PAGE
18
ועדת המדע והטכנולוגיה

18.3.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול
מישיבת ועדת המדע

יום רביעי, כ"ב באדר התשס"ט (18 במרץ 2009), שעה 9:00

דיון מיוחד לציון יום המדע הבינלאומי

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

רחל אדטו

בני בגין

דניאל הרשקוביץ

אברהם מיכאלי

נחמן שי

ריבי לקריץ


- מינהל המדע והטכנולוגיה, משרד החינוך

פרופסור חנוך גוטפרוינד
- מכון רקח לפיזיקה, האוניברסיטה העברית, יו"ר חבר השופטים

אבי ענתבי

מיה הלוי


- מנהלת מוזיאון המדע על שם בלומפילד, ירושלים

יוסי שובל


- אינטל

ד"ר חוסאם מסאלחה
- משרד המדע והטכנולוגיה

דנה גורדון


- מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יהודית גידלי


- מנהלת ועדת החינוך והתרבות

יפה שפירא


- מנהלת ועדת הפנים

שירלי אברמי

- מנהלת הממ"מ

רועי גולדשמידט

- ממ"מ

ורדית לוין

עינב ספיר

עלמה עזריהו

שחר גבירץ

שירה הדר

נדים שורבג'י

ארז קאופמן

אדיר חיים סימן טוב

תמיר קרקסון

ענת לוי

יפה קרינצה

דיון מיוחד לציון יום המדע הבינלאומי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את רב-השיח שאנחנו מקיימים כאן במסגרת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת. מאחר שסיימתי את הכנסת הקודמת כיושב ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה ועדיין לא נבחר יושב ראש חדש, הסכמתי לקבל על עצמי, ברשותו וחסותו של היושב ראש בפועל של הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, לנהל את הדיון הזה. אתם יודעים ש"לשעבר" זה כבר תואר קבוע, כבר אי-אפשר לקחת את זה ממני.

אנחנו מארחים היום את המדענים הצעירים, שילוו את יום המדע בכנסת, שנועד לציין את יום המדע הבינלאומי לשנת 2009. אנחנו מקדמים את המדענים הצעירים בברכה רבה ובמהלך הדיון גם נאפשר להם לבוא לידי ביטוי בשאלות לחברי הכנסת וגם נאפשר לכמה מהם להציג את תרומתם ועבודתם, וכל אשר יעלה על ליבם.

אני רוצה לפתוח, ברשותכם. אצלנו אומרים: "לית מילתא דלא רמיזא באורייתא" - אין לנו שום עניין שלא מצוי במקורות שלנו. השבת אנחנו מסיימים את ספר שמות וקוראים שתי פרשיות, פרשת ויקהל פקודי. בפרשה זו מסופר על הקמת המשכן. זו לא הייתה מלאכה קלה וכנראה שהיו צריכים בעלי מלאכה מחוננים, שיש להם חוכמה מיוחדת. כך כתוב: ויאמר משה אל בני ישראל ראו קרא ה' בשם בצלאל בן אורי בן חור למטה יהודה וימלא אותו רוח אלוהים בחוכמה בתבונה ובדעת ובכל מלאכה, ולחשוב מחשבות". גם בהמשך חולקים להם מחמאות: "מילא אותם חוכמת לב", "חושבי מחשבות", "חכם לב". העניין של "חכם לב" מופיע כמה וכמה פעמים. בצלאל בן אורי בוודאי היה איש מדע דגול, שבמדבר הצליח להקים משכן כל כך מורכב וכל כך מסובך ומדויק מאוד עם ההנחיות.

לענייננו, אני רוצה להביא את תרגום אונקלוס. מעניין מאוד איך הוא מתרגם את הפסוק: "וימלא אותו רוח אלוהים בחוכמה בתבונה ובדעת ובכל מלאכה". "ואשלים עמיה רוח נבואה" – כלומר לרוח אלוהים הוא קורא רוח נבואה – "מן קדם ה' בחוכמא, בסוכלתנו ובמדע ובכל עבידא". כלומר, במה שכתוב בעברית "ובדעת" מתרגם אונקלוס "ובמדע". הוא ראה את התכונה האנושית של דעת במובן של מדע, וזה כמובן רמז ברור לדיון שלנו כאן היום.

סדר הדיון שלנו יהיה כזה; הזמנו לכאן חברי-כנסת שתאמו מראש, חבר הכנסת פרופסור דניאל הרשקוביץ, שהוא גם ראש "הבית היהודי מפד"ל החדשה" והוא, כידוע, איש מדע גם בזירה הבינלאומית. הוא ידבר על מצב ההשכלה הגבוהה. חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו מסיעת קדימה, שהייתה סגנית מנהל המרכז הרפואי "שערי צדק", והיא תדבר על רפואה מגדרית. חבר הכנסת בגין עוד לא הגיע, הוא יגיע יותר מאוחר. חבר הכנסת נחמן שי המוכר, הידוע והחביב, גם הוא מסיעת קדימה. הוא ידבר על המדע כמנוף לדיפלומטיה ציבורית. האמת שזה גם מעניין אותי, לא הבנתי בדיוק את הקשר, אבל בוודאי נוכל גם ללמוד. לימינו יושב חבר הכנסת העורך דין אברהם מיכאלי מסיעת ש"ס, שהיה חבר פעיל מאוד בוועדת המדע והטכנולוגיה. הוא ידבר על עתיד המחקר המדעי בישראל לאור המשבר הכלכלי. אני קיבלתי על עצמי לדבר בסוגיית טיפוח תלמידים מחוננים במערכת החינוך.

לכל חבר-כנסת הקצינו סדר גודל של חמש דקות, אבל אנחנו יודעים שחברי הכנסת לא בדיוק ממושמעים בלוח זמנים אז אם הם יחרגו דקה או שתיים נאפשר להם. אחרי כל דובר נאפשר למדענים הצעירים שאלה אחת או שתיים ונשלב בין חברי-הכנסת גם ארבעה או חמישה מהמדענים שירצו לדבר וכמובן גם נאפשר לאורחים החשובים שנמצאים עמנו להתבטא.

המדענים הצעירים שנמצאים אתנו הם אלה שעלו לשלב הגמר בתחרות מדענים ומתפתחים צעירים בישראל, התשס"ט-2009 - בערך 60 תלמידים מכל רחבי הארץ ומכל מגזרי האוכלוסייה והאזרחים במדינת ישראל. נמצא עמנו יושב ראש חבר השופטים בתחרות הזאת, פרופסור חנוך גוטפרוינד מהאוניברסיטה העברית, נמצאת אתנו גברת מאיה לוי, מנהלת מוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים. ברוכה הבאה. נמצאת הגברת ריבי לקריץ ממינהל המדע והטכנולוגיה במשרד החינוך, אבי ענתי ומר יוסי שובל, מנהל קשרי החוץ בחברת "אינטל" ודוקטור חוסאם מסאלחה ממשרד המדע, שהדליפו לי שהוא גם שופט בחבר השופטים של התחרות. ברוכים הבאים.

הסוגיה הראשונה שאנחנו עוסקים בה היא התלמידים המחוננים. אני מסתמך על ההגדרה שהגדירה ועדה בראשותו של פרופסור נבו שעבדה לפני כמה שנים. היא הגדירה את התלמידים המחוננים כ-1% עד 3% של התלמידים, שמגלים את היכולת האינטלקטואלית הגבוהה ביותר. השיטה הנוהגת בישראל היא שיטה של בחינה כמותית ולא בחינה איכותית, כנראה גם מסיבות של נוחיות. ההנחה היא שאותם תלמידים מחוננים, במידה שיקבלו העשרה ותוכניות לימודים מיוחדות יוכלו לפתח את הכישורים המיוחדים שלהם גם כדי למצות את היכולות שלהם וגם לטובת החברה בישראל.

צריך לזכור שבחברה האנושית מעטים קובעים את גורלם של בני האדם. אותם אנשים מעטים, בין אם הם בעמדות מנהיגותיות – ואז אני לא יודע אם יש להם יכולת אינטלקטואלית מיוחדת - או אנשים המחוננים ביכולות מיוחדות בתחום הרפואה, בתחום הטכנולוגיה, בתחום המדע, כמעט בכל התחומים. לכן חשוב מאוד שנאתר את אותם ילדים, ובמדינת ישראל נוהגים לאתר אותם כבר בגיל הרך. המבחנים הם בכיתות ב' ו-ג' ומתחילים לתת להם תוכניות מיוחדות כבר בכיתה ד'.

הבעיה העיקרית היא שאין כסף כדי למלא את הצרכים, אף-על-פי שמדובר באוצר האנושי היקר ביותר של מדינת ישראל. למדינת ישראל יש היום יכולת לטפל אך ורק בשליש משיעורם המוערך של התלמידים המחוננים. כידוע, האוצר היחידי שיש לנו במדינת ישראל, שהוא האוצר הטוב ביותר, הוא האוצר האנושי שלנו. יש אנשים שקוראים לו "ההון האנושי", אני אוהב לקרוא לו יותר "האוצר האנושי", וזה היכולות האנושיות של אזרחי המדינה, ובראש ובראשונה היכולות של אותם מחוננים. פה יש החמצה גדולה מאוד, עלינו לטפח לא רק שליש – ותיכף נדבר האם אנחנו באמת מטפחים או לא מטפחים – אבל כבר בראשית הדרך אנחנו מזניחים ואיננו מטפלים בעוד כשני שליש מהתלמידים שיש להם יכולות אינטלקטואליות הרבה מעל הממוצע. אם נוכל להעשיר אותם ולתת להם את כל התנאים ואת הסביבה הנכונה הם יכלו לתרום תרומה מכרעת לקידומה, ביסוסה, שלוותה, שלומה, ביטחונה ורווחתה של מדינת שראל ואזרחי המדינה.

ההשקעות כאן לא גדולות, לא מדובר בהשקעות של מאות מיליונים. ועדת נבו קבעה שכדי להיות בסדר עם הסוגיה של המחוננים צריכים להשקיע בערך 250 מיליון שקלים בשנה. היום המדינה משקיעה כ-20 מיליון – פחות מ-10%. ועדת דוברת, אותה ועדה מפורסמת, שפרסמה את המלצותיה ב-2004 או 2005 קבעה שההקצבה השנתית לטיפוח המחוננים במדינת ישראל צריכה להיות 60 מיליון שקלים. כמו שאנחנו רואים, התוכנית הלאומית צריכה להיות 250 מיליון, ועדת דוברת המליצה על 60 מיליון בשנה ובפועל משקיעים כ-20 מיליון. לא רק זאת, אלא שבמהלך השנים התוכנית גם קוצצה. כלומר, אם הקצו חצי שעה שבועית פר תלמיד מחונן, את זה עכשיו קיצצו ל-0.45% שעה. זה אולי לא הרבה, אבל חשוב שהמגמה היא לא טובה.

לכן ביום המדע ובשעה שאנחנו מארחים מדענים צעירים ראוי מאוד להאיר את הנקודה הזאת. בסדרי העדיפויות הלאומיות החינוך צריך להיות בראש, והחזית שלנו בכל התחומים בראש ובראשונה עוברת בחדרי הכיתות, ושם מתנהל המאבק האמיתי שלנו. אם נצליח בחזית הזאת כנראה נצליח ביתר החזיתות והאתגרים שאנחנו מתמודדים אתם. סוגיית התלמידים המחוננים, כלומר אותו פוטנציאל מיוחד של 1%-2%-3% מהתלמידים, לצערנו, איננו מקבל את תשומת הלב הראויה, ובוודאי בדיון כזה צריכה לצאת קריאה לאוכלוסייה.

יש בעיות נוספות. מתברר שגם באותן מסגרות שבהן מערכת החינוך מטפחת את המחוננים היא לא מממנת את כל הטיפוח הזה. על-פי המסמך שהכין מרכז המידע והמחקר שלנו – הוא הכין את זה בזמנו לוועדת החינוך והתרבות - מתברר שגם ההורים נדרשים לשלם. למשל, ביום העשרה שבועי, כשמוציאים את התלמידים ליום אחד בשבוע להעשרה שבועית, המימון של היום הזה, שליש מקורו בכספי משרד החינוך ושני שליש מכספי ההורים. מה עושים הורים שאין להם?

לא רק זאת, התוכניות הן לאו דווקא יישוביות, כי יש תלמידים מחוננים שהם מיישובים קטנים, אז צריך להסיע. מה היינו סבורים? שמן הראוי שהמדינה, הרשות המקומית – אחת מרשויות השלטון - תסיע את התלמידים. לא, אין שום מקור תקציבי להסעות האלה. רשויות מקומיות שרוצות מסיעות, רשויות מקומיות אחרות, שלא רוצות, לא מסיעות. אם ההורים יכולים לשלם אז מסיעים, ואם ההורים לא יכולים והרשות לא מסיעה – אז לא מסיעים. אז אין. מכאן אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה.

גם תהליך האיתור עדיין לא מושלם. בקיצור, כנראה שאנחנו צריכים שבראש מערכת החינוך יעמדו אנשים מחוננים. זאת המסקנה שלי. אם יעמדו אנשים מחוננים בראש מערכת החינוך אז כנראה ייפתרו לנו הרבה מאוד בעיות. הואיל ואנחנו בערב הקמת קואליציה וממשלה חדשה, אז גם כאן יכולה לצאת הקריאה – שאני בטוח שעליה יש הסכמה - שתיק החינוך לא יהיה רק כאחד התיקים של מפתחות קואליציוניים. אם חפצי חיים אנחנו אז צריכים לשים לב למעמדו של תיק החינוך, למעמדה של מערכת החינוך, ולדרוש שהמחונן ביותר, המתאים ביותר, יעמוד בראש מערכת החינוך.


עד כאן דבריי. אם יש למישהו מהמדענים הצעירים שאלות בסוגיית התלמידים המחוננים אנחנו מוכנים לשמוע. בבקשה.

אני מסיימת השנה כיתה י"ד במכללת עמל ב' בפתח תקווה. אתה אומר שמי שצריך לעמוד בראש משרד החינוך הוא תלמידים מחוננים או אנשים מחוננים?

אנשים מחוננים.

הבעיה היא שיש אנשים מחוננים בחוכמה, אבל יש חוכמה שהיא ברמה האינטלקטואלית ויש חוכמה שהיא יותר של הנפש, וזו חוכמת חיים. אלה שני דברים שונים. יש הגדרות מסוימות של מחוננות שהן לפי כמה טוב בן-אדם במתמטיקה, כמה טוב בן-אדם בכימיה או בפיזיקה, אבל לא מודדים את זה לפי כמה טוב בן-אדם, למשל, בחברה או כמה EQ יש לו.

יש לי הרגשה שאם תתבגרי את יכולה להיות מחוננת להיות במשרד החינוך.

אני מאוד מסכים אתך, וכבר הזכרתי את אונקלוס שתרגם את המילה "דעת" ל"מדע". דבר שני, הבלעתי בדבריי שהשיטה הנוהגת במדינת ישראל באיתור המחוננים היא שיטה כמותית של בחינת יכולת אינטלקטואלית, אבל יש בעלי גישה איכותית שמדגישים את הזיקה בין המרכיבים הקוגניטיביים לבין המרכיבים הרגשיים, החברתיים והסביבתיים. כל זה הוא בעצם דעת. כשאמרתי "מחונן" לאו דווקא מחונן בפיזיקה או מחונן בהיסטוריה, אלא מחונן למלא את התפקיד של שר החינוך. יש לו את התבונה, את הדעת, את חוכמת הלב כדי למלא את התפקיד הזה. הוא מחונן באותן תכונות שצריכות להיות לשר חינוך.

אני מהגימנסיה הריאלית בראשון לציון, כיתה י"ב בביו-טכנולוגיה. אני חושבת שהבעיה שקיימת מבחינת החינוך במדינה היא לא שאין תוכניות טובות למחוננים או לילדים שאינם מחוננים במטרה לצמצם את הפערים, הבעיה היא שהחינוך בישראל זה לא הדבר הכי חשוב למדינה. זה בעייתי בפני עצמו. מצד אחד, יש תחושה שהמדינה חיה את הרגע אבל לא חושבת על העתיד, על מי ינהל אחר כך את המדינה, שבו צריך להשקיע כדי שהמדינה תצא - - -

מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?

צריך להשקיע בחינוך, אבל לא משקיעים מספיק.

מה צריך לעשות כדי שהמנהיגות תעשה את מה שאת אומרת?

להחליף אותה.

לא התכוונת אלינו. אני חושב שיעיד פרופסור הרשקוביץ שנתת תשובה מתמטית נכונה. תודה רבה. בבקשה.

אני לומד בכיתה י"ב בתיכון מוסינזון הוד השרון. אתה מדבר על זה שצריך לשים דגש על מחוננים, אבל עצם זה שאנחנו יחס מועדף למחוננים רק מוריד מהערך של אנשים שיש להם בעיות למידה, בעיות יותר קשות בהבנת החומר. אם ניתן יותר דגש על אנשים שיש להם בעיות ויותר קשה להם ללמוד את החומר זה ייתן להם יותר מוטיבציה ויותר הצלחה. עצם זה שמורידים מהם את תשומת הלב לא נותן להם דחיפה להצליח.

אני מבין את דבריך וגם מזדהה אתם. חשוב להדגיש שהטיפול במחוננים במדינת ישראל, באותו 1%, לא צריך לגרום לכך שייגרע, ולו במשהו, חלקם של אותם 99%. אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים כיצד לאפשר לכל תלמיד במדינת ישראל למצות את הפוטנציאל שלו. כידוע, חלק מגדולי המדענים של העולם וגם של העם היהודי היו אנשים עם לקות למידה כזאת או אחרת, אולי כדאי להזכיר, בראש ובראשונה פרופסור איינשטיין שהיה לו ליקוי למידה. אני מסכים אתך מאוד שבצד תשומת הלב המיוחדת – וצריך לתת תשומת לב מיוחדת - לאותו אחוזון עליון כדי למצות את היכולות וכדי שיוכלו לתרום גם לעצמם וגם לחברה, צריך לזכור ולהיות מחויב באופן מוחלט לכל יתר התלמידים. ככל שהתלמיד הוא בעיות רבות יותר הוא צריך לזכות ביותר תשומת לב. תודה, הערה חשובה מאוד.

אנחנו מתקדמים. אני צריך לשנות את סדר הדוברים ולאפשר עכשיו לפרופסור דניאל הרשקוביץ לדבר, כיוון שהוא יהיה בחלק הראשון של הדיון ולא בחלק השני. יש רוטציות. כאמור, פרופסור דניאל הרשקוביץ הוא פרופסור עם מוניטין בין-לאומיים במתמטיקה, מהטכניון. הכנסת בהחלט יכולה להתגאות בכך שבצד חברי-כנסת שבאים מכל תחומי החיים יש גם חברי-כנסת שהם מחוננים וגם באים מתחום המדע. בבקשה.

תודה לחבר הכנסת אורלב. אתייחס לשלב שבא בדרך כלל אחרי השלב שבו אתם נמצאים - מצב ההשכלה הגבוהה. זה מתקשר עם ההערה של שירה.

סליחה, אנחנו מקדמים בברכה את מזכיר הכנסת.

אולי גם אני אפתח בדבר תורה קצר, כפי שעשה היושב-ראש. בכלל, כל הדוברים אחריי שימו לב: חבר-הכנסת אורלב קבע עכשיו שכולם צריכים להתחיל בדבר תורה. הגמרא במסכת ברכות ח' עמוד א' אומרת: "גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמיים". אומרים המפרשים: אפשר להשוות שניים מאותו תחום, אפשר לקחת שני מתמטיקאים ולהגיד שאחד טוב יותר מהשני; אפשר לקחת שני תלמידים ולהגיד שאחד טוב יותר מהשני, לפחות לבחון לפי הציונים. אבל אני לא יכול להשוות היסטוריון לגיאוגרף, אלה שני תחומים שונים. מה זאת אומרת "גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמיים"? על זה יש גמרה אחרת במסכת חולין דף מ"ד עמוד ב'. אומרת הגמרא: מה זה גדול הנהנה מיגיע כפיו? זה לא אדם שהוא בהכרח איש כפיים, אלא כל הקורא ושונה ורואה טרפה לעצמו. מה הכוונה? יש שתי גישות. גישה אחת אומרת שאם אתה לא יודע משהו תשאל את המומחה. יש לך שאלה הלכתית? לך תשאל את הרב. זו הגישה של ירא שמיים. אבל יש גישה של "גדול הנהנה מיגיע כפיו" - אתה לא יודע מה התשובה? לך תלמד, לך תחקור, פשוט תתנהג כאיש מדע. היהדות אומרת שדרכו של איש המדע, אפילו בשאלות יהודיות, היא גדולה מאוד והיא טובה ועדיפה.

באמת המדע הוא חיוני לא רק להתנהלותו של האדם, הוא חיוני להתנהלותו של העולם כולו. הרי כל מה שסביבנו הוא מדע, אם זה רפואה וטכנולוגיה, אם זה תעשייה וכלכלה או פסיכולוגיה ושאר מדעי הרוח והחברה. אם אנחנו מסתכלים במדינת ישראל זהו גם המשאב היחיד שיש לנו. אני נמצא בכנסת ישראל ויש לנו על הפרק שאלות מדיניות קשות מאוד שמפלגות את העם, ואני מציע לידידיי חברי-הכנסת נוסחה חדשה. אני טוען ששאלת גבולותיה של הארץ היא לא שאלה פוליטית. אמנם חבר-הכנסת דוקטור בני בגין עוד לא הגיע, אבל אכנס לתחום שלו – אני חושב שזו שאלה גיאולוגית. מה כוונתי? המזרח התיכון הוא אחד ממרבצי הנפט הגדולים ביותר בעולם רק, למרבה הפלא, לכולם יש נפט רק לנו אין. אני תמיד אומר שאם רוצים לדעת מה שייך לנו ומה לא פשוט תחפרו. אם תמצאו נפט – זה שלהם, אם לא תמצאו נפט – זה שלנו. פשוט מאוד, שאלה גיאולוגית. אין לנו לא נפט, לא נחושת, לא זהב ולא כסף, אפילו מים אין. אנחנו המדינה היחידה בעולם שמדינה שלמה יכולה להתעסק בגובה המים באגם מסוים בצפון המדינה. בכל מדינה אחרת בעולם היו רואים את הדבר הזה כאבסורד. המשאב היחידי שיש לנו הוא הראש היהודי, אותו משאב שאותו אנחנו צריכים לטפח.

צריך להבין, הכשרה של איש מדע לא מתחילה באוניברסיטה. אתם מכירים את כל הסיפורים של אדם שבנו הגיע לגיל חינוך, גיל 6, והוא בא לאדמו"ר ושואל לאיזה בית ספר כדאי לשלוח אותו. אומר לו הרב: גיל 6 ועכשיו אתה בא? אתה בא 6 שנים מאוחר מדי, החינוך לא מתחיל בבית הספר היסודי. החינוך מתחיל, כמובן, בבית מרגע הלידה. אבל כשאנחנו מדברים על מערכות חיצוניות שאליהן אנחנו חושפים את הילדים אז זה בוודאי החינוך בגן הילדים, בבית הספר היסודי, בחטיבה ובתיכון ואחר כך בהשכלה גבוהה, בין אם זה במכללה ובין אם זה באוניברסיטה.

אדם צריך לבלות באוניברסיטה לפחות כעשר שנים עד שהוא מגיע לדוקטורט: תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי. אם נעשה את החשבון של כל המערכות עד שאדם מגיע לדוקטורט, אנחנו מדברים על סדר גודל של לפחות 25 שנים. מדינת ישראל או כל מדינה בעולם - כבר עשו רבים את החישובים - משקיעה בהכשרתו של מדען, אם נגדיר מדען אותו אחד שהגיע לדוקטורט, כמיליון שקלים לאורך השנים. כאן אנחנו מגיעים לתופעה קשה מאוד שהמדינה סובלת ממנה. דיברנו על המשאב שלנו, שהוא המוח, והתופעה שאני מדבר עליה נקראת "בריחת מוחות". כ-3,000 מדענים ישראלים, אנשים שקיבלו דוקטורט בארץ, נמצאים היום בניכר, בעיקר בארצות הברית. הזכיר חבר הכנסת אורלב שאני פרופסור למתמטיקה, אז צריך לעשות מתמטיקה פשוטה: אם הכשרה של מדען עולה למדינה כמיליון שקלים וכ-3,000 מדענים ישראלים נמצאים בחו"ל ובעיקר בארצות הברית, פירושו של דבר הוא שמדינת ישראל מסבסדת את ארצות הברית הגדולה בכשלושה מיליארד שקלים. זה אבסורד. דרך אגב, זה לא פלא שבארצות הברית ובמדינות המערב העשירות כגון גרמניה, צרפת ואנגליה קופצים על המדענים הישראלים. אנחנו משקיעים השקעה של כשלושה מיליארד שקלים שלנו, הפירות נקטפים בחו"ל.

התופעה הזאת, של בריחת המוחות, הרבה עסקו בה. ניתנו לה סיבות שונות, אמנה שתיים-שלוש. האחת, תשתיות המחקר בחו"ל טובות יותר. כשאני מדבר על תשתיות אני מדבר על מעבדות, מתקנים וכו'. קרנות המחקר שם הרבה יותר זמינות, הרבה יותר נדיבות, הרבה יותר רחבות וגם המשכורות יותר נדיבות. המדינה שלנו, זה לא סוד, דלה באמצעים כלכליים, מה עוד שלעוגה הזאת נוספים יותר ויותר צרכנים. דהיינו, היום על שבע אוניברסיטאות המחקר יש לנו עוד מרכזים אוניברסיטאיים ומכללות, ולכן העוגה נעשית קטנה. פירושו של דבר, ההשקעה בהשכלה הגבוהה יורדת באופן דרמטי.

יש בעיה נוספת, זה מסוג ההשקעות שאת הפירות שלהן רואים רק כעבור שנים. יש השקעה שאני רואה את הפירות מחר-מחרתיים ואז אני, כנבחר ציבור, יכול להראות שהשקעתי וקיבלתי. אבל את ההשקעה הזאת יראו עוד עשר או עשרים או שלושים שנה, ולכן הדברים קשים יותר. צריך אומץ לב ציבורי להשקיע בהשכלה הגבוהה, אבל צריך להבין שעתידה של המדינה נמצא בנקודה הזאת.

יש בעיות נוספות, אתמול ראינו את דוח מבקר המדינה ויש הרבה דברים שטעונים תיקון. אנחנו מקווים שמדינת ישראל עשתה צעד קדימה, לפחות ישנו מתווה שוחט, שאמנם המדינה עוד לא אימצה בפועל. אני מקווה שנתעשת כולנו – ואני פונה אלינו, כנבחרי הציבור - ונשקיע בתחום הזה כדי שנרים את ההשכלה הגבוהה למקומה הנכון, וממילא את עתיד המדע במדינת ישראל למקומו הנכון.

תודה רבה. שאלה אחת או שתיים, אנחנו חייבים לקצר. בבקשה.

אני תלמיד י"ב בעירוני ד' בתל אביב. כתבתי עבודה בהיסטוריה ואני לומד באוניברסיטה הפתוחה. רציתי לדבר בתור מישהו שרוצה להיות איש אקדמיה בעתיד, במיוחד בתחום שלי. המסלול ידוע – תואר ראשון, שני, אולי שלישי ופוסט דוקטורט, ואחרי זה צריך לחזור לארץ ולפרנס איכשהו את המשפחה, ואתה בכלל לא יודע אם תוכל לעשות את זה מהעבודה שלך. אני לא רוצה להיות לא-צנוע אבל אני חושב שיש לי כישורים אחרים, אולי בתחום המשפט, כישורים שהיו מבססים את משפחתי העתידית יותר. זה מאוד מסוכן לבחור בתחום הזה, ובכל זאת אני לא רוצה לבגוד בעצמי, אני רוצה לעשות את מה שאני אוהב ולעשות מה שאני טוב בו, ולהרגיש שאני תורם לחברה ולעצמי בתחום הזה.

איך המדינה יכולה להבטיח לאליטה האינטלקטואלית שלה – לאו דווקא בתחומים שמחזירים לה כסף אלא בתחומים שמחזיקים את הדעת של המדינה - את האפשרות להבטיח את הקיום הפיזי שלה? אפשר גם להתפרנס כשאתה לא חבר סגל בכיר, אבל זה מין מעגל שלא יוצאים ממנו, כי אם אתה בסגל זוטר או שאתה מורה מן החוץ אין לך אפשרות כלכלית לאפשר לעצמך לחקור ואז אתה תקוע במעגל שאתה לא יוצא ממנו. אם נכנסים למעגל הזה מלכתחילה – והמדינה מכניסה המון אנשים לתוך אנשים למעגל הזה בגלל חוסר תקציבים - איך המדינה יכולה להבטיח את האפשרות להתפרנס, ולמה תקציבים לא נכנסים? אולי אני תמים, יש רק כמה מפלגות שחורתות את הדבר הזה על דגלן, אבל למה זה לא קורה?

אתה חוזר על הדברים שאמרתי. התשובה לדברים היא כסף. צריך להשקיע גם בתקנים, תגלה שבחוגים מסוימים בכלל אין תקנים או כמעט שאין תקנים, במיוחד במדעי הרוח ומדעי החברה. אל"ף – תקנים; בי"ת - תשתיות מחקר; גימל" - משכורות. כל הדברים האלה הם כסף, וכמו שאמרנו קודם צריך תובנה ואומץ לב להבין שאנחנו משקיעים בעתיד הרחוק, אבל זה עתידה של המדינה.

דרך אגב, יום המדע הוא חלק מהניסיון לשנות את הדיסקט של יושבי הבית הזה. בסופו של דבר פה מוכרע התקציב ופה מוכרע סדר העדיפות הלאומי. זה חלק מהתרומה של הדיון הזה ולדברים שלך יש בוודאי גם כן השפעה, אני מקווה. יישר כוח.


נאפשר עכשיו לפרופסור חנוך גוטפרוינד מהאוניברסיטה העברית, כאמור יושב ראש חבר השופטים, לומר בקצרה על התחרות.

קודם כול, אני מודה לכם על שאתם מארחים אותנו. זאת הפעם השניה שהדבר הזה מתקיים, אני מקווה שזה יהפוך למסורת. אם הכנסת החדשה מתחילה את דרכה באירוע כזה ואם זה סימן לבאות – אז זאת תהיה כנסת טובה.

התחרות הזאת מתקיימת כבר 11 שנים במוזיאון המדע בירושלים. התחרות הזאת פתוחה לתלמידים מכל רחבי הארץ, מכל בתי-הספר ברחבי המדינה. מדי השנה מגישים כ-150 עבודות בכל התחומים של הידע והדעת: במדעי הרוח יש לנו עבודות בהיסטוריה, יש עבודות במתמטיקה. אמר קודם פרופסור הרשקוביץ שהוא אינו יודע איך להשוות היסטוריון לגיאוגרף, אז חבר השופטים ביום השיפוט צריך להשוות בין היסטוריון למתמטיקאי. היושב ראש דיבר על מחוננים. אינני יודע, שאני עומד בראשו, ביום השיפוט צריך להשוות בין היסטוריון והמתמטיקאי ולשפוט בין העבודות.

היושב-ראש דיבר על מחוננים. אינני יודע מהי ההגדרה של מחוננות של פרופסור ברוך נבו, אבל אני יכול להבטיח לכם שהתלמידים שנמצאים פה מחוננים בכישרון, הם מחוננים בסקרנות, הם מחוננים בדמיון והם מחוננים גם באיזושהי אינטליגנציה אפילו רגשית – שהתלמידה דיברה עליה קודם - בבחירת הנושאים.

אני כבר יודע מי זכה בפרסים ומי זכה בציונים לשבח, הם עדיין אינם יודעים. אבל זאת תחרות, וכמו בתחרות יש מעט שזוכים. על הזוכים נכריז היום בבית נשיא המדינה במעמד הנשיא ואז נסביר את הנימוקים שלנו. אבל לכם אומר, לפניהם, שכל מי שכאן כבר זכה מפני שהוא עבר סינון, ומה שיש כאן זאת הנבחרת של אזרחי המדינה הצעירים, ואם אנחנו מדברים על עתידה של המדינה אז הם עמוד התווך של העתיד הזה. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, ואני בהחלט שותף לדעתך שכל אלו שהגיעו לשלב הגמר בתחרות כבר זכו.


הדוברת הבאה היא חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו, שכאמור היא רופאה במקצועה והייתה סגנית מנהל המרכז הרפואי "שערי צדק". בבקשה.

תודה רבה. התחילו קודמיי בדבר תורה, וזה מחייב. והנושא שרציתי לדבר עליו מתקשר לעבודה ברפואה מצד אחד וגם לפעילות הציבורית שעשיתי בעשור האחרון, וזה בעיקר בנושא קידום בריאות האישה.

חבל שלא הגשת את זה לתחרות שלנו.

איך בכל זאת מתקשר דבר התורה? הפרשה שיקראו בשבת הקרובה הן ויקהל-פקודי. פרשת ויקהל עוסקת הרבה בבניין המשכן, ומשבחת את פעילות הנשים בבניית המשכן: "כל אישה חכמת לב בידיה"; "וכל הנשים אשר נשא ליבן אותן בחוכמה". גם הפרשה הזו עוסקת הרבה בנשים, בחוכמת הנשים, ומכאן נגיע לשאלה מהי רפואה מגדרית ולמה חשבתי שזה נכון להביא את זה היום.

רפואה מגדרית היא דבר חדש שמתפתח בעשור האחרון - ההבדל בין נשים לגברים. למרות שכולנו נולדנו שווים מסתבר שיש משמעות, שמתפתחת עם השנים, בנושא הרפואה המגדרית. ההרצאה הזו לא מיועדת רק לרופאים אלא גם לאלה שפנו לכיוון של מדעי החיים, כי הפועל היוצא של סיום ההרצאה הזאת יהיה כמה הרבה צריך לחקור בתחום מדעי החיים ברפואה כדי לבסס את העניין של רפואה מגדרית.

מה זה זהות מגדרית? אנחנו תמיד חושבים שאנשים נולדים לפי המין הביולוגי – גבר או אישה – וזה נכון, זו ההגדרה של אנציקלופדיה בריטניקה. אבל כאשר מדברים על זהות מגדרית זה התפיסה העצמית של יחיד לגבי השתייכותו, כגבר או אישה, וזאת בשונה מהמין הביולוגי. הזהות המגדרית היא דבר מורכב, סביבתי בעיקר – תפיסה חברתית ותפיסה סביבתית - מעבר למין הביולוגי.

במציאות, מה אנחנו רואים? דבר ראשון, תינוק ותינוקת נולדים שווים. הגוף הוא זהה המערכות הן שונות, מערכת המין בגבר ומערכת המין באישה הם חלק מההבדל. מה אנחנו יודעים? איך התחיל הנושא הזה? מרבית המחקר הרפואי שנעשה עד היום הזה היה מחקר רפואי בגברים. שיא האבסורד היה שחקרו לפני כ-12 שנה בארצות הברית השפעה של תרופת אספירין – תרופה שמדללת דם. זה היה מחקר ענק של 35,000 גברים, ומתוך זה רצו להקיש האספירין הזה, שנתנו ללב של הגברים, יכול למנוע מחלות לב בעתיד. אבל שכחו לשים נשים בתוך הקבוצה הזאת וחשבו שאפשר להקיש ממחקר האספירין גם על נשים וגם על גברים. פה היתה נקודת המפנה, שארגוני הנשים בארצות הברית אמרו שלא יכול להיות שיקישו מתוך מחקר על גברים גם על נשים. מאותו רגע הציפו את עניין המגדרים, שוני בין לב האישה ללב הגבר; שוני בין תפיסה איך התרופות עובדות – אם תרופה שעובדת בגבר עובדת אותו דבר גם באישה.

למשל, יש דבר מאוד משמעותי. אצל אישה, כידוע, יש שינויים מחזוריים במהלך החודש בתקופת הפוריות. זה יכול לשנות את תגובת גוף האישה לתרופות. לכן המחקרים שעסקו רק בגברים או רק בנשים למעשה זנחו כל דבר שקשור להורמונים וקשור למין. בעבר הייתה תפיסת האישה כגבר קטן ולא כגוף עצמאי. מכאן היה צריך לשנות את זה.

אני לא יכולה לעבור על כל ההבדלים. אנחנו יודעים שיש שינויים מהותיים במוח, בשיניים, בתפיסת הכאב, בלב וכלי הדם, בריאות, במערכת העיכול, במערכת החיסונית, במטבוליזם של התרופות ובעצמות. כל דבר כזה הוא תורה שלמה, עולם שלם. אביא כמה דוגמאות על קצה המזלג.

למשל, אם נתייחס למערכת העיכול, אנחנו יודעים שבבלוטות הרוק יש תכולת סוכר גבוהה יותר בתקופות שונות של המחזור, היריון והנקה. נסתכל על חניכיים – דלקת חניכיים שכיחה פי שלושה יותר בנערות מאשר בנערים. הקיבה מתרוקנת אצל הגבר הרבה יותר מהר מאשר אצל האישה, גם אם נבדיל בין מזון מוצק לנוזלים. דבר אחרון, ידוע שגברים סובלים יותר מאולקוס מאשר נשים. תיכף יקפצו הגברים ויגידו: זה מהצרות שנשים עושות. לא. זה באופן מובנה. נמשיך עם מערכת העיכול - לנשים יש פחות סבילות לאלכוהול מאשר לגברים. אצל אישה המשמעות של שתי כוסות יין היא הרבה יותר גדולה מאשר אצל גבר וזה בגלל חוסר של אנזים שנמצא בקיבה ומפרק את האלכוהול. גם מחלות דלקתיות של המעי - מעי רגיז, קוליטיס, קרון – הן מחלות שכיחות יותר בגברים מאשר נשים.

מיגרנה זה התקפי כאב ראש. אנחנו יודעים שהשכיחות בנשים הרבה יותר גבוהה מאשר בגברים. למה זה? זה רקע משפחתי, פגם כרומוזומלי ידוע, ופה נכנס העניין של שינויים הורמונאליים שיכול להשפיע על מיגרנה.

מוח זה דבר מעניין. אנחנו יודעים שיש נפח שונה למוח גבר ומוח אישה, וזה לא אומר שום דבר לגבי תפקוד המוח. אנחנו יודעים שיש הפרשה מבלוטת ההיפותלמוס - בגברים ההפרשה ההורמונאלית מההיפותלמוס היא על בסיס קבוע; בנשים ההפרשה היא מחזורית. בנשים יש יותר עצבים באזורים ספציפיים, צפיפות סיבים באזורים אחרים. אנחנו יודעים גם דבר מעניין, שנשים וגברים משתמשים בחלקים שונים של המוח למטרות דומות. למשל, לנשים יש שני מרכזי דיבור: בצד הימני ובצד השמאלי. לגבר יש מרכז דיבור אחד. מה המשמעות? כאשר יש אירוע מוחי ונפגע במוח מרכז הדיבור, אצל אישה, בגלל שיש לה שני מרכזי דיבור, מצד ימין ומצד שמאל, היכולת שלה לדבר חזרה הרבה יותר גבוהה מאשר אצל גבר, שאם אצלו היה אירוע מוחי בצד שבו נמצא מרכז הדיבור שלו אין לדיבור יכולת לחזור.

הדוגמה האחרונה היא ריאות. הריאות קטנות יותר בנשים. כשיש מחלת ריאה היא הרבה יותר חמורה באישה. הדוגמה המאוד משמעותית היא כאשר מעשנים בנות ובנים מעשנים אותה כמות סיגריות. אם לאישה יש סרטן ריאה כתוצאה מזה, המחלה אצלה הרבה יותר מהירה והרבה יותר קטלנית.

לסיום, איך זה מתחבר אליכם? יש צורך במודעות ובהבנה שיש שוני. יש צורך בהרבה מחקר בסיסי, והמחקר הבסיסי יוביל להסברים למה יש את השונות ואיך מטפלים בשונות כאשר מתייחסים למחלות האלה ולאחרות. תודה רבה.

(מחיאות כפיים)

תודה רבה. אין נוהגים למחוא כפיים. יש שאלות?


אנחנו עוברים לחבר הכנסת נחמן שי, מקדימה. כידוע, הוא היה דובר צה"ל, תת-אלוף. הוא ידבר על המדע כמנוף לדיפלומטיה ציבורית. כמו שאמרתי, גם אני סקרן לדעת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. מצאתי בנייר העבודה שמשרד המדע הואיל באדיבותו להעביר לי, שהיה באפריל כנס בברלין. זה היה מפגש בין שני שרים: שר המדע מישראל ועמיתתו מגרמניה, והנושא היה "מדע כדיפלומטיה של אמון". הנה לך ההוכחה, ידידי זבולון, שמילים כמו "דיפלומטיה" ו"מדע" לא רחוקות כל כך אחת מהשניה. הן משתלבות יפה מאוד בעולם אחד, שאני מאמין גדול שללו, ואני מקווה שכולכם תוכלו בבוא העת לקדם אותו בעבודתכם המדעית. אסביר למה אני מתכוון.

מדינת ישראל, שכולנו גאים להיות אזרחיה, מצטיירת בעולם כמדינה שמרנית, מיליטריסטית, דתית קיצונית, שעוסקת בעיקר בעברה ובמריבותיה ובכך היא מעסיקה את העולם כולו. אני אומר את הדברים האלה בהתבסס על עבודת מחקר שנעשתה לפני כשבע-שמונה שנים בארצות הברית ושהוגשה למשרד החוץ. כתוצאה ממנה מדינת ישראל נכנסה לפרויקט שקרוי "מיתוג מחדש של ישראל", וגם המיתוג עצמו כבר עובר כמה שלבים. הוא נמצא קרוב לסיום עכשיו. במיתוג לקחו בחשבון איך ישראל נראית, לצערנו, ואחר כך איך ישראל רוצה הייתה להיראות ומה ניתן לעשות כדי שהיא תיראה אחרת בעיני העולם. בין הדברים שאנחנו מוצאים עצמנו עושים אבל לא נחשבים הוא המדע.

ריכזתי פה חומרים שקיבלתי ממשרד החוץ אבל חבריי ממשרד המדע מכירים, וכולכם יודעים על הישגי המדע של ישראל. למשל, ישראל נמצאת במקום השלישי בעולם במספר מאמרים מדעיים למיליון נפש; במספר הפטנטים שנרשמים למיליון נפש אנחנו נמצאים מקום חמישי בעולם נכון לשנת 2007. אני לא מדבר על הכינוי שהדביקו לישראל: מול הסיליקון ואלי מכנים אותה סיליקון ואדי; בשיעור ההשקעה במחקר ופיתוח אזרחי ביחס לתוצר הגולמי אנחנו ראשונים בעולם; ראשונה בעולם ביחס הון סיכון ביחס לתוצר הגולמי; שניה בעולם בשיעור ההיי-טק מכלל הייצור התעשייתי וכדומה. בנוסף, כל מיני המצאות יומיומיות, שכולנו מכירים, מ-ICQ ודרך פרוטוקול ההצפנה RSA ואחרים, אני לא מדבר על מספר חתני פרס נובל שיש כבר, תודה לאל, ממדינת ישראל, שמביא אותנו למקום שביעי בעולם במספר פרסי נובל לאוכלוסייה.

זאת אומרת, יש לנו פה אוצר. הוא לא מפתיע בהשוואה לדברים שכבר שמעתם, בעיקר מפרופסור הרשקוביץ. איננו יודעים איך למנף את ההישגים המדעיים שלנו כדי שניראה, נישמע ונתקבל בעולם בצורה שונה. זאת הדיפלומטיה הציבורית, ידידי זבולון. זאת הדרך שבה מדינה מקדמת את ענייניה בעולם, לאו דווקא באמצעות האמצעים הצבאיים והכלכליים שלנו, שכולנו מכירים אותם, אנחנו יודעים לעשות בהם שימוש ואנחנו עושים בהם שימוש, ובצדק אנחנו עושים בהם שימוש. אבל זה רק ערוץ אחד של תקשורת עם העולם – אני מדבר על הסביבה הקרובה ועל העולם כולו - יש גם ערוץ תקשורת אחר, שנקרא "עוצמה רכה". המדע הוא אחד מאבני היסוד של עוצמה רכה של מדינה. זו כבר לא תיאוריה, הבאתי דוגמאות, אתם מכירים אותן. יש לנו מה להציע, יש לנו מה למכור.

יש מערכת שלמה של יחסי חוץ מדעיים של מדינת ישראל. שוב, אני חוזר לאינפורמציה שהעבירו לי ממשרד המדע: שיתוף פעולה עם עשרות מדינות, 40 מדינות, שיש לנו הסכמים מדעיים דו-צדדיים אתן. אנחנו שותפים לפרויקטים אירופאים מהשורה הראשונה, ממאיץ החלקיים ואחרים, אנחנו בונים לוויינים – יש את לוויין "ונוס" שאנחנו עוסקים, והוא לא הראשון. זאת אומרת, אנחנו שחקנים במגרש הזה, אנחנו קיימים שם. איך אנחנו הופכים את זה למנוף, שמדינת ישראל תיראה בעיני העולם כמקור של ידע, של עזרה, של סיוע? שבעולם יבינו שישראל יודעת מה להציע, חוץ מאשר פיתוחים צבאיים או שימוש בנשק, שאני לא מבטל אותם. הם חיוניים בדרכם שלהם. זאת השפה שאנחנו צריכים גם לדבר בה, לא רק לדבר בה.

לכן, אני חושב שלכם יש משימה. גם היום, במקום שאתם נמצאים בו, וגם בעתיד באמצעות הרשתות החברתיות שכולנו מחוברים להן, שהופכות להיות גם רשתות עם תכנים שונים: רשת המדע הבינלאומי, רשתות אחרות שאתם יכולים להתחבר אליהן, אתם כבר עכשיו יכולים לשאול ולהשיב על מקומה של מדינת ישראל, על תפקידה של מדינת ישראל, על השליחות שיש במדינת ישראל. כשקצת תגדלו, עוד בשנים הבאות תתחילו לנסוע, לפגוש עמיתים שלכם. זה המגע האישי, הוא לא רק על: מה אתה פיתחת ומה אני המצאתי, זה גם: מה אתה עושה שם ומה אני עושה שם; למה אנחנו פה? מה אנחנו עושים פה? אנשים שואלים, ובצדק שואלים. הדוח-שיח שלכם, שמתחיל אולי בנושאים מדעיים, הופך מהר מאוד לדו-שיח הרבה יותר רחב והרבה יותר רלוונטי לשוטף.

אני יודע שלמדע את החיים משלו, ואתם תהיו שם ותראו שזה חיים נפלאים, אבל יש גם יומיום ויש גם עכשיו. המדען שהיום אוכל צהרים עם חבר שלו באיזה במכון מחקר בקליפורניה, הוא ישאל אותו: תגיד, מה עם החייל הישראלי הזה, גלעד שליט? מה קורה אתו? המדען הישראלי אמור וצריך, ומקווה שגם ידע להשיב לו, למה מדינת ישראל החליטה שהיא לא מחליפה X מחבלים בחייל שבוי. גם את זה הוא צריך לדעת. על הציר הזה, של שיתוף הפעולה, ההבנה ביניהם והתקשורת שקיימת ביניהם, גם מסרים מהסוג הזה יכולים לעבור.

לכן אני מחשיב מאוד את המדע בישראל. המדע לא צריך אותי בשביל שאגיד לו את זה, אבל אני חושב שהוא אחד הגורמים הכי חשובים באותו דו-שיח, שאני מאוד מקווה שמדינת ישראל תדע לפתח, עם הסובבים אותנו, החל בפלסטינים, אלה שאנחנו נלחמים בהם ללא הפסק, ומדינות ערב והעולם המוסלמי, שלפעמים אנחנו מצליחים להעביר אליהם את המסרים האלה. בהגדרה הכוללת - כל מקום בעולם שמוכן לשמוע, לראות ולקבל אותנו. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך על הדברים שבהחלט השכילו גם אותי. האם יש למדענים הצעירים משהו לשאול? אין. דרך אגב, אמרו לי שהיית מנכ"ל משרד המדע. שכחתי.

אבל אני לא שכחתי. אפילו באתי לכאן כשהיית יושב ראש הוועדה. שם עברתי את החינוך אצל אבי, חוסאם ואחרים שלימדו אותי מה זה מדע. הם עשו עבודה טובה, אני חושב.

תודה. כל מנכ"ל לשעבר של משרד ממשלתי שמגיע להיות חבר כנסת אני מברך, בתור מנכ"ל לשעבר של שני משרדי ממשלה: welcome to the club. אני חושב שזה מעשיר את הכנסת.


אנחנו מתקדמים לדובר הבא, חבר הכנסת עורך הדין אברהם מיכאלי, שהוא חבר סיעת ש"ס. כאמור, חבר מאוד פעיל בוועדת המדע והטכנולוגיה.


הגיע חבר הכנסת בני בגין. ברוך הבא.

תודה, אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לציין באופן מיוחד את הכינוס הזה. השתתפנו בו בשנה שעברה בבית הנשיא וראינו את האפקט החיובי שיש למעמד הזה של מדענים צעירים, שמגיעים לבית הנשיא וזוכים שם להוקרה הכי מכובדת שאפשר להגיע אליה. את הפרסים מחלק נשיא המדינה ואני חושב שזה מוסיף להם גאווה ונותן להם עוד דחף חיובי להמשיך בדרך שהם כבר עוסקים בה. אני מבין שיש מדענים צעירים שלא התחילו את זה רק בשנה-שנתיים האחרונות, יש פה ילדים כבר מגיל 8-9 פיתחו לעצמם את החשיבה המדעית כדי להגיע לזה, ועל זה מגיע להם יישר כוח. מגיע גם יישר כוח גם לכל אלה שמעודדים אותם: ההורים, המורים והצוות הנפלא שמלווה אותם במשך עשור לפחות, אני מבין.

לגבי הנושא שאדבר עליו – לצערנו, כולנו שומעים על המשבר הכלכלי הגלובלי, העולמי. כמובן שזה לא פוסח על מדינת ישראל. אתמול הייתה לנו ישיבה מיוחדת, שרוב חברי הכנסת השתתפו בה, עם ראשי המשק, כולל נגיד הבנק ואנשי אקדמיה. יושב- ראש איגוד התעשיינים הציג תמונה מאוד קודרת לאן אנחנו הולכים בשנה הקרובה. אין ספק שהמשבר הזה כנראה לא יוכל לדלג על מחקר מדעי, לא על השכלה גבוהה ולא על הדברים שפרופסור הרשקוביץ דיבר עליהם. הוא דיבר על הבעיה הכאובה שיש למדינה שלנו, שהמוחות הכי טובים של המדינה שלנו מתחנכים פה, גדלים ולצערנו הם עוזבים אותנו ותורמים את הידע שצברו במדינה במדינות זרות. הנתונים של מחלקת המחקר שלנו, הממ"מ של הכנסת, מראים נתונים מדהימים, כמה שמדינת ישראל מחזיקה את המחקר של רוב מדינות העולם, ולא באחוזים זניחים אלא באחוזים מאוד בולטים. מצד אחד זה חיובי, שאנחנו ברוך השם המוחות של העולם, אבל מצד שני זה ההפסד שלנו. להבדיל אלף הבדלות, במדינות טוטליטריות לא נתנו למדענים לצאת בגלל מה שתרמו להשכלה שלהם, ואמרו: את מה שנתנו לכם, את ההשכלה, תשאירו אצלנו ותתרמו למדינה שלנו. חלילה, אנחנו לא חושבים באותה צורה, אבל זה מראה לנו על הקושי של המדען, החוקר ואיש האקדמיה שהתחנך בארץ להמשיך לעסוק במקצוע שלו בארץ.

השאלה היא מה אנחנו, כאנשי הציבור שיושבים פה ובממשלה, תפקידנו לעשות - הן ככלל, לגבי בריחת המוחות, והן לגבי הסוגיה של המשבר הכלכלי שפוקד אותנו. הלוואי שאתבדה, אבל כנראה שזה הולך ומחמיר לגבינו, לפחות בשנה הקרובה. אני יכול להיות אופטימי בכך שהאוצר כבר התחיל לתת כמה כיוונים של השקעה מיוחדת של תקציבים מוגדלים למחקר ופיתוח. זה פתרון שעשוי לעודד את התחום שעד עכשיו הוזנח במשך שנים, והיו גם קיצוצים בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה ובתקציב המחקר. האוצר התחייב בפני ועדת הכספים של הכנסת על סכומים לא מבוטלים. אם הם יתחילו לעבור למחקר ופיתוח באופן מעשי זה יכול אולי להחזיר חזרה את המוחות שברחו ממדינת ישראל. אני מתייחס לדברים שפורסמו, אנשים שנשאלו אם יהיו מוכנים לחזור לארץ, ואני מבין שהרבה חוקרים ישראלים שנמצאים בחו"ל היום אמרו: אולי זאת ההזדמנות שלנו לחזור לארץ בתקופה הקרובה ואם ייתנו לנו כלים מינימליים נעזוב את המקום הנוח שיש לנו בחוץ לארץ ונחזור לארץ.

האוצר מדבר על 200 מיליון שקלים שיעביר בשלב הראשון לתקציב המדען הראשי. 200 מיליון כבר אישרו ועוד 150 מיליון אמורים להיות בתקציב של 2009. יחד עם זאת, יש 250 מיליון נוספים למחקר ופיתוח בחברות בתחום הביו-טכנולוגיה. זו קרן שתמונף על-ידי השוק הפרטי כנראה, ויוקצו עוד 50 מיליון שקלים להקמת מרכזי מחקר ופיתוח בפריפריה. זה לא מספיק, לדעתי, ויש המלצות של בנק ישראל שהנגיד פירסם, ל-750 מיליון שקלים נוספים לעניין של מחקר ופיתוח.

אם נסתכל בגדול אולי זה שום דבר, אבל חייבים לעשות צעדים מיוחדים לכיוון כזה. אתמול נשיא התאחדות התעשיינים אמר במחאה גדולה שעל כל שקל שמשקיעים במו"פ, השקעה בהיי-טק, השקעה באנשים שיוצרים מקומות עבודה – הוא דיבר על מינימום 15 שקלים רווח, כאשר אנחנו יודעים שיש אופטימיים שמדברים אפילו על הרבה יותר. אבל אפילו אם לא נלך על 15 שקלים אלא על 10 שקלים רווח על כל שקל אנחנו, כמדינה, חייבים לנצל את ההזדמנות הזאת. איך נוכל לחזור לשיפור המצב הכלכלי? איך נוכל לבטל את הגזירות שעלולות לבוא עלינו, מבחינת האבטלה ומצוקת התעסוקה? אולי זה כיוון שאנחנו צריכים לעודד - הן מחקר היי-טק, הן מחקר במוסדות להשכלה גבוהה. כמובן, עם כל הביקורת של מבקר המדינה שאתמול קראנו ולא שמחנו לראות. אנחנו תומכים בראשי המוסדות להשכלה גבוהה בכנסת ונלחמים בשבילם, לא יכול להיות שהם יאכזבו אותנו עם ביקורת כזאת נוקבת שמבקר המדינה מפרסם.

לדעתנו, בתקופה הקשה הזאת, צריכים חלוקת עוגה נכונה, לעודד את ההשקעות המיוחדות בתחום שיכול להיות תחום יצירתי בכיוון של שיפור המצב הכלכלי. כמובן, גם להשקיע במדענים עולים. בוועדת המדע ובוועדת העלייה קיבלנו דיווחים כמה וכמה פעמים על מדענים עלים שמסתובבים בארץ ולא מנוצלים בכיוון חיובי. צריך לעשות הכול כדי שעם כל המשבר הזה נצא מורווחים, שנוכל לרכז את הכול ביחד ולהוציא מזה תוצאה טובה.

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. אם יש למדענים הצעירים שאלות, בבקשה.

אני מתיכון "אמי"ת גוש דן", כיתה י"ב. הצגת נתון שעל כל שקל השקעה יש 15 שקלים רווח. לפי מה שהבנתי, מדובר בחברות פרטיות. אמרת "חלוקה נכונה יותר של העוגה" – הכוונה להעלאת המיסים על חברות פרטיות כדי לאפשר השקעה באקדמיה או ליצור תוכניות שיעודדו חברות פרטיות להשקיע מעצמן באקדמיה? איך אתה מתכוון ליצור את אותה חלוקה הנכונה של העוגה?

התקציבים שדיברתי עליהם, המדינה החליטה עליהם כהשקעה במדען הראשי במחקר ופיתוח. זה לא הנושא של השקעת שקל מול רווח של 15. פה מדובר על תוכנית נוספת, שנשיא התאחדות התעשיינים הציג לנו אתמול. מדובר בהשקעה מותנית, שכל מפעל שייקח על עצמו להעסיק 5,000 עובדים במסגרת ההשקעה הנוספת המיוחדת, לדוגמה, רק אחרי שיוכיח שאכן עשה מה שהתחייב רק אז יקבל כסף. זה עידוד מבלי לזרוק כסף, במירכאות. המפעל מוכן להתחייב להעסיק עוד עובדים, אחרי שיוכיח שאכן מעסיק אותם יקבל את אותו שקל. פה מדובר על הגדלה של פוטנציאל תעסוקה, זה כסף שלא נוגע כרגע לתקציב האוניברסיטאות והמחקר המדעי, שעליו מדובר במסגרת המדען הראשי.

היום יש מצב כלכלי שהוא מאוד דינמי. אנחנו שומעים על חברות שמצבן משתנה מהר מאוד, ממצב טוב יותר למצב טוב פחות. אתה לא חושש שיתגלה שתוכנית כזאת טובה בחודשים הראשונים ולאחר מכן נמצא עוד 5,000 עובדים שיפוטרו אחרי שמצאו לכאורה עבודה אבל המפעל לא הצליח להחזיק אותם?

אנחנו מדברים כרגע על ניסיון לשפר את המצב הכלכלי הקשה. אנחנו לא מדברים על משהו שיש ביטוח שיצליח. אבל מבחינה כספית, השקעה באותם מפעלים אינה סיכון.

אם מותר לי להוסיף, כיושב-ראש לשעבר של ועדת המדע והטכנולוגיה, הוועדה לאורך כל עבודתה ראתה שההשקעה במו"פ, ההשקעה בגורם האנושי, היא ההשקעה המשתלמת ביותר. לכן מדינת ישראל היא המדינה המובילה בעולם בהשקעות הפרטיות במו"פ, לא בהשקעות ממשלתיות כי הממשלה, לצערי, עצלה. חבר הכנסת מיכאלי אומר שסוף-סוף יש התעוררות מסוימת גם בקרב אנשי האוצר להבין שההשקעה, דווקא בתקופת משבר, באוצר האנושי שלנו היא אולי ההשקעה המשתלמת ביותר. הבעיה היחידה היא שזאת השקעה לטווח ארוך, ואנחנו מדינה עם אופק קצר מאוד, עד קצה האף. תודה רבה.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחבר הכנסת דוקטור בני בגין אני רוצה להודות לרועי גולדשמידט ולראש הצוות שלו, שרון סופר, על החומר שהכין מרכז המחקר והמידע לחברי הכנסת, חומר רקע לדיון בציון יום המדע בכנסת, שנערך היום. אני גם לא יכול להתעלם מכך שאחד מהמדענים הצעירים הוא בן של עובדת הכנסת. האמא הגאה של רמי יושבת פה, והיא עובדת באתר האינטרנט של הכנסת. ברוכים תהיו.

עכשיו ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דוקטור בני בגין. הוא, כידוע, גיאולוג, עמד בראש המכון הגיאולוגי של מדינת ישראל והיה גם שר המדע. הכנסת הקימה בקדנציה האחרונה ועדה פרלמנטרית מיוחדת שעסקה בסוגיה של רעידות אדמה, עם מסקנות מאוד חשובות. ככל שאני זוכר, הסטטיסטיקה היא כזאת שאחת ל-80 שנה יש אירוע משמעותי בתחום רעידות האדמה. הנתון המדאיג הוא שהאירוע האחרון היה ב-1927. עכשיו אני נותן לך את רשות הדיבור.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מתנצל על האיחור, אבל הוא תואם מראש. נפגשתי עם משלחת מחוץ לארץ והפגישה הזאת נועדה כבר לפני שבועות אחדים.

הכנסת בשנים האחרונות הקדישה תשומת לב מרובה באופן יחסי לנושא שהיה מוזנח שנים רבות. בשלוש השנים האחרונות ניהלתי את המכון הגיאולוגי – מוסד קטן, מפואר, חשוב - אבל אני עוסק במחקר של רעידות אדמה ותוצאותיהן יותר מ-30 שנה. לפני 30 שנה היינו מעטים מאוד, אולי ניתן היה למנות אותנו על כף יד אחת, והנושא לא נחשב לסכנה שצריך לטפל בה. יש התעוררות רבה בשנים האחרונות, גם תקציב ממשלתי צנוע אך נאה למחקר, ואכן התקדמנו מאוד בעשר השנים האחרונות. אני מבקש לומר למדענים הצעירים שזו דוגמה נאה למדע בשירות החברה – מדעי האדמה בשירות האדם.

אנחנו יודעים הרבה על רעידות אדמה בכלל, על העקרונות של התרחשותן. זה פרי מאמץ של מאות ואלפי מדענים ברחבי העולם, בעיקר בארצות הברית וביפן המועדות לרעידות אדמה חזקות ודי תכופות. אבל מזה כמה עשרות שנים שאנחנו, כגיאולוגים וחברינו הסיסמולוגים, חושבים שאנחנו מבינים מה המנגנון שמביא להתרחשותן של רעידות אדמה באזורנו, לאו דווקא באופן כללי. יודעים ומבחינים בכך שבלי להרגיש הקרקע נעה מתחת לרגלינו. ישראל וסיני יחדיו, כגוש אחד, נעות צפונה. גם הלוח של ארץ ישראל המזרחית, ירדן וערב הסעודית, גם הוא נע צפונה. אבל הלוח המזרחי נע צפונה במהירות רבה יותר מאשר הלוח המערבי, בשיעור של כחמישה מילימטרים לשנה, והתנועה הזאת בין הלוחות והחיכוך ביניהם מחוללים מידי פעם רעידות אדמה.

המחקר בשנים האחרונות הניב פרי הילולים, לא בכך שאנחנו יודעים היום מהן רעידות אדמה או מכירים את הקטלוג של רעידות האדמה ב-2,000 השנים האחרונות – אלה המתועדות בתעודות היסטוריות, והיו כעשר כאלה בממוצע בקטע החשוב שבין הכינרת לדרום ים המלח אחת לארבע מאות שנה בערך, אבל עם סטיית תקן של 200 שנה בערך. איננו יודעים מתי תתחולל רעידת האדמה החזקה, המסוכנת, הקטלנית הבאה. באופן דרמטי, זה יכול להיות עם סיום המשפט הבא שלי, אבל זה יכול להיות גם לאחר שייוולדו כבר הנינים שלכם. איננו יודעים. אנחנו יודעים בוודאות שלאחר שהתחוללה רעידת האדמה החזקה והקטלנית ביוני 1927, שגרמה למותם של 300 ולפציעתם של 1,000, בתנאים של ארץ לא נושבת כמעט, ההסתברות להתרחשותה של רעידת אדמה חזקה, קטלנית, הרסנית, בפרק זמן נתון בעתיד גדלה והולכת בהתמדה, על-פי המנגנונים של התרחשות רעידות אדמה הידועים לנו.

הקושי הגדול הניצב בפני חברה הוא העובדה – ואני חושב שהיא תישאר עובדה עוד עשרות שנים בעתיד - שאין לנו יכולת לחזות התרחשות רעידת אדמה בזמן רלוונטי להתכוננות: ימים אחדים, שבועות אחדים, עשר שעות. זה לא בנמצא. אנחנו לא יכולים להודיע לאנשים: תעזבו עכשיו את הבתים למשך יומיים, תישנו בגנים אבל תצילו את נפשותיכם. אין לנו ולא תהיה לנו אפשרות לדעת את זאת. המחקר יתקדם, נקווה שנדע יותר. זה לא במציאות ברגע זה.

על כן, המסקנה המעשית היא שעלינו להתכונן, לגרסתי, לא לרעידות אדמה אלא לרעידת האדמה ההרסנית הבאה, אחריה יחלפו עוד דורות עד לזאת שתבוא אחריה, עד לבוא חליפתנו וחליפתם, ועד אז נדע יותר, נפיק את הלקחים. אבל לקראת רעידת האדמה ההרסנית הבאה, שבוא תבוא בוודאות, תתרחש עלינו ועל בתינו, האמצעי הטוב ליותר להתגוננות – והוא מיושם בהצלחה בארצות הים, במיוחד בקליפורניה - הוא בנייה נאותה, שתשאיר את בני הבית ללא פגע או עם שריטות אחדות וייצאו מן הבית, ינקו את האבק וייוותרו בחיים, ללא פציעות קשות. את הרכוש יהיה קשה להציל, הנזק הלאומי יהיה רב. כדאי, ראוי, לערוך מחקר כלכלי גם בנושא הזה.

בנייה מתאימה גם היא דורשת מחקר מדעי. תכלית המחקר המדעי להביא בפני המהנדסים מדדים לבנייה מתאימה. מהי בנייה מתאימה? בנייה מתאימה היא כזאת שמצד אחד מגינה על יושבי הבית, מגינה על הסביבה ליד מפעל שיש בו חומרים מסוכנים מפני ניתוק צינורות ופליטת החומרים המסוכנים, מצד אחד, אבל שהיא גם בנייה כלכלית, שאיננה דורשת קריסה כלכלית של החברה כדי להגן על עצמה. אם אני רוצה להגן על עצמי בפני תאונות דרכים באופן מוחלט בכביש בין ירושלים לתל-אביב אז אקח טנק מרכבה מספר 4. כנראה אגיע בשלום לתל-אביב, אבל העול הכלכלי הוא בלתי נסבל. הכותל המערבי עומד כפי שהוא 2,000 שנה. לכן מחקר מדעי נוסף, שמתבצע בשנים אלה גם באוניברסיטאות וגם במכוני המחקר הממשלתיים – המכון הגיאופיזי והמכון הגיאולוגי – תכליתו להביא בפני המהנדסים פרמטרים לתכנון טוב, שיהיה גם כלכלי וגם יעיל.

אני מצטער, חבר הכנסת שי, שלא הייתי בזמן הדברים שלך, אבל כיוון שאני רואה שהנושא היה "המדע כמנוף לדיפלומטיה ציבורית" אומר גם שהשדה הזה יכול להיות שדה פעולה טוב, אמור להיות, צריך להיות בעינינו שדה פעולה טוב לשיתוף פעולה בינינו לבין שכנינו. רעידת אדמה הרסנית, על פי מיטב ידיעתנו, תתחולל באיזשהו קטע שבו ייקרע קרום כדור הארץ אי שם על בקע ים המלח, בין הבקעה לבין מפרץ אילת, גם באזורים המרוחקים 30-40 קילומטר תתחולל רעידת אדמה חזקה. היא תשפיע על קריית שמונה או אילת. אם תתחולל רעידת אדמה בדומה לזאת של 1927 היא בוודאי תשפיע גם על האנשים בממלכה ההאשמית הירדנית, גם בשכם, יריחו, רמאללה וחברון, כפי שאכן היה בשנת 1927 כשרעידת האדמה לא הייתה חזקה ביותר, בדרגה 6.2, ויש חזקות ממנה ויש לצפות לכך.

כמנהל המכון הגיאולוגי בשנים האחרונות ניסיתי להגיע לשיתוף פעולה עם השכנים שלנו בהצלחה מוגבלת מאוד, בין אם באופן ישיר ובין אם תחת חסות של ארגונים בינלאומיים. אבל לדעתי אנחנו צריכים – ואנחנו גם נוטלים למעשה - אחריות גם על עצמנו בתחום הזה. איננו מזניחים את הערכותינו, למשל, על תוצאות רעידת אדמה בשכם. שכם באופן מיוחד, אנחנו יודעים, רגישה לרעידות אדמה והדבר ישפיע גם עלינו, כשכנים. נצטרך גם שם לעזור, ואנחנו משתדלים אכן לעזור.

בסגנון של תחנת הרדיו המתחרה לזאת של "קול ישראל" – אלה היו חמש דקות על רעידות אדמה. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אנחנו ממשיכים על קרקע יציבה. תודה רבה, דוקטור בגין. אני חושב שהרגעת אותנו.

לא אאפשר כרגע המשך שאלות אלא נעבור הלאה. ביקשנו לבחור ארבעה מדענים צעירים שיספרו על העבודות שלהם. הראשונה היא עינב ספיר, שתדבר על מנגנון ההגנה בפני וירוס ה-GVA, שגורם למחלות של פרי הגפן. היא ממקווה ישראל. בבקשה.

המחקר שלי נערך במכון וולקני בבית דגן בהנחיית דוקטור מוניר מואסי ודוקטור סברינה חביב. גפן הינו אחד מגידולי הפרי הנפוצים בארץ ובעולם, שחשיבותו הכלכלית רבה. כרמים רבים חשופים למגוון וירוסים שגורמים לנזק כלכלי רב. במחקר שלי בחנתי את הדרך שבה וירוס ה-GVA נע בצמחי גפן מתא לתא. וירוס ה-GVA גורם למחלת ניקרון העצה בצמחי גפן ופוגע בכמות הפרי, בהתפתחותו ובאיכותו.

תוצאות המחקר הראו כי וירוס ה-GVA שהינו וירוס חוטי, הוא הווירוס החוטי הראשון שנע על-פי המודל המקובל. עד כה כל הווירוסים שנעו על-פי המודל הספציפי שבחנתי היו וירוסים כדוריים. קודם כול, זו פריצת דרך מדעית, מלבד זאת למחקר הזה יש אפליקציות רבות שניתנו ליישום בהקניית עמידות לצמחי הגפן מפני וירוסים בכלל ומפני וירוס ה-GVA בפרט. כלומר, אפשר להשתמש בווירוס כמחסן כדי למנוע מחלות וירליות והתפשטותן.

מלבד זאת, כיום קיימת התנגדות ציבורית בפלח מסוים באוכלוסייה לתוצרת טרנסגנית ואפשר להשתמש במחקר הזה לשם שיבוח והטבת התוצרת החקלאית מבלי ליצור צמחים טרנסגניים, וזאת באמצעות וירוס ה-GVA.

אני רוצה להוסיף שעבורי המחקר היה מרתק. אני מאוד מקווה שיצליחו ליישם את העמידות. אני חושב שיש תוצאות טובת ואני מקווה שזה ייושם בצורה חד-משמעית וחלקה.

תבורכי. לידה יושבת עלמה עזריהו. יש לה עבודה בהיסטוריה על משפטי נירנברג והיא מתיכון עירוני ד' בתל-אביב. בבקשה.

כתבתי על משפטי נירנברג, משפטם של 23 מבכירי המשטר הנאצי בגרמניה. זה משפט שנערך לאחר מלחמת העולם השניה. בעבודה חקרתי לפי התפתחות כרונולוגית ועקבית.

חילקתי את העבודה לארבעה פרקים, הראשון בהם הוא ההקדמה למשפט, ההכנות למשפט; הפרק השני הוא התביעה של בעלות הברית; הפרק השלישי הוא ההגנה של הנאשמים על עצמם; הפרק הרביעי הוא פסקי הדין, הקראתם וביצועם.

חשיבות המחקר מתחלקת לשניים. אחת – אני חושבת שחשיבות המחקר מסתכמת בהבנה שחשיבות המחקר שווה לחשיבות המשפט, כמשפט שעשה היסטוריה. הוא היה חידוש משפטי בשני מובנים. מובן אחד – זו הייתה הפעם הראשונה שהעמידו מנהיגים של מדינה מובסת על אחריותם, העמידו אותם לדין על לפשעי מלחמה. במובן השני – זה משפט שעשה היסטוריה, השתמש בהיסטוריה ככלי משפטי. תמיד אומרים שההיסטוריה תשפוט, אבל פה שפטו את ההיסטוריה. באמצעות עדים ומסמכים שהוצגו לאורך כל המשפט חשפו את ההיסטוריה של המפלגה הנאצית מתחילתה ועד נפילתה, ניתחו אותה ובאמצעותה שפטו את הנאשמים. כל אלה הם תקדימים.

החשיבות הנוספת – העבודה הזאת היא ניסיון לארגן נושא מאוד מורכב ומסובך באופן שניתן להבנה. הפרוטוקולים של המשפט הם 42 כרכים, זה המון חומר.

הפרוטוקולים הם באנגלית או בגרמנית?

אני מניחה שהם התפרסמו בכל מיני שפות. אני קראתי באנגלית. העבודה שלי היא ניסיון להפוך נושא מאוד מורכב לנושא מאוד פשוט. מרוב עצים לא רואים יער - ניסיתי להבדיל בין העיקר לתפל, להשאיר יער ולהראות כמה עצים.

תודה רבה לך. מעניין וחשוב. לידה יושב נדים שורבג'י מאום-אל-פחם, תיכון עתיד "אלאהלייה". נדים עשה עבודת מחקר על מערכת החייאה ממוחשבת. בבקשה.

אני לומד במגמת מדעי ההנדסה בתיכון שלי. לפני כשנה וחצי התבקשנו להגיש הצעה לפרויקט עבודת גמר שיהווה תרומה לחברה או שיכלול את המידע שצברנו במהלך שנתיים.

כידוע, רוב הרעיונות היצירתיים באים למחשבתו של הממציא במקרה, כך אחד החברים שלי גלש באינטרנט וקרא על הסימולטור של צה"ל. זה סימולטור שמיועד רק לאנשי צה"ל ופרמדיקים, שמהווה כלי תרגול ואבחון בניתוחי שטח, החייאה וטיפולים. כאן הייתה נקודת ההתחלה, חשבנו על בובת החייאה שתהיה נגישה לציבור, שקל להשתמש בה. הצלחנו לפתח ולבנות בובה שבנויה ממערכת הדרכה על אופן ביצוע ההחייאה, נותנת למשתמש לתרגל ומחזירה היזון חוזר על אופן הביצוע. היה לנו הישג אדיר. הבובה תפקדה נכון, בדקה נכון ונתנה היזון מדויק.

בהזדמנות זאת אני מודה לבית ספרנו, שעומד בראשו המנהל דוקטור סמיר מחאמיד. איש זה האמין ביכולתנו ודחף אותנו כל הזמן קדימה. הוא הצליח להוביל אותנו עד כדי כך ששלושה פרויקטים הגיעו לשלב הגמר בתחרות מדענים צעירים, לא רק מאותו בית ספר אלא גם מאותה כיתה – הכיתה שלי. אני גם מודה להורים שלי, שתמכו בי.

(מחיאות כפיים)

כל הכבוד. אמרנו שאין מחיאות כפיים.

זה הולך לכיוון מסחרי?

המטרה היא שהבובה תימצא בכל קופת חולים, כל בן-אדם שלא יודע לעשות החייאה יוכל להתאמן. כולם יודעים שקורס החייאה לוקח הרבה זמן, מספר פגישות. יש את הבובה, היא מחוברת למחשב, ניתן להשתמש בה.

כלומר, פיתוח מסחרי.

לא בדיוק, למטרה חברתית.

תודה רבה לך. האחרון הוא מתחום הפיזיקה. אנחנו ממריאים מהגיאולוגיה לחלל, על חקר התפרצות שביטים.

אדוני היושב ראש, ראוי להזכיר שהתלמיד הזה אתמול אחרי הצהרים גם השתתף בגמר של חידון התנ"ך הארצי.

באיזה מקום זכית?

לא ריאלי.

אדיר חיים סימן טוב מ"אוהל שם" ברמת גן. בבקשה.

תודה רבה. בראשית דבריי אני רוצה לומר תודות לכל מי שעזר לי, גם להורים אבל בעיקר למנחה שלי, ליגאל פת אל, ולמורה המנחה שלי, גברת חנה מזלה.

עבודתי עוסקת בשביטים, אותם גרמי השמיים הנעים בחלל במחזוריות, כאשר הם מתאפיינים בתופעה מאוד מוכרת בקרב אסטרופיזיקאים, אסטרונומים - התפרצות. שביט הולמס – בשנת 2007 חלה התפרצות מאוד מרשימה, כאשר התפרץ והבהיר עצמו פי חצי מיליון, זה גרם שמיים שלא רואים אותו בכלל בשמי הלילה והוא הגיע לגודל גדול יותר מקוטרה של השמש.

אותה התפרצות מרשימה הובילה אותי – יותר נכון את דוקטור פת אל ודוקטור דיאנה לאופר - לפתח מערכת מרשימה וייחודית מסוגה בעולם של להדמיית שביטים הכוללת בתוכה מערכת ואקום שיוצרת שביט. היא מורידה אותו מן החלל העצום, האינסופי, עד לתנאי מעבדה שבה אנחנו יכולים לחקור. הורדנו את אותו שביט לאדמה, בדקנו את תוצאות החימום בתנאי מעבדה, גילינו אפשרות נוספת להתפרצויות שביטים שעד עתה לא חשבו עליה. ייתכן שחשבו עליה תיאורטי אבל לא יישמו אותה, לא קיבלו אישור מדעי. ראינו שלא צריך לפגוע בשביט באופן פיזי כדי שיתפרץ, אלא כיס גז בתוכו – ספציפית אצלנו בשביט היה בעומק של סנטימטר אחד, אבל השלכנו את התוצאות שלנו על הולמס בחלל העצום. גילינו שעומק כיס גז של 39 סנטימטר בלבד יכול לגרום לשביט בקוטר של 1,000 קילומטרים להכפיל את ממדיו פי אלף ולהגיע לקוטר של מיליון קילומטר והלאה.

זה מרתק לראות את המגוון העצום של תחומי העבודות והמחקרים. חשבתי לומר דברי סיום וחשבתי לומר שאני שמח שהכנסת חשפה את פניה היפות היום בדיון הזה, את חברי הכנסת בעולמם האקדמי וכדומה. אבל אחרי זה אמרתי שזה לא נכון, בסף הכול הצלחנו אולי לחשוף אתכם ואת הפעילות שנעשית, שזה דבר הרבה יותר מעניין והרבה יותר מרתק, ודרך זה לעודד מאוד תלמידים, מורים והורים למצות, כל אחד עם הכישרון והיכולות האנושיות שלו, להביא אותם לידי ביטוי ולדעת שיש הזדמנות מאוד טובה.

אני שוב מברך את המפעל החשוב הזה של המדענים הצעירים. אני רוצה גם להודות גם לחברי הכנסת.

ניפגש שוב בבית הנשיא, ועדת המדע והטכנולוגיה. אני מקווה שחברי הכנסת ילוו אתכם גם לבית הנשיא ונהיה שותפים גם בחלוקת הפרסים. דרך אגב, לא אמרו לנו מי הזוכים, כי פחדו שנדליף. דבר שני, אנחנו מזמינים אתכם ליציע המיוחד של מליאת הכנסת. הכנסת פותחת בשעה 11:00 דיון לציון יום המדע והטכנולוגיה.


אני שוב רוצה להודות לכולכם, תודה גם למנהלת הוועדה, ענת לוי ולאיילת, מזכירת הוועדה, שסייעו לנו בארגון הדיון המעניין הזה. תודה רבה ובהצלחה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.