץ
אתה יכול לתת לנו דוגמה לגמישות שניתנה עד היום מעבר ל-1/12?
שרון גמבשו
למשל מה שכולנו מכירים, קרנות המנוף. הן קרנות שיצאנו איתן לדרך למרות שבאופן עקרוני לא היו בהצעת התקציב שהונחה על שולחן הכנסת.
שלי יחימוביץ
אבל זה לא תקציב.
שרון גמבשו
קרנות המנוף הן תקציב.
שי חרמש
ערבות זה תקציב. גם ה-23 מיליארד שניתנו.
חיים אורון
גם הגדלת תקציב הישיבות זה תקציב.
שרון גמבשו
בקרן הראשונה העמדנו 500 מיליון שקלים. הקרנות רק הוקמו, אבל זה יבוצע במהלך שנת 2009.
שלי יחימוביץ
אז הדוגמה הזאת לא רלוונטית. אמרת: גמישות מעבר ל-1/12, ועכשיו אתה אומר שזה לא בוצע.
שרון גמבשו
אסביר. כדי לצאת למכרז – מי שמכיר קצת את עולם המכרזים – צריך להעמיד הרשאה להתחייב על מלוא הסכום ומבחינה תקציבית לפחות את מנת המימון של השנה השוטפת. את ההרשאה להתחייב וגם את מנת המימון תקצבנו.
אופיר פינס-פז
איך? זה לא חוקי.
שרון גמבשו
זה חוקי. הסברתי לפני רגע שעל פי ה-1/12 מותר לתקצב פרויקטים חיוניים, וזה פרויקט חיוני בתקופת מיתון.
שלי יחימוביץ
מעבר ל-1/12?
שרון גמבשו
זה בתוך ה-1/12.
שלי יחימוביץ
אז זה לא מעבר.
שרון גמבשו
אמרתי, בתוך ה-1/12. שאלת על הגמישות בתוך ה-1/12, לא מעבר.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. אני מעביר את זכות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
עידו עשת
הלשכה המשפטית הניחה בפני חברי הוועדה חוות דעת המתייחסת להצעת החוק. נאמר בתמצית שעד עתה לא ברור מלשון ההצעה – כפי שאמרנו ואני מניח שהיועץ המשפטי של משרד האוצר יתייחס לנושא הזה בהמשך – מהי המשמעות המשפטית של תקציב דו-שנתי או תקציב מאוחד, כפי שמופיע בהצעה, הן בהיבט של האופן שהתקציב יובא לאישור הכנסת והן בהיבט של הקשיים המשפטיים שנמצאים בין סעיפי התקציב לשנת 2009 או לשנת 2010. אני מניח שהייעוץ המשפטי לאוצר יתייחס אל הנושאים הללו.


בנוסף, מבקשת הלשכה המשפטית מחברי הוועדה לשקול את סוגיית ההתאמות. סעיף 3 להצעת החוק הוא בעצם סעיף ההתאמה. הוא קובע: "לעניין כל דין, יראו בשנים 2009 ו-2010 כשנת תקציב אחת, ובחוק התקציב הדו-שנתי כחוק תקציב שנתי של כל אחת מהשנים האמורות, בכפוף להוראות מיוחדות שייקבעו בחוק". צריך להביא בחשבון שברירת המחדל שנקבעה בחוק-היסוד, על-פיה יראו את התקציב לשנים 2009 ו-2010 כתקציב לשנה אחת, יש לה השפעה על דברי חקיקה שונים. כך, לדוגמה, על סעיף 3(ג) לחוק-יסוד משק המדינה המטיל מגבלות, ובנושא הזה הבנתי כבר שיש נוסח מתוקן. גם חוק יסודות התקציב כשלעצמו בנוי על-פי תקציב שנתי והחלה שלו על התקציב הדו-שנתי תדרוש שינויים רבים שיצטרכו לתת את התשובה בהתאמות.


בנוסף, אפשר לציין חוקים נוספים, כגון חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, וחוק ערבויות מטעם המדינה. בכל החוקים הללו נקבעו מגבלות שונות שמתייחסות לשנות תקציב בדרך כלל. ההתאמה בין החוקים הללו ובין הנורמה שנקבעה כאן בחוק, יצטרכו לתת עליה כמובן את הדעת.


ההצעה כפי שמונחת בפני חברי הוועדה קובעת שההתאמות הללו יבוצעו בהוראות מיוחדות שייקבעו בחוק, אבל לא נאמר המועד לקביעת ההוראות הללו. יכול להיווצר מצב שההוראות הללו ייקבעו לאחר התקציב. אני מניח שגם לעניין הזה היועץ המשפטי למשרד האוצר יתייחס.
חיים אורון
יעד הגירעון הוא דו-שנתי או שנתי?
עידו עשת
שנתי.
חיים אורון
כלומר בוחנים אותו מידי שנה בנפרד?
עידו עשת
כן.
חיים אורון
אבל כאן כתוב שיראו בשנים 2009 ו-2010 שנה אחת.
שי חרמש
נגדיר פעם אחת יעד גירעון, לא פעמיים.
עדנה הראל
בכפוף להתאמות.
חיים אורון
השאלה אם יעד הגירעון נבחן, על-פי ההצעה שלכם, בסוף 2009. גג ההוצאה הוא שנתי או דו-שנתי?
היו"ר זאב אלקין
לפני שמר יואל בריס עונה, ניתן לעו"ד עידו עשת להשלים את דבריו.
חיים אורון
אלה השאלות העיקריות.
היו"ר זאב אלקין
ברור, השאלות חשובות ומהותיות. אני מניח שעו"ד יואל בריס יתייחס אליהן מייד. אבל בואו ניתן למר עידו עשת להשלים את דבריו.
שלי יחימוביץ
1.7 זה מתוך 300 או מתוך 600?
עידו עשת
זאת בדיוק השאלה שאנחנו מעלים כאן. השאלה מופנית למציעים ולא ליועץ המשפטי לוועדה.
שלי יחימוביץ
זה אומר שאנחנו יורדים מ-1.7 ל-0.8. נכון?
היו"ר זאב אלקין
במילים אחרות, עו"ד עידו עשת מתכוון לסעיף 3 בהצעת החוק הממשלתית, שמשאיר למעשה פתוח אילו מן ההוראות המתאימות יוסדרו במיוחד לגבי התקציב הדו-שנתי כדי שלא ייראה כתקציב מאוחד, ואילו לא. השאלה שלו, אם הבנתי נכון, הוא שואל את נציגי הממשלה כיצד הממשלה מתכוונת לנהוג בעניין הזה. האם יש לוח זמנים, יעד ברור עד מתי ההוראות המתאימות יסודרו? אולי לממשלה יש כבר תשובות מה ההוראות המתאימות שהיא מתכוונת להביא, וכן הלאה וכן הלאה.
יואל בריס
אפתח בתשובה ואם עו"ד עדנה הראל תרצה היא תוכל להשלים את הדברים כי קיימנו על זה דיון מקיף.


נקודת המוצא שמוצעת בחוק-היסוד היא שמדובר בחוק תקציב אחד, כלומר בתקציב דו-שנתי. אמנם מצא עו"ד עידו עשת נכון שבאחד מן המקומות נשמט לנו בדברי ההסבר ולא דיברנו על תקציב אחד אלא על תקציב מאוחד, אבל הכוונה אחת. הכוונה לכך שיש לנו תקציב אחד.


יחד עם זה, גם מבחינת הצגת המבנה של התקציב, מבחינה טכנית היום על-יד כל סעיף תקציבי יש לפי חוק 4 טורים, ובפועל יש 5 טורים, אז יהיו ליד כל סעיף תקציבי 10 טורים – 5 טורים לשנת 2009 ו-5 טורים לשנת 2010.
חיים כץ
תעשו 7 טורים, לחצי שנה כמה טורים ולשנה שלאחר מכן 5 טורים.
חיים אורון
גג ההוצאה הוא לשנתיים או לשנה?
יואל בריס
יהיה צורך לעשות התאמה.
חיים אורון
איזו התאמה? הרי אתם באים אלינו עם הצעה.
יואל בריס
יש את חוק-היסוד ויש את החקיקה הפרטנית. החקיקה הפרטנית תונח על שולחן הוועדה לא יאוחר מהגשת התקציב. כלומר כאשר יגיעו להצביע על התקציב יידעו בדיוק את הכללים. יתקיים כאן דיון כי אנחנו נצטרך לעשות התאמות ספציפיות בעניינים שונים. עו"ד עידו עשת עלה על רובם, אבל אולי יש עוד כמה נקודות שנצטרך לראות איך מתאימים בחוק יסודות התקציב, בחוק הגירעון, בחוק ערבויות מטעם המדינה. יהיה צורך לעשות התאמות פרטניות, וחוק-היסוד צופה שיהיו הצעות פרטניות.
היו"ר זאב אלקין
כלומר את פירוט ההוראות המיוחדות שמצוינות בסעיף 3 אתם מתכוונים להביא ביחד עם התקציב?
יואל בריס
לא יאוחר מן התקציב. עו"ד עידו עשת ביקש שנצהיר על כך. אנחנו יכולים להצהיר על כך.
עידו עשת
לא ביקשתי שתצהיר.
חיים אורון
הבעיה לא מה תציעו. השאלה על מה מחליטים כאן. היום אתם מציעים בעצם תקציב אחד לשנתיים. אז תגידו את זה. אגב, זה פעם ראשונה שאומרים את זה. סגן שר האוצר דיבר על תקציב לשנתיים, לא על תקציב אחד לשנתיים, עם גג הוצאה אחד, עם יעד גירעון אחד, עם תחזית אינפלציה אחת. זה רק הופך את הדבר למטורף יותר, אבל זה מה שאתם מציעים.
יואל בריס
נכון שיהיה חוק תקציב אחד, אבל יהיה בו פירוט בנפרד, ואנחנו גם אומרים את זה. אקרא את הנוסח המוצע: "תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 יהיה תקציב דו-שנתי שיביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לכל אחת מהשנים האמורות".
היו"ר זאב אלקין
כלומר התשובה לשאלתו של חבר הכנסת אורון, אם אני מבין נכון, שזה לא תקציב אחד.
ג'מאל זחאלקה
זה גם אחד וגם לא אחד.
חיים כץ
זה תקציב אחד מפוצל לשתיים.
חיים אורון
במקרו הוא תקציב אחד. במיקרו אצל המשרדים אתם דופקים את זה לשנתיים.
יואל בריס
תהיה גמישות. נצטרך לראות איך אנחנו מפעילים את זה, אבל גם מבחינת המשרדים הם רואים עכשיו חוק תקציב אחד.
שי חרמש
את יעדי התקציב קובעים פעם אחת?
יואל בריס
הם ייקבעו פעם אחת לגבי כל שנה.
שי חרמש
פעם אחת או פעמיים?
חיים כץ
פעם אחת עם ספקטרום רחב, עם גמישות רחבה.
שרון גמבשו
יש לא מעט סוגיות מתודולוגיות שגם אנחנו לומדים תוך כדי תנועה. לכן התחייבנו שבמסגרת חוק ההסדרים עד לאישור התקציב נגיע עם כל העדכונים הנדרשים. הדבר האחרון שאנו רוצים שייווצר כאן זה מוטציה שלא נדע להתמודד איתה. אנו חייבים להכניס אל תוך החוק checking balance.
ג'מאל זחאלקה
אני מציע שתחזיר את התקציב לממשלה.
שי חרמש
יש לך אבני דרך? יש לך אבן דרך אחת.
שרון גמבשו
אבן דרך אחת, שאנחנו הולכים לתקציב שנותן אופק לשנה וחצי.
חיים כץ
בזבזת 1/12, אבל את זה כבר בזבזת. אתה צריך לבקש שיירד מחוק ההסדרים השנה. שבמשך שנה וחצי לא יבוא חוק הסדרים.
שלי יחימוביץ
יהיה חוק הסדרים אחד לשנתיים?
שרון גמבשו
כן.
חיים כץ
זה הרווח הגדול שלנו.
חיים אורון
אני מתחייב לפרוטוקול שאתם מביאים במהלך השנתיים הללו לפחות תיקון תקציבי אחד עם תוכנית כלכלית נוספת. כל הדברים האלה הם רק הצגות. אתם יודעים את זה בעצמכם.
חיים כץ
הוא בעצם נותן לך טווח של שנתיים.
שרון גמבשו
חבר הכנסת אורון, עם יד על הלב, אני אומר את מה שאני יודע כרגע. כרגע אין לנו תוכניות כאלה.
חיים אורון
בוודאי, אבל לא התייעצתם עם אובמה.
שרון גמבשו
אני בטוח שגם אתה מצפה מאתנו כגורמים מקצועיים, שאם נראה שהמצב במשק מתדרדר נגיע עם תוכנית נוספת.
חיים אורון
נכון.
שרון גמבשו
אני לא יודע להתחייב על דבר כזה. אנחנו באים עם תוכנית 2009-2010, נקודה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. נציגת משרד המשפטים רצתה להשלים את הדברים בסוגיה הזאת.
עדנה הראל
להבנתנו ברור, בשונה מן ההבחנה שעשה חבר הכנסת אורון, שיש היבטים גם במקרו וגם במיקרו שבהם יידרשו התאמות. זה ברור. הרי יש גם הגדרות שמסדירות כלפי העולם ויחייבו התאמות ברמת מה זה תקציב שנתי ומה זה לא. כלומר לא הפכנו להיות בפיסיקה אחרת. יחד עם זה, כעיקרון – וזה גם הנוסח של סעיף 3, שמדבר על כך שבבסיס זה מתנהג כמו תקציב של שנה אחת. זאת נקודת המוצא. ממנה נצטרך לעשות חריגים בנסיבות המיוחדות שנוצרו.
שי חרמש
מה אתם מרוויחים? לא ברור לכם שזה ישתנה 92 פעמים בשנה וחצי הקרובות, כאשר כל העולם קופץ מפה לפה? אני לא יודע מה יהיה מחר בבוקר.
חיים אורון
חבר הכנסת חרמש, הטענה שלך לא משפטית. זה לא הבעיה שלה, לא במגרש שלה.
עדנה הראל
זה לא המומחיות שלי. על-פי החלטת הממשלה יש חשיבות לאמירה השנתית. מכיוון שזה הנתון, מן הבחינה המשפטית – שאלתם מה אנחנו מציעים מן הבחינה המשפטית – מציעים כאן חוק תקציב שמתנהג בבסיס כחוק תקציב של שנה אחת, אך ברור יחד עם זאת, גם ברמת המקרו וגם ברמת המיקרו, שצריך לעשות התאמות למצב. ההתאמה הראשונה, שכתובה כבר, זה ההצגה המפוצלת לשתי השנים, אבל עדיין זה מתנהג כמו סעיפים בתוך אותו תקציב.
שי חרמש
על ההצגה המפוצלת הזאת מצביעים פעם אחת?
עדנה הראל
כן. אבל ברור שיהיו נושאים שבהם יידרשו התאמות, גם בהקטנת הגירעון וגם בערבויות.
היו"ר זאב אלקין
אבל אפשר להסתייג פעמיים, לכל שנה בנפרד.
חיים אורון
יש העברת עודפים משנה לשנה או שהכול הולך יחד?
עדנה הראל
זאת אחת השאלות שצריך לשאול.
חיים אורון
לא חשבתם על זה קודם? מר שרון גמבשו, העברת העודפים תהיה על-פי הכללים הקיימים או אתם ממציאים עכשיו כללים חדשים להעברת עודפים משנה לשנה?
שרון גמבשו
זאת אחת הסוגיות שאנחנו דנים בהן כרגע. יש הבדל בין תקציב, שהוא סוג של תוכנית עבודה שנתית, ובין דוחות כספיים וכולי שעדיין מתנהלים כמו במשק אחת לשנה. נצטרך לעשות סגירת ספרים בתום השנה, לראות איפה אנחנו עומדים, מה ההתחייבויות שלנו וכולי. לכן גם העודפים יצטרכו להישקל בתום השנה. כרגע אנחנו לא יודעים לומר בצורה מוחלטת איך ננהג בעניין הזה. אני רק חוזר למה שאמרתי קודם. במסגרת ההתאמות שנצטרך לבצע במהלך החודשיים הקרובים נגיע גם עם סוגיית העודפים.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. בבקשה מר דוד ברודט, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר.
דוד ברודט
יש לי כמה הערות לעניין הזה, אבל אני רוצה לומר בכמה הערות מקדימות מה אני לא אוֹמָר. אין לי שום כוונה לומר משהו בנושא המשפטי לגבי הצד החוקי והחוקתי, אני לא מתייחס לסוגיה הזאת. שנית, לא אוֹמָר גם דברים מהותיים לגבי התוכן של התקציב כי אני לא יודע מה תוכנו של התקציב.
שלי יחימוביץ
גם אנחנו לא יודעים.
שי חרמש
אף אחד לא יודע.
דוד ברודט
מנקודת ראות של היעדים המקרו כלכליים והאחרים אוֹמָר למה אני מחייב את ההסדר, אבל ייתכן שאני מחייב את ההסדר אבל תוכנו יהיה מאוד לא מקובל עליי כאשר אשמע אותו. לכן אני בא לדבר יותר על ההסדר. אני רואה את היתרונות שבו ואליו אני רוצה להתייחס.


כמובן שהמצב האידיאלי הוא אילו תקציב 2009 היה מאושר ואז לא היה צריך להתייחס ל-2010. בעניין הזה אני רוצה לומר כמה הערות.


ראשית, מדינת ישראל נמצאת היום – וזה בעצם המניע שלי לבוא לוועדה – במצב שהיא יכולה להרשות לעצמה תכנון רב-שנתי והצבת תוכניות רב-שנתיות לאור המציאות הפיסקלית של מדינת ישראל.
שי חרמש
זה לא מחייב תקציב רב-שנתי.
דוד ברודט
באתי לומר את הדברים שלדעתי הם נכונים ולאו דווקא את מה שהוגש כאן בדיוק, אבל צריך לעשות את האיזון ביניהם.


מדינת ישראל נמצאת היום בגודל הוצאה ציבורית סביר ולכן היא יכולה כבר לחשוב במונחים פיסקליים גם מעבר לשנה בודדת בתוכניות רב-שנתיות כאלה או אחרות. זה לא אומר, דרך אגב, שהיא צריכה לעשות תקציב רב-שנתי ארוך-טווח, אבל תוכניות פיסקליות ארוכות-טווח יכולות להיות חלק מתכנון. לכן חשבתי לבוא לוועדה, שהיא ועדה של כנסת חדשה, ועדת כספים חדשה, כדי להסב את תשומת לבכם לכך שזה אחד הנושאים שראוי שהוועדה תעודד, לאו דווקא בגלל המשבר הכלכלי אלא באופן בסיסי יותר.
שלי יחימוביץ
נראה לך סביר, גם כשאנחנו בתהליך כל-כך מסיבי של שינויים כלכליים, לקבוע כבר לאלתר מה יהיו התרופות למחלות של המשק ב-2010?
שי חרמש
שחלק מהן עדיין לא ראינו.
דוד ברודט
אתייחס לעניין הזה. אמרתי איזו קביעה גנרית יותר לגבי המצב הכלכלי פיסקלי של מדינת ישראל היום ב-2009 ו-2010, שאיננה קשורה למשבר. המשבר משנה משהו, אבל אתם כוועדת הכספים שאמורה לפעול ב-3-4 השנים הקרובות ולדון בנושא התקציב, אתם יכולים לדרוש היום מן הממשלה תוכניות ורעיונות פיסקליים רב-שנתיים, ואני לא מדבר על תקציב רב-שנתי אלא על תוכניות רב-שנתיות משום שזה באמת מסגרת דיון נכונה לסוגיות היסוד של כלכלת ישראל והחברה הישראלית. זאת הערה אחת.
שלי יחימוביץ
וביחס למשבר?
דוד ברודט
עכשיו אדבר על המשבר. אנו נמצאים במשבר עמוק, ואני אומר את זה במפורש. אין לנו בניסיון ההיסטורי של מדינת ישראל משבר מסוג כזה. היו לנו משברים מן הסוג הזה, אבל לא משבר מיובא מן הסוג הזה, וזה משבר מיובא. היו לנו משברים רבים וגדולים תוצרת מקומית. המשבר הגדול לפני 25 שנים, באמצע שנות השמונים, היה גדול אפילו במונחים מקצועיים מן המשבר הזה, במונחים הישראלים. אבל במונחים של משבר עולמי שמיובא למדינת ישראל לא ראינו דבר כזה במשך כל שנות קיום המדינה.


מה מדינות עושות בתנאים מעין אלה? כרגע אנחנו נמצאים אמנם לא בסופו של המשבר, אני לא יודע לנבא את אורכו של המשבר, אבל עברנו כבר חלק מסוים ממנו. תקציב הוא חלק מיצירת הוודאות שאיננה קיימת כרגע במשק. המשק כרגע נמצא ללא ודאות.
שי חרמש
הוא יצירת הוודאות או תוצר של הוודאות?
דוד ברודט
התקציב יכול ליצור אצלנו ודאות. זה עונה במידה מסוימת גם על כמה שאלות מתודולוגיות שעלו כאן. נכון שצריך לבדוק את הגישה הזאת בצורה יסודית יותר משום שזאת באמת הפעם הראשונה שאנו נתקלים במצב מסוג כזה. אבל אחד הדברים החשובים למדינת ישראל בעניין יצירת הוודאות הוא קביעה של גודל ההוצאה, גודל ההכנסה, גודל הגירעון וגודל החוב הציבורי שאנחנו רוצים או שמדינת ישראל יכולה להרשות לגזור על עצמה ללא משבר פיננסי נוסף.


לשאלות ששאלתם עד כה בהערות הביניים, הדבר החשוב בתקציב הדו-שנתי הזה, התקציב לשנה וחצי שאנחנו מדברים בו, הוא לנסות ולהתחיל את הדיון בשאלה מה יהיה גודל החוב הציבורי ב-31 בדצמבר 2010. כך הייתי מתחיל את הדיון. כלומר מה גודל החוב הציבורי שמדינת ישראל חושבת שלא יערער את היסודות הפיסקליים, את האמינות הפיסקלית שלנו בגיוס הון בארץ וגיוס הון בחוץ-לארץ.


היום אנו מצויים בחוב ציבורי של 76.5%. נניח לצורך העניין, ואני אומר כרגע רק דעה לצורך הדיון, שאנו חושבים שהחוב הציבורי ב-31 בדצמבר 2010 צריך לא לעלות על 85%. אני כרגע לא מתחייב על המספר, אני מציג אותו רק כדוגמה. מזה אפשר לגזור מה תהיה יכולת המימון של מדינת ישראל ב-18 החודשים שבין יולי 2009 ו-31 בדצמבר 2010.
שלי יחימוביץ
זה היעד שלך בקביעת התקציב?
דוד ברודט
לא אמרתי שזה היעד. זה המסגרת ליצירת ודאות. לגבי התוכן, אם זה ילך לביטחון, לרווחה, לחינוך, לתשתיות – אין לי את התוכן הזה, ואמרתי גם שאני לא רוצה להתייחס כרגע לתוכן הזה. לגבי יצירת הוודאות הפיסקלית-מימונית ויצירת המסגרת של מדינת ישראל מול העולם – אלה היעדים שצריך לקבוע, כלומר מהי מסגרת גודל ההוצאה, גודל ההכנסה וגודל הגירעון.
שלי יחימוביץ
למה לא לקבוע יעד של שיעור תעסוקה?
דוד ברודט
אני לא אומר שלא.
שלי יחימוביץ
למה לא מובן מאליו שגם זה יהיה בבסיס היעדים?
דוד ברודט
כאשר תשאלי אותי על תוכנו של התקציב אומר לך ששני הקריטריונים הראשונים והמרכזיים שהייתי קובע בתקציב הם שכל שקל שיוצא בתקציב יהיה מכפיל התעסוקה הגבוה ביותר, ושנית, שכל שקל יביא למצב שבו ביציאה מן המשבר נהיה ראשונים ולא מפגרים. אלה שני הקריטריונים הראשונים שעל-פיהם הייתי בוחן כל הוצאה תקציבית. אבל אמרתי מראש שכרגע אני לא דן במהות.
שלי יחימוביץ
זאת תשובה אותנטית? זאת השקפתך, לא רק בגלל ששאלתי?
דוד ברודט
זאת השקפתי ואמרתי את זה גם לשר האוצר אתמול בשיחה אחרת, כך שיש עדים, לפחות עד אחד כאן בחדר.


היעדים המקרו פיסקליים של מדינת ישראל, חשוב מאוד לקבע אותם בתנאיי המשבר האלה כדי ליצור את הוודאות.


אני רוצה להציג לך דוגמה כלשהי מנקודת ראות הזמן, מאחר ואתם מדברים על 18 חודשים. נשיא ארצות-הברית הגיש את תקציב 2010 של ארצות-הברית ב-1 במרס 2009. התקציב שהוא מדבר עליו יסתיים ב-30 בספטמבר 2011. כלומר גם הוא מגיש תוכנית - - -
היו"ר זאב אלקין
זה אושר בקונגרס ובסנאט בשבוע שעבר.
דוד ברודט
זה נמצא בתהליך של אישור. אינני יודע אם כבר אושר. המסגרת אושרה, אבל התהליך של הדיון בוועדות שם ארוך. שם התהליך התקציבי אחר – מאשרים את המסגרת ואחר-כך כל ועדה מאשרת את הסכומים עצמם.
שלי יחימוביץ
אבל הוא בא עם המסגרת וביקש תוכנית רב-שנתית. כאן מבקשים מאתנו למפרע לאשר בלאנקו את התקציב הרב-שנתי מבלי להגיד מה הוא כולל.
דוד ברודט
אמרתי, הייתי שמח אילו הדיון היה על התקציב כולו, אבל בתנאים האלה יצירת המסגרת הפיסקלית של מדינת ישראל, כמו שבארצות-הברית מ-1 במרס 2009 מייחסים את התקציב עד 30 בספטמבר 2011, זה פחות או יותר המקבילה לתקופות כפי שקובעים אותן כאן.
עמי צדיק
זה לא רב-שנתי. שנת הכספים שם מתחילה באוקטובר. הגשת התקציב חצי שנה לפני – זה הגיוני. מאשרים את התקציב חצי שנה לפני. זה לא רב-שנתי.
שי חרמש
אבל התחולה של התקציב בארצות-הברית היא ל-12 חודשים.
חיים אורון
לוח הזמנים הזה בארצות-הברית היה גם לפני 5 שנים וגם לפני 10 שנים. דבר שני, מה שאמרת עכשיו קיים. גם התקציב ל-2012 קיים. אביא לך את החוברת – תחזית חמש שנתית של הממשלה. היא חלק מהתקציב. היא בבחינת תוכנית. אתה מדבר לא על תוכנית אלא על חוק. מה שאתה אומר קיים. אלך לחדר השני ואוכל להביא את התוכנית הזאת.
דוד ברודט
חבר הכנסת אורון, הייתי הממונה על התקציבים בשנת 1991 ואני הבאתי את מה שנקרא "רעיון המעטפות". כך קראנו לזה אז. אולי בינתיים שינו את השם.


אני רוצה לחזור לעניין עצמו. אני רוצה לומר כאן שני דברים. אני רוצה לעודד אתכם כחברי הכנסת לחשיבה רב-שנתית לגבי תוכניות פיסקליות מעבר לגישה המקובלת, משום שהיום אנחנו כבר בשלים לסיטואציה הזאת. זאת נקודה אחת. שנית, בתנאים שנוצרו כאן לכנסת ולממשלה ולמדינת ישראל, כאשר מאפריל אין לנו תקציב מאושר לשנה השוטפת ואנחנו צריכים לראות האם לאשר עכשיו תקציב מיידית עד סוף חודש מאי ל-5-6 חודשים נוספים או להתייחס לתקופה של 18 חודשים עם יעדים פיסקליים ברורים יותר שישדרו פיסקליות - - -
שי חרמש
לא נולדנו היום. היו להם 4 חודשים להכין את זה. מה קרה? כאילו באנו הלילה ולא היתה כאן מדינה עד אתמול.
חיים כץ
הגיע ראש הממשלה ואמר: כל התוכניות לפח. הוא רוצה תוכנית חדשה, יעדים חדשים. לא רוצה "לשחוט" את האנשים. גמרנו. הלכתם. תן לו. הוא לא הספיק.
ציון פיניאן
תן צ'אנס.
דוד ברודט
התוצאה היא שבהיעדר תקציב מאושר למדינת ישראל לחודשים הבאים, וגם לחודש הקרוב, אנחנו צריכים לראות מהי האלטרנטיבה האופטימלית מבין אלה שעומדות בפנינו. האם יהיה לנו תקציב בסוף חודש מאי או בתחילת חודש יוני ל-5-6 חודשים או תקציב ל-18 חודשים עם מסגרת ברורה שתשדר כמה אלמנטים שמבחינתי, אני אומר לכם כמקרו כלכלן, הם דברים חשובים מאוד, עם תוכן שאולי אתנגד לו כאשר יבוא לכאן. לא אמרתי שאני אוהב את התוכן כי אינני יודע מה כלול בו. תזמינו אותי ואתייחס גם לתוכן כאשר יוגש.
שי חרמש
אני מבקש לשאול שאלה מנחה. אתה ברוך-השם יצאת מן הסקטור הציבורי, איפה שאנחנו תקועים, לסקטור הפרטי. אתה נמצא היום באי-ודאות בשוק שלך על המוצר, על המחירים, על חומרי הגלם. בחברה שלך אתה בונה היום תוכנית עסקית ל-18 חודשים או בונה תוכנית עסקית ל-18 ימים? זה בדיוק העניין.
אלכס מילר
אתה בונה בחברה שלך כך שישקיעו בחברה לטווח ארוך?
דוד ברודט
אני סבור שממשלה היא לא עסקים. אני אומר את זה במפורש דווקא מתוך הניסיון שלי. במשך 30 שנים עבדתי בסקטור הציבורי, ופחות שנים בסקטור העסקי, ואני אומר במפורש: אל תעשה אנלוגיה כזאת. עסקים זה עסקים, כלכלה לאומית זה כלכלה לאומית וזה לא אותו הדבר. בכלכלה לאומית אתה משדר כללי משחק. בכלכלה עסקית אתה מתאים את עצמך לכללי משחק. כאן אתה קובע את כללי המשחק. תקציב הוא מדיניות שקובעת כללי משחק.


דרך אגב, יש משחק אחר שנקרא המדיניות המוניטרית שנקבעת יום-יום. הנגיד לא שואל אותך לצורך העניין, וזה בסדר, כי הוא צריך להיות הכלי הזריז שמגיב למדיניות – להוריד את הריבית, להעלות את הריבית, לקנות מטבע חוץ, לא לקנות מטבע חוץ. הוא עושה את זה מהר יותר משום שזה הכלי הזריז.


תקציב הוא מכונה כבדה יותר, הוא מה שנקרא נושאת מטוסים, אטית יותר בהחלטותיה. בסיטואציה הלא כל-כך סבירה שבה אנו נמצאים, באלטרנטיבות הללו אני מעדיף את זה. אבל אני אומר שוב, אני מעדיף עוד יותר את החשיבה ארוכת-הטווח הפיסקלית.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. רשות הדיבור לפרופ' עומר מואב מן האוניברסיטה העברית, בבקשה.
עומר מואב
נשאלתי על עמדתי בעניין הזה והוזמנתי לומר אותה. אשתדל לקצר מאוד בדבריי. רוב הדברים נאמרו על-ידי מר דוד ברודט ואני מסכים איתם.
חיים אורון
אין בכל האקדמיה מי שחושב אחרת? הייתי יכול להביא לכם 14 כאלה.
עומר מואב
השאלה הרלוונטית במצב כזה היא לא על תקציב לשנה או לשנתיים, אלא על תקציב לחצי שנה או לשנה וחצי. לעשות תקציב לחצי שנה נראה לי לא מתאים באופן כללי. זה לא ראוי בימים כתיקונם ובוודאי לא בימים של משבר.


אני רוצה להוסיף דבר שלא נאמר קודם, על מה שכלכלנים אוהבים לקרוא "מייצבים אוטומטיים". עיקר הפעולות של הממשלה בתחום של סיוע למשק לצאת ממיתון נעשה בכלל באופן אוטומטי ולא על-ידי החלטות. אמנם כאן כחברי כנסת, מטבע הדברים אתם רוצים להגיד: רגע, מה אנחנו צריכים לעשות. דברים רבים נעשים לבד. מה הם המייצבים האוטומטיים? ממשיכים עם אותה הוצאה למרות ירידה משמעותית בהכנסות, מצד אחד. מצד שני, בשוליים יש אפילו הגדלה של ההוצאה כי יש כל מיני מנגנונים, למשל של דמי אבטלה, שגדלים באופן אוטומטי בלי בכלל לקבל החלטות. ואז יש גידול עצום בגירעון בלי לקבל עליו בכלל החלטות, וכך טוב שדברים יעבדו. לכן לטווח של שנה וחצי, דווקא מכיוון שאנו נמצאים באי-ודאות קשה מאוד כדאי מאוד לדבוק ביעד הוצאה ולא לשחק עם הדברים בצורה יותר מדי תכופה.


מצד שני, אנחנו מהלכים כמובן על חבל דק כי רצוי בזמן מיתון להגדיל את ההוצאה, לשחרר קצת את החגורה, לסייע היכן שניתן. אבל המשק הישראלי נמצא כידוע בחוב ציבורי כבד מאוד ועודף גירעון. כלומר, אם יהיו הפתעות מאוד לא נעימות, מטבע הדברים יהיה הצורך תוך כדי התקדמות לשנות את הדברים. אני מקווה מאוד שזה לא יקרה כי כמובן שמדיניות של קיצוץ בהוצאות והעלאת מסים כדי לסגור גירעון אם החוב הציבורי יגדל לרמה מסוכנת, זה דבר שלא כדאי לעשות בזמן מיתון.


לכן הדבר שנראה לי אופטימלי לימים אלה זה לקבוע יעד לשנה וחצי ולקוות מאוד שלא יהיה צורך לשנות אותו בצורה דרסטית תוך כדי. איני יודע מה תהיה התוכנית עצמה, אבל מטבע הדברים, אם יהיו כל מיני מהלכים, הצעות שיגדילו את החוב של הממשלה בצורה של הוצאה או בצורה של התחייבויות וערבויות שיעלו את עלויות המימון וגיוס ההון של הממשלה בצורה מסוכנת יהיה צורך לפעול. אבל כך או כך, אנחנו נמצאים בזמן שייתכן גם שבתקציב של חצי שנה יהיה צורך לפעול ולשנות תוך כדי, כך שמבחינת הזמן היקר של חברי הכנסת מומלץ לדעתי לקבוע תקציב של שנה וחצי.
שי חרמש
אגב, אנחנו הוצאה קבועה כך שזה לא משנה.
עומר מואב
הזמן שלכם יקר כי אתם יכולים לעשות אולי דברים מועילים יותר.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חרמש, תחשוב כמה הצעות חוק פרטיות אתה יכול להעביר בזמן הזה.
עומר מואב
סיימתי. תודה רבה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. למען הסר ספק, הודעה לפרוטוקול. הועלו כאן כבר חשדות על-ידי חבר הכנסת אורון וחברת הכנסת יחימוביץ. בשום פנים ואופן אין בכוונתי אפילו לרמוז שיש בעולם האקדמי דעה אחידה לגבי התקציב הדו-שנתי או הרב-שנתי. הנושא מצוי במחלוקת. אני נהגתי לפי הכלל: כל מי שמשנה ידו על התחתונה. המצב הקיים היום ידוע, לא צריך לנמק אותו.
שי חרמש
היה צריך להזמין לפחות אחד שיגן על זה.
היו"ר זאב אלקין
אני מודיע לפרוטוקול שיש רבים שסבורים אחרת.
שלי יחימוביץ
היינו מביאים את בכירי הכלכלנים.
היו"ר זאב אלקין
כדי שחברי הכנסת לא יטעו חס וחלילה שזאת הדעה האחידה, אני מודיע לפרוטוקול שאכן לא כך. יש מחלוקת. במצב כזה, כאשר ממשלה היא שבאה לשנות סברתי שנכון לנמק את השינוי. אגב, אחלוק אתכם מן הניסיון שלי. התקשרתי לפרופ' בן בסט, שכתב אפילו מחקר שחלקו מתייחס לסוגיה הזאת. הוא מתנגד חריף לתקציב הרב-שנתי והדו-שנתי. הוא נאם לי על זה נאום ארוך, אבל אמר שבנסיבות האלה ובמקרה המסוים הזה הוא לא מגובש בעמדתו כי בעקבות מה שנוצר לא בטוח אם זאת לא הדרך לנהוג ולכן עמדתו הכללית לא תופסת במקרה של בקשת הממשלה. המצב כאן מורכב ויש דעות שונות בעולם האקדמי.


אחרי ההבהרה הזאת אנחנו יכולים לגשת לדיון. אבקש מחברי הכנסת במהלך דבריהם לעשות שני דברים. ראשית, להתייחס להצעת החוק. שנית, לנמק את ההסתייגויות שלהם, מה שהם רואים כהסתייגויות מהותיות. קיבלתי רשימה ארוכה של הסתייגויות. אני מניח שחלקן הסתייגויות לצורך דיבור וחלקן הסתייגויות מהותיות. חבר הכנסת שמדבר ינמק את ההסתייגויות שהוא רואה כמהותיות.


ביקש ראשון את זכות הדיבור חבר הכנסת אורון כי עליו לצאת. אנו כמובן לא נוותר ונרצה לשמוע את דבריו, לכן הוא מקבל ראשון את זכות הדיבור.
חיים אורון
את דבריי אגיד כאשר אחזור מן הראיון בטלוויזיה. מה לעשות, זה חלק מן הפרנסה, אבל אני לא רוצה להפסיד את הסיכוי להניח את ההסתייגויות באופן מסודר על שולחן הוועדה. ההצעות הן בשם 40 וכמה חברי כנסת מכל סיעות האופוזיציה. חתימותיהם מצורפות להלן.


אני רואה בכל ההסתייגויות הללו הסתייגויות מהותיות.


באשר לשם החוק, יעידו אנשי הלשכה המשפטית, שם החוק הוא חלק מן החוק, ולא במקרה, ולכן יש הצעה לתיקון השם.


יש כאן סעיף נוסף, סעיף מטרה. בחוקים מן הסוג הזה לא פעם היו מופיעים סעיפי מטרה. אני מגדיר את המטרה.


אני לא רוצה לחזור עכשיו על כל האמירות שמופיעות כאן בניסוחים, רק באופן ענייני – אני מציע ששם החוק יימחק ובמקומו יבוא "ביטול תפקידה של הכנסת כגורם מבקר ומפקח על עבודת הממשלה", במקום השם הקיים "(הוראת שעה)".
בסעיף מטרת החוק ייאמר
"מטרת החוק למנוע מן הקואליציה את הסחר מכר הפוליטי". זה בעצם מה שמסתתר מאחורי כל הדיבורים של האקדמאים, וגם זה קצת משונה, שהשמיעו את דבריהם והלכו כאילו שכולנו בכיתה א'.
שי חרמש
במקום להתמסחר פעמיים, נתמסחר רק פעם אחת.
חיים אורון
בהמשך יש הצעה להפיכת החוק הזה מחוק דו-שנתי לחוק חד-שנתי. לכן בכל מקום שמופיע "2009-2010" אנחנו מציעים לכתוב רק "2009".


אני לא עובר על כל הדברים.


עכשיו אני אומר את הדבר המהותי, אדוני היושב-ראש. אין מחלוקת על תוכנית רב-שנתית. חבל שמר דוד ברודט הלך. הוא האבא של התוכנית הרב-שנתית שהתקבלה בממשלה, תוכנית הביטחון. מזה שנתיים משנים אותה, וראיתי כותרות ענקיות: "האם יש הסכם מאחורי הקלעים בין שר הביטחון ברק ובין ראש הממשלה נתניהו שלא יפגעו בתקציב הביטחון או שכן יפגעו בתקציב הביטחון? האם הוסיפו 1.8 מיליארד שקל אחרי 'עופרת יצוקה' או לא?" וזה הכול כאשר יש תוכנית שמר ברודט עם צוות, עם מר אלי הורוביץ, עם הכלכלנים הכי טובים הגישו והממשלה קיבלה אותה. אז שלא יספרו לנו סיפורים. תוכניות כלכליות רב-שנתיות יש. אמרתי את זה בדיון אחר, אתמול בלילה מניתי 20 תוכניות שעומדות בתוקף: לרכבות, לכבישים, למס הכנסה שלילי, לבתי-הסוהר. יש אין סוף תוכניות רב-שנתיות. תקבלו מן הממשלה את התוכניות, תישארו נאמנים להחלטות. אבל מה שאתם עושים כאן זה לא תוכנית רב-שנתית. אתם כובלים את ידיה של הכנסת. זה הדבר היחידי שיש כאן.


עכשיו אתם עוד מספרים לי שאין יעד גירעון דו-שנתי, אין יעד הוצאה דו-שנתי, אין יעד אינפלציה דו-שנתי, אין מנגנון של העברת עודפים משנה לשנה. אז מה יש כאן? אמבטיה שאתם מבקשים שאנחנו נטבול את רגלינו בתוכה, שהיא תהיה ערמה של כל הדברים האלה, ותבואו אלינו עם סיפורים. תבואו אלינו בעצם עם חוק הסדרים א', ב' ו-ג'. במאי 2003 ראש הממשלה נתניהו קרא לזה "תוכנית כלכלית", עכשיו יקרא לזה "תוכנית כלכלית של מצב חירום מיוחד", ואחר-כך זה יהיה "תוכנית כלכלית למצב חירום גלובלי", ואחר-כך "תוכנית כלכלית למצב חירום קוסמי".
יעקב אדרי
זה משל השמן והרזה.
חיים אורון
כל הדברים הללו נועדו לעשות דבר אחד פשוט. יקבלו את התקציב הזה לא ב-45 ימים – לא בגלל החוק אלא בגלל הפסח. בסדר, ניתן לכם עוד 15 ימים. ב-20 במאי תעבירו תקציב. תסיימו אותו עד סוף פסח. תכנסו את הכנסת לקריאה ראשונה ונאשר אותו. יתחילו לעבוד עליו בוועדה. יהיה אותו פרק זמן כפי שמופיע כאן, אדוני היושב-ראש, יהיה חודש ימים מלמחרת הפסח ועד האישור. ואל תבואו אלינו עם החזה הנפוח, שאתם תעשו תוכנית כללית כאשר העולם כולו לא יודע איך לעשות תוכנית כללית. ה-G20 ישבו בשבוע שעבר בלונדון. הם עשו תוכנית כללית? הם עשו תוכנית פרט לכמה נקודות?


מדברים על אובמה. אובמה מגיש תקציבים חצי שנה מראש לקונגרס והקונגרס עובד עליהם. גם בשנת 1950 היה דבר כזה. אז מדוע מביאים את ההיקש הזה לכאן? זה לא קיים כאן. אתם אומרים שאין לכם את הכלים לזה, ולכנסת אין כלים לזה. אכן אין כלים לזה. אני חושב שאני מבין על מה אני מדבר. לכנסת אין כלים להתמודד עם תקציב דו-שנתי, ובעיקר עם אי-הבהירות שיש בתוכו. אתם לא יודעים איזו אינפלציה תהיה. אפילו תחזית הגבייה – מר שרון גמבשו, פספסתם, המציאות פספסה אותו ב-45 מיליארד שקל במשך 5 חודשים. אתה יכול להגיד לי מה יהיה בעוד 5 חודשים מעכשיו? האם יהיה עוד פעם גירעון של 45 מיליארד שקל, או שאולי זה יתייצב במקום אחר? מישהו יכול להגיד את זה? מר סטנלי פישר לא יודע שאף אחד לא יודע את הדברים האלה? רק אתם יודעים אותם?


כל ההצעות הללו הן מבחינתי הצעות עקרוניות. אם היה לי קצת יותר זמן הייתי מרחיב את דבריי. אבל אדוני היושב-ראש, אני יודע מה יקרה שוב. אומרים שיהיה לכנסת זמן לדון. אל תתנו זמן לכנסת לדון. הכנסת לא דנה.
רחל אדטו
שכחת דבר אחד. ברגע שנאשר את זה לא יהיה צורך יותר בשר לאסטרטגיה כלכלית מכיוון שכבר לא צריך אסטרטגיה כלכלית. הכול נכנס כבר לתקציב. כל התקציב יהיה כבר אסטרטגיה כלכלית. יש לזה יתרון ...
חיים אורון
אני מבקש להצביע על כל ההצעות שלנו. אני מקווה לחזור לכאן עד ההצבעות.
עידו עשת
יש לכם גם הסתייגות לגבי 107 הימים.
היו"ר זאב אלקין
הוא נימק, ויש כאן הסתייגויות לחילופין שקובעות בין 60 ל-65 ימים.
חיים אורון
ייתכן שלא הבנתי משהו קודם.
היו"ר זאב אלקין
ביקשת לבטל את התקציב הדו-שנתי ובמקום 45 ימים לקבוע 60 ימים או 65 ימים.
חיים אורון
ייתכן שטעיתי כאשר קראתי את זה הבוקר. יש שם שני מועדים: המועד להנחה והמועד לאישור. את המועד לאישור הפכתי מ-45 ל-60 ימים. ייתכן שאין התאמה במספרים.
היו"ר זאב אלקין
אני רואה כאן רשימת הסתייגויות חלופיות, אתה הצעת 60 יום, 61 יום, 62 יום, 63 יום או 65 יום.
חיים אורון
לאחר מכן יש הצעה אחרת, שאם אתם רוצים תקציב לשנתיים אז אני מציע ל-3 שנים, ל-4 שנים, ל-5 שנים, כדי שלחבר הכנסת גפני לא תהיה עבודה. אבל את זה תמחקו. יש מספיק הסתייגויות גם בלי זה.
היו"ר זאב אלקין
למחוק את זה?
חיים אורון
אל תמחקו. תשאירו, ונראה בערב.
קריאה
על כל ההסתייגויות 5 דקות.
היו"ר זאב אלקין
כרגע אני קורא את רשימת הדוברים שרשומים אצלי.
יעקב אדרי
האם לא ראוי בדיון כזה להביא את נגיד בנק ישראל, לשמוע גם את דעתו?
חיים כץ
הוא היה. היית בחוץ. ...
היו"ר זאב אלקין
רשומים אצלי חברי הכנסת מילר, חרמש ויחימוביץ, וחברי הכנסת זחאלקה ואפללו שלא נמצאים כאן כרגע אבל אם יחזרו ניתן להם את זכות הדיבור. בזה אני נועל את רשימת הדוברים.
משה גפני
אתה קובע מועד להצבעה?
היו"ר זאב אלקין
אשמע את חברי הכנסת ולאחר מכן אכריז. נשמע את תשובת הממשלה לגבי ההסתייגויות שינומקו כאן ולאחר מכן אקבע את זמן ההצבעה. נתנהג בחסד עם חברי הכנסת והיות והם לא יודעים מתי בדיוק תתקיים ההצבעה לא נפתיע אותם, ניתן הפסקה קצרה כדי שחברי הכנסת יוכלו להתארגן בהתאם.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב-ראש, מותר לאכול בוועדה?
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת יחימוביץ, הייתי מעדיף שלא כי אנו עוד לא בשלב של האישורים הליליים של התקציב, שם בדרך כלל זה קורה למיטב זיכרוני, אבל אם מישהו לא יכול לעמוד בגזירה – לא גוזרים על הציבור גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. בבקשה חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר
תודה אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לברך את הממשלה על שהחליטה על צעד אמיץ בחקיקת תקציב דו-שנתי. זה צעד אחראי ומקצועי בדרך להתמודדות עם המשבר הכלכלי העולמי. עם כל הכבוד, חברים, אנחנו לא נמצאים בשגרה. עלינו לקבל החלטות משמעותיות על ההתמודדות עם המשבר. נתווכח אחר-כך על תוכן התקציב עצמו, אבל לתת ארכה לממשלה להכין חוק תקציב דו-שנתי. אני סבור שמגיע להם יותר מאשר היה נהוג לפני כן כאשר היה מדובר על תקציב של שנה אחת. 107 ימים זה ארכה סבירה שאנו בתור חברי הכנסת יכולים להרשות לעצמנו לתת כדי שיהיה פתרון.


לדעתי יש שתי סיבות מדוע חשוב לתמוך בעניין זה. קודם כול, היציבות הכלכלית שהחוק הזה ייתן לנו. שנית, התכנון לטווח ארוך שהמדינה שלנו צריכה. כולנו יודעים שכאשר יש תכנון ניתן להתמודד עם בעיות התעסוקה ועם הרפורמות שאנחנו רוצים לקדם. אי אפשר לחוקק את הרפורמות הללו ללא איזו ראייה לטווח ארוך, עם יעדים ברורים, כאשר אנחנו באמת נמצאים במשבר כלכלי קשה.


אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה כפי שהוגשה על-ידי הממשלה ולהסיר את ההסתייגויות.
שי חרמש
לא נקבל את הצעתך.
שלי יחימוביץ
אני השתכנעתי ...
אלכס מילר
אני בטוח שגם את תנסי לשכנע אותי ולא אשתכנע לתמוך בהסתייגויות שלך.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה לחבר הכנסת מילר. רשות הדיבור לחבר הכנסת חרמש.
שי חרמש
אני לא רוצה לפגוע במר שרון גמבשו ובאנשי אגף התקציבים משום שיש לי הערכה רבה לעבודת משרד האוצר. שרון, אל תיקח את זה אישית, אבל זה תקציב של שוטים. איך אני יודע שזה תקציב של שוטים? שנאמר: מאז חורבן הבית נבואה ניתנה לשוטים. מכינים כאן תקציב ל-18 חודשים, והאמן לי שאני לא יודע מה יקרה כאן בעוד 18 ימים, ואני לא כל-כך בטוח שאני יודע מה יקרה כאן בעוד 18 דקות. הכלכלה נעה מכאן לשם. רק לפני 3 חודשים קברו את כל אגרות החוב הקונצרניות ועם ישראל איבד שליש מקרנות הפנסיה.
היו"ר זאב אלקין
את זה דווקא אני יודע פחות או יותר. בעוד 18 דקות או שאתה תדבר או שחברת הכנסת יחימוביץ תדבר.
חיים כץ
אתה הצבעת בעד זה. אז מה אתה מדבר שעם ישראל הפסיד? היית שותף לזה.
שי חרמש
נכון, הייתי בשלטון. לפני 3 חודשים קברו את קרנות הפנסיה ושדדו רבע ושליש ו-20% מהצֶבֶר, וראה זה פלא, בנס כלכלי בתוך חודש אחד שליש מזה חזר פתאום. אתה יכול להתנבא היום? למתי? למחר בבוקר? לדעתי גם לא להיום בלילה.
חיים כץ
שליש חזר?
שי חרמש
7% החזירו באגרות החוב הפנסיוניות.
חיים כץ
7% מלמטה. לא מלמעלה. עזוב אותך.
שי חרמש
מר שרון גמבשו, אתה בא להציג היום תקציב בפעימה אחת, ב-4 הצבעות, ב-10 הצבעות, שבא לומר היום ל-18 חודשים קדימה – ובואו נאמר בהשלכה גם 6 חודשים אחורה כי כאן ביושר מדברים על הקצאה של 24 חודשים – על יעד תקציב ויעד צמיחה ויעד אינפלציה, ואומר מניסיוני: אולי גם יעד דפלציה, ועל יעד מסים, שחסרים כרגע כבר 40 מיליארד שקל ואינני יודע מאין תבוא הישועה בחודשים הבאים. דיברתי עם מר יהודה נסרדישי, הוא רחוק מלהיות אופטימי בעניינים האלה.


מר שרון גמבשו, כאשר אתה בונה את התקציב, אתה בונה על איזה יעד של מסים? 203 מיליארד? 192 מיליארד? אולי 162 מיליארד, ואולי גם פחות, כי אני לא רואה את מי שלא שילם מסים בדצמבר 2008, במיוחד את הבנקים, כן משלם מסים בדצמבר 2009. אז אני כבר לא יודע על מה מדובר כאן.


על יעד הגירעון דיבר כאן מר ברודט מקודם, על יחס חוב-תוצר. הוא דיבר על 78%. זה מצב נסבל. על איזה יחס חוב-תוצר אתה מתכנן, מר שרון גמבשו, לעמוד ב-31 בדצמבר 2010? אתה יודע? אני לא. על אילו פרמטרים? על אילו יעדים?


אני מתחיל להשתכנע שהמטרה היחידה היא לומר דבר אחד: אנחנו מפקיעים היום את היכולת מן הוועדה הנכבדה הזאת, שחבר הכנסת זאב אלקין ואני ישבנו בה מאות שעות ב-3 השנים האחרונות והשקענו בה המון, כפי שאמר גם חבר הכנסת חיים כץ. היום אומרים: חבר'ה, אנחנו לא צריכים את הוועדה. כרגע אנחנו מאשרים מסגרת, מעבירים בקריאה אחת תקציב ל-24 חודשים, ומאותו רגע המשחק עובר להיות בין פקידי משרד האוצר ובין ממשלת ישראל ושחקניה. כלומר, הרשות המחוקקת מחוץ למשחק. האם זה הרעיון וזאת הכוונה? תגידו את זה. אולי נסכים לעניין. נאמר: חבר'ה, קחו את האחריות אליכם. זה במילא צרה שאף אחד לא יודע איך יוצאים ממנה. אף אחד עוד לא יודע איך נכנסו אליה ואיך יוצאים ממנה. אולי הממשלה תיקח את הצרה הזאת על ראשה ועם ישראל יחליט אם הוא מרוצה או לא מרוצה מכך.


כדי להציג את תקציב 2006 עבדתם. אני יודע שעבדתם, כי עבדתם עם הממשל הקודם, אתם עובדים עם הממשל הזה ואתם יודעים לעבור מממשל לממשל, וכך טוב הדבר כי בסופו של דבר משרד האוצר צריך להיות civil servant ולא מוטה פוליטית. ב-3 החודשים האחרונים האור לא כבה אצלכם בבניין. ישבתם 3 חודשים ובוקר-בוקר התאמתם את ההערכות, וישבתם בבנק ישראל והיו הערכות שלכם והערכות של בנק ישראל, ולפעמים הסכמתם ולפעמים לא הסכמתם. נוצר כאן מצג כאילו היו כאן 3 חודשים ו-6 ימים של ואקום: פקידי משרד האוצר הלכו הביתה לחכות שהממשלה תקום. זה לא נכון. הם עבדו יום ולילה, וטוב שהם עבדו וכך עליהם לעשות. וקמים הבוקר ואומרים: חבר'ה, אנחנו בעצם לא מוכנים לשום דבר, ולצורך הגשת תקציב 2009 אנחנו זקוקים עכשיו ל-106 ימים. מר שרון גמבשו, איפה הייתם? והייתם, כי עבדתם.


אי אפשר כך כאשר לא מקשיבים. חבר הכנסת זאב אלקין, אני מדבר רק אליך כי ההכרעה בידיך והפטיש בידיך.
היו"ר זאב אלקין
קודם כל, אני בטוח שאתה בראש ובראשונה מדבר גם אל שאר חברי ועדת הכספים שצריכים להצביע. יש להם קול בדיוק כמוני.
פניה קירשנבאום
חבר הכנסת שי חרמש, אנחנו מקשיבים לך.
חיים כץ
אתה נותן לו זמן בלתי מוגבל.
פניה קירשנבאום
חבר הכנסת שי חרמש, הפתעת אותי. חשבתי שוועדת הכספים מטפלת בעוד דברים פרט לדיונים על התקציב. עכשיו הבנתי שבמשך כל 3 השנים התעסקתם רק בתקציב כי אם אין תקציב אז לוועדה אין כבר מה לעשות.
שי חרמש
לא, עסקנו גם לפני שבוע במס על בוטנה, פיסטוק חלבי. גם בזה עסקנו.


חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הוועדה הזמנית, אני לא רואה במה שלפניו את המצאת המאה כל עוד אין שום יעדי תקציב שאפשר לשים עליהם benchmark ולהגיד: מתחילים מכאן. אני מוכן לקבל, מר שרון גמבשו, מה שתגיד. תגיד לי: יעד גירעון 90% - קיבלתי, יעד אינפלציה – אפס, דפלציה – מינוס 4, קיבלתי. אנחנו לא יודעים להגיד את זה. אף אחד לא יודע להגיד את זה, אלא, כפי אמרתי, אותם שוטים שמנסים להתנבא על דבר שכל רגע משתנה.


תפרידו את המציאה הבלתי מציאתית הזאת בין 2009 ו-2010. כאן קחו 60 ימים, לא 45 ימים. רוצים להסכים על 64 ימים או 65 ימים? אני לא מבין דבר אחד, אתם בכוח יוצרים עימות עם אופוזיציה קונסטרוקטיבית שאומרת: אנחנו מבינים שיש מצב חירום, שיש כאן קטסטרופה, שהבוקר קמנו עם עוד 20,000 מובטלים ואחרי החג יהיו עוד 20,000 מובטלים. אנחנו מבינים יחד אתכם שאנחנו נמצאים באותו כאוס. לכו להסכמה. אל תלכו לעימות. אתם באים היום לעימות מיותר שבו תנצחו, תקבלו את ה-65, 67, 71 כמה שתבקשו.
היו"ר זאב אלקין
107 ימים על-פי הצעת החוק.
שי חרמש
אני מדבר על אצבעות במליאה.


ועכשיו יש לי השגה מהותית שלדעתי תפיל את כל העניין. אני מבקש להגיש הסתייגות מהותית. בסעיף 2, אני מבקש שבמקום "107" יבוא "106". אני כבר מוכן ללכת אתכם ביחד. למה עוד יום? לא מספיק 106? צריך 107? מה קרה כאן? אז יש לי השגה מהותית על "106" במקום "107".
היו"ר זאב אלקין
העניין הוסבר היום, אבל נדמה לי שאתה לא חבר הוועדה מסדרת ולכן לא שמעת את ההסבר.
שי חרמש
אני לא חבר הוועדה המסדרת.
היו"ר זאב אלקין
זאת ההסתייגות היחידה שיש לך?
שי חרמש
מעבר להסתייגויות של חבר הכנסת אורון.


מר שרון גמבשו, אני מנסה לקיים דיון אמיתי, ואתה מכיר אותי, דיון מקצועי לגמרי. לא דנתי אם זה דורש תיקון בחוק-יסוד או לא בחוק-יסוד. אני לא מבין בזה וזה לא מעניין אותי. אני רוצה לדבר על המהות של הדברים. תוכנית רב-שנתית היא דבר לגיטימי ויש כאלה לא מעטות ונכונות. תוכנית הרכבת היא אולי אחת מהן, אם כי אתם דואגים כרגע לשבש אותה, אבל זה עניין אחר. בגללכם אין רכבת לשדרות שמגיעה אליי הביתה, אבל על כך נסתדר ביום אחר.


אין שום קשר בין תוכנית רב-שנתית, שזה דבר לגיטימי, ובין תקציב רב-שנתי או דו-שנתי שהוא יצור כלאיים מוזר. בדקו אותו במחלקת המחקר והמידע של הכנסת והודיעו היום במליאה שלא נמצא כדוגמתו בשום מדינה מתוקנת בעולם. לא בדקנו במזרח אפריקה עדיין, אבל בוודאי לא ניקח דוגמה משם.


עד כאן, אדוני היושב-ראש. סיימתי את זכות הדיבור שלי ואני מעביר אותה לחבר הכנסת חיים כץ.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה לחבר הכנסת חרמש. הבאה בתור היא חברת הכנסת יחימוביץ שבוודאי עוד רגע תחזור, אבל אני ממשיך הלאה. חבר הכנסת זחאלקה לא כאן, חבר הכנסת אפללו לא כאן, אבל ביקשה לדבר במקומו חברת סיעתו, ושוב לפנים משורת הדין. היום אנו נוהגים לפנים משורת הדין. למרות שהרשימה ננעלה חשוב לנו לשמוע את עמדתה. בבקשה, חברת הכנסת אדטו. נסי לצמצם את דבריך. אני גם מכריז בזאת שבכוונתי לקיים הצבעה בשעה 17:15. אני מבקש שחברי כל הסיעות ייקחו את זה בחשבון.
רחל אדטו
אני מצטרפת כמובן להסתייגויות שנאמרו קודם. אבל ישבתי וחשבתי עכשיו לגבי התקציב, לגבי הדבר המוזר הזה, על החשיבה לטווח ארוך. לקחתי דוגמה שאני מכירה לפני ולפנים – סל התרופות. חשבתי על סל התרופות כדוגמה איך אפשר לתכנן תקציב לשנתיים מראש. סל התרופות, כידוע לנו, קיבל תוספת כספית ל-3 שנים. 3 השנים מסתיימות השנה. איך יתכננו את סל התרופות במסגרת התקציב הזה? הווה אומר שבכך חיסלנו את התוספת לסל התרופות מכיוון שזה ייכנס לחוק ההסדרים שיוגש עכשיו ולא תהיה אפשרות, לא לתת את התוספת שעליה דיברו, עדכון ותוספת של 2%, ולא לתת תוספת כספית כזאת או אחרת.
שי חרמש
ולא ה-150 מיליון שהבטיחו.
רחל אדטו
אני לוקחת דוגמה שקרובה אליי ולכן אני מציגה אותה כדוגמה איך אפשר לעשות חשיבה לטווח ארוך של שנתיים קדימה. מה שיעשה החוק הזה, עדכון סל התרופות בזה הרגע חוסל. ואם נלך ונפרט דוגמאות נוספות נוכל למצוא עוד, אבל בדקה שהיתה לי זה מה שרציתי להציג כדוגמה, איך אי אפשר לתכנן במצב הנוכחי. באי-הוודאות, בלקונות שקיימות אי אפשר לתכנן תקציב.
שי חרמש
מר שרון גמבשו אמר לך, הוא ייתן לך את ה-150 מיליון - - -
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה חברת הכנסת אדטו. בבקשה חברת הכנסת יחימוביץ.
חיים כץ
לפני שחברת הכנסת יחימוביץ תסכם, אני מבקש לומר משפט וחצי. אנחנו סובלים כאן בכל תקציב. אלה שמוגדרים חברתיים האמן לי נלחמים על כל סעיף. אנחנו נרוויח כאן פעמיים – ואני מדבר על האופוזיציה. היא הולכת להרוויח פעמיים: קודם כול חוק ההסדרים לא יוגש פעמיים, כלומר לא תהיה גנבה של סעיפים שלא נוגעים לעניין. שנית, אולי בפעם אחת נוכל להוציא הרבה עזים והרווחנו שנה אחת. אני חושב שזה טוב לכולנו.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה חבר הכנסת כץ. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ
ארשה לעצמי להיות אישית משהו בפורום הזה. קודם כול, אני לחלוטין לא מתלהבת מהתקציב הדו-שנתי. יש לי ביקורת רבה עליו, שהושמעה כאן בהרחבה. היה קצת משעשע לראות את חבריי מקדימה נעשים לפתע פרלמנטרים הקנאים לפרלמנט הישראלי, דבר שלא היה כל-כך עוצמתי בכנסת הקודמת, וזה בלשון המעטה.
היו"ר זאב אלקין
אבל זה לא הספיק לכדי ישיבה שלמה, להוציא חבר הכנסת חרמש וחברת הכנסת אדטו. רק בודדים שרדו את השעתיים של הדיון הזה.
שלי יחימוביץ
אני מדברת על המליאה.
היו"ר זאב אלקין
במליאה – כן.
שלי יחימוביץ
בוודאי היה מעניין לראות את הפרלמנטרים הדגולים האופוזיציונרים, החרדים לכבודה של הכנסת שהם כל-כך רמסו אותה בכנסת הקודמת. זה בהערת שוליים.


למרות הביקורת שיש לי כלפי הדבר הזה, בכל זאת, למרות הכול אני רואה בו עניין שאמנם פוגע במעמדה של הכנסת ושולח אותנו לישון שנה וחצי, אותנו וגם את השרים אגב, לא רק אותנו, ושבמקורו נועד להקנות שקט נפשי בהיעדר כאב ראש לפקידי משרד האוצר ולראש הממשלה נתניהו שהגה את הרעיון הזה. אני כמובן מתנגדת, אבל לא ראיתי בזה קו פרשת מים. כמי שניהלה מאבקים רבים כאופוזיציה בתוך קואליציה ב-3 השנים שחלפו, אני נוהגת לברור היטב את המאבקים שאני נאבקת בהם ומעדיפה שהם יהיו מאבקים על מהות ולא על פרוצדורה.


לפיכך אתמול בערב החלטתי להצביע בעד. הכנתי אפילו הודעה לעיתונות – היא כאן לפניי כהוכחה. שלחתי אותה לעוזר הפרלמנטרי שלי עמית במייל, ואגב הוא לא אהב אותה, היו לו השגות. זה מ-5 באפריל ב-22:31 בערב: "יחימוביץ הצביעה בעד הצעת הממשלה לתקצב לשנתיים" ואני גם מנמקת מדוע. החלטתי על כך אתמול. לקחתי את כל הפרמטרים. אמרתי: הקרב האמיתי לא יהיה על הפרוצדורה אלא על התקציב עצמו. שם אנחנו ננהל קרב דמים כי יש מזימות זדון ויש מזימות לקיצוץ רוחבי אכזרי.


אדוני היושב-ראש, קצת מעליב אותי שאתה לא מקשיב לדבריי.
היו"ר זאב אלקין
אני מתנצל, אבל דאגנו לזכות של סיעת חד"ש להסתייג בהסתייגות נוספת שהם הגישו פרט להסתייגות הכללית. חשבתי שזה מספיק חשוב בכדי שהם לא יאבדו את הזכות להסתייג. סליחה חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ
אמרתי לעצמי אמש, ואני עדיין אומרת היום, שאת הקרב האמיתי ואת האנרגיות האמיתיות צריך לגייס לתקציב עצמו, למהות ולתוכן ולדיון על סעיף-סעיף, כאשר אנחנו נלמד כל סעיף כפי שאנו יודעים לעשות, גם בחוק ההסדרים וגם בחוק התקציב, ונילחם על כל פרט ופרט וניאבק קשות נגד כל כוונה לקיצוץ רוחבי. אולי מן הסתם תהיה איזו קוסמטיקה של הרחבת בסיס התקציב, אולי ל-3.7 מיליארד, כי גם מר סטנלי פישר מסכים כבר, אבל אז מנגד יהיה לנו קיצוץ רחבי של 10 מיליארד. אז מה עשינו בזה? כלום. בניגוד גמור לכל מה שמתרחש בעולם. בעולם, 20 המדינות המובילות, ההחלטה הראשונה שקיבלו היתה להרחבת תקציבי הממשלה לאין שיעור. אני לא מצליחה להגיד את המספר הזה אפילו – 5,000 מיליארד דולר. רק אצלנו דבקים בכלכלת שנות השמונים. ראש הממשלה נתניהו הוא הנביא האחרון של כלכלת האתמול, ואני משוכנעת שהוא לא הולך להפתיע אותנו בעניין הזה. מצדו כל 20 המדינות טועות והוא צודק.


מכיוון שאני אוהבת למנן את המאבקים שאני נאבקת בהם ולרכז אותם במהות ולא בפרוצדורה, חשבתי כעת להצביע בעד. אני עדיין שוקלת להצביע בעד. אבל ההתנהלות היום היא כל-כך מקוממת, כל-כך כל-כך מקוממת. בעוד אני מבטיחה לך בשיחה בינינו שברגע שאחליט אודיע לך, מסתבר שמאחורי הגב – ואני כן מכבסת את הכביסה המלוכלכת בפני כולם – נעשה מהלך שכמדומני לא נעשה אי-פעם בתולדות הכנסת. בוועדה המסדרת החליפו נציג של סיעת העבודה בנציג של הבית היהודי, מאחורי גבינו ומבלי לבקש את רשות הסיעה, בצורה באמת לא ישרה, לא הגונה, במחטף, באופן שלא ייעשה.
ציון פיניאן
בית מעובד.
היו"ר זאב אלקין
תרשי לי להעיר, היות והתייחסת אליי אישית בדברים שלך. קודם כול, ההחלפה לא היתה קשורה בכלל להצבעה בעניין הזה. חבר הכנסת אורלב לא הצביע בוועדה המסדרת בעניין הנדון.
שלי יחימוביץ
בעניין חובת הנחה לתקציב?
היו"ר זאב אלקין
בוודאי שלא.
שלי יחימוביץ
סתם מינו חבר כנסת מסיעת הבית היהודי כמחליף לנציג של סיעת העבודה?
היו"ר זאב אלקין
בוודאי שלא. אגב, נהוג, חברת הכנסת יחימוביץ, שבוועדות הזמניות מנסות סיעות הקואליציה והאופוזיציה לתת במידת האפשר ייצוג לסיעות הקטנות שלא קיבלו ייצוג. אביא לך דוגמאות: בוועדת הכספים הנציג השני של יהדות התורה יושב על המקום של הליכוד; בוועדת החוץ והביטחון הנציג של האיחוד הלאומי יושב על המקום שהגיע ליהדות התורה; בוועדת הכספים חבר הכנסת אורון עלה היום כנציג על בסיס של סיעת קדימה. לכן הדברים בהחלט לא חריגים ולא קשורים בכלל להצבעה הזאת כי חבר הכנסת אורלב לא הצביע בסוגיה הנדונה.
שלי יחימוביץ
אם כך, זה מדהים עוד יותר כי אני מבינה שחבר הכנסת אורלב צורף כמין כוח אידיאולוגי אולי במקום מפלגת העבודה, אם גם לא היה צריך את ההצבעה שלו. ואגב, אני מכירה את הנוהל הזה. בוועדת החוקה, חוק ומשפט ישבה חברת הכנסת זהבה גלאון בכנסת הקודמת על תקן של מפלגת העבודה, בהסכמה.
היו"ר זאב אלקין
אגב, השאלה מה יהיה התהליך הפנימי במפלגת העבודה היא כבר שאלה שמופנית לא אליי.
שלי יחימוביץ
אתה בהחלט לא הכתובת העיקרית לטענות שלי, יש כתובות לפניה. כאשר חבר הכנסת דניאל בן סימון מחליף נציג של העבודה בנציג של הבית היהודי יש כאן ליקוי מאורות פרלמנטרי ממדרגה ראשונה. כאן אני מרשה לעצמי להיות גלוית-לב כאשר אני מדברת על כל ההתנהלות. אגב, גם הדברים שאמר - - -
היו"ר זאב אלקין
כאן דווקא אסביר לך. היה ניסיון להציג הסתייגות עם אותו תוכן, לא הסתייגויות חדשות, בשם 28 חברי כנסת.
שלי יחימוביץ
אבל למה חשבת שזה הולך לקרות בכלל?
היו"ר זאב אלקין
קיבלתי את זה בכתב. תסלחי לי, קיבלתי כרגע בכתב שורה של הסתייגויות, כל אחת מהן בשם 46 חברי כנסת, שרובם המכריע לא טרחו להגיע לוועדה ולטעון אפילו מילה לטובת ההסתייגויות הללו. במצב כזה, כאשר משתמשים כאן בתרגיל פרלמנטרי כדי למשוך זמן אחר-כך במליאה אם כל ה-46 ירצו לנמק, זכותי להשתמש בסעיף קיים בתקנון ולהסתפק בהנמקה של אותם חברי כנסת שהם חברי הוועדה. לשם כך בדיוק הומצא הסעיף הזה בתקנון.
יעקב אדרי
אבל חבר הכנסת אלקין, הפעולה של האופוזיציה לגיטימית.
היו"ר זאב אלקין
בהחלט, אבל גם שימוש בסמכויות שהקנה סעיף בתקנון, לגיטימי. לשם כך הוא קיים שם.
שלי יחימוביץ
יש המון דברים שאפשר לעשות על-פי התקנון והם לא בסדר. יש המון דברים כאלה. עכשיו אנחנו באמת לקראת החלטה משמעותית למדי, שהיא לא מובנת מאליה – שינוי חוק-יסוד. תן לעשות פיליבסטר. מה יש? מה יקרה? אנשים יהיו כאן כל הלילה וידברו.
חיים כץ
יהיו כל הלילה ולא ידברו.
שלי יחימוביץ
למה להשתמש מייד בתקנון ולהגביל? למה לא לאפשר לכנסת לעשות את עבודתה?
היו"ר זאב אלקין
נאפשר בוודאי, ואין לי ספק שניכנס כאן לתוך הלילה, אבל יש גבולות לכל דבר.
שלי יחימוביץ
בדקות הקרובות אצטרך ככל הנראה לקבל החלטה. אני אומרת שוב, נטיתי להצביע בעד. האירועים של היום מבחינה פרלמנטרית היו מאוד-מאוד מקוממים בעיניי. על כן אני עדיין שוקלת את צעדיי. אגב, אני מצפה מכולכם להיות פרטנרים שלי במאבק האמיתי, המאבק על התקציב.
היו"ר זאב אלקין
את צודקת שזה יהיה המאבק האמיתי, בהחלט.
שלי יחימוביץ
אני מבקשת הסתייגות אחת לדיבור במליאה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ. לפנים משורת הדין, למרות שנעלנו את רשימת הדוברים, חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה להגיד מילה? אסביר לך מה קרה. ביקשת שההסתייגויות שלך שהופיעו ברשימה שהגיש חבר הכנסת אורון יעלו למליאה, וזה מקובל. חבר הכנסת אורון הציג אותן. אבל אחר-כך הגשתם הסתייגות נוספת שלא הוצגה. אם אתה יכול, תציג אותה במשפט אחד כדי שנוכל להעלות גם אותה למליאה.
מוחמד ברכה
אדוני, אין לי אשליות שהרוב כאן יקבל אותן, בין אם הן מהותיות או טכניות. לכן אני מבקש שהכול יעלה למליאה.
מרב תורג'מן
בסדר, אין בעיה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. מר יואל בריס, אתה רוצה לענות?
יואל בריס
אני מבקש קודם כול להציג את הסיכום שאליו הגענו ביחד עם משרד המשפטים, לפי הערה של היועץ המשפטי של הכנסת. סעיף 3ג רבא לחוק-יסוד: משק המדינה מדבר על הצעת חוק תקציבית ועל הסתייגות תקציבית. לכאורה אם לא ניתן התייחסות ספציפית בהצעת החוק של היום לעניין הזה, יכולה להיות פרשנות שה-5 מיליון ייספרו על השנתיים. משמע, ש-2.5 מיליון ב-2009 ו-2.5 מיליון ב-2010 ייספרו כהצעת חוק תקציבית, ולא זו היתה הכוונה. לכן אנו מציעים בסוף סעיף 1 להוסיף סעיף קטן (ג), וזה לשונו: "על אף האמור בסעיף זה, לעניין פסקה (2) בהגדרה 'הצעת חוק תקציבית' ופסקה (1) בהגדרה 'הסתייגות תקציבית' שבסעיף 3ג(ד) לחוק-יסוד: משק המדינה, יראו בכל אחת מהשנים 2009 ו-2010 כשנת תקציב נפרדת." המשמעות היא כמובן ש-5 מיליון ייספרו כ-5 מיליון ב-2009 ו-5 מיליון ב-2010 וזה גורם לכך שאין הגבלה נוספת על סמכות חברי הכנסת בהגשת הצעות חוק פרטיות.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה.


אני מכריז על הפסקה של 4 דקות. נתכנס כאן ב-17:15 לצורך ההצבעה.


(הישיבה נפסקה ב-17:10 ונתחדשה ב-17:20)
היו"ר זאב אלקין
חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהצבעות על הצעת החוק בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. נקרא את הסעיף ולאחר מכן את ההסתייגות.
שלי יחימוביץ
אני רוצה למחות על מה שנהגתי למחות רבות בוועדת הכספים כשעסקנו בנושאים חשובים מאוד, שאנשים לא משתתפים בדיון ואז באים ומצביעים. אני מוחה.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת יחימוביץ, לצערי זה קורה, גם בקואליציה וגם באופוזיציה כפי שאת רואה.
שלי יחימוביץ
במיוחד בסעיפי חוק ההסדרים.
שי חרמש
מצביעים כאן כרגע על 600 מיליארד שקלים ואנשים שמצביעים לא יודעים על מה מדובר.
חיים כץ
כאילו זה קורה לראשונה בכנסת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חרמש, אני מניח שחברי הכנסת מן האופוזיציה, שטענו שזה דיון שדורש ימים וחשוב מאוד לדון בו, והתברר ששעתיים זה יותר מדי לדיון הרציני - - -
חיים כץ
לא, הם ישבו בחדר לדון.
היו"ר זאב אלקין
אז הם יתקנו את דרכיהם.
ציון פיניאן
חבר הכנסת חרמש, תיקון – זה 650 מיליארד שקלים.
שי חרמש
כבר הגדלתם? היה 292 מיליארד. לא אתווכח. אבי זכרונו לברכה היה אומר: גם זה אין לי, וגם זה לא היה לי.
אלי אפללו
אני מבקש להזמין לכאן את נגיד בנק ישראל, לשמוע את דעתו.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת אפללו, אבל השלב של הדיון הסתיים. אפילו נרשמת לדיון וחיכינו לך, אבל לצערי לא באת. חברת הכנסת אדטו ביקשה לדבר במקומך, ודיברה. השלב של הדיון הסתיים. הגענו לשלב ההצבעות.
אלי אפללו
אולי אפשר לשמוע את נגיד בנק ישראל.
היו"ר זאב אלקין
עכשיו נקרא סעיף-סעיף, נתחיל משם החוק, ונצביע על ההסתייגויות. לאחר מכן נצביע על הסעיף כנוסח הצעת הוועדה, או לאחר הכנסת ההסתייגות.


הדבר הראשון הוא שם החוק.
מרב תורג'מן
שם החוק: "הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשס"ט-2009".


אומר פעם אחת את שמות חברי הכנסת בכל אחת מקבוצות המסתייגים ולאחר מכן אשתמש רק בשמות הקבוצות.
לשם החוק
חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ (להלן – קבוצת מרצ), חברי הכנסת ציפי ליבני, שאול מופז, דליה איציק, צחי הנגבי, רוני בר-און, זאב בוים, מאיר שטרית, רוחמה אברהם-בלילא, אבי דיכטר, מרינה סולודקין, יואל חסון, גדעון עזרא, יעקב אדרי, אלי אפללו, זאב בילסקי, רונית תירוש, חיים רמון, נחמן שי, רוברט טיבייב, מגלי והבה, רחל אדטו, יוחנן פלסנר, שי חרמש, ישראל חסון, אריה ביבי, עתניאל שנלר ואורית זוארץ (להלן – קבוצת קדימה), חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה (להלן – קבוצת חד"ש), חברי הכנסת ג'אמל זחאלקה, סעיד נפאע וחנין זועבי (להלן – קבוצת בל"ד), חברי הכנסת אברהים צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע ומסעוד גנאים (להלן – קבוצת רע"ם-תע"ל) וחברי הכנסת יעקב כץ, אורי אריאל, אריה אלדד ומיכאל בן-ארי (להלן – קבוצת האיחוד הלאומי) מציעים:
במקום "הצעת חוק-יסוד
תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)" יבוא "הצעת חוק-יסוד: ביטול תפקידה של הכנסת כגורם מבקר ומפקח על עבודת הממשלה".
היו"ר זאב אלקין
אנחנו מצביעים קודם כול על ההסתייגות של חברי הכנסת שנזכרו להלן. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לשם החוק – 5

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.
אלי אפללו
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר זאב אלקין
עדיין לא סיימתי לסכם את ההצבעה על הסעיף הזה. חבר הכנסת אפללו, אנחנו באמצע ההצבעה. אני מבקש לאפשר לי לסכם את תוצאות ההצבעה ולהבהיר מה הולך לקרות. ההסתייגות לא נתקבלה. היא עולה למליאה, אבל אני מפעיל לגביה את סעיף 104, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, לפיו חברי כנסת שסיעתם מיוצגת בוועדה ולא נכחו בדיון הזה – אני מוסיף את זה, זה שיקול הדעת שניתן לי לפי הסעיף – ההסתייגות לא תוזכר בשמם. למשל, אם מדובר על קבוצת קדימה מהרשימה המוזכרת כאן, ההסתייגות הזאת תעלה בשם ארבעת חברי הוועדה שהם חברי הכנסת חרמש, תירוש, מולה ואורון.
אלי אפללו
אבל יש מחליפים.
היו"ר זאב אלקין
ובדיון כאן היתה חברת הכנסת אדטו ונמצאים בהצבעה חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת אפללו.
קריאה
וגם חבר הכנסת יעקב אדרי היה בדיון.
היו"ר זאב אלקין
אבל יש לי 4 אנשים.
קריאה
תוסיף את השם שלהם. שיהיה להם לבריאות.
היו"ר זאב אלקין
בסדר, גם חבר הכנסת אדרי.


בקבוצת קדימה השמות שנשארים לגבי ההסתייגות הזאת הם חבר הכנסת שי חרמש, חברת הכנסת אורית זוארץ במקום חברת הכנסת רונית תירוש, חברת הכנסת רחל אדטו במקום חבר הכנסת שלמה מולה, וכן חבר הכנסת אלי אפללו וחבר הכנסת יעקב אדרי שנכחו בדיון. זה לגבי קבוצת קדימה.

לגבי קבוצת מרצ שמיוצגת כאן על-ידי חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת אילן גילאון שנכחו בדיון, ההסתייגות מיוצגת על-ידי שניהם.


לגבי כל הקבוצות האחרות – הן לא מיוצגות בוועדה ולכן זה עולה בשם כולם.


חבר הכנסת אפללו, ביקשת התייעצות סיעתית. לפי התורה שלימדת אותי ב-3 שנים בכנסת, אני מכריז על התייעצות סיעתית של 2 דקות.
משה גפני
אי אפשר התייעצות סיעתית אחרי שהיתה הצבעה.
אלי אפללו
ביקשתי לפני.
היו"ר זאב אלקין
התייעצות סיעתית של 2 דקות.


(הישיבה נפסקה ב-17:32 ונתחדשה ב-17:34)
היו"ר זאב אלקין
ההתייעצות הסיעתית של סיעת קדימה הסתיימה.
אלי אפללו
אני מבקש רביזיה.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו מעלים להצבעה בקשה של חבר הכנסת אפללו לרביזיה על ההצבעה על ההסתייגות. מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד רביזיה על ההצבעה על ההסתייגות של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לשם החוק – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

בקשת הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
רוב נגד ההצעה, מיעוט בעד ההצעה, אין נמנעים. הרביזיה לא נתקבלה.


נצביע על שם הצעת החוק כפי שהוגש על-ידי הממשלה. מי בעד שם החוק כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד שם החוק – 12

נגד – 4

נמנעים – אין

שם החוק נתקבל.
היו"ר זאב אלקין
12 בעד, 4 נגד, אין נמנעים. שם החוק נתקבל.
מרב תורג'מן
יש עוד הסתייגות של קבוצת חד"ש לשם החוק.
אלי אפללו
אם יש נוסח חדש אני מבקש להעלות את זה לדיון בוועדה.
מרב תורג'מן
זה לא נוסח חדש. זה הסתייגות של קבוצת חד"ש.
היו"ר זאב אלקין
אתה רוצה שאני אוריד הסתייגות של האופוזיציה בטענה של נושא חדש? אני מוכן ללכת לקראתך.
אלי אפללו
לא שמעתי טוב.
משה גפני
צריך להיזהר באופוזיציה לא לעשות הרבה שטויות בגלל שאחרי זה אתה חוטף אותה חזרה ...
היו"ר זאב אלקין
על-פי הצעת הייעוץ המשפטי, עליי לעשות רביזיה על שם החוק כדי לפתוח את זה שוב לדיון. מי בעד הרביזיה על שם החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד רביזיה על שם החוק – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הרביזיה על שם החוק נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
רוב בעד, מיעוט נגד, אין נמנעים. הרביזיה על שם החוק נתקבלה.


אני מביא הסתייגות נוספת לשם החוק, בשם סיעת חד"ש.
אלי אפללו
אני מבקש רביזיה על ההצבעה הזאת.
היו"ר זאב אלקין
אי אפשר לעשות רביזיה על רביזיה.
מרב תורג'מן
ההסתייגות הנוספת לשם החוק: קבוצת חד"ש מציעה:


במקום "תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010" יבוא "נישול הכנסת מסמכותה כרשות מחוקקת".
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות של קבוצת חד"ש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת חד"ש לשם החוק – 5

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההסתייגות לא נתקבלה.


אני מביא להצבעה את שם החוק כנוסח הוועדה. מי בעד שם החוק כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד שם החוק כנוסח הוועדה – 13

נגד – 4

נמנעים – אין

שם החוק נתקבל.
היו"ר זאב אלקין
שם החוק כנוסח הוועדה, נתקבל.
חיים אורון
ההסתייגויות עולות למליאה?
היו"ר זאב אלקין
כן. הודעתי שהן עולות עם מספר מצומצם יותר של חברי כנסת.
חיים אורון
נריב על זה במליאה.
אלי אפללו
חברת הכנסת רונית תירוש היתה כאן. למה הורדת את ההסתייגות שלה? היא היתה בהתחלת הדיון.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו מוסיפים גם את חברת הכנסת תירוש. נעדכן את חבר הכנסת אורון לגבי השימוש בסעיף 104, מה הכלל שלפיו הכרזתי שאני משתמש. בסיעות שמיוצגות בוועדה, חברי הכנסת שיירשמו על ההסתייגות יהיו אך ורק חברי כנסת שהיו בדיון. את זה בסמכותי לקבוע לפי תקנון הכנסת.
חיים אורון
אני לא מכיר שהשתמשו אי-פעם בסעיף הזה. אם מתחיל כאן עידן חדש, אז במליאה גם יהיה סיפור חדש. לא רחוק היום שתישארו לבד. תוכלו לעשות גם כנסת בלי אופוזיציה.
היו"ר זאב אלקין
חס וחלילה.
חיים אורון
אל תגיד "חס וחלילה". כך יהיה. הזכות האלמנטרית של חבר הכנסת שהסיעה שלו הגישה הסתייגויות באופן מסודר, לבטא את דעתו במליאת הכנסת. אתם פוגעים בעקרונות הבסיסיים של הפרלמנט. תיזהרו עם זה.
היו"ר זאב אלקין
כך קובע תקנון הכנסת הקיים.
שלי יחימוביץ
חבר הכנסת חיים כץ מזכיר שזה כבר היה ב-2003-2004, אז האופוזיציה הלכה.
חיים אורון
נכון, עזבנו את הכנסת.
חיים כץ
הייתי שם.
היו"ר זאב אלקין
אירע גם כמה פעמים בקדנציה האחרונה שהאופוזיציה הלכה.
חיים אורון
מאה אחוז, אין לכם בעיה. אתם לא צריכים אופוזיציה בכלל ...
היו"ר זאב אלקין
צריכים מאוד.
חיים אורון
אם אתם רוצים שנהיה הכתובת שעליה מתגרדים – תמצאו כתובות אחרות.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו ממשיכים בדיון.
מרב תורג'מן
אני קוראת הסתייגות נוספת, הצעה להוספת סעיף לפני סעיף 1.


קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי מציעות:


"לפני סעיף 1 יבוא:


סעיף 1 – מטרת החוק

מטרת החוק למנוע מהכנסת למלא את חובתה הפרלמנטרית הבסיסית ולחסוך לקואליציה את מלאכת הסחר מכר בין סיעות הקואליציה בשנת 2010, לה עֵד עם ישראל ערב אישור תקציב המדינה."
היו"ר זאב אלקין
אני מנסה להבין מי מצביע עכשיו בסיעת קדימה.
אלי אפללו
מסיעת קדימה מצביעים חברי הכנסת שנלר, אדטו, אני ואורון.
היו"ר זאב אלקין
הייעוץ המשפטי רוצה לדעת מי מצביע בשם קדימה.
אורית זוארץ
משהו צריך להיות כאן מדויק, אז לפחות הרשימה השמית.
היו"ר זאב אלקין
אם כך, מטעם סיעת קדימה מצביעים חברי הכנסת שנלר, אפללו, חרמש ואורון. כלומר, חברת הכנסת אדטו וחברת הכנסת זוארץ לא מצביעות בהסתייגות הזאת.


אני מעלה את ההסתייגות שהוקראה לפני רגע להצבעה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף לפני סעיף 1 – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההסתייגות לא התקבלה.
אלי אפללו
אני מבקש רביזיה.
היו"ר זאב אלקין
אני מביא את הרביזיה להצבעה. מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד רביזיה על ההצבעה על ההצעה של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף לפני סעיף 1– 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
הרביזיה לא נתקבלה.


ההצעה לא התקבלה ותהפוך להסתייגות. אני מפעיל לגביה את סעיף 104 בתקנון, באותן מגבלות כפי שאמרתי לפני ההסתייגות הראשונה. זה נכון לגבי כל ההסתייגויות גם בהמשך.


אנחנו ממשיכים הלאה להסתייגויות לסעיף 1.
מרב תורג'מן
אני קוראת את סעיף 1.


סעיף 1 – תקציב דו-שנתי לשנים 2009 ו-2010

"(א)
על אף האמור בסעיפים 3(א)(2) ו-(ב)(1) ו-3א לחוק-יסוד: משק המדינה –

(1)
תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 יהיה תקציב דו-שנתי שיביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לכל אחת מהשנים האמורות (בחוק-יסוד זה – התקציב הדו-שנתי); התקציב הדו-שנתי ייקבע בחוק אחד (בחוק-יסוד זה – חוק התקציב הדו-שנתי);

(2)
הממשלה תניח על שולחן כנסת את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי במועד שקבעה הכנסת או ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך, אך לא יאוחר מיום כ"ד בסיוון התשס"ט (16 ביוני 2009);

(3)
תכנית התקציב הרב-שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2009 ו-2010, תכלול את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי וכן את תכנית התקציב לשנת 2011; הצעת חוק התקציב לשנת 2011 שתגיש הממשלה לכנסת תתבסס על התכנית הרב-שנתית האמורה."
היו"ר זאב אלקין
ניגש להצבעה של שורה שלמה של הסתייגויות לסעיף קטן 1(א).
מרב תורג'מן
לסעיף 1(א)(1): קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי מציעות:


במקום "לשנים 2009 ו-2010" יבוא "לשנת 2009", במקום "דו-שנתי" יבוא "שנתי" ובמקום הסיפה החל במילים "לכל אחת מהשנים" יבוא "לשנת 2009".
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות שהוקראה כרגע? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף 1(א)(1) – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.
אלי אפללו
אני מבקש רביזיה.
היו"ר זאב אלקין
לבקשת הרביזיה של חבר הכנסת אפללו, מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד בקשת הרביזיה על ההצעה על ההצעה של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף 1(א)(1) – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
הרביזיה לא נתקבלה.


ההצעה לא נתקבלה והיא תעלה למליאה כהסתייגות, בהגבלות של סעיף 104, לפי הכלל כאמור לעיל לגבי ההסתייגויות הקודמות.
מרב תורג'מן
הסתייגות נוספת לסעיף 1(א)(1). קבוצת חד"ש מציעה:


במקום האמור בו יבוא "תקציב המדינה לשנת 2009 יביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת התקציב 2009".
חיים אורון
אני מבקש לצרף אותי ואת כל הסיעות האחרות להסתייגות הזאת. אם משחקים – אז משחקים. אתם תשבו כאן עד הסדר. את כל הסיעות האחרות.
היו"ר זאב אלקין
אתה מדבר בשם כל הסיעות?
חיים אורון
כן. נתנו לי מנדט בלתי מוגבל שעליו חתומות כל סיעות האופוזיציה.
היו"ר זאב אלקין
אנהג כפי שינחה אותי הייעוץ המשפטי. הייעוץ המשפטי אומר לי שזה בלתי אפשרי.
עידו עשת
ההסתייגות היא של חבר הכנסת והוא צריך לחתום עליה.
אלי אפללו
אבל הוא מצטרף.
עידו עשת
הוא לא יכול כי חבר הכנסת צריך לחתום על ההסתייגות.
חיים אורון
אתם שוברים כאן את כל הכללים של ועדת הכספים. יושב כאן מר טמיר כהן. אתם מביאים את התקנון. יכול להיות שהסעיפים הללו כלולים בתקנון, אולם במשך שנים ועדת הכספים פעלה כך ואיכשהו עברנו את השנים האלה בשלום.
אלי אפללו
אני מבקש הפסקה כדי לאפשר להחתים את חברי הכנסת על ההסתייגות.
חיים אורון
עו"ד עידו עשת, אם אתה רוצה עכשיו לעשות לנו בית-ספר - - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, בשמחה אתן לצרף את חברי הכנסת הנוספים במידה והייעוץ המשפטי ירשה לי.
חיים אורון
אני מבקש התייעצות סיעתית על התנהלות ההצבעה. אני מבקש שתאפשר לנו שעה כי אני מבקש לאסוף את כל האופוזיציה לדיון על מה שקורה כאן.
היו"ר זאב אלקין
לא אאפשר כעת התייעצות סיעתית.
אלכס מילר
אדוני היושב-ראש, אני מציע שנתקדם ונפעל לפי התקנון. באמת.
חיים אורון
אתם עושים כאן דברים שלא נעשו מעולם.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, הנטייה שלי לאשר את שביקשת. אני רק שואל את הייעוץ המשפטי אם זה מותר לי. הנטייה שלי לאשר. אם היועץ המשפטי מאפשר לי, אאשר.
אלי אפללו
כל הזמן זה היה כך.
עידו עשת
כדי להעלות הסתייגות אנחנו נדרשים לחתימה של חברי הכנסת המסתייגים.
חיים אורון
היה מקובל כאן שהביאו ספר שלם. יעיד מר טמיר כהן, יעיד חבר הכנסת גפני, תעיד חברת הכנסת שלי יחימוביץ. לא רק בחוק ההסדרים. חברי הכנסת מסיעת חד"ש מעולם לא באו לישיבה כאן. היו שולחים על-ידי מזכיר הסיעה את ההסתייגויות וההסתייגויות עלו לדיון. אתם רוצים לשנות את הכללים – תשנו אותם, אבל לא כך.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אפללו, אני מניח שאתה בוודאי לא תרצה שאנהג בניגוד להנחיה ברורה של הייעוץ המשפטי. אני מבקש מהם למצוא לזה פתרון. תיכף הם יתייעצו ביניהם.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אולי תרשה לי להציע הצעה. הכללים בוועדת הכספים היו אלה, שהיו מביאים חבילות והיו מגישים את ההסתייגויות. לא הסתכלו על התקנון וקיבלו את זה כפי שחבר הכנסת חיים אורון מציע עכשיו. אבל היו עוד כללים. היו יושבים בוועדת הסכמות ולא היו עושים דברים שהם מעבר להיגיון. אפשר לעשות פיליבסטר ואפשר להגיע עד ליל הסדר. יש כאן גם עובדים של הכנסת. אנחנו נמצאים ערב פסח.
חיים אורון
כבר "הבאת" בשעה כזאת את העובדים? "תביא" אותם ב-12 בלילה. דחילק, אנחנו בעסק הזה שנים רבות.
משה גפני
חבר הכנסת אורון, אתה יכול לא לקבל את דבריי או כן לקבל אותם. אני בעד לחזור לכללים הרגילים, לקבל את ההסתייגויות כפי שהן, להגיע לוועדת הסכמות שם ייקבע כמה מדברים ומי מדבר, ולא להגביל אף אחד. אנחנו גם נראים לא יפה כלפי חוץ. הרי בסופו של דבר יש כאן רוב ומיעוט וצריך לגמור את העניין הזה באופן מסודר.
היו"ר זאב אלקין
אגב, יושב-ראש הכנסת הציע את זה.
משה גפני
לא לפגוע ביכולת הביטוי של חבר הכנסת, אבל להגיע לאיזשהו פתרון הגיוני.
היו"ר זאב אלקין
זאת היתה עצתו של יושב-ראש הכנסת, ובמידה והיא מקובלת על האופוזיציה אחזור בי מכוונתי להשתמש בסעיף 104.
קריאה
מה קרה? כל אנשי קדימה הגיעו לכאן.
אלכס מילר
אדוני היושב-ראש, אני שמח שקדימה מכפילה את מספר האנשים שלה. הם כנראה לא כל-כך סומכים על אנשיהם החברים בוועדה אז הם מביאים יותר מדי אנשים לכאן. אפשר להתקדם עם ההצבעה?
יוחנן פלסנר
בניגוד למפלגות אחרות לנו יש חברי כנסת. לא כולם קיבלו ג'ובים. אנחנו מכבדים את הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת פלסנר, לצערי לא ראינו את זה בזמן הדיון שהתנהל כאן.
אלכס מילר
הם כנראה לא כל-כך סומכים על האנשים שלהם בעת ההצבעה אז הם מביאים עוד ועוד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, נשאלה כאן שאלה על-ידי חבר הכנסת גפני. אני מצטרף לשאלתו. זאת היתה גם ההצעה של יושב-ראש הכנסת, עוד במליאה, שתוקם ועדת הסכמות ותגיע להסכמות, כפי שהיה נהוג תמיד בסוגיות מן הסוג הזה. אם ההצעה הזאת מקובלת על האופוזיציה אזי אני חוזר מי מכוונתי להפעיל את סעיף 104.
חיים אורון
היות ואתה מזכיר את העניין של תמיד, ידידי חבר הכנסת גפני, ועדת הסכמות היתה קמה תמיד אחרי שראינו מה יש לפנינו, אחרי שנגמר התהליך. ייגמר בוועדה, נתחיל לדבר, קצת נוציא את העצבים ואז נראה מה עושים.
משה גפני
אני בעד.
היו"ר זאב אלקין
מקובל עליי. מה שאמרת עכשיו, חבר הכנסת אורון - - -
חיים אורון
אני לא אומר כלום. אני אומר: בואו נגמור את החקיקה ונתחיל את הדיון במליאה ונראה את העצבים של כולם וניפגש לדיון. זה הכול.
היו"ר זאב אלקין
מה שאמרת עכשיו, חבר הכנסת אורון, מביא אותי להחלטתי לא להשתמש בסמכויות שניתנו לי בסעיף 104. כל השמות של חברי הכנסת שהיו רשומים על ההסתייגות מלכתחילה ימשיכו להיות רשומים עליה, כולל גם ההסתייגויות שעברו כבר.
חיים אורון
תודה.
מרב תורג'מן
ולעניין ההסתייגות הזאת?
היו"ר זאב אלקין
אני מניח שאתה מוותר על בקשתך להצטרף להסתייגות של חד"ש.
חיים אורון
אכן כן.
היו"ר זאב אלקין
בסדר. אנחנו ממשיכים בהצבעה על ההסתייגויות.
משה גפני
אולי אפשר לבקש גם מחבר הכנסת אפללו, שמידי פעם בפעם ישכח איזו רביזיה. אלי, תשחרר את האנשים. הם צריכים לעזור בבית לפסח ...
יוחנן פלסנר
אנחנו עושים ביעור חמץ בכנסת קודם ...
היו"ר זאב אלקין
הודעתי שאני לא משתמש בסמכויות שניתנו לי לפי סעיף 104.
חיים אורון
אני אפילו הולך לקראתך. אני מוותר על - - - נצביע לפי רוב ומיעוט, תעלו את הכול למעלה. החגיגה תהיה במליאה. תאשרו את הסעיפים. ההסתייגויות יעלו למליאה.
היו"ר זאב אלקין
יש כאן ספק לגבי ההסתייגות האחרונה של סיעת חד"ש, אם הצבענו עליה או לא. למען הסר ספק נצביע עליה פעם נוספת. מי בעד ההסתייגות של קבוצת חד"ש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת חד"ש לסעיף 1(א)(1) – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההסתייגות לא נתקבלה.


לגבי שאר ההסתייגויות, האם המציעים עומדים על בקשתם להצביע?
חיים אורון
אני מוותר על ההצבעה.
היו"ר זאב אלקין
הייעוץ המשפטי אומר שצריך להצביע.
משה גפני
אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, התקנון של הכנסת נעשה כדי לעזור לחברי הכנסת. ברגע שחבר הכנסת המציע אומר: ויתרתי על ההתמודדות, אני יודע איפה הרוב והמיעוט, אני רוצה להעלות את ההסתייגות למליאה, אפשר להצביע הצבעה אחת על הכול. הרי זה הכלי שנמצא בידיו. אם הוא מתעקש, אתה צריך לאפשר לו, אבל אם ביוזמתו הוא מוותר – מוותרים. הנוהג בכנסת חשוב יותר מהתקנון.
עידו עשת
נכון. השאלה מה משמעות הוויתור. אם עולה הסתייגות מהותית, והיא יכולה להיות גם מוצבעת, עליה לעבור גם את ההצבעה בוועדה.
חיים כץ
חבר הכנסת גפני, תן לו להריץ את ההצבעות מהר.
משה גפני
זה 60 הצבעות.
היו"ר זאב אלקין
יש פתרון פשוט. נעשה את זה מהר. היכן שאפשר לחבר הסתייגויות אני מציע לייעוץ המשפטי שיחבר אותן, והיכן שלא – לא.
עידו עשת
זה נעשה כבר.
היו"ר זאב אלקין
בואו נעשה את זה מהר. זה לא כל-כך ארוך.
מרב תורג'מן
לסעיף 1(א)(2), קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי מציעות:


במקום "כ"ד בסיוון התשס"ט (16 ביוני 2009)" יבוא "י' באייר התשס"ט (4 במאי 2009)".
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף 1(א)(2) – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה. יש עוד הסתייגויות לסעיף הזה?
מרב תורג'מן
לכל אחד מתוך קבוצת מרצ יהיה זמן דיבור.
לחלופין
במקום "כ"ד בסיוון התשס"ט (16 ביוני 2009)" יבוא "י"ז באייר התשס"ט (11 במאי 2009)".
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה לחלופין של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף 1(א)(2) – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.
משה גפני
אם ההסתייגות תתקבל במליאה, אדוני היועץ המשפטי, אני מודיע לך חד-משמעית, אני אהיה כבר יושב-ראש הוועדה אז, זה לא יעבור במליאה אלא ירד בחזרה לוועדה. אז בשביל מה?
מרב תורג'מן
לחלופין: במקום "כ"ד בסיוון התשס"ט (16 ביוני 2009)" יבוא "ב' בסיוון התשס"ט (25 במאי 2009)".
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד ההצעה לחלופין נוסף של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף 1(א)(2) – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.
מרב תורג'מן
לאותו סעיף, קבוצת חד"ש מציעה: במקום הסיפה החל במילים "הדו שנתי" יבוא "לשנת 2009, תוך 45 ימים מיום כינון הממשלה".
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת חד"ש לסעיף 1(א)(2) – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.
מרב תורג'מן
לסעיף 1(א)(3), קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי מציעות:


במקום "הרב-שנתית" יבוא "השנתית", במקום "לגבי השנים 2009 ו-2010" יבוא "לגבי שנת 2009", במקום "הצעת חוק התקציב הדו-שנתי" יבוא "הצעת חוק התקציב השנתית" ובכל מקום במקום "לשנת 2011" יבוא "לשנים 2011, 2012 ו-2013".
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצות לסעיף 1(א)(3) – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.
מרב תורג'מן
הסתייגות נוספת של קבוצת חד"ש. קבוצת חד"ש מציעה: הסעיף – יימחק.
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת חד"ש לסעיף 1(א)(3) – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.


אני מביא להצבעה את סעיף 1(א) כולו כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1(א) – רוב

נגד – 4

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.
היו"ר זאב אלקין
סעיף 1(א) נתקבל כנוסח הוועדה.
מרב תורג'מן
אני קוראת את סעיף 1(ב).

"בשנת 2011 יראו, לעניין סעיף 3ב(א) לחוק-יסוד: משק המדינה, את חלק התקציב הדו-שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת 2010, כתקציב השנתי הקודם."


ההסתייגות לסעיף 1(ב), קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי מציעות:


הסעיף – יימחק.
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף 1(ב) – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.


אנחנו מצביעים על סעיף 1(ב) כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1(ב) – רוב

נגד – 4

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.
היו"ר זאב אלקין
סעיף 1(ב) נתקבל כנוסח הוועדה.
מרב תורג'מן
אני ממשיכה לסעיף 1(ג). זה הנוסח שהוצע כתוספת על-ידי הממשלה. זה התיקון לנוסח.

"על אף האמור בסעיף זה, לעניין פסקה (2) להגדרה "הצעת חוק תקציבית" ופסקה (1) להגדרה "הסתייגות תקציבית" שבסעיף 3ג(ד) לחוק-יסוד: משק המדינה, יראו בכל אחת מהשנים 2009 ו-2010 כשנת תקציב נפרדת."
חיים אורון
אני מבקש, היות והנוסח לא מונח בפנינו, לרשום הסתייגות בשם כל קבוצות האופוזיציה. ההצעה של הקבוצות: למחוק את "2010".
היו"ר זאב אלקין
אני מצביע על ההסתייגות של כל הקבוצות. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף 1(ג) – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.


מי בעד סעיף 1(ג) כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1(ג) – רוב

נגד – 4

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.
היו"ר זאב אלקין
סעיף 1(ג) נתקבל כנוסח הוועדה.
מרב תורג'מן
סעיף 2 – התפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק התקציב הדו-שנתי

"על אף האמור בסעיף 36א לחוק-יסוד:הכנסת, היום הקובע לגבי חוק התקציב הדו-שנתי יהיה 107 ימים מיום כינון הממשלה."


לסעיף 2, קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי מציעות:


במקום "התקציב הדו-שנתי" יבוא "התקציב השנתי".
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף 2 – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.
מרב תורג'מן
קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי מציעות:


במקום "יהיה 107 ימים" יבוא "יהיה 60 ימים".
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה הנוספת של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף 2 – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.
מרב תורג'מן
לחלופין: במקום "יהיה 107 ימים" יבוא "יהיה 61 ימים".
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה לחלופין של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף 2 – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.
מרב תורג'מן
לחלופין: במקום "יהיה 107 ימים" יבוא "יהיה 62 ימים".
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה לחלופין הנוספת של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף 2 – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.
חיים אורון
אני מוותר על "64 ימים".
מרב תורג'מן
באותו אופן, יש כאן שתי הסתייגויות לדיבור: במקום "יהיה 107 ימים" יבוא "יהיה 63 ימים".


במקום "יהיה 107 ימים" יבוא "יהיה 65 ימים".
משה גפני
הוא ויתר.
מרב תורג'מן
אז אין צורך להצביע.
יש הסתייגות של חבר הכנסת שי חרמש, שמציע
במקום "יהיה 107 ימים" יבוא "יהיה 106 ימים".


הוא ביקש שזאת תהיה הסתייגות מהותית.
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חרמש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ שי חרמש לסעיף 2 – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.


נצביע על סעיף 2 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2 – רוב

נגד – 4

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.
היו"ר זאב אלקין
סעיף 2 נתקבל כנוסח הוועדה.
מרב תורג'מן
סעיף 3 – התאמות

"לעניין כל דין, יראו בשנים 2009 ו-2010 כשנת תקציב אחת, ובחוק התקציב הדו-שנתי כחוק תקציב שנתי של כל אחת מהשנים האמורות, בכפוף להוראות מיוחדות שייקבעו בחוק."
חיים אורון
יש לי שאלה מהותית. איך זה מתיישב עם הסעיף הנוסף שהכנסתם קודם? כאן כתוב שייראו בזה שנה אחת, ובסעיף קטן 1(ג) כתוב ההיפך.
היו"ר זאב אלקין
כאן נכתב "בכפוף להוראות מיוחדות שייקבעו בחוק". אחת מן ההוראות המיוחדות נקבעה כבר.
מרב תורג'מן
זה רק לעניין ההגדרה.
חיים אורון
בסעיף קטן 1(ג) אמרתם כי "יראו בכל אחת מהשנים 2009 ו-2010 כשנת תקציב נפרדת". איך תצאו מזה?
עידו עשת
בסעיף קטן 1(ג) נכתב "על אף האמור בסעיף זה". סעיף 3 להצעת החוק לעניין כל דין לא אמור להתייחס לחוק-יסוד. "דין" במובן הזה אינו חוק-יסוד. סעיף קטן 1(ג) מתייחס רק לחוק-היסוד ואילו סעיף 3 לא מתייחס לנושא הזה.
חיים אורון
אתם תאכלו את הדייסה הזאת ...
מרב תורג'מן
לסעיף 3, קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי מציעות:


הסעיף – יימחק.
היו"ר זאב אלקין
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי לסעיף 3 – 4

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה לא נתקבלה.


נצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3 – רוב

נגד – 4

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.
היו"ר זאב אלקין
סעיף 3 נתקבל כנוסח הוועדה.


הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.
נסים זאב
אני מבקש שתירשם לי הסתייגות רק לשם דיבור.
חיים אורון ואלי אפללו
אתה כבר לא יכול.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת זאב, זה מאוחר מדי. אי אפשר. סיימנו להצביע.
נסים זאב
נמצאת כאן היועצת המשפטית לוועדת הכנסת. גברתי, אני מבקש לרשום לי הסתייגות לשם דיבור. אני מבקש שתרשמו לי שתי הסתייגויות, לא רק אחת.
היו"ר זאב אלקין
סיימנו את הדיון בסעיף הראשון שעל סדר היום.

בחירת יושב-ראש לוועדת הכספים הזמנית
היו"ר זאב אלקין
אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום: בחירת יושב-ראש לוועדת הכספים הזמנית.


חברי ועדת הכספים, אני לא מאמין שאתם לא רוצים לקחת חלק בבחירה של יושב-ראש הוועדה.


חבריי חברי ועדת הכספים, בשמחה רבה, בכובע האחר שלי כיושב-ראש הוועדה המסדרת אני מביא בפניכם, בהתאם להוראות סעיף 10(א) לתקנון הכנסת, הוועדה המסדרת ממליצה לבחור בחבר הכנסת משה גפני לכהן כיושב-ראש ועדת הכספים הזמנית במקום חבר הכנסת זאב אלקין.


אני ממליץ על החלפתי ומינויו של חבר הכנסת גפני לתפקיד יושב-ראש הוועדה הזמנית.


מי בעד ההמלצה של הוועדה המסדרת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת הוועדה המסדרת למינוי חבר הכנסת גפני ליושב-ראש ועדת הכספים הזמנית – כולם

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת גפני נבחר פה אחד. חבר הכנסת גפני, כפי שהבטחתי, בעונג רב אני מעביר אליך את הפטיש הזה ואת השרביט. בבקשה.
היו"ר משה גפני
אני מודה לחבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש הוועדה המסדרת ויושב-ראש ועדת הכספים הזמנית עד כה, על שהביא לבחירתי כיושב-ראש ועדת הכספים. אני מודה לו על העבודה שעשה. אני מודה לכל החברים מכל הסיעות בכנסת שתמכו בי, בלי החשבונות של קואליציה ואופוזיציה. אני מתרגש מכך ומודה להם.


בעזרת השם אשתדל למלא את תפקידי כמיטב יכולתי. אשתדל להגיע להכי הרבה הסכמות, ככל שניתן, ואולי גם עכשיו נצליח להגיע להסכמות כדי לסיים את החוק הזה, שהוא שנוי במחלוקת, מוקדם ככל הניתן כאשר כל מי שירצה יוכל להתבטא.


תודה רבה לכם על הבחירה שלי.
זאב אלקין
תודה רבה אדוני היושב-ראש. כאמור, בעונג רב העברתי אליך את שרביט הניהול של הוועדה, שנהניתי מאוד לעבוד בה בכנסת הקודמת. התחלתי את כהונתי בוועדה תחת שרביט ניהולו של חבר כנסת מיהדות התורה, ואני חושב שזה כבר הפך לנוהג בכנסת, שוועדת הכספים מונהגת על-ידי חברי כנסת מיהדות התורה.


לקח לנו קצת זמן להגיע למעמד הזה, אבל אין לי ספק שתדע לנהל את הוועדה ביד רמה, ושחברי הכנסת החדשים עוד ילמדו רבות ממך, כפי שאני למדתי מקודמיך בתפקיד. אין לי ספק גם שהוועדה הזאת תמשיך לעשות נאמנה את עבודתה בכנסת, גם כשצריך להפעיל ביקורת ופיקוח כלפי הממשלה וגם כשצריך לפעול להעברת רפורמות חשובות לצורך המשק בשעה לא פשוטה זאת.


בהצלחה. כולנו נעמוד מאחוריך, כפי שעשינו עד עכשיו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה חבר הכנסת אלקין. רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב-ראש, יש שני דברים שאני לא בטוחה שאתה רוצה שהציבור שלך יידע, והם עומק ואורך השנים של ההכרות שלנו ושיתוף הפעולה בינינו, וגם השקפת העולם הדומה שאנו חולקים בכל-כך הרבה עניינים. אני מוצאת בך לעתים קרובות מאוד פרטנר שממש מבין לעומק את השקפת עולמי ושותף לה באופן אותנטי. ניהלנו כמה וכמה מאבקים צודקים ביחד, בין אם הגנה על זכויותיהן של הגננות ברשת הגנים של אגודת ישראל, בין אם קיצור תקופת ההכשרה לשבים מחוץ-לארץ כדי שיהיו זכאים לביטוח בריאות ממלכתי. באופן כללי אנו רואים את הדברים עין בעין.


אני מעריכה אותך מאוד. אתה פרלמנטר מצוין. אתה מהפרלמנטרים שלמדתי מהם רבות ואני בטוחה שתשכיל לנהל את הוועדה הזאת בכישרון רב. כלומר, גם לשרת את הקואליציה, כי מטבע הדברים את זה התפקיד מחייב, אבל אני בטוחה שכל אימת שתראה עוולה זועקת לשמיים תדע גם להילחם ולגייס קואליציות כדי להשיג דברים ברוח השקפת עולמך.


אני מאחלת לך הצלחה גדולה מאוד ומבטיחה לך שיתוף פעולה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי אפללו, השר לקליטת העלייה לשעבר.
אלי אפללו
אדוני היושב-ראש, בשבילי לומר לך "אדוני היושב-ראש" זה כבוד.


במשך שנים רבות מאוד למדתי הרבה מאוד ממך, חבר הכנסת גפני. דבר אחד אני יכול לומר, בכל ועדה שחבר הכנסת גפני נכנס אליה, ולא משנה באיזו ועדה ובאיזה נושא, הוא ידע מה לומר במקום הנכון ובזמן הנכון.
היו"ר משה גפני
וגם לבדוק מי נמנע ...
אלי אפללו
חלק גדול ממה שלמדתי בכנסת, לחבר הכנסת גפני יש הרבה זכויות בכך, ואינני יודע אם זה זכויות.


אני משוכנע, כפי שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שעם כל הרגישות ועם כל האכפתיות בנושאים חברתיים, אני לא בטוח שיהיו למשרד האוצר חיים קלים אתך. למרות שתפקידך יהיה להעביר את מה שיש להעביר, תדע גם לראות ש"צדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות". תעשה את הדברים האלה, אני בטוח.


אני מאחל לך הצלחה מכל הלב. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן
אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על המינוי. אני בטוח שתעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר. אני זוכר איך ניהלת את הדיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה ביד רמה, עם הרבה דברי חקיקה. גם כאן אני בטוח שתעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר.


אנו כשותפים לדרך נשתף פעולה גם כאן ונעזור לך להצליח בעזרת השם. בהצלחה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון
שנינו הגענו לכנסת ביחד ואתה לא יכול לבלף אותי. נכון שאז גרת באופקים, ולצערי, כפי שקורה לרבים, בסוף מהנגב אני נשאר כמעט לבד. חבל.


אני רוצה לברך אותך עכשיו כי אני לא יודע אם אהיה חבר קבוע בוועדה. אני רוצה לברך אותך קודם כול שתמשיך להיות משה, וגם גפני, והרבה פחות יושב-ראש. זה יהיה טוב יותר לכולנו. תודה ובהצלחה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
חשבתי שתישאר אתנו באופוזיציה כי כאשר אתה היית באופוזיציה ואנחנו היינו בקואליציה ראינו מה אתה מסוגל לעשות. כיושב-ראש אנחנו זוכרים שהיית בוועדת הפנים והגנת הסביבה ועשית עבודה נפלאה. חשבו שהחיוכים שלו זה כל הזמן. גם כשהוא רוצה להיות יושב-ראש, ויושב-ראש נמרץ הוא יוכל לעשות את זה.


אני רק מבקש שתישמר החברות בינינו וגם האמירה שלך, שנשמור על הדפוקים במדינה הזאת שלא יהיו יותר דפוקים, וסלחו לי על המילה שאינה לגמרי פרלמנטרית, אבל פעמים רבות מצאנו את עצמנו בצד אחד של המתרס כאשר דיברו על קיפוח. חברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את גני הילדים ובתי-הספר בכל מיני מקומות. עכשיו אתה מקבל שרביט אחריות ואני מקווה שבתפקיד שלך מה שהממשלה לא תתן, אתה כן תעזור לנו להשיג את היעדים והמטרות.


אני רוצה לאחל לך הצלחה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב
אני מצטרף לברכות.


השם משה יש בו ניצוץ של משה, שיש בו ענווה וגדוּלה במקום אחד. הוועדה הזאת זכתה באמת ביושב-ראש ועדה שייתן בה הרבה חיים. מי שמכיר את משה – זאת לא תהיה ועדה רגילה, אלא ועדה מיוחדת מאוד. מכיוון שאני חבר שלו וגם שותף בוועדה הזאת, באמת היינו יכולים לתרום הרבה.
היו"ר משה גפני
אתה חבר בוועדה?
נסים זאב
לא, אבל יש לי זכות דיבור.


אתם לא יודעים איזו עסקה עשה ראש הממשלה כאשר מינה אותו כיושב-ראש ועדת הכספים, רק בשביל השקט התעשייתי.
היו"ר משה גפני
אל תהיה בטוח.
זאב אלקין
זה לא ראש הממשלה. סיעתו בחרה בו.
נסים זאב
סיעתו בחרה בו אבל זה גם ניכר בקואליציה, שאנו יודעים מי עומד בראשה.


אני מאחל לך הצלחה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ציון פיניאן.
ציון פיניאן
ראשית, ברכות.


כל הוותיקים וכל אלה שקדמו לי אמרו שלמדו ממך ושאתה מעולה. אני רוצה לומר רק דבר אחד בשם החדשים, שיהיה לנו מורה טוב.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
ישראל חסון
חבר הכנסת משה גפני, לשם שינוי אני רוצה לייעץ לך משהו. שואלים: מה ההבדל בין הספד למסיבת סיום? שבמסיבת סיום יש לפחות אחד שמאמין לקומפלימנטים שאומרים עליו.


אני מאחל לך הצלחה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אחרון הדוברים חברי לסיעה, חבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב
קודם כול, בוודאי מחמיא מאוד לראות את ההבדל בין הסעיף הראשון על סדר היום לסעיף השני שעל סדר היום, שבראשון היו הרבה הסתייגויות ואילו כאן אין ולו הסתייגות אחת, אין אף רביזיה, פה אחד נבחרת לתפקיד.
זאב אלקין
אין לי ספק שאם הייתי מעביר לחבר הכנסת גפני את השרביט בתחילת היון אז גם הסעיף הראשון היה מתקבל ללא הסתייגויות.
היו"ר משה גפני
לא, זה סיפור אחר.
אורי מקלב
מילות ההערכה שנאמרות על חבר הכנסת גפני חשובות לא רק לכנסת אלא חשובות למפלגה שלי לא פחות. בשונה משאר החברים, שכולם חברי כנסת, אני החבר היחיד שהוא חבר גם במפלגה שלו ובסיעה של יהדות התורה.


אין זה סוד שלדגל התורה היה חשוב מאוד שחבר הכנסת גפני ישמש כיושב-ראש ועדת הכספים. זה לא הלך כל-כך בקלות. זה מהלך שמתבשל כבר כמה חודשים.


יהדות התורה תמיד מעדיפה את תפקיד יושב-ראש ועדת הכספים, אפילו על פני ראשות משרד ממשלתי, וגם יש היסטוריה של ניהול ועדת הכספים על-ידי יושבי-ראש רבים מטעם יהדות התורה. אבל דגל התורה כיום בטוחה ומרגישה שיש כאן איזו גאוות יחידה עם בחירתו לתפקיד של חבר הכנסת גפני, שמאוד-מאוד מוערך בכנסת. עד היום שמעתי את זה מבחוץ אבל כאשר באתי אל תוך הבית בחודשים האחרונים ראיתי את ההערכה הגדולה אל חבר הכנסת גפני כפרלמנטר מצטיין, או בולט בכל אופן. אין ספק שעבורנו כדגל התורה זאת גאווה שסיעה לא כל-כך גדולה מוציאה מתוכה פרלמנטר מצטיין.
שלי יחימוביץ
לא גדולה, אבל איכותית.
אורי מקלב
חבר הכנסת גפני משקף ומבליט את זה מאוד.


אנחנו בטוחים ומאחלים לחבר הכנסת גפני, שתהיה לך באמת הצלחה בתפקיד. שתדע לנהל את הדבר הזה.
אנו בתוך החברים שואלים תמיד
איך עכשיו תוכל להיות גם פה וגם פה וגם פה ובמקביל להיות יושב-ראש של ועדה אחת. יש האומרים שזה דורש הרבה מאוד זמן ועבודה. אין לנו ספק שזה לא יפגע גם בהישגים וגם בעבודה שלך.


צריך לציין, שעל אף שהציעו לו משרד ותפקיד של סגן שר, העדיף להיות יושב-ראש ועדה כדי להישאר בתוך הבית ולא רצה לצאת החוצה. חבר הכנסת גפני רצה להמשיך בפעילותו בכנסת, שהיתה ברוכה.


אנחנו מאחלים לך הצלחה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה לחברי חבר הכנסת אורי מקלב. תודה רבה לכל המברכים. התרגשתי מאוד.


חג שמח. תודה רבה.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:30

קוד המקור של הנתונים