ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/04/2009

שונות., בקשת הממשלה להקדמת הדיון בחוק יסוד: הכנסת ומשק המדינה (אישור התקציב לשנים 2009 ו-2010) (הוראת שעה), התשס"ט-2009, בכל הקריאות.

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
1

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המסדרת

יום שני, י"ב בניסן התשס"ט (6 באפריל 2009), שעה 9:30
סדר היום
1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בחוק-יסוד: הכנסת ומשק המדינה (אישור התקציב לשנים 2009 ו-2010) (הוראת שעה), התשס"ט-2009.



2. שונות.
נכחו
חברי הוועדה: זאב אלקין - היו"ר

חיים אורון

רוברט אילטוב

חיים אמסלם

אופיר אקוניס

אורי אריאל

זאב ביילסקי

דניאל בן-סימון

מוחמד ברכה

משה גפני

דני דנון

צחי הנגבי

נסים זאב

ציפי חוטובלי

יואל חסון

אחמד טיבי

רוברט טיבייב

אמנון כהן

יריב לוין

עתניאל שנלר

אופיר פינס-פז

יוחנן פלסנר

מירי רגב

דוד רותם

כרמל שאמה

רונית תירוש
משקיפים
זבולון אורלב

ג'מאל זחאלקה
מוזמנים
חבר הכנסת אריה ביבי

חבר הכנסת ישראל חסון

חבר הכנסת רוברט טיבייב

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי

חברת הכנסת פניה קירשנבאום

חברת הכנסת ליה שמטוב

חבר הכנסת חיים רמון

ירדנה מלר, סגנית למזכיר הכנסת

יואל בריס, משרד האוצר, היועץ המשפטי
יועצת משפטית
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית
אסתר מימון

1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בחוק-יסוד: הכנסת ומשק המדינה (אישור התקציב לשנים 2009 ו-2010) (הוראת שעה), התשס"ט-2009
היו"ר זאב אלקין
אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המסדרת. חברים, בוקר טוב, אנחנו מתחילים את הדיון. חברים, אני מבין את ההתרגשות הרבה לאחר הפסקה ארוכה שלא ראיתם אחד את השני. אני מציע שניגש לעצם הדיון. הנושא הראשון שעל סדר-היום, לפי סדר-היום שקיבלתם, הוא בקשת הממשלה להקדמת הדיון בחוק-יסוד: הכנסת ומשק המדינה (אישור התקציב לשנים 2009 ו-2010) (הוראת שעה). הניסוח של תזכיר הצעת חוק הממשלה מונח על שולחנכם.
ארבל אסטרחן
זה לא תזכיר, זו כבר הצעת חוק.
היו"ר זאב אלקין
נוסח הצעת החוק. בקשת הממשלה היא לפטור מחובת הנחה בכל הקריאות, וזה גם מה שיעמוד כאן לדיון. אני אתן אפשרות לחברי הכנסת להתייחס כמובן לעצם העניין. ראיתי את האצבעות, אבל ניתן קודם לנציג משרד האוצר להציג את הבקשה, ולאחר מכן נקיים את הדיון. כרגע זכות הדיבור לנציג משרד האוצר. יואל בריס, היועץ המשפטי, בבקשה.
יואל בריס
אנחנו נמצאים במצב ששני סעיפי חוק-יסוד שולטים עליו, מתייחסים אליו, אנחנו מבקשים להתייחס--
היו"ר זאב אלקין
חברים, בבקשה. חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לתת לנציג משרד האוצר להציג את בקשת הממשלה, כי אחרת איך חברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים. תהליך הדיון בחוקי-היסוד הוא תהליך רציני, ואפילו דיון בפטור מחובת הנחה הוא דיון רציני, אז אין לי ספק שאתה רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר ממה נובעת בקשת הפטור. בבקשה.
אורי אריאל
איפה שר האוצר?
רוברט אילטוב
מכין את התקציב.
היו"ר זאב אלקין
בבקשה.
יואל בריס
למצב שבו שולטות שתי הוראות חוק, שהן שתי הוראות חוק-יסוד.

סעיף 36א לחוק-יסוד: הכנסת קובע – אני אקפוץ ישר למצב שבו אנחנו נמצאים – שבמצב שבו ממשלה נבחרה אחרי המועד להגשת התקציב ולפני שהתקציב אושר, הממשלה החדשה והכנסת החדשה צריכים לאשר בתוך 45 ימים מיום כינונה של הממשלה את התקציב – 45 הימים האלה נספרים מהיום שבו נתכוננה הממשלה, כלומר, לפי חוק הפרשנות, יום אחרי ה-31 במארס. במקרה שלנו – אם לא אושר תקציב, הכנסת מתפזרת, רואים את הכנסת כאילו החליטה על התפזרותה, והולכים לבחירות חדשות בעבור עוד 90 יום.


המצב שבו אנחנו נמצאים הוא מצב ייחודי מאוד בגלל השתלבות של כמה נסיבות: נסיבה אחת, אנחנו נמצאים בשלב מאוחר יחסית של השנה, כך שתקציב שנוכל לגבש כעת יהיה רק לתקופה קצרה. מצב דברים זה עוד איננו ייחודי, אבל מצטרפת לנסיבה הזאת נסיבה שנייה, וזה, המשבר הכלכלי העולמי, שיש לו, כמובן, השפעות על המשק הישראלי, ויש צורך להתמודד עם המשבר הזה באמצעות תוכנית מקיפה, יסודית, שתיתן מענה לפרמטרים של המשבר ותטפל בהם.


הטיפול במשבר הזה לא יכול להיות באמצעות תקציב של מספר חודשים, והמשמעות תהיה, עד שההיערכות מתחילה ועד שהתוכניות יוצאות לפועל, שהתוכניות שנוכל להגיש השנה, חלקן הקטן אולי יוכל לקבל מענה בתקציב לשארית השנה עד ה-1 בינואר, אבל מיד אחר כך יהיה צורך להתחיל להכין תקציב חדש, ובכך תיווצר אי ודאות באשר ליכולת לממש את התוכנית.
מוחמד ברכה
אדוני, התקציב של 2009 כבר הונח על שולחן הכנסת, לא צריך להמציא אותו מחדש.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, אני מניח שתוכל להשמיע את עמדתך לפי התור.
אורי אריאל
האם זאת עמדת שר האוצר?
יואל בריס
כן.
אורי אריאל
זאת גם עמדת השר נתניהו, שר העל?
יואל בריס
ברור שזאת החלטת ממשלה, הצעת ההחלטה הוגשה במשותף על ידי שלושת השרים: ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים, והממשלה קיבלה פה אחד את ההחלטה לתמוך בהצעה הזאת.
מוחמד ברכה
כראש הממשלה או כשר על?
נסים זאב
די, באמת, תן לו לדבר.
מוחמד ברכה
שואלים שאלות, נסים זאב. מה קרה? זאת המומחיות שלו.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, נדמה לי שדיון על הקמת הממשלה התקיים במליאת הכנסת, וכל מי שהיו לו שאלות על חלוקת התפקידים היה יכול לשאול.
מוחמד ברכה
שאלתי אם ראש הממשלה היה שותף להצעה כשר על לאסטרטגיה כלכלית או כראש הממשלה.
היו"ר זאב אלקין
אני חושב שלעצם הסוגיה שעומדת כרגע כאן – פטור מחובת הנחה, זה לא רלוונטי. אתה מוזמן להיות אורח שלנו בוועדת הכספים ושם לשאול את כל השאלות למהותו של החוק.
מוחמד ברכה
כל מה שנאמר, אפשר לשאול עליו שאלות. הוא אמר את הדברים, אז אני שואל. מה קרה?
היו"ר זאב אלקין
אני מציע שגם תשמע אותו, כי אין לי ספק שאתה רוצה להחליט בצורה רצינית האם להצביע בעד פטור מחובת הנחה או נגד, ואני מקווה שאחרי שתשמע אותו תצביע בעד.
מוחמד ברכה
בטוח יותר ברצינות מאשר הרצינות שאתם באים עם ההצעה הזאת.
אורי אריאל
אדוני היושב-ראש, המצב הוא שהממונה על התקציבים לא פה, שר האוצר לא פה, שר המשפטים לא פה, הוא לא רציני.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אריאל, אל"ף, לפי הרישום שאצלי לא ביקשת זכות דיבור, אני מאוד אשמח לתת לך אותה, אם תבקש, ואז, לפי התור, תשמיע את ההערכה שלך מי היה צריך לבוא לכאן ולבקש פטור מחובת הנחה, ואני גם יכול להרגיע אותך. ודאי וודאי תוכל לשמוע את עמדתו של שר האוצר, אם נאשר לממשלה להעלות את הצעת החוק לדיון, והצעת החוק תעלה היום במליאה. אני אגן בכל כוחי על זכותם של חברי כנסת מהאופוזיציה להשמיע את דעתם. בבקשה, יואל בריס.
יואל בריס
הצד השני של הצורך בגיבוש תוכנית יסודית בטיפול בהשפעות על המשק הישראלי של המשבר העולמי זה בהבאת תקציב שלא מתייחס רק לשארית שנת 2009, אלא מתייחס לשנים 2009 ו-2010, ובכך תיווצר ודאות ותיווצר אפשרות להגיש במשולב גם את התוכנית הכלכלית ביחד עם התקציב והמקורות שישמשו לממש את התוכנית הזאת. התוכנית הזאת שונה.


כבר התקציב של 2009 יהיה שונה מהתקציב שהוגש על ידי הממשלה הקודמת, לפחות בשני פרמטרים: האחד, מכיוון שמדובר בהרכב פוליטי שונה, והשני, מכיוון שהתקציב החדש יבוא, כפי שאמרתי, במשולב עם התוכנית הכלכלית, ויתייחס לפרמטרים הנדרשים מבחינת התוכנית הכלכלית.


כדי להגיש תקציב דו-שנתי יש צורך לתקן את חוק-יסוד: משק המדינה, שהוא קובע באמירה הפשוטה ביותר שלו, שתקציב המדינה יהיה לשנה אחת. יש צורך להתאמות נוספות בשולי הדברים, אבל זאת ההוראה המרכזית.
נסים זאב
האם יש הרבה מדינות בעולם שבהן הוחלט על תקציב דו שנתי?
יואל בריס
יש לכך תקדימים מעטים, אבל במקרה שלנו אנחנו לא מדברים על מעבר קבוע לתקציב דו- שנתי, אנחנו מדברים על הוראת שעה חד-פעמית שתקבע, שלשנים 2009 ו-2010 תוגש תוכנית דו-שנתית. תוכנית דו-שנתית, כמובן, יחד עם תוכנית כלכלית יסודית, לא ניתן להגיש ב-45 ימים, ולכן אנחנו מבקשים להאריך את המועד הזה עד ל-15 בחודש יולי, כ"ח בתמוז, שזה יוצא 106 ימים מיום כינונה של הממשלה. בזמן הזה נוכל להגיש תקציב דו-שנתי יחד עם תוכנית יסודית לטיפול במשק והתייחסות להשפעות המשבר העולמי. זאת הבקשה של הממשלה.


על מנת שהממשלה תדע מה מצפה לה, יש חשיבות בקבלת החלטה בדברים האלה מוקדם ככל האפשר. אם הכנסת תחליט, חלילה, לדחות את הצעת הממשלה, אזי הממשלה צריכה להיערך להגיש תקציב בתוך 45 יום, ולכן הבקשה לפטור מחובת הנחה ולדיון בשלוש הקריאות היום.
יואל חסון
מדוע אתה לא יכול להגיש ב-45 הימים הקרובים את תקציב 2009, שרובו מוכן, יודעים מהו ולאיזה כיוון הוא הולך?
דוד רותם
משום שהוא הוכן על ידי ממשלה אחרת, צריך לתקן אותו.
יואל בריס
התקציב הוכן על ידי ממשלה אחרת, בהרכב פוליטי שונה. התקציב גם לא מתייחס להשפעות של המשבר העולמי על המשק הישראלי.
אחמד טיבי
גם המינוי של שטייניץ לא התייחס למשבר.
היו"ר זאב אלקין
סליחה, חברים. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש שקט.
יואל חסון
חשוב שיידעו את הדברים.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת יואל חסון, ביקשו בשמך להירשם לזכות דיבור, למרות שלמעשה ההרשמה כבר הסתיימה והגעת באיחור. לפנים משורת הדין רשמתי אותך לזכות דיבור, לכן אני מציע לך להתאפק, וכשיגיע תורך לדבר, תוכל לדבר.
יואל חסון
יש דברים שקשה לי להתאפק בהם.
היו"ר זאב אלקין
מהיכרותי איתך תוכל להתאפק עד שיגיע תורך לדבר. תודה רבה. עורך-הדין בריס, האם סיימת? תודה רבה.
אני פותח את הדיון לפי ההרשמה.
אופיר פינס-פז
האם יש נציג למשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, או שרק למשרד האוצר?
היו"ר זאב אלקין
מי שדיבר בשם הממשלה זה היועץ המשפטי של משרד האוצר. אנחנו עוברים לדיון, מונחת על שולחנכם כרגע גם חוות הדעת של הלשכה המשפטית של הכנסת לגבי הפנייה של ראשי הסיעות ליושב-ראש הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת אורון. לכל חבר כנסת שלוש דקות.
חיים אורון
כבר גמרתי לבער את כל החמץ בבית, ובחדר האוכל הכינו את הארוחה לחג, ואני לא מבין מה המהירות הזאת, מה קרה. מדובר בחוק יסוד, מדובר בהליך שגם אתם אומרים שהוא לא תקין ולא שגרתי. אגב, אפשר להחליט שמדברים דקה, וגומרים את העניין.


עם כל הכבוד לידידי יואל בריס, הבעיה לא משפטית, ואני קצת מרחם עליך שאתה צריך להציג את העניין המשפטי כרגע. אתם מציעים פה הצעה שמשמעותה לנטרל את הכנסת במשך שנתיים מאחת הפעולות הכי מהותיות שלה, וזה דיוני התקציב. אגב, למה לא לארבע שנים? למה לשנתיים. חבר'ה, תעשו את זה לארבע שנים- - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, זכותך להגיש הסתייגות ברגע שהצעת החוק תידון בוועדת הכספים.
חיים אורון
אני רוצה לדווח לך שהיא כבר רשומה. אני לא מציע 106 ימים, אני מציע 176 ימים, כי זה אומר עוד שנה--
אופיר אקוניס
אנחנו בעד.
חיים אורון
--ותהיו בעד. בדיוק כך.
אופיר אקוניס
היושב-ראש, קח את ההצעה.
חיים אורון
חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה תלמד שבהבדל מהמקצוע הקודם שלך, פה, כשאתה אומר בעוד ארבע שעות תצטרך להצביע בעד מה שאמרת. תהיה הסתייגות, תצביע בעדה, ונבדוק.
אופיר אקוניס
מצוין. כולם יצביעו בעד.
חיים אורון
אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות מהותיות: הראשונה, למרות חוות הדעת כאן, חוקי יסוד הם בסמכותה התקנונית של ועדת החוקה. ראיתי שאפשר על-פי כל דין לעשות כל דבר, אבל אני מציע לקואליציה הצעירה וליושב-ראש הצעיר והחדש של הקואליציה להשתמש בכוח הזה באופן מאוד-מאוד מוגבל, כי מי כמוכם יודע שהגלגל מסתובב, ומה שמשתמשים בו פעם אחת, משתמשים בו בפעמים הבאות. אתם עושים שימוש ברוטלי בדיון הראשון בכנסת בקיצור הדיון.


אני כבר רוצה להודיע לך שאחר הצהריים יהיו מאות הסתייגות, ותשבו חמש דקות על כל הסתייגות עד שנגמור לדבר על-פי התקנון. יש לכם אפשרות להפעיל את 148 ולקצר את סדרי הדיון, אולי תפעילו אותו, אני מבין את האווירה פה, ויש כאן גם כמה חברי כנסת שמאוד התרשמו מהסעיף הזה ויעשו את זה. אתם תכבדו את הכנסת במה שהיא חייבת להיות מכובדת – דבר ראשון, הדיון חייב להיות בהליך מסודר, בחוק יסוד, בוועדת החוקה. דבר שני, כל התירוץ שאין זמן, יש כל הזמן שבעולם. אתם לא רוצים לא את גפני, לא את ליצמן ולא את אמנון כהן לקראת אוקטובר-נובמבר 2009, שיריבו איתכם על התקציבים, אז אתם רוצים לגמור הכול עכשיו. הפחד שלכם הוא לא מאיתנו.
זבולון אורלב
מה רע בזה?
חיים אורון
רע מאוד. חבר הכנסת אורלב, אתה ותיק בבית, את זה אפשר לעשות לארבע שנים, למה לשנה אחת?
דני דנון
בוועדת כספים.
חיים אורון
אני מתפלא עליך ששאלת מה רע בזה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת דנון, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת אורון, נשארה לו דקה אחרונה לדבר, ואנחנו נגן על זכותו להביע את עמדתו. בבקשה.
חיים אורון
הטיעון הזה שאין אפשרות לעשות תוכנית רב-שנתית. אתמול בלילה, ידידי יואל בריס, מצאתי בינתיים 20 תוכניות רב-שנתיות שהן בפעולה: מסילות דרכים, מס הכנסה שלילי, רק בהסכמים הקואליציוניים יש ארבע כאלה. הם לא תקציביים? הממשלה מחליטה על תוכנית רב-שנתית, מבצעת אותה, ומאשרים מדי שנה תקציב. זה קיים באין-סוף סעיפים, זה קיים באין-סוף נושאים. יותר מזה, אתם משאירים את המדינה עכשיו חצי שנה בלי תקציב, משמעותו, ביצוע של שני שלישים. אתה יודע טוב מאוד שאי ביצוע של חלקים גדולים בתקציב, שאושרו, לא מבוצעים היום.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, בבקשה לסכם. זמנך מתקרב לסיום, אני מבקש שתסכם.
חיים אורון
אני מבקש לאפשר לדבר בדיון, כמו שאתם אמרתם, כל כך חשוב וכל כך דרמטי, ולא לקטוע אותי.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי, ולכן הגנתי על זכותך לדבר, ולא נתתי לחברי כנסת מהקואליציה לשסע אותך, אבל יש מגבלת הדיון, ודעתו של חבר הכנסת יואל חסון חשובה לא פחות, וכדי שגם הוא יגיע לדבר בתורו, ואנחנו הרבה חברי כנסת- - -
חיים אורון
יש שעתיים. תתחיל את הישיבה ב-12:00, מה קרה?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, בסמכותי לקבוע את מסגרת הדיון. קבעתי שלוש דקות. במקום להתווכח איתי, בבקשה תסכם. אני לא רוצה לגזול מזמנך לסיכום.
חיים אורון
אם אתם רוצים לפעול ברצינות, הכנסת יכולה להתלכד על 45 יום, ואם בגלל החגים המועד הזה באמת קצר, היא יכולה יכולה להתלכד על 60 יום. 60 יום אומר שבחודש מאי יש תקציב למדינה, היא עובדת על-פיו, ממילא יש לכם רוב אוטומטי להעביר אותו, ואחר כך, אחרי עוד חמישה-שישה חודשים תתחילו בדיון על תקציב 2010. יואל בריס, יש פרלמנטים שמאשרים היום תקציבים לרבעונים. חברות כלכליות דנות על תקציבים לחודש.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, בבקשה לסיים.
דני דנון
אדוני היושב-ראש, הדיון הוא לא על החוק כרגע.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, בבקשה לסיים. משפט אחרון.
חיים אורון
אני מציע שהוועדה של הכנסת תתלכד על הצעה ל-60 יום, נאשר תקציב ונדון בו ברצינות, ולא נעשה את כל הקרקס שאתם מתחילים בו את הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת אורון. לא הפרעתי לחבר הכנסת אורון, אבל אני מזכיר לכל הנוכחים שהדיון כאן הוא לא למהותה של ההצעה, אומנם היועץ המשפטי של משרד האוצר הציג אותה, הדיון הרציני למהותה של ההצעה יתקיים במליאה, וכל אחד שרוצה יכול להירשם ולהביע את עמדתו במליאה, ולאחר מכן, במידה והמליאה תאשר, בוועדה הרלוונטית שהיא ועדת הכספים. לכן אני מבקש מחברי הכנסת הבאים בתור שישתדלו להצטמצם לנושא שעומד כאן לדיון, וזה, בקשת הממשלה לפטור מחובת ההנחה. בבקשה, חבר הכנסת פינס. שלוש דקות לרשותך.
אופיר פינס-פז
תודה, אדוני היושב-ראש, צר לי שזה הנושא שהממשלה החליטה להביא לכנסת כנושא ראשון. אין ספק שזה מבחן גדול מאוד של הכנסת. אני לא זוכר שנתקלתי בכל שנות כהונתי בכנסת בבריונות פרלמנטרית מן הסוג הזה. שני שיאים הממשלה רוצה שהכנסת תשבור: שיא אחד בתחום המשפטי, שיא שני בתחום הכלכלי. בתחום המשפטי היא רוצה לשנות חוק יסוד ביום אחד, בשלוש קריאות, במהלך פגרה--
מוחמד ברכה
בוועדות זמניות.
אופיר פינס-פז
--כשאין עדיין ועדת חוקה, חוק ומשפט שהיא הוועדה היחידה המוסמכת לטפל בחוקי יסוד בכנסת ישראל. זה שיא שלילי שהכנסת עדיין לא חצתה.


השיא השני זה לייצר מנגנון שבו מעבירים תקציב דו-שנתי בעת ובעונה אחת. חברים, זה כבר לא שיא רק של ישראל. תבדוק, אין פרלמנט בעולם- - -
היו"ר זאב אלקין
שוב, חבר הכנסת פינס, סליחה שאני מפריע לך, אבל למיטב זכרוני אתה חבר ועדת הכספים, לכן לגופה של הצעת החוק תוכל להביע את עמדתך, ובהרחבה, בדיון הרלוונטי. תתייחס בבקשה לגבי חובת ההנחה, כי עדיין לא הבנתי אם אתה תומך בבקשת הממשלה לפטור מחובת ההנחה או לא.
אחמד טיבי
הוא התכוון לומר בסוף דבריו אם הוא תומך או לא. תן לו לומר את דבריו.
אופיר פינס-פז
שוברים כאן כמה שיאים. אני מציע שתשמור על זכות הביטוי, ואל תנסה לסתום פיות.
היו"ר זאב אלקין
חס וחלילה. נשמור על זכות הביטוי--
אופיר פינס-פז
זה מה שאני מרגיש שאתה מנסה לעשות.
היו"ר זאב אלקין
--בעיקר של חברי כנסת מהאופוזיציה.
אופיר פינס-פז
יש דברים שהם גדולים מקואליציה ואופוזיציה. כששוברים את כללי המשחק בכנסת, כשמנסים לשבור שיאים שליליים של הכנסת, כל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, חייבים לזעוק. אנחנו לא חותמת גומי של אף אחד, אנחנו לא יושבים כאן כמי שתלויים על חוט של איזה ממשלה, שיהיה ברור לך.


בתוך הנימוקים הכלכליים, חוץ מזה שזה שיא עולמי – לא הייתי מתנגד לעניין שתי שנות תקציב בימים כתיקונם. זה מעניין, שווה לדון בזה. זה נושא שיש לו קשר ליציבות ממשלתית, יש בו גם יתרונות. אבל בתקופה הזאת? בדרך הזאת? אתם לא שומעים את נגיד בנק ישראל? פתאום סטנלי פישר הוא שום דבר? אין לכם אחריות לגבי מה שיקרה? מישהו כאן בחדר או בממשלה יכול באמת לקחת את האחריות ולדעת, כשהוא עושה היום תקציב ל-2010, מה המשמעות של התקציב הזה? הרי זה חוסר אחריות מדרגה עליונה. יש כאן איזה רעיון, שמישהו התאהב בו, ולא חשב עליו עד הסוף.


חברים, אין בעיה להעביר את התקציב של שנת 2009, אם לא ב-45 ימים, ב-60 ימים, ובזה אני תומך, אדוני היושב-ראש, וב-2010 נעשה עוד תקציב. חברים, המדינה זקוקה לגמישות תקציבית. אמר כאן חבר הכנסת אורון בצדק, הדברים משתנים מהרגע להרגע – האם מישהו בממשלה צפה שיהיו בחודש הקודם 20,000 מובטלים שיאבדו את מקור פרנסתם? האם מישהו צפה את זה? מישהו ראה את הנולד? מישהו יודע מה יקרה בחודש הבא? והממשלה רוצה שנחוקק תקציב לשנת 2010, כאילו שזה תקציב של טנגנייקה, כאילו שזה תקציב של מדינה אחרת? זאת לא המדינה שלנו? אין לנו אחריות? כולם לא עובדים אצל מישהו? אין לנו עמוד שדרה?
משה גפני
מה ברק אומר על זה?
אופיר פינס-פז
לכנסת אסור להפוך ולהיות חותמת גומי של הממשלה. אם הממשלה באיזה בליץ של יצירתיות, בלי שחשבו על העניין הזה עד הסוף עושה טעות אסטרטגית- - -
היו"ר זאב אלקין
חברים, נא לא להפריע לחבר הכנסת פינס לדבר. אומנם הוא חבר כנסת מהקואליציה ואין לו זכות חסד של הגנה, אבל בכל זאת ניתן לו.
אופיר פינס-פז
אני מפציר בכם, עם כל הכבוד לממשלה, יש כאן תהליך שגוי, התוצאה עלולה להיות הרת אסון, וחובתנו לא להתנהג כחבורה של אנשים שמקבלים הוראות מהממשלה ועושים את הדברים בלי לחשוב. אנחנו צריכים לחשוב, האחריות היא עלינו. בסוף אנחנו צריכים להרים את הידיים, אנחנו צריכים להצביע, ואם יהיה כאן כשל נורא, הכשל יהיה על ראשנו.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת פינס. הבא בתור – חבר הכנסת שנלר. בבקשה. אני שוב מפציר בך, כמו בכל האחרים, להתייחס לעצם הדיון בפטור מחובת הנחה. תודה.
עתניאל שנלר
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא עוסקים רק בענייני תקציב, אנחנו עוסקים כאן בדבר, ועוד מעבר למה שחברים אמרו – במעמדה הציבורי של כנסת ישראל, במעמדה של ממשלת ישראל בעיני הציבור. תוכנית רב-שנתית זה דבר חשוב, מחטף רב-מפלגתי זה מבזה. תוכנית רב-שנתית זה חשוב, מאידך, לחטוף על-ידי רוב שיש בקואליציה זה מבזה.
דוד רותם
מה שלא עשיתם שלוש שנים.
עתניאל שנלר
הממשלה מבקשת לחוקק חוקי יסוד, זו פגיעה ביסודות הדמוקרטיה בהקשר הזה. אני יודע כמה אנחנו, כחברי כנסת, מנסים לחוקק חוקים. מי מאיתנו קיבל פטור מחובת הנחה על כל הקריאות, באופן אוטומטי? ממי אתם מפחדים? איך מישהו אמר: הם מ-פ-ח-ד-י-ם. ממי הם מפחדים? מהציבור. כן, כשהולכים הביתה בלי עבודה, אתה מפחד, אתה מאוד מפחד שהציבור יבקר אותך, כי יש גזרות, יש אבטלה, אז בואו נגמור את התקציב, כדי שלא תהיה ביקורת לא ציבורית ולא של הכנסת.


אחת התופעות המדאיגות אותי, שבעת האחרונה רבים מאתנו הפכו להיות נביאים, ואני לא בטוח שנבואה כל כך קלה להשגה היום. עם כל הכבוד לאנשי האוצר וראשי המשק, האם הם יודעים היום לצפות מה יהיה המצב לבסיס תקציב לעוד שנתיים, כשלא יודעים מה תהיה הצמיחה, מה תהיה האבטלה?
רוברט טיבייב
הם יודעים. הם יודעים.
אופיר אקוניס
כמו שאתם ציפיתם.
עתניאל שנלר
כל שנה בדקו.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אקוניס, נא לאפשר לחבר הכנסת שנלר לדבר.
עתניאל שנלר
אני שמח מאוד שבממשלה הזאת – ובעיקר הפקידים החדשים, ואני תמיד מגבה את הפקידים, ואין לי מילה נגד הפקידים, אני מתכוון לזה. אבל מדוע כונו בשם "נביאים"? – הם יודעים מה יהיה מצב המשק בעוד שנה, ולכן אפשר לתכנן היום את התקציב לעוד שנתיים; אולי בגלל שחבר הכנסת גפני יעמוד בראש ועדת הכספים, ולא תהיה לו עכשיו עבודה שנתיים, והנה המשבר הקואליציוני הבא. ההצעה הזאת אומרת שיהדות התורה עוזבת את הקואליציה, כי ליושב-ראש ועדת הכספים לא תהיה עבודה שנתיים, אז בוא, משה גפני, תהיה איתנו באופוזיציה, זה יכול להיות דווקא רעיון טוב.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת שנלר, אני מזמין אותך ליום עבודה רגיל של ועדת הכספים גם לאחר שאושר התקציב, ותגלה שלחבר הכנסת גפני תהיה הרבה עבודה, אבל תמשיך את דבריך.
משה גפני
חבר הכנסת שנלר, זו הצעה רצינית?
עתניאל שנלר
כן.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת שנלר, זה יכול להיות ניסיון פרלמנטרי מעניין – ביקור בוועדת הכספים, באישור של העברות תקציביות.
רוברט אילטוב
אנחנו רואים מאוד בדאגה את אבטלתו של גפני...
היו"ר זאב אלקין
בבקשה, חבר הכנסת שנלר.
עתניאל שנלר
השבוע נשב מסביב לשולחן כזה ונגיד כי בחיפזון יצאו ממצרים. יצאו ממצרים בחיפזון, כי היו צריכים מהר לגמור את העסק, מהר לגמור את התקציב, מהר להגיע לארץ. מה יצא להם? לחם עוני; יצא לחם עוני, יצא 40 שנה במדבר, יצא מצב שלא היה אוכל והיו צריכים סיעתא דשמייא לאוכל – המן מהשמיים. הגענו למצב שהיינו במדבר 40 שנה, ובסוף נציגי הממשלה הלכו לראות את הכלכלה והוציאו דיבה רעה על הארץ כשחזרו משם--
ציפי חוטובלי
חבר הכנסת שנלר, לא התעכבנו במדבר 40 שנה, בגלל שיצאנו בחיפזון.
אופיר אקוניס
דוגמה גרועה, בסוף הגענו לארץ-ישראל. לקח זמן, אבל בסוף הגענו.
עתניאל שנלר
--זה מה שיקרה לנו בשנה הבאה. בחיפזון, התקציב לא מקצועי, התקציב יוביל ללחם עוני- - -
יריב לוין
מה אתה מציע שלא ייצאו ממצרים? לא הבנתי.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת שנלר, משפט סיכום.
עתניאל שנלר
אסור שהממשלה תפחד. ממשלה חזקה צריכה להניח תקציב אחראי, בניחותא לשים על השולחן.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת שנלר, תודה רבה.
עתניאל שנלר
אני מסיים. הממשלה צריכה להניח תקציב מסודר, אנחנו נבחן את התקציב, אם הוא יעבור – יעבור, בשנה הבאה בחוכמה עוד תקציב. אסור לפחד. אם לא תפחדו – יהיה תקציב טוב, אם תמשיכו לפחד – יהיה לנו לכם עוני.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת שנלר. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. שוב אני מפציר לדבר על עצם בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה. אתה מוזמן להביע את עמדתך בסוגיה המהותית במליאה ובוועדת הכספים. שלוש דקות לרשותך. בבקשה.
מוחמד ברכה
תודה על ההקדמה, אדוני. חשבנו וחששנו מלכתחילה שהממשלה הזאת תהיה מסוכנת לדמוקרטיה, אבל לא ציפינו שזה יהיה כל כך מהר, לנשל את הכנסת מאחד מהדיונים המהותיים ביותר שקיימים כאן.


יש שלושה מסלולים של דיונים מהותיים שהכנסת עוסקת בהם: האמון בממשלה, החקיקה והתקציב. התקציב הוא לא מספרים, אלא הוא סדר עדיפות פוליטי-חברתי, והכנסת חייבת לומר את דברה בעניינו. הממשלה, בצעד הראשון שלה, באה לכנסת ואומרת: רבותי, אנחנו לא מאפשרים לכנסת למלא את תפקידה בדיון על התקציב הבא של 2010.


התקציב של 2009 כבר הונח על שולחן הכנסת. אם הממשלה החדשה רוצה להכניס אי אלו שינויים, היא יכולה להכניס במהלך התקופה הנתונה בחוק – 45 יום, להביא את תקציב 2009 ולאפשר לכנסת למלא את תפקידה. הכנסת היא לא קואליציה ואופוזיציה, אלא היא בית העם ובית הנבחרים, והיא סוברנית לדון באופן אמיתי.


אתם עושים מעשה שלא ייעשה – אתם מקעקעים את יסודות הדמוקרטיה או מה שנותר ממנה בעידן הממשלה הזאת. הדמוקרטיה היא לא רק חופש הביטוי וחופש הצעקה, אלא גם החופש של הכנסת למלא את תפקידה בשליחות האזרחים.
היו"ר זאב אלקין
בהחלט, גם חופש ההצבעה, ואין לי ספק שתצביע לפי מצפונך, חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה
תפסיק עם ההערות האלה, אתה לא יושב בכיתה ה', שאתה צריך להעיר לאנשים על כל מיני פרוצדורות שאנחנו כבר מכירים אותן היטב. בהחלט אני יכול להצביע. מה חידשת פה? מה הגאונות.
חיים אורון
מוחמד ברכה, גם זה לא לתמיד.
אחמד טיבי
אי-אפשר לדעת.
מוחמד ברכה
מה שמביאים לכאן זה הפקעת הזכות לדיון משמעותי.


יש לי הרבה ביקורת מהותית על עצם העניין. אם המשבר הכלכלי העולמי יתגלגל לדיון מסוים, נעשה שינויים בתקציב באמצע הקדנציה בוועדת הכספים, בלי שמליאת הכנסת תידרש לעניין? דיברו על 20,000 מובטלים שנפלו עלינו בחודש אחד או בתקופה מסוימת. אני לא יודע מה יהיה עם הרפורמה של אובמה וההשלכות שלה על הכלכלה העולמית ועל הכלכלה הישראלית, אז אתם באים לכאן ואומרים שהכנסת תהיה משותקת בשנתיים הבאות ולא תעשה שום דבר. זה מעשה פסול, אנטי דמוקרטי, אנטי כל דבר נכון, ואנטי מינהל תקין.


לעצם העניין, אני לא מסכים עם אופיר פינס שצריך לתת 60 ימים? 45 ימים על תקציב שכבר מונח וכבר הונח, אתם יכולים לעשות מה שצריך לעשות בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, כפי שכל ממשלה עושה, ומיד לאחר הפגרה, נתכנס כדי לדון בקריאה הראשונה, ותכניסו את השינויים שאתם רוצים. עכשיו זה דחוף לפטור מחובת הנחה, בגלל מה? בגלל קפריזה של ראש הממשלה, כי יש לכם ימי חסד של ממשלה חדשה?--
היו"ר זאב אלקין
כדי לאפשר לך, חבר הכנסת ברכה, לדון ברצינות בחוק ההסדרים.
מוחמד ברכה
--הקואליציה עדיין מגובשת ואתם צופים שאי-אלה תקלות וקלקולים יהיו בעבודתה, ואתם רוצים כבר להכריע לשנתיים. זה חמצן לממשלה, זה לא חמצן למשק, זה לא חמצן לאזרחים, זה לא חמצן לדמוקרטיה, זה לא חמצן לכלכלה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת זאב. שלוש דקות לרשותך.
נסים זאב
אדוני היושב-ראש, אני אתחיל קודם כול במה שחבר הכנסת שנלר אמר, שהמטרה של הממשלה הזאת – כי בחיפזון יצאנו ממצרים ולכן אנחנו אוכלים לחם עוני. אני רוצה להזכיר לו שלחם עוני היום הכי יקר בשוק – המצות יקרות הרבה יותר מלחם.


המטרה של הקואליציה זה לא שנאכל לחם עוני. המטרה של האופוזיציה היא להאכיל את הקואליציה מרור, ומרורות אנחנו לא אוכלים, אנחנו מטבלים אותם בחרוסת, שיש לזה טעם מתוק קצת--
עתניאל שנלר
בלחם יש הרבה חורים תקציביים.
נסים זאב
--גם כשאוכלים את המרור, אנחנו לא צריכים להרגיש את כל המרירות, ומטבלים את זה קצת בטעם של דבש תמרים.


לא הבנתי מה קורה. מדברים כאן על בריונות, כאילו איזו ממשלה מושחתת.
אחמד טיבי
לא כל הממשלה מושחתת. הוא לא אמר שכל הממשלה מושחתת. לא כולם.
נסים זאב
השהידית של אתמול היא הקדושה שלך, מה לעשות.
אחמד טיבי
מה זה קשור?
נסים זאב
זה קשור, כי לכל אחד יש המושגים שלו.
אחמד טיבי
מה זה קשור? מה זה קשור?
נסים זאב
המושגים שלי שונים מהמושגים שלך.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת טיבי, אני אגן על זכות הדיבור שלך, כשתדבר, ולא אתן להפריע לך. נא, אפשר לחבר הכנסת זאב להמשיך את דבריו. בבקשה, חבר הכנסת זאב.
מוחמד ברכה
זאת הערה חוצפנית.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, בבקשה לא להפריע.
נסים זאב
אל תטיף לי מוסר, וגם אל תיתן לי תארים. הלוא אתה פלסטיני מובהק.
מוחמד ברכה
אתה צריך לנזוף בו על ההערה הזאת, אתה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, אני אעיר למי שאני אחליט לנכון להעיר לו. אני מודה מאוד על הערתך, אבל אני מבקש שלא תפריע לדיון.
מוחמד ברכה
אתה לא יכול לעבור לסדר-היום על דבר כזה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, אל תפריע לדיון. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מוחמד ברכה
אתה יכול לקרוא שבע פעמים. אז מה? זו חוצפה שאתה שותק.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת זאב, בבקשה להמשיך.
נסים זאב
אדוני היושב-ראש, לא בכדי שאלתי האם יש עוד מדינות נוספות שיש להן תקציב דו-שנתי. נאמר שאכן כן.
חיים אורון
אפשר לקבל שמות? איפה?
אופיר פינס-פז
אני אומר לך שאין.
נסים זאב
תשאל בעלי מקצוע. אתה, אופיר פינס, פוליטיקאי בשבילי.
היו"ר זאב אלקין
בבקשה לא להפריע לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת זאב, משפט סיום.
נסים זאב
לא סיום. רק התחלתי, אדוני היושב-ראש. לא נותנים לי לדבר.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת זאב, תבין, לחברי הכנסת מהאופוזיציה לא נשאר הרבה בארבע השנים ושמונה החודשים, אלא לדבר, אז אני אגן על זכותם לדבר, אפילו לפנים משורת הדין, עם תוספת זמן. אתה חבר כנסת בקואליציה, ואתה תציית לשלוש הדקות שיש.
נסים זאב
אי-אפשר לשמוע כל כך הרבה דברי בלע ולא להשיב, עם כל הכבוד לך, אדוני היושב-ראש. שמענו אותם בקשב רב, שמעת את כל ההסתה נגד הממשלה. אתה מייצג את הממשלה הזאת, וחשוב מאוד שיישמעו גם הדברים שכנגד.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי. בבקשה, תסיים את דבריך.
נסים זאב
אני רוצה לסיים, אז תיתן לי בבקשה.
חיים אורון
אתה בעד או נגד? לא הבנתי.
נסים זאב
יש כאן שני דברים מהותיים. מעבר לנושא הכלכלי העולמי יש כאן מצב נתון. אנחנו באמצע שנת 2009. אתם מתעלמים מזה? זה לא קיים? בכל מדינה נורמלית בעולם, התקציב כבר בוצע בנובמבר, בדצמבר, ודיוני התקציב הסתיימו, אנחנו עדיין פה. באפריל, אדוני היושב-ראש, עוד לא התחלנו את הדיונים, וכשנסיים אותם נהיה באמצע השנה, גם אם זה יהיה רק 45 יום. ולכן זה מקרה מיוחד מאוד, וכן צריך לשים פה דגש על העניין הזה. אם יש דבר כל כך מהותי שראש הממשלה עשה, זה לפטור אותנו גם מהנחה וגם מאנחה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. שוב, תתייחס לעצם הדיון על פטור מחובת הנחה. תוכל להביע את עמדתך לגוף ההצעה בהרבה הזדמנויות שיהיו היום. בבקשה, חבר הכנסת פלסנר.
יוחנן פלסנר
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש כאן שתי שאלות: שאלה כלכלית ושאלה שנוגעת למעמד הכנסת. בהיבט הכלכלי, ועידת ה-G20 רק התכנסה, אנחנו רואים עולם בחוסר ודאות לגבי נתוני צמיחה, אבטלה, השקעות, מצוקת אשראי, עתיד המערכת הבנקאית, עתיד סחר החוץ, וזה כן קשור לסוגיית הפטור מחובת ההנחה, כי התקציב שמדברים עליו עכשיו לא תידרש בו התאמה בשוליים, אלא שאנחנו לא יודעים מה מוקד המשבר – האם צריך להשקיע במערכת הפיננסית, האם צריך לפתור את מצוקת האשראי. כל התקציב יכול להשתנות בחודשים הקרובים, ולכן אין ספק, ומדבר על זה סטנלי פישר, לא אני, סטנלי פישר, שהוא מינוי של נתניהו, נתניהו שלמד בעשר השנים האחרונות. סטנלי פישר מדבר על זה שצריך להעביר תקציב רק לשנת 2009. אין ספק שאין כאן טיעון כלכלי, אלא טיעון פוליטי. שר-העל לעניינים אסטרטגיים-כלכליים הוכיח שהוא שר-על לקומבינטוריקה פוליטית, לפוליטיקה קטנונית, זה מה שהוא מתעסק בו מרגע שהוא הקים את הממשלה, רק בפוליטיקה קטנה.


לגבי מעמד הכנסת. דיברו כאן, ואני מסכים עם חברי שדיברו על ביזוי הכנסת, אבל יש עוד נקודה. איזה עוד טיעון שמעתי הבוקר? אומרים שרק נסיים את העברת התקציב, ומיד ביולי נצטרך להמשיך לעבוד במשרד האוצר ובכנסת. בשביל זה אנחנו פה. העבודה של הכנסת בנושא קביעת סדרי עדיפויות, קביעת התקציב, זאת המשמעות של העבודה שלנו. שומו שמים, ביולי נצטרך להתכנס, להמשיך לעבוד, להמשיך לחפש פתרונות, להמשיך לבחון את המשבר הכלכלי ולהציע פתרון לציבור הישראלי. ברור שהטיעון הזה לא תקף. יש כאן ביזוי של הכנסת, ומי שצריך לקחת כאן אחריות, בעיקר לא חברי האופוזיציה, אנחנו חשודים מראש בכך שנתנגד לכל יוזמה של הממשלה. דווקא כדי להתמודד עם זה, אנחנו לא מתנגדים להאריך את הזמן שדרוש להעברת התקציב, אלא רק לתקציב לשנתיים, דווקא חברי הקואליציה. יש כאן חברים מהליכוד למשל, כולכם חברים חדשים. התפקיד המרכזי של הכנסת הוא פיקוח על עבודת הממשלה וגיבוש התקציב. אתם מעקרים את עבודת הכנסת.
אופיר אקוניס
אנחנו נפקח על הממשלה, כמו שפיקחת על הממשלה הקודמת, אז אל תציע לנו הצעות לחברי כנסת צעירים, או איך להיות לעומתי לממשלה.
יוחנן פלסנר
יש לך אחריות. אתה מעקר את עבודת הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אקוניס, נא לאפשר לחבר הכנסת.
אופיר אקוניס
סליחה, אני אלמד מחבר הכנסת פלסנר, כחבר כנסת צעיר, איך להגן על הממשלה או איך להיות לעומתי לממשלה?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אקוניס, יהיו לך הרבה שנים ללמוד כחבר כנסת מהקואליציה מחבר הכנסת פלסנר בשבתו באופוזיציה, אז אל תבזבז את הכול בישיבה אחת.
יוחנן פלסנר
אני מבקש ממך שתיתן לי להשלים את המשפט.
היו"ר זאב אלקין
משפט סיכום.
יוחנן פלסנר
לגבי מתי המעט, שלא קיבלו ג'וב בממשלה המנופחת הזאת ונשארו בכנסת, קחו את התפקיד שלכם ברצינות, הכנסת הזאת צריכה לתפקד, יש לכם אחריות, לא רק לנתניהו שלא מינה אתכם לאיזה ג'וב, אלא לציבור. יש לכם אחריות לציבור--
אופיר אקוניס
אל תדאגו לנו.
יוחנן פלסנר
--אחריות לפקח על עבודת הממשלה. כל הדיבורים על קדימה ועל תפקידים הוכחו כלא נכונים, כי אתם רואים מי לא נכנס לממשלה ומי נכנס לממשלה.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת רותם, בבקשה.
דוד רותם
אדוני היושב-ראש, אני כמעט מסכים עם כל מה שאמרו כאן חברי מהאופוזיציה. זה נכון. בשלוש השנים האחרונות למדנו אחריות לאומית. שאל חבר הכנסת שנלר איפה קיבלנו בשלוש השנים האחרונות פטור מחובת הנחה? ודאי שלא קיבלת, משום שהיה פה בולדוזר קואליציוני, שאתה היית חלק ממנו, ומנעתם כל דבר.
עתניאל שנלר
לא ביקשנו את זה, כי כיבדנו את הכנסת באופן מוזר.
דוד רותם
ביקשתם וידעתם שלא תקבלו.
יואל חסון
אתה תמכת, היית בקואליציה.
עתניאל שנלר
כיבדנו את הכנסת, כיבדנו את הציבור, כיבדנו את הדמוקרטיה.
דוד רותם
הייתי בקואליציה שמונה חודשים, עד שבגדתם במדינת ישראל והלכתם לאנאפוליס. למה אתה חושב שאמרנו שאנאפוליס מת? כי פרשנו בגללו מהקואליציה.
יוחנן פלסנר
פרשתם בגלל דברים עקרוניים שאתם לא עומדים עליהם היום.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רותם, נדון על זה במליאה היום. בבקשה לגבי פטור מחובת הנחה. חבר הכנסת רותם, בבקשה להמשיך.
דוד רותם
על-פי החוק, לממשלה יש שלושה חודשים להעביר חוק תקציב, ואם היא לא מעבירה אותו אחרי שלושה חודשים, הולכים לבחירות. לממשלה חדשה יש רק 45 יום. זה לא הגיוני ביסוד, אבל מה נעשה שיש גם חג הפסח? אילו היינו נמצאים בשנה רגילה וחבר הכנסת פלסנר היה בקואליציה, אני יודע מה הם היו עושים, הם לא היו מבקשים את החוק הזה, הם היו דוחים בחוק את חג הפסח. אני שואל את חברי מהאופוזיציה, מה אתם רוצים?
עתניאל שנלר
אנחנו רוצים שתעבירו את החוק.
דוד רותם
אתם רוצים שלא נצליח להעביר את החוק, ובעוד 45 יום ללכת לבחירות. זאת התפיסה הכלכלית הרצינית.
יואל חסון
את תקציב 2009 אתה יכול להעביר.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת יואל חסון, תאפשר לו בבקשה לסיים. בבקשה, חבר הכנסת רותם.
דוד רותם
מה אתם רוצים? אתם מוכנים להאריך את התקופה? אז תסכימו על פטור מחובת הנחה, בוועדה תגידו שלא טוב תקציב לשנתיים ולא טוב תקציב לארבע שנים ולא טוב תקציב לשישה חודשים, וזה בסדר. קודם כול נראה אם צריך לפטור את זה מחובת הנחה.
עתניאל שנלר
אתה מוציא מחובת הנחה כבר לשלוש קריאות. אם כנים דבריך, היית צריך להגיד חובת הנחה עכשיו. אבל פטור מחובת הנחה לשלוש קריאות ,ואחר כך תדונו? מינה וביה זו סתירה.
דוד רותם
בכל מקרה אני צריך להעביר בשלוש קריאות את הארכת התקופה מ-45 יום ל-106 יום. האם אתה מסכים לזה? אחר כך, בוועדת הכספים ובמליאה תתנגד לחוק עצמו. אלא מה, אתם מנסים לגרור את המדינה עוד פעם לבחירות, זאת האחריות הכלכלית והציבורית שלכם – מדינת ישראל היום צריכה עוד בחירות.
חבר'ה, זה לא יעזור לכם, אתם לא תזכו בשלטון גם בבחירות הבאות.
יוחנן פלסנר
למה אתם אחראים חוץ מהתפקידים שקיבלתם? למה אתם אחראים במה שהבטחתם?
דוד רותם
חוק ברית הזוגיות שאתם הצבעתם נגדו.
יוחנן פלסנר
איזה ברית זוגיות?
דוד רותם
הרי לא יעזור לך. כל מה שאתם יודעים זה ברית הזיגזוגיות?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת שנלר, נא לאפשר לחבר הכנסת רותם לסיים. חבר הכנסת רותם, משפט סיכום.
דוד רותם
אדוני, אני מציע לתת פטור מחובת הנחה, לכנס את הוועדה, ושם, למרות שזה לא בסדר, זה צריך להיות בוועדת חוקה, אבל יש מקרים שאין בהם ברירה. מכיוון שאני מיועד להיות חבר בוועדת החוקה- - -
היו"ר זאב אלקין
יותר מחבר לפי מה ששמעתי.
יואל חסון
אתה רומס את כבודך שלך, במקום שהוועדה שלך תדון ברצינות בשינויים האלה. אתה לא נותן לעצמך הזדמנות לעשות את זה.
דוד רותם
הכבוד שלי לא כל כך חשוב כמו המדינה, בניגוד לקדימה- - -
יואל חסון
המהלכים האלה נכונים למדינה? לעשות תקציב דו-שנתי, כשאתה לא יודע מה יהיה כאן ב-2010?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת יואל חסון, אתה תגרום לי לא לאפשר לך לדבר, כי לא היית אמור לדבר, כי איחרת. בבקשה, תתאפק עד שתהיה לך זכות דיבור.
יואל חסון
אדוני אתה צריך להיות יותר סובלני.
היו"ר זאב אלקין
אני מאוד לא סובלני – גם לא הוצאתי אותך מהדיון, למרות שדיברת בפלאפון וגם לא הפרעתי לך.
יואל חסון
לא ראיתי קשיחות כזאת של אף יושב-ראש, אדוני.
היו"ר זאב אלקין
למדתי מיושב-ראש הקואליציה הקודם על בשרי. חבר הכנסת רותם, סיימת? תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נמצא בכנסת כעשר שנים. ראיתי דברים מוזרים ומניפולציות פרלמנטריות לעומק ולרוחב, לימין ולשמאל, אבל מעולם לא ראיתי מחטף פרלמנטרי כזה שיש בו ריסוק של שני חוקי יסוד – חוק-יסוד: משק המדינה וחוק יסוד: הממשלה. זה דבר חסר תקדים. זה דבר חסר תקדים שמבקשים בתקופת פגרה, לא דרך ועדת הכנסת, אלא ועדה מסדרת, שהיא ועדה זמנית, פטור מחובת הנחה כדי לשנות חוקי יסוד, ואחר כך להעביר אותם לוועדה זמנית, ולהתייחס אל הכנסת כגוף קיקיוני שאין לו שום סמכות בקרה. תפקידו של הפרלמנט זה לבקר, אבל אומרים לכנסת שהיא חותמת גומי. אני חושב שדווקא חברי הקואליציה צריכים להיות אלה שיגידו לא למהלכים כאלה.


אני בא בידיים נקיות – הייתי גם באופוזיציה הקודמת, שלא כמו חברי כנסת אחרים. גם הקואליציה הקודמת עשתה טעויות, אבל מחטפים כאלה היא לא עשתה.


אגב, אני חושב שאין מדינות אחרות שיש בהן תקציב רב-שנתי. אני לא בטוח, אני חושב שאין. אומרים שמחפשים. מינו שר מיוחד ללא תיק כדי שיחפש מדינות כאלה – אין. אין. יש שר ללא תיק לחיפוש מדינות עם תקציב רב-שנתי. אין. לא מוצאים. למרות שהוא השר ה-30.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת טיבי, עכשיו הבנתי למה לא היית בהצבעה על הקמת הממשלה, בדקת במדינות אחרות מה קורה שם בתקציב הרב-שנתי.
יואל חסון
הוא פשוט התבייש להצביע נגד ממשלה כזאת, אפילו להצביע נגד זו בושה.
אחמד טיבי
במדינות שבהן הייתי מתייחסים יותר בכבוד אפילו למשברים כלכליים.

אגב, שמעתי את נציג האוצר אומר שכל ההליך הזה נעשה, כי הממשלה מתחשבת במשבר הכלכלי. הצחקת אותי, מינוי של שטייניץ, זו התחשבות במשבר הכלכלי? מה זה הדבר הזה?
דני דנון
אתה מחלק ציונים לשרים?
אחמד טיבי
כן, מותר לי.
דני דנון
מי שמך? מי נתן לך רשות?
אחמד טיבי
סליחה, הציבור בחר בי כדי לחלק ציון לשרים.
יואל חסון
זאת הרשות המחוקקת, זה בדיוק התפקיד שלה.
מוחמד ברכה
זו ההערה הכי גאונית שנשמעה במקום הזה, התעלית על עצמך.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, אני מאמין שלא תרצה להפריע לחבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי
הוא לא מפריע לי.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת דנון, תאפשר לחבר הכנסת טיבי לדבר. תרחם עליו, כל מה שנשאר לו זה לתת ציונים לשרים. לא נשאר לו הרבה מעבר לזה, אז תיתן לו את הזכות המינימלית הזאת. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי
חבר הכנסת זאב אלקין, אתה משמש כיושב-ראש ועדה, אסור לך לחלק הערות כאלה לחברי כנסת.
היו"ר זאב אלקין
אני מגן על זכותך לדבר.
אחמד טיבי
אל תגיד שאתה מרחם עלי, אני מרחם עליך שלא זכית לתפקיד, לא לסגן שר ולא לשר. זרקו אותך לתפקיד של יושב-ראש קואליציה מנופחת, מצחיקה וגרוטסקית. נראה לי בסדר שאני אומר את זה. אל תרחמו עלי, עלי לא מרחמים.
נסים זאב
כל המרחם על הבריות, מרחמים עליו משמים.
אחמד טיבי
הערות כאלה לא מתאימות לתפקיד יושב-ראש, תשאיר את זה לנסים זאב.
זבולון אורלב
טיבי, אתה הולך מדחי לדחי ומדוחא לדוחא.
נסים זאב
חשבתי שיש קשר בין טיבי לביבי, זה כמעט אותן אותיות.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת זאב, נא לאפשר לחבר הכנסת טיבי לדבר.
אחמד טיבי
אדוני, בכנסת השש-עשרה שינו בחקיקת בזק חוק יסוד. וראה זה פלא, לאחר שפנינו אז לבג"ץ, בג"ץ רע"ם-תע"ל נגד ועדת הבחירות המרכזית, זכינו. אמר אז הנשיא ברק שאין ראוי לשנות חוקי יסוד בהליך בזק, כי אפילו חוק רגיל לא מקבלים בקריאות כאלה. נגיד שכל הקואליציות עושות מחטפים של חוקים רגילים, אבל חוקי יסוד בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בלי בקרה?
זבולון אורלב
הוראת שעה.
אחמד טיבי
איזו הוראת שעה? תעביר את המדינה למדינה של הוראת שעה.
מוחמד ברכה
הוראת שעתיים עכשיו.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת ברכה, נא לא להפריע לחבר הכנסת טיבי, הוא לא הפריע לך.
אחמד טיבי
אדוני, תראה מה אומר הנשיא ברק: חוקי יסוד מניחים את היסוד לערכיה החברתיים של המדינה, קובעים את השקפותיה, מחויבותה ומגמותיה של החברה, הם נועדו לכוון התנהגות לתקופה ארוכה, הם קובעים את המסגרת לחקיקתם של חוקים ולהתנהגותו של הממשל. חוקי היסוד הם פילוסופיה, פוליטיקה, חברה ומשפט גם יחד. כך מתנהגות ממשלה וקואליציה כלפי חוקי יסוד?
היו"ר זאב אלקין
בבקשה לסכם, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי
זה מביש ומבזה, ועל הפרלמנט לשמור על כבודה של הכנסת. אתם עושים ההפך. תודה, אדוני היושב ראש.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.
זאב בילסקי
תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל הייתי רוצה להעיר, ואני מרשה לעצמי בגלל חברות רבת השנים עם היושב-ראש. כבר שמעתי את ההערות שלך היום מה גורלנו לארבע השנים הבאות, מה ניתן לנו, מה לא ניתן לנו. אני חושב שגוף דמוקרטי כמו הגוף הזה שאנחנו יושבים בו, כדאי שלפחות תהיה תקווה לאנשים חדשים שהגיעו לכאן, שיש פה באמת יכולת לפעול למען מדינת ישראל, ולא כפי שאמר היושב-ראש, נגזר גורלנו לשבת כאן ולראות איך קורים דברים כמו שקורים היום.
היו"ר זאב אלקין
חס וחלילה, אמרתי שאתם תבקרו את הממשלה, זה תפקידכם, ואני אגן בחירוף נפש על זכותכם לבקר את הממשלה, גם כשאני לא אסכים אתכם. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.
זאב בילסקי
מודה ועוזב ירוחם.


אדוני היושב-ראש, כשהגעתי לכאן, ואדוני יודע שאני די חדש בעניין הזה, אמר לי צחי הנגבי שאני אהיה בוועדה המסדרת. שמחתי מאוד כי הבנתי שיש בוועדה הזאת תפקידים רבי חשיבות.
אחמד טיבי
הוועדה ש"מסדרת" את הכנסת, תרתי משמע.
זאב בילסקי
כשחזרתי הביתה אחרי הישיבה הראשונה שאלה אותי אשתי, היא אמרה: זאביק, תגיד לי מה היה? הלוא סך הכול כל המשפחה שלי מאוד שמחה שאני מצטרף לגוף של המחוקקים, שגורל מדינת ישראל מושפע ממנו. אמרתי לה: קרן, אני אגיד לך את האמת, החלטנו על ועדת חדרים ושעתיים היה דיון האם הפגרה תהיה חודשיים או שתהיה פחות מחודשיים. זה מה שדנו שם. האמת היא, קרן, מאוד לא היה נעים לי כל הדיון הזה- - -
חיים אורון
ולא הקציבו לך שלוש דקות לדבר על חדרים, על חדרים אפשר היה לדבר הרבה.
זאב בילסקי
דווקא אז היושב-ראש היה לארג', נתן לאנשים לדבר, והנושא של החדרים תפס פה הרבה מקום, ובאמת היה פה דיון ממש משמעותי, וחזרתי הביתה ואמרתי לאשתי: אגיד לך את האמת, אולי צודקים לי כל אלה שאומרים לי "זאביק, לאן הגעת?"


היום אני בא לפה, אדוני היושב-ראש, ואני לא אדם שהתחיל את החיים הציבוריים היום, העברתי הרבה תקציבים בחיים שלי, בגופים לא פחות מכובדים מאשר הגוף הזה, ואני פה רואה שאני צריך להצביע ביום אחד על שינוי דרמטי של חוקי יסוד, ואני קורא את חוות דעתה של המשנה ליועצת המשפטית שאומרת : "בראשית דברי בעניין זה אציין כי הליך חקיקה כה מזורז" – ועכשיו באותיות מודגשות – "אינו דרך המלך לחקיקה ראויה, וברור שאינו רצוי".
היו"ר זאב אלקין
אני מקווה שתמשיך להקריא מדבריה גם בהמשך.
זאב בילסקי
קראתי הכול, אדוני היושב-ראש, ואני באמת מקווה שיושב-ראש הכנסת הנבחר, כי בחרנו בו כולנו, כי אנחנו מאמינים ביושרו, והוכח הרבה מאוד שנים שהוא פרלמנטר מעולה ואדם שיודע להבדיל בין העיקר לבין הטפל, שיוריד מסדר-היום את ההצעה המגונה הזאת – ביום אחד, בשלוש קריאות, לשנות חוקי יסוד, ולהביא לכך שמעמדה של הכנסת נשחק עד עפר. זה מה שאני אגיד היום בבית, כשאני אחזור מהכנסת. תודה רבה.
חיים אורון
קח בחשבון שדי מהר יימאס להם לשמוע ממך.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת בילסקי. חבר הכנסת יואל חסון. הנה, הגיע תורך. שלוש דקות עומדות לרשותך.
יואל חסון
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך, ואני רוצה להזכיר לחברים אחרים שנמצאים כרגע בקואליציה, שיום אחד אתה בקואליציה ויום אחד אתה באופוזיציה, ואני מציע לכל אחד מאיתנו לזכור את זה וללמוד את זה.
חיים אורון
זה נכון לגבי הרוב.
דוד רותם
זה לא זכרת כשהיית יושב-ראש קואליציה.
יואל חסון
תאמין לי, זכרתי את זה כל הזמן, ותאמין לי, הקואליציה שלנו לא התנהלה בצורה כזאת, ואפילו לא חשבה להתנהל כך. אם היינו אנחנו כוחניים כך, אולי היינו במקום אחר היום. אנחנו לא כוחניים כמוכם, ואנחנו לא חוצים גבולות כמוכם.


צריך להבין, חברי חברי הכנסת, הממשלה הזאת בעצמה לא מאמינה בעצמה, היא לא מאמינה בעצמה והיא יודעת שזה הזמן שלה להעביר הכול ומהר, כי מי יודע מה יהיה בעוד שנה.
מירי רגב
איזה מזל שאתה- - -
יואל חסון
חברת הכנסת רגב, את יודעת בעצמך מי יודע מה יהיה בעוד שנה, הרי ביבי בעצמו יודע שלא בטוח שיש לו ממשלה בכלל בעוד שנה--
מירי רגב
אתה יודע כל מה שהוא יודע?
יואל חסון
--ולא בטוח שיהיה לו רוב, אז הוא אומר לעצמו: יש לי עכשיו רוב, כולם באנרגיות חיוביות, כולם נורא נהנים בלשכות, כולם נורא שבעים ורגועים, יאללה, נעביר תקציב מהר, תקציב 2009, תקציב 2010. נרמוס- - -
מירי רגב
הלוואי שהיינו יכולים להעביר תקציב לחמש שנים, זאת היציבות למדינה הזאת.
חיים אורון
יש הצעה של שתי ישיבות בשנה לכנסת.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, אתה לא ממהר להגן עלי.
היו"ר זאב אלקין
פנית לחברת הכנסת רגב, לכן אפשרת לה להגיב. חברת הכנסת רגב.
קריאות
- - -
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת יואל חסון לא הפריע לדבריך, אתה לא תפריע לו. חברת הכנסת רגב, בבקשה לאפשר לחבר הכנסת יואל חסון להמשיך את דבריו. בבקשה.
יואל חסון
אתם בעצמכם, חברי הקואליציה, לא מאמינים בממשלה הזאת ולא מאמינים ביכולת שלה למשול לאורך זמן. אם הייתם מאמינים ביכולת הזאת, הייתם יוצרים כאן תהליך אמיתי של התדיינות ותהליך אמיתי של העברת חוק תקציב ב-2009 וחוק תקציב ב-2010. עכשיו אתם מנצלים רוב, יש לכם סוג של עריצות הרוב. ונכון, יש לכם רוב, זה דבר זמני. כרגע יש לכם רוב, ואתם מנצלים את זה.
מירי רגב
זאת הדמוקרטיה.
יואל חסון
עזבו רגע את תקציב המדינה. מי יכול כאן באופן אישי לתכנן את תקציבו, את תקציב משק הבית שלו לשנתיים הקרובות בהתחשב במה שקורה היום במשק, בכלכלה העולמית ובמדינת ישראל? מי יכול לתכנן הכנסות, לתכנן הוצאות, שלא לדבר על דברים שלא צפויים? מי יכול היום לתכנן תקציב מדינה ל-2010, זה דבר לא נכון.


שמעתי את יושב-ראש הכנסת בתשובתו אלינו, אל יושבי-ראש סיעות האופוזיציה, הוא אומר: הכול תקין, התייעצתי עם היועצת המשפטית, היא עשתה כך, אמרה כך. חבר'ה, לא הכול עניין משפטי. נכון, משפטית זה בסדר, זה תקין, אף אחד לא עושה כאן דברים בניגוד לחוק. אבל האם זה נכון? זה שהחוק יעבור היום בכנסת זה אומר שזה נכון? זה אומר שזה נכון למדינה? זה אומר שזה נכון לכלכלה? זה אומר שזה יביא פתרון? זה יביא דבר אחד – שרידות לממשלה הזאת, שקט נפשי לראש הממשלה הזה, ואחר כך מה שיעשו – הנה, מקליטים אותנו, הפרוטוקולים נרשמים- - -
מירי רגב
זה יביא יציבות ממשלתית, זה יביא יציבות כלכלית, לא התחלפות כל שלושה חודשים. אתה מדבר על יציבות כלכלית ויציבות שלטונית? הרי זה אחד הדברים שאתה רוצה לשנות.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת רגב, חבר הכנסת יואל חסון במשפט סיכום, בואו ניתן לו להגיד אותו.
יואל חסון
הפריעו לי, אני לא במשפט סיכום.
היו"ר זאב אלקין
אתה כן במשפט סיכום. בבקשה.
יואל חסון
הגזרות עוד יגיעו, הן יגיעו טלאי על טלאי, יתקנו את הצעת התקציב הזאת ל-2010 וישחקו פה בכולם. אנחנו קודם כול נהיה כאן כדי להזכיר את זה, ולהזכיר לכולכם שרוב זה לא עריצות הרוב, יום אחד אתה באופוזיציה ויום אחד אתה בקואליציה, וכדאי מאוד במתינות להשתמש בכלים שיש לך כשלטון, כי יום אחד הכלים האלה יכולים לבוא עליך.


כל הטענה על הוראת שעה, הוראת שעה זה כיסוי נוח לשינוי חוקי יסוד. יש כאן שינוי מהותי, שינוי כבד, שינוי רציני, וכמו שאמרתי: עריצות הרוב מאפשרת אותו היום.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. למעשה תם סדר הדוברים. היות והיו שני חברי כנסת מהאופוזיציה שבאו באיחור יותר גדול, וביקשו לדבר, לפנים משורת הדין, כדי לאפשר לאופוזיציה להשמיע את דברה, אני אתן גם להם לדבר. בבקשה, חבר הכנסת רמון, זכות הדיבור שלך.
חיים רמון
תודה ליושב-ראש על כך שהוא נתן לי לדבר לפנים משורת הדין, ואני אפילו אענה לבקשתו ואפילו לא אדבר על התוכן, אלא רק על הפרוצדורה.
היו"ר זאב אלקין
אני מאוד מודה לך, תהיה בין המעטים שעשו זאת.
חיים רמון
לכן אני אתחיל בהערה כללית. כיוון שלצערי אני חבר הכנסת הכי ותיק פה, אז ראיתי הכול. כאשר כנסת מתכנסת יש אווירה, בכל המפלגות שמגיעות לשלטון, של איזו זחיחות, של איזו תחושה שתמיד יהיו בשלטון. אני זוכר ב-2003, כשגדעון סער, היום שר החינוך, הליכוד קיבל 38 מנדטים, וזה נראה לנצח, וגדעון סער כהרגלו היה מאוד תקיף וכדומה. אמרתי לו: גדעון, לא ייקח הרבה זמן וזה עלול להתחלף, וכל מה שאתה עושה היום, אני אעשה לך. אבל לא הייתי כל כך אכזר כמו גדעון סער. ב-2006, כשהחלפתי אותו כיושב-ראש הוועדה המסדרת, אמרתי לו: גדעון, עכשיו תלמד איך לא עושים את זה, איך עובדים בכנסת בשיתוף פעולה וביחד.


אני אומר לחברי מהקואליציה: זה נראה כרגע לנצח. הנצח הזה עובר מאוד-מאוד מהר. כשאתם עושים עכשיו תקציב לשנתיים, תבוא ממשלה ותעשה לארבע שנים ולחמש שנים, עם כל הטיעונים. הרי אתם יודעים שזה דבר מופרך. אם זה היה טוב, לא הייתם עושים הוראת שעה, הייתם עושים הוראה קבועה. ודאי זה לא טוב כאשר עושים את זה בלי דיון אמיתי, כאשר הכלכלנים המרכזיים במשק מתנגדים, כאשר אין לזה תקדימים. יש דברים בתקציב שצריכים להיות רב-שנתיים, יש דברים כאלה.
חיים אורון
יש גם כלים לזה.
חיים רמון
יש כלים לזה, והם יכולים להיות רב-שנתיים. הרבה מאוד דברים יכולים להיות רב-שנתיים. אם אתם רוצים לעשות את הדיון הזה, אפשר לעשות את הדיון הזה ביחד, כי אנחנו רוצים להיות אחראים יחד איתכם, להתעסק באמת בכלכלה, בעיקר במצב הזה. אפשר חלקים מהתקציב לעשות רב-שנתיים, אפשר לעשות את זה ביום.


בפרוצדורות גם לא תעשו ביום, אני מניח שהאופוזיציה תגיש איזה 5,000 הסתייגויות, ונרצה להגיע לליל הסדר ביחד, ולכן אני לא מניח שאתם תוכלו להעביר היום 5,000 הסתייגויות שיהיו כל היום וכל הלילה, ולא ראוי להתכתש.


ההצעה של חבר הכנסת רותם היא הצעה טובה. אנחנו נעביר היום בשלוש קריאות הארכה של התקציב ל-60 יום, כי באמת יש בעיה לעשות את זה ב-45 יום, ואין לנו שום כוונה שיהיו בחירות. אפשר להעביר את זה ל-60 יום, נעשה את זה מהר, לא נתכתש, ואפילו במשך הפגרה הזאת נתכנס לשניים-שלושה דיונים ונדון בעניין הזה ברצינות, על כל מה שכרוך בו. אני מציע ליושב-ראש, אתה צריך, אם מותר לי להציע לך, להיות עזר כנגד הממשלה. מכיוון שהממשלה עשתה שטות, תתקן אותה. תשב איתה, תתקן אותה, תסביר לה, אל תהיה אתה חותמת גומי, אל תגרום לה לעשות טעות כל כך קשה, הן מבחינה מהותית של התקציב הרב-שנתי והן מבחינת היחסים בכנסת והעימות הנורא בכנסת. זה מיותר. הממשלה הזאת לא התחילה את דרכה ברגל ימין, לא ממש זכתה.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רמון, בבקשה לסיים. משפט סיכום.
חיים רמון
לכן אני מציע, ביוזמתך תציע תיקון, תעשה 60 יום, ויחד, כמו שניסו תמיד להגיע בענייני תקציב להבנות בפרוצדורה, תשב עם האופוזיציה, תגיע לאיזו הבנה שחלקים מהתקציב יהיו רב-שנתיים, חלקים, ודאי שאנחנו לא יודעים מה יקרה איתם כמו שכר וכדומה, שהם יהיו חד-שנתיים.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת רמון. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה – אחרון הדוברים מחברי הכנסת.
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צריך להתנגד לפטור מחובת הנחה, כי מדובר בהצעה גרועה מאוד, ולא במשהו טכני בכלל. כללי המשחק והפרוצדורות הן עניין מהותי בדמוקרטיה, לא עניין טכני. יש אומרים שהן מהות הדמוקרטיה, שיש כללי משחק. היה פעם שר הגנה בארצות-הברית שאמר משהו על אלה ששינו את כללי המשחק, זו מילה לא פרלמנטרית, לכן אני לא אשתמש בה.
אופיר פינס-פז
זה תקדים מסוכן, זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה
אני לא אשתמש בה בהקשר זה, אני משאיר אותה להזדמנויות אחרות, אבל אתה יודע בדיוק מה המילה – מי אלה ששינו את כללי המשחק, ובמחטף.


מדובר בעניין רציני מאוד שחורץ גורלות של אנשים, מדובר בפת לחמם של מאות אלפי ועשרות אלפי אזרחים, מדובר בחינוך, מדובר בעניינים רציניים מאוד, ואי-אפשר לעשות את זה בהליך של מחטף. הכנסת לא דנה בתקציב, הכנסת מחליטה על התקציב. זה אחד הכלים החשובים ביותר שיש לכנסת. לכן צריך לטפל בנושא הזה בזהירות המרבית, בדחילו וברחימו, ולא לקבוע תקציב לשנתיים, כי נוח לקואליציה עכשיו. אפשר להעביר את התקציב, זה לא משהו שאי-אפשר לעשות. לא מדובר באילוץ שאין לו פתרון. אם היה משהו כזה, היינו דנים ברצינות, אבל זה לא אילוץ, אפשר לפתור את הבעיה הזאת גם על-פי החוק הקיים, לא צריך לשנות חוק. כשבאים ועושים הוראות שעה, אנחנו יודעים מה קורה עם הוראות שעה בחקיקה בכנסת. עברו על כל הוראות השעה כמה פעמים, חידשו אותם, תיקנו אותם, ואי אפשר לשנות חוק יסוד בצורה כזאת.


אומרים שביבי נתניהו להטוטן, נראה לי שהתחיל הקרקס. זה בכלל מזכיר לי את הארנב מארץ הפלאות – ממהר, ממהר, ממהר. לאן הוא ממהר?
מירי רגב
לטפל בבעיות הקשות. יש בעיות רציניות.
ג'מאל זחאלקה
זה לא אילוץ.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. נציג הממשלה ביקש להגיב, רק מאוד בקצרה. בבקשה.
יואל בריס
השאלה שעומדת פה היא רק השאלה הפרוצדורלית. צריך להבין דבר אחד, שאולי לא הדגשתי אותו מספיק בפתח הדברים. ההיערכות של הממשלה לתקציב אחד בתוך 45 יום שונה לחלוטין מההיערכות לתקציב דו-שנתי עם תוכנית כלכלית ב-106 יום, היא גם שונה אגב מכל ההצעות האחרות שעלו כאן, של 60 יום או כל דבר אחר. הממשלה צריכה להיערך עכשיו. אין אפשרות להיערך למשהו אחד ולבצע משהו אחר.
חיים אורון
ב-2005 הגשתם תוכנית כלכלית באמצע השנה. ב-2003- - -
חיים רמון
ב-2001 הגישו שלוש תוכניות כלכליות בתוך ארבעה חודשים.
יואל בריס
ההבדל הוא רק אחד: ההיערכות לזה וההיערכות לזה שונה מאוד, והממשלה צריכה להיערך עכשיו. הבקשה לפטור מחובת הנחה היא בדיוק כדי לאפשר לממשלה להיערך להחלטה שתתקבל היום. תודה.
חיים אורון
להביא לך את פרוטוקול הממשלה שיציע לך איך לעשות את זה?
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, יואל בריס. חבר הכנסת אורון, היית בזכות דיבור.
חיים אורון
זה כנסת פה, זה לא גנון. אפשר להעיר הערה, מה קרה.
היו"ר זאב אלקין
בוודאי, ואתה עוד תדבר, לדעתי, היום לא מעט על הסוגיה הזאת, ונקשיב בקשב רב לדבריך, כראוי בכנסת.
חיים אורון
להקשיב לא חובה.
היו"ר זאב אלקין
למעשה הדיון מסתיים. לקראת סיכומו ולקראת הצבעה אני רוצה להזכיר לחברים שלמרות שרוב הדיון התייחס ורוב הדוברים דיברו כאן דווקא לגופה של הצעת החוק, ועוד נדון בה ונהפוך בה ונהפוך בה, מה שאמור היה לבוא לידי ביטוי כאן, ובהצבעה כאן, זו רק סוגיה אחת – פטור מחובת הנחה לגבי שני תהליכים: פטור מחובת הנחה לגבי תחילת הדיון בקריאה הראשונה, שהמשמעות של זה שאנחנו פוטרים את הממשלה מחובת הנחה של 48 שעות, והשלב הבא זה פטור מחובת הנחה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, שאנחנו פוטרים מהצורך של חובת הנחה של 24 שעות.


חובת ההנחה הזאת בדרך כלל נועדה לאפשר לחברי הכנסת ללמוד את העניין ולגבש את עמדתם. מהדיון הער שהיה כאן בחדר התרשמתי שחברי הכנסת כבר גיבשו את עמדתם – שמעתי דברים ברורים מאוד בעד ונגד, ואני מזכיר לחברים, שמצביעים כרגע על פטור מחובת הנחה. מי שמתנגד לגופה של הצעת החוק יוכל לדבר נגדה ולהצביע נגדה בדיונים במליאה ובוועדת הכספים, ומי שתומך בה – כנ"ל. מה שעומד כאן לדיון זו רק השאלה האם אנחנו יכולים לפטור את הממשלה מחובת ההתראה המוקדמת לחברי הכנסת. נראה לי, לפי ההתרשמות שלי בדיון, שחברי הכנסת עשו כנראה שיעורי בית היטב ולמדו את ההצעה כהוגן וגיבשו את עמדתם. אגב, הם בטח לא הופתעו כי הנושא הזה הוזכר גם בהסכמים הקואליציוניים שהונחו על שולחן הכנסת, אז בוודאי היתה להם אפשרות לגבש את עמדתם בטרם הממשלה פנתה לבית הזה.


אני רק חייב תשובה אישית לחבר הכנסת רמון לגבי הבקשה שלו לעזור לממשלה לתת אפשרות פעולה לכנסת. דווקא במסגרת זה שאני נוהג כעצתך ראוי מאוד שהכנסת תקבל פרק זמן ראוי והוגן לדיון בחוק ההסדרים והצעת התקציב, ולכן הארכה שהממשלה תבקש תאפשר לכולנו, גם חברי כנסת מהקואליציה וגם חברי כנסת מהאופוזיציה, לדון בהרבה יותר רצינות גם בתקציב וגם בחוק ההסדרים.
חיים אורון
לא נכון, זה פשוט לא מדויק. אל תטעה את חברי הכנסת, על-פי החוק הזה, זה יונח ב-16 ביוני.
היו"ר זאב אלקין
כתוב שיונח לא יאוחר מ-16 ביוני.
חיים אורון
זאת אומרת שלממשלה לא יהיה זמן להתכונן.
היו"ר זאב אלקין
זה בוודאי עדיף על המצב הקיים.


חברי הכנסת, הדיון הסתיים, אני מביא את העניין להצבעה. אני אקיים הצבעה שמית, כי יש כאן שני נושאים שאנחנו צריכים לוודא: האחד, זו השאלה לאיזה עמדה היה רוב, האם היה רוב לפטור מחובת הנחה בכל הקריאות – אני שוב מדגיש שאני מביא את הבקשה לפטור מחובת הנחה בכל הקריאות – והדבר השני, האם היה קוורום להחלטה של ועדת הכנסת על הפטור. כמו שאתם יודעים דרוש שליש. לכן אני עושה את זה שמית, ובמקום שיש מחליפים תודיעו.
עתניאל שנלר
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעת החלטה אחרת.
היו"ר זאב אלקין
מה זה הצעת החלטה אחרת? יש כאן בקשת ממשלה, נצביע בעד או נגד. אם תרצה להציע הצעה לסדר לוועדת הכנסת- - -
חיים אורון
אין הצעה אחרת. אתה רק יכול להגיד שעכשיו ראש השנה ולא פסח.
היו"ר זאב אלקין
אני מקיים את ההצבעה לפי סדר השמות שהוגש לי על ידי מזכירות ועדת הכנסת. אני המצביע הראשון.

זאב אלקין



















-
בעד

דני דנון









-
בעד

ציפי חוטובלי








-
בעד

מירי רגב








-











בעד

יריב לוין








-











בעד

כרמל שאמה








-











בעד

אופיר אקוניס








-
בעד

צחי הנגבי








-











נגד

יואל חסון








-











נגד

עתניאל שנלר








-










-
נגד

אריה ביבי מצביע במקומו של חבר הכנסת שלמה מולה



-
נגד

חיים רמון מצביע במקומה של חברת הכנסת רונית תירוש


-

נגד

יוחנן פלסנר







-












נגד

זאב בילסקי







-























נגד

רוברט אילטוב







-

בעד

דוד רותם







-

בעד

ליה שמטוב מצביעה במקומה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

-

בעד

אנסטסיה מיכאלי מצביעה במקומו של חבר הכנסת חמד עמאר

-

בעד

אופיר פינס-פז







-

נגד

דניאל בן-סימון







-

בעד

חברת הכנסת אורית נוקד





- אינה נמצאת












נסים זאב









בעד














אמנון כהן









בעד































חיים אמסלם









בעד

משה גפני




















בעד

אחמד טיבי




















נגד

אורי אריאל




















נגד

מוחמד ברכה




















נגד
היו"ר זאב אלקין
בזמן שוועדת הכנסת מבצעת את הספירה ברור שיש קוורום של השליש, אפילו לא צריך לספור, של החברים הקבועים. בכל מקרה, אני מבקש לא להתפזר, כי יש סעיף שני – שונות – על סדר-היום. אני תיכף אביא אותו בפניכם.
תוצאות ההצבעה
16 בעד, 11 נגד, וחברת כנסת אחת לא נוכחת. היא לא יכולה למעשה להצביע בוועדה. בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה בכל הקריאות התקבלה ואושרה.
דוד רותם
רביזיה, אדוני.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת רותם ביקש רביזיה. אני מעמיד להצבעה את הרביזיה. ההצבעה לא תהיה שמית, אין צורך. מי בעד הרביזיה? מי נגד הרביזיה?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר זאב אלקין
הרביזיה לא התקבלה.
חיים אורון
זו גם פרסה של הכנסת, כי התרגיל שמישהו בעד מבקש להצביע על רביזיה, זה תרגיל שעבר זמנו.
רוברט אילטוב
זו בטח לא פעם ראשונה.
חיים אורון
שום דבר לא בפעם הראשונה. אף אחד לא יכול להמציא פה שום דבר.
רוברט אילטוב
אלה גם כללי המשחק.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, תאפשר לי בבקשה.
עתניאל שנלר
הפתעה זה לאשר את התקציב לפני שראינו אותו.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו לא נוהגים לפי ההצעה שהצעת, חבר הכנסת שנלר, כי אנחנו חושבים שראוי שהכנסת תדון ברצינות בתקציב ברגע שהוא יוגש.

2. שונות
היו"ר זאב אלקין
הסעיף השני, סעיף שונות, זו בקשה של מפלגת העבודה להחליף את חברת הכנסת נוקד שבגלל מינויה לסגנית שר לא יכולה להמשיך בחברות בוועדה המסדרת, בחבר הכנסת זבולון אורלב שיכהן על מקום סיעת העבודה. זו בקשה של מפלגת העבודה.
יואל חסון
נגמרו חברי הכנסת בעבודה?
חיים אורון
אמרתי קודם שאני מחליף אותה, אמרתי בדיחה.
יואל חסון
זבולון, אתה מוכן לשבת במקום של מפלגת העבודה? אין גבול יותר? אין גבול לתקדימים.
היו"ר זאב אלקין
אני מבקש סדר. חבר הכנסת יואל חסון, לא סיימתי את דברי.
עתניאל שנלר
יואל, נעשה מכרז.
יואל חסון
אני מתפלא על חבר הכנסת אורלב שהסכים.
אחמד טיבי
אין להם חברי כנסת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת טיבי, בבקשה תאפשר לי להשלים את דברי.
יואל חסון
אנחנו נגד.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון, אני יכול לסיים את דברי?
יואל חסון
אמרתי מה אנחנו עושים.
היו"ר זאב אלקין
אני בטוח שלא תרצה להפריע לי. אני אסיים את דברי, ותשאל שאלה.
יוחנן פלסנר
אולי הבית היהודי ומפלגת העבודה יתמזגו.
היו"ר זאב אלקין
מקובל שסיעות הקואליציה והאופוזיציה דואגות לייצוג בוועדות הזמניות לסיעות הקטנות שלא מקבלות ייצוג. אגב, כך נהגנו בוועדת הכספים, כך נהגו סיעות שונות לגבי ייצוג בוועדת החוץ והביטחון הזמנית, ולכן עושה כאן מפלגת העבודה בדרך הראויה, שמאפשרת לסיעה היחידה בקואליציה שכרגע לא מיוצגת בוועדה המסדרת להיות מיוצגת על חשבון המכסה.
יואל חסון
אני מבקש לפתוח את זה לדיון.
היו"ר זאב אלקין
דיבר כאן חבר הכנסת אורון, הוא יצא- - -
אחמד טיבי
סליחה, זה לא נושא שמצריך דיון? אי-אפשר להצביע עליו סתם כך, זה נושא חשוב. גם בגלל הנושא הפרסונלי וגם בגלל הנושא הרעיוני.
היו"ר זאב אלקין
הנושא הוא מאוד רעיוני, ואני בטוח, חבר הכנסת טיבי, שגם אתה תשמח אם האופוזיציה תיתן ייצוג הולם, למשל בוועדת הכספים הזמנית, לסיעות האחרות של האופוזיציה, ותנהג כדוגמת הקואליציה.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, אני מבקש דיון.
היו"ר זאב אלקין
לפי הייעוץ המשפטי שאני מקבל, לא צריך להצביע על זה בכלל, אז בוודאי לא צריך דיון. צריך להודיע על זה כאן, ואנחנו נודיע על זה במליאה. אם יש שאלה לחבר הכנסת פינס, אני אשמח להשיב.
אופיר פינס-פז
רציתי לשאול את יושב-ראש הסיעה שלי- - -
היו"ר זאב אלקין
זה לא כאן. תוכל לשאול אותו כשאני אנעל את הישיבה. אם אתה לא שואל אותי, אני נועל את הישיבה. תודה רבה. אני נועל את הישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים