PAGE
65

היערכות המדינה והכנסת מול המשבר הכלכלי
17.3.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
יום עיון בנושא "הערכות המדינה והכנסת לטיפול במשבר הכלכלי"

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"א באדר התשס"ט (17 במארס 2009), שעה 11:00

הערכות המדינה והכנסת לטיפול במשבר הכלכלי, ביוזמת יושב-ראש הכנסת בפועל, חבר הכנסת מיכאל איתן, ויושב-ראש ועדת הכספים הזמני, חבר הכנסת ראובן ריבלין

מיכאל איתן, יושב-ראש הכנסת בפועל

ראובן ריבלין, יושב-ראש ועדת הכספים הזמני

רחל אדטו

אורי אורבך

חיים אורון

רוברט אילטוב

אופיר אקוניס

אריה ביבי

דניאל בן-סימון

מסעוד גנאים

משה גפני

ניצן הורביץ

אורית זוארץ

שלי יחימוביץ

סופה לנדבר

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

אורי מקלב

משולם נהרי

אורית נוקד

חמד עמאר

מרינה סולודקין

עמיר פרץ

פניה קירשנבאום

איוב קרא

מירי רגב

כרמל שאמה

נחמן שי

פרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל

פרופ' אבי בן-בסט, המחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית

פרופ' עומר מואב, המחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית ועמית בכיר במרכז שלם

ד"ר מומי דהן, בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית

גב' לאה אחדות, החוג לכלכלה במרכז האקדמי רופין

מר שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים

איל ינון, מזכיר הכנסת

ד"ר שרלי אברמי, מנהלת הממ"מ

עמי צדיק, הממ"מ, מח' לפיקוח תקציבי

טמיר כהן

אסתר מימון

הערכות המדינה והכנסת לטיפול במשבר הכלכלי,

ביוזמת יושב-ראש הכנסת בפועל,

חבר הכנסת מיכאל איתן, ויושב-ראש ועדת הכספים הזמני, חבר הכנסת ראובן ריבלין

רבותי חברי הכנסת, אורחות ואורחים, אני מבקש לפתוח את הישיבה המיוחדת הזאת של ועדת הכספים במתכונת מיוחדת של ישיבת ועדת כספים פתוחה, כך קראתי לה. חשבתי שבתקופת ההרצה הזאת של הכנסת אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לעשות דברים שהם לא כל כך שגרתיים. בימי השבוע הרגילים של עבודת הכנסת, בשעה כזאת, חברי הכנסת מפוזרים כולם בוועדות שבהן הם חברים ובלתי אפשרי לכנס ישיבה כזאת שכוללת חברים מוועדות רבות.


על רקע המשבר הכלכלי חשבתי שבתקופת ההרצה ניתן לקיים ישיבות כלליות, שאליהן מוזמנים לא רק חברי ועדת הכספים, אלא חברי כנסת נוספים, וכדאי שנייחד את הזמן הזה, שבו היינו צריכים להיות כל אחד בוועדה שלו, לנושא שיעסיק את כולנו במידה כזאת או במידה אחרת, ולא רק את חברי ועדת הכספים, הנושא של המשבר הכלכלי, וכל מילה נוספת ממני לא תוסיף שום דבר לאף אחד. זמן הדיבור בנושא הזה יהיה לאנשים שיכולים, כך סברתי, להעשיר אותנו, את מקבלי ההחלטות, בחומר רקע, על מנת שנוכל לבסס את ההחלטות הערכיות שלנו, כל אחד על פי השקפת עולמו, גם על עובדות, גם על נתונים וגם על לימוד. אחד הדברים היפים והיתרונות העצומים שיש בכנסת, למי שבא לכאן כחבר כנסת לעבוד, זו היכולת לקבל מקום שבו עבודתו היא בין השאר לימוד בלתי פוסק עם הכלים הטובים ביותר שמדינת ישראל יכולה לספק למי שרוצה ללמוד.


יש פה ניירות עמדה שהכין המרכז למחקר ומידע שלנו על פי בקשה לפני כמה ימים, ממש בדקה האחרונה. בכירי המשק יופיעו בפנינו, יופיעו בכירים באקדמיה, והכול בשיתוף פעולה. מתוך היכרות שלי כיושב-ראש ועדת החוקה, הנכונות של האקדמיה, של מומחים, של נציגי ארגונים להופיע בכנסת ולומר את דברם היא מדהימה. אם רק נרצה לפתוח את הדלתות ואת האוזניים ולהיות קשובים, נוכל כאן ללמוד בתנאים הכי טובים שאפשר.

אני מקווה מאוד, ויש לי רושם, כפי שאני רואה את הכנסת הזאת בתחילת דרכה, שזאת תהיה כנסת שתיטיב להקשיב וללמוד, אני מתייחס לא רק לחברי כנסת חדשים, אלא גם אל הוותיקים שממשיכים את דרכם כאן בכנסת.

אני מאחל לכולנו יום עיון מוצלח. אני מודה מאוד פעם נוספת לאורחים שהסכימו לבוא בהתראה קצרה, לעזוב את עיסוקיהם ולסייע לנו. אני מעביר את שרביט הניהול ליושב-ראש ועדת הכספים הזמני, שאני מקווה שעוד מעט יהיה יושב-ראש הכנסת הקבוע. בשלב הזה, מתפקיד יושב-ראש הכנסת, חיכיתי עד שהוא ייבחר, על מנת שהוא ייאות לקבל את הרעיון המוזר הזה שאני מנסה ליישם אותו כאן היום. מיד כשפניתי אליו הוא קיבל את היוזמה הזאת בברכה רבה, אני מאוד מודה לו על כך ומעביר לו את שרביט ניהול הישיבה. תודה, רובי ריבלין.

יישר כוח וכל הכבוד לרעיון. תודה.

נראה בסוף אם הצלחנו.

אני מדברת על הרעיון, בסוף נראה את הביצוע.

מיקי איתן הוא לא סתם ותיק חברי הכנסת. בדרך כלל אומרים: ישן מפני חדש תוציאו, אבל בזהירות.


אדוני יושב-ראש הכנסת בפועל, מיכאל איתן, אדוני נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, אנשי האקדמיה, אורחים נכבדים, אדוני מזכיר הכנסת, ולבסוף חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם מניסיון אישי שלא בעיה ללכת מהמקום הזה ולשבת כאיש אופוזיציה, זאת בעיה פחות קשה לבוא מהאופוזיציה ולשבת כאן.

גם לנו אתה חסר כאן.

בתחילת דברי אני רוצה להודות לידידי, מיקי איתן, על ארגון היום הזה. זה דבר מחויב המציאות בכנסת ישראל, משום שסוגיה אקוטית כמו זו שאנחנו מבקשים לדון בה היום, הסוגיה של היערכות הכנסת והמדינה מול המשבר הכללי, ראויה להיות מלובנת ומבוררת כאן, בין כותלי המוסד הזה, שבו מתקבלות ההכרעות. בכל המקומות יש דיונים, המקום היחיד שסיומם וסיכומם של דיונים בהכרעות זה כנסת ישראל. וכך לא תיאלץ סוגיה זו, כפי שנאלצו סוגיות לאומיות, אחרות לנדוד ולחפש לעצמן אכסניה אחרת, בטרקלינים של גבירים בעלי הון, במקום כאן, בביתן הטבעי, בכנסת ישראל.


קשה לאמוד את הנזק, ובוודאי את התוצאות לטווח ארוך, של המשבר הנוכחי. קשה לדון ולדבר, ובוודאי ללבן את ההשלכות של המשבר שלפנינו, כאשר עדיין אי אפשר להעריך את מלוא היקפו. אין בידינו לדעת האם אלו טפטופיו הראשונים, האם כבר הגענו לשיא, או שמא המשבר כבר הולך ושוקע ומתרחק מאיתנו. צריך להודות ולומר, ואני מאמין שגם חברי בכנסת, בממשלה ובמשק, שותפים לכך שאנחנו במידה רבה הולכים כעיוורים במשבר הזה, וכל אותם מושגים, כל אותם תובנות וכלים שפיתחנו ורכשנו במשברי העבר פשוט קורסים במבחן המשבר הפיננסי הזה.


נער הייתי וגם זקנתי, וכבר חוויתי כמה וכמה משברים כלכליים, חמורים יותר וחמורים פחות, אבל זה משבר מיוחד במינו, לא רק בגלל הפריסה העולמית הרחבה שלו, אלא בעיקר בגלל חוסר הוודאות שבו. קחו לדוגמה את תקופת הצנע בשנות ה-50 – אני יודע שלא רבים מכם יכולים לזכור, אני כבר הייתי בחור בוגר – האינפלציה היתה אז חריפה במיוחד, יוקר המחיה האמיר מדי חודש בחודשו, אבל הנהגת מדיניות הקיצוב הצליחה לייצר מידה מסוימת של ביטחון סוציאלי, וגם אם היה זה ביטחון מוגבל ביותר, לפחות גבולותיו היו ברורים ונהירים די הצורך. היתה לנו אז מידה מסוימת של ודאות באשר להיקפו של המשבר, היתה לנו גם ודאות מסוימת ביחס לרמת החיים שאנו נדרשים לנהל, היתה לנו גם מידה רבה של ודאות לגבי הצעדים השלטוניים הנדרשים כדי להתמודד עם האיומים הכלכליים והחברתיים שהיו מנת חלקה של המדינה הצעירה. בימים האלה, לא אטעה אם אומר, הדבר המעיק ביותר, המדאיג ביותר, בחוויה האישית של כל אזרח ואזרח, הרבה מעבר לירידה ברמת החיים, הוא חוסר הוודאות והחרדה שממהרת לבוא בעקבותיו. המשבר הפיננסי העולמי אומנם כבר כאן, איש אינו משלה את עצמו, אבל עדיין רב הנסתר על הגלוי, וגם הגלוי אינו מבשר טובות.


האם, אדוני הנגיד ורבותי האקדמיה, רבע מיליון דורשי עבודה הם התקרה, או אולי מדובר בהרבה יותר? האם בהמשך שנת 2009 יחצה הגידול החודשי במספר הפונים לביטוח הלאומי את רף ה-20,000? האם הצמיחה השלילית בשנת 2009 תהיה עוד יותר חריפה מהצפי העגום של -1.5%? ייתכן שזהו המשבר הקשה והחמור ביותר בתולדות מדינת ישראל, ייתכן שהנבואות השחורות ביותר לגביו הם רק תיאור, אולי אפילו עדין, מתון, למה שעוד צפוי להתרחש כאן. ואף על פי כן, למרות שבנקודת הזמן הזאת קשה לראות את המשבר לאורכו ולרוחבו, מקצה אחד ועד קצהו, ולמרות שאנו דנים כאן היום בגבולות צרים שעדיין איננו יודעים עד כמה הם צרים, בכל זאת יש ערך רב לדיון וללימוד שאנחנו מקיימים כאן היום, בהשראתו וביוזמתו של חברי, מיקי איתן.


זו לא תהיה במה להוצאת קיטור ולא הזמנה לפוליטיקאים ולבעלי עניין להצהיר הצהרות חסרות כיסוי, זוהי בימה ציבורית במלוא מובן המילה, שחשה היטב את כובד האחריות שעל כתפיה, שיודעת שעיני הציבור כולו נשואות אליה, והיא מתכנסת לדיון אמיתי ונוקב, לטכס עצה כיצד לקדם את פני הרעה. ימי המשבר האלו יכולים להיות שעתה הגדולה של הכנסת ושעתם הגדולה של כל אחד ואחד מחברי הכנסת, אל יצטנע פתאום חבר כנסת, לא משנה מאיזה צד של המתרס הוא נמצא, ואל יזלזל בכוחו המספרי. צריך כל חבר כנסת לדעת כי לעת הזאת הגיע למלכות ולמקום מושבו בכנסת, לעת הקשה והגורלית הזאת. אם לא נראה אנחנו, הפוליטיקאים, בשעה הזאת שעת מבחן ציבור, לא נוכל לבוא אל הבנקים בדרישה דומה לגלות אחריות ומתינות, לא נוכל לבקש מהעובדים לעשות ויתורים בתנאי שכר, ויתורים כואבים, וגם נתקשה מאוד לבוא ולכפות על הממשלה, אם צריך, מדיניות רחמנית יותר, שאינה מונחית רק משיקולים מקצועיים קרים.


רבותי, אני רואה בדיון הזה, שאותו יזם מיקי איתן, חשיבות רבה, ומקווה שכאן, בפורום הזה, ובמשך השנה בוועדת הכספים, ייטמנו הזרעים שיהיו לפירות הצמיחה וליציאה מן המשבר.


הזמנו היום כראשון הדוברים את נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, ואני מתכבד להעביר את רשות הדיבור אליו על מנת שיורה לנו איך הוא רואה את הנושא כפי שאנחנו הגדרנו כנושא הדיון כאן היום. בבקשה, אדוני הנגיד.

תודה רבה ליו"ר הכנסת בפועל, חבר הכנסת מיקי איתן, וליו"ר ועדת הכספים הזמני, חבר הכנסת רובי ריבלין, ולכל חברי הכנסת שנמצאים כאן. אני חושב שזה מושב חשוב מאוד, משום שהמשבר שאנחנו מתמודדים איתו הוא ללא ספק המשבר הפיננסי העולמי הכי גדול מאז סוף מלחמת העולם השנייה, בעצם מאז השפל הגדול של שנות ה-30 של המאה הקודמת.


אני אדבר על ארבע סוגיות. הראשונה, בקיצור – המצב במשק העולמי, השנייה – המצב במשק הישראלי, השלישית – מה אנחנו, במדינת ישראל, עושים ומה אנחנו יכולים לעשות כדי להתמודד עם המצב הנוכחי, ולבסוף, אני לא מומחה בזה, חבר הכנסת איתן ביקש ממני לדבר על תפקיד הכנסת וועדת הכספים שלה במצב הנוכחי. אני אגיד כמה מלים, אבל אני מניח שאתם יודעים הרבה יותר טוב ממני.

אתה תגיד לנו מה אסור לעשות. מה מותר, אנחנו יודעים.

הוא יגיד, אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, אבל לשמוע עצה, זה אף פעם לא מזיק.

המצב במשק העולמי הוא ממש חמור. ב-2009 כל מדינה חשובה, כל משק גדול, צפויים להיכנס למיתון, זה דבר שלא קרה מאז מלחמת העולם השנייה, ולא מיתונים קטנים. כל מדינה תהיה במיתון רציני. מדובר על ארצות-הברית, מדובר על מדינות מערב אירופה, מדובר על מדינות באסיה, שלכמה חודשים חשבנו שהן לא ייכנסו למיתון, אבל הן נכנסות למיתון.


הרביע האחרון של 2008 היה הרביע הכי גרוע במשק העולמי מאז שנת 1945. היו שיעורי צמיחה שליליים בקצב שלא חשבנו שנראה אי פעם, -16% בקצב שנתי, זאת אומרת, בערך -4% ברביע, בקוריאה משהו דומה, בסינגפור, אפילו במשק ענק כמו יפן זה מגיע ל--8% - אלה שיעורי צמיחה שליליים בקצב מדהים. בכל משק כמעט הגורם העיקרי היה ירידה ביצוא. קשה מאוד להאמין ששיעורי הירידה ביצוא הם בקצב כזה. בטייוואן בחודש אחד, רמת היצוא ירדה ב-10%, זה קרה עכשיו בשלושה חודשים בקצב דומה. זאת תופעה שלא ראינו. חוץ מזה, יש בעיות במערכות פיננסיות בארצות-הברית, במערב אירופה, פחות במדינות אחרות, אבל הבעיה במערכת הפיננסית האמריקנית היא אחד הגורמים המרכזיים במשבר הזה.


שואלים, מתי המשק העולמי ייצא מזה? אי אפשר לדעת בשלב זה, אנחנו בתקופת המשך הירידה, התהליכים האלה אף פעם לא קורים רק באופן חלק – לפעמים יש סימנים של התאוששות, אחר כך יש סימנים שליליים. התחלנו לראות סימן או שניים חיוביים, למשל, בארצות-הברית רמת הצריכה הפרטית עלתה בינואר, ולכאורה גם בפברואר, זה סימן קטן שיש אביב באופק, אבל בטח יהיו הרבה סימנים שליליים עד אז.


יושב-ראש ה"פד", הנגיד האמריקני, פרופסור בן ברננקי, מדבר על סוף המיתון אולי בסוף השנה הזאת, אולי בתחילת השנה הבאה. כולם חושבים שזה מצוין, אבל צריך להבין שסוף המיתון זה סוף תקופת הירידה, ובסוף המיתון אתה במצב הכי גרוע, משום שעשית את כל הירידה עד שאתה מגיע לסוף. וכשהמשק מתחיל לצמוח, הוא מתחיל מנקודת התחלה גרועה מאוד, והציבור לא ירגיש טוב אחרי סוף המיתון, משום שהכול יהיה בשפל. כלכלנים ירגישו טוב, משום שהם רואים את העלייה, אבל זו עלייה ממקום נמוך מאוד. זה אולי יקרה, זה מה שהנגיד האמריקני אומר, ואפשר לסמוך עליו, הוא איש מאוד-מאוד רציני ומקצועי, שאולי בסוף השנה הזאת. זה תלוי בהצלחת התוכנית האמריקנית לטפל במערכת הפיננסית שלהם, ואנחנו עוד לא מכירים את כל הפרטים, כך שאי אפשר לדעת.


לגבי המשק הישראלי – כאן אני לא רוצה לפרט יותר מדי, משום שאנחנו רוצים זמן לדיון – התחלנו במצב טוב, לא יחסית טוב, אלא במצב טוב מאוד – אחרי חמש שנים של צמיחה ושל מדיניות פיסקלית אחראית. המשק היה במצב טוב, התקציב היה במצב טוב, היה לנו עודף בחשבון השוטף של מאזן התשלומים, הבנקים היו איתנים, הם ממשיכים להיות במצב טוב. זה המזל שלנו. אין לנו הבעיות שיש במערכת הפיננסית האמריקנית, וזה יתרון ענק, משום שהאמריקנים, האנגלים והגרמנים צריכים להכניס סכומי עתק למערכות הפיננסיות שלהם. האוצר עוזר לבנקים לגייס כסף דרך הערבות, אבל הציפייה שלנו שלא נגיע קרוב לצורך לעזור למערכת הפיננסית להגיע לאחוזים של תוצר, שלא נגיע למצב דומה לזה של מדינות המערב. זה יתרון ענק, ואנחנו צריכים לשמור על זה. למרות הנטייה של כולם להטיל על הבנקים כל מיני תפקידים יוצאים מן הכלל, אסור לנו לתת לבנקים להיכנס לבעיות, משום שאז כולנו נצטרך לשלם.


מה השפיע עלינו? הדבר הכי רציני שהשפיע עלינו זה קריסת היצוא, במיוחד ברביע האחרון. הוא ירד בשיעור של 8%, בקצב שנתי של קרוב ל-40%. זה נשמע דמיוני, אבל זה מה שקרה בהרבה מדינות. זה ההיבט שהכי מפתיע במשק העולמי. זו ההשפעה הישירה העיקרית, אבל יש גם השפעות חשובות מאוד דרך המערכת הפיננסית, דרך הירידות בבורסות, שהן כמעט זהות, הירידות בבורסות בכל העולם, דרך העובדה שמרווחי האג"חים, מרווחי הסיכון, עלו בהרבה, ודרך העובדה שהבנקים, כתוצאה מהבעיות במדינות אחרות, במיוחד בארצות-הברית הפסידו על ההשקעות שלהם.


טיפלתי במשברים בשנות ה-90, אז השאלה תמיד היתה האם הבנקים במדינות הפחות מפותחות יכולים לשלם לבנקים במרכז. עכשיו הגענו למצב הפוך, השאלה, האם הבנקים במרכז יכולים לשלם לבנקים, למשל שלנו, עבור הפיקדונות.

אנחנו נשארנו תמיד בפוזיציה הלא טובה.

זאת האופטימיות היהודית שאני שומע ממך...

תמיד היינו במקום הלא נוח.

יש תמסורת של המיתון בחוץ-לארץ אלינו דרך הבנקים, דרך השפעה על ערך הנכסים שהבנקים מחזיקים, וזה חלק חשוב של מה שכולם קוראים לו "מחנק אשראי", "מצוקת אשראי", "בעיית האשראי", שזה אחד הגורמים החשובים שצריך לטפל בו כדי לצאת מהמיתון שכבר נכנסנו אליו.


בעיית האשראי זאת לא הבעיה היחידה, יש גם הבעיה, ואני מתנצל שאני משתמש במונח כלכלי, יש בעיה של הביקוש המצרפי – מי יקנה מה שבתי החרושת שלנו, או מה שהחברות שלנו, יכולים לייצר. רמת הביקוש ליצוא ירדה באופן חד, אנחנו צריכים באיזה מקום לתת תמריצים לעלייה בביקוש המצרפי, בביקוש ממשקי בית, מחברות, מחוץ-לארץ, גם מהממשלה אולי, לתוצרת שהחברות שלנו יכולות לייצר – כל הגורמים האלה גרמו לירידות נמרצות בתחזיות לצמיחה.


יש תלונות לגבי העובדה שאנחנו משנים את התחזיות, אבל המצב לא סטטי, הוא מאוד דינמי, כל יום יוצא עוד מידע ועוד מידע. או שאתה יושב ולא עושה דבר משום שאתה לא רוצה לשנות תחזית שכבר לא רלוונטית או שאתה נותן את התחזית הכי מעודכנת שאתה יכול, וזה מה שאנחנו עושים. התחזית הנוכחית שלנו היא לצמיחה של -1.5% ב-2009, וההפתעה היא שמבין המדינות המפותחות אנחנו במקום שלישי מלמעלה, רוב המדינות יהיו בצמיחה הרבה יותר שלילית בשנה הזאת.


מה לעשות כדי להתמודד עם המצב? ראשית, אני אדבר על המערכת הפיננסית, מה אנחנו מנסים לעשות כדי לטפל במחנק האשראי. יש כל התוכניות של הכנסת, הם הקימו קרן לתת אשראי לחברות- - -

של הממשלה, של האוצר, לא של הכנסת.

סליחה, תוכניות של האוצר. אגב, זו מחמאה, משום שאני חושב שהן תוכניות טובות, זה לא שאני מנסה להאשים מישהו.

יש קרן לנתינת אשראי לחברות קטנות, הם הוסיפו כסף לקרן כדי לעזור לחברות בינוניות בגודלן. זה דבר אחד. ביחס לבעיות של החברות שיהיו להן אולי בעיות למחזור החובות שלהן, הם הקימו משהו בשם "קרן מנוף", פעם קראנו לזה "קרן שוקי". לקרן הזאת יש יעד לעזור למחזר את החובות של חברות שלא יכולות למחזר דרך שוק האג"ח. בבנק ישראל הורדנו את הרבית כמעט עד הרמה הכי נמוכה שאפשר, אי אפשר להמשיך הרבה יותר. בנק מרכזי לא יכול להוריד רבית מתחת לאפס. במשך כל התקופה הזאת חיוני לשמור על בריאות המערכת הבנקאית, והמערכת הבנקאית מצליחה להגדיל את היקף האשראי שהיא נותנת. הבעיה באשראי במשק שב-2007 אשראי החוץ בנקאי היה שווה לאשראי הבנקאי, ומ-2008 ועד היום המערכת החוץ בנקאית, בעיקר שוק האג"ח, כמעט ולא מספקים אשראי לסקטור העסקי, ומשום ששיעורי הרבית על האג"חים מאוד גבוהים עכשיו, החברות לא רוצות להנפיק אגרות חוב בשיעורי רבית אלה, ולכן אנחנו דנים בשאלה איך להחיות את שוק האג"ח. קרן המנוף תתרום ואנחנו מחפשים דרכים נוספות לעשות זאת ולעזור לחברות האלה.


אנחנו לא צריכים לחיות באשליה שנוכל, או שאפילו רצוי, שניתן לכל חברה את האשראי בהיקף שהיא קיבלה לפני שנתיים. היו הגזמות בהנפקות אג"חים בכמה תחומים, ולא יהיה רעיון טוב לנסות לחזור למצב הקודם. זה לגבי המערכת הפיננסית. כל הזמן אנחנו מחפשים כלים נוספים. אנחנו בודקים מה עושים במדינות האחרות, מחפשים רעיונות מהעמיתים שלנו בחוץ-לארץ, וננסה לעשות יותר.


ביחס לאוצר, היתה להם תוכנית האצה. לפני חודשיים-שלושה תיארתי מה הם עושים בצד הפיננסי, שזה חשוב מאוד, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד – יש לנו בעיה שאין למשל לארצות-הברית, זאת העובדה שאנחנו לא יכולים להגדיל את הגירעון בתקציב בלי סוף. בארצות-הברית השנה הגירעון בתקציב יהיה בערך 12% מהתמ"ג, 1.8 טריליון דולר, זה דבר ללא תקדים, זה קרה במלחמת העולם השנייה, והיו אז גירעונות יותר גדולים. את זה אי אפשר לעשות אצלנו, משום שאנשים רוצים להחזיק נכסים דולריים, והרצון שלהם להחזיק נכסים שקליים הוא קטן בהרבה. זה מה שהממשלה שלנו מייצרת. הם יכולים להנפיק אג"חים שהערך שלהם נקוב בדולרים, אבל כולם מבינים שהמדינה עומדת מאחורי האג"חים האלה ולא המדינה האמריקנית, ואז השאלה, כמה אנחנו יכולים לגייס.


יש לנו חוב ציבורי גדול מאוד-מאוד, הוא הגיע ל-80% מהתמ"ג, והוא עוד עולה. הצלחנו להוריד אותו.

אתה מדבר כאן לא אל כלכלנים, אתה מתייחס כאילו כולם מכירים את המושגים, ואנחנו לא מכירים.

אני מתנצל, אתה צודק. יש לנו חוב לאומי ענק, שמגיע ל-80% של התמ"ג, זאת אומרת, בערך 550 מיליארדי שקלים, וזה חוב גדול מאוד. זה מקשה על התקציב, משום שצריך לשלם רבית על החוב הגדול הזה, וזה שיעור גבוה מאוד בהשוואה בין-לאומית. אם נוסיף לחוב הלאומי דרך גרעון ענק, אנשים ישאלו את עצמם האם המדינה יכולה להמשיך לשלם את הרבית ולהחזיר את ערך החוב בפדיון, ושיעורי הרבית יעלו כתוצאה מזה, ואז נהיה במצב שהיינו בו ב-2003-2002. אז יכולנו ללכת לדוד העשיר ולבקש ערבויות, אבל הדוד העשיר פחות עשיר השנה ממה שהוא היה ב-2003-2002.

כמעט לא השתמשנו בהן.

הם לא יתנו, על כל פנים אי אפשר לסמוך על זה. זאת תהיה הפתעה אם הם יתנו. אנחנו צריכים לטפל בבעיות שלנו בעצמנו. והבעיה שלנו היא שבתקופת מיתון כן כדאי לממשלה להגדיל את ההוצאות בנתינת עזרה לתוכניות תשתית ולכל מיני דברים, אבל התחזיות עכשיו הן שהגרעון כבר יהיה בערך של 6% מהתמ"ג, וקשה מאוד להניח שנוכל להגדיל את זה הרבה יותר, אם בכלל. שאלת מה הכנסת יכולה לעשות. זאת בעיה שתצטרכו להתמודד איתה לאורך כל השנה, ובשנה הבאה תרצו להוציא כסף, כולנו רוצים להוציא כסף, ולא יהיה כסף להוציא. זה יהיה מאוד קשה.


מחלקת המחקר שלנו הציעה לפני שבוע תוכנית לטיפול במשבר – קרנית פלוג יושבת שם – קיבלנו כל מיני ביקורות, ביקורת אחת שהיתה רלוונטית היא שזה יחסית צנוע, אבל היתה סיבה שזה צנוע, יכולנו להיות יותר גרנדיוזים, אבל אז מי היה משלם, ולכן היינו צריכים להיות צנועים יחסית בטיפול בבעיות של אנשים מובטלים.

המספר שאתה שם הוא 6% גירעון.

זה כבר יש.

אמרתי שזה הציפיות של האוצר, זה יגיע קרוב לזה. אם זה 6% או 5.5%, אני לא יודע.

היום בערב יש דיון על התוכנית שלך בכנסת.

אני שמח. אם יש מסר אחד חשוב הוא, שלמרות הרצון של כולנו להגדיל את ההוצאות הממשלתיות, למרות ההיגיון בכך, היכולת שלנו מוגבלת, וזה חבל במובן מסוים. אני לא רוצה להזכיר לכולכם, אבל בשנים הטובות כולם אמרו שיש לנו המון כסף בתקציב, ושאלו למה לא להוציא. התשובה תמיד היתה: אי אפשר להוציא את זה עכשיו, אנחנו צריכים להתכונן לימים קשים, כשנרצה להגדיל את הוצאות הממשלה, ואז לא נוכל לעשות את זה אם החוב יהיה גדול מדי. החוב שלנו במצב הרבה פחות רע ממה שהיה לפני חמש שנים כתוצאה מהמשמעת הפיסקלית של האוצר בעזרת הכנסת, או של הכנסת בעזרת האוצר, אבל הוא בכל זאת גדול.


מה עוד אפשר לעשות? בנק ישראל קונה מט"ח בכל יום, וזה משפיע על שער החליפין. שער החליפין, כשהתחלנו לרכוש, היה 3.22 היום הוא בסביבות 4.15. אנחנו מתכוונים לחסוך את הרווח משום שכרגע ההון שלנו שלילי, וזה מצב לא כל כך טוב לבנק.


אני מניח שהתמריצים ליצוא הרבה יותר טובים ממה שהיו. הורדנו את הרבית, יש לנו החלטה נוספת בעוד שבוע- - -

פרופסור פישר, למה זה לא עובר לאזרח הרגיל?

אנחנו הורדנו ב-3.5%, מה שעובר לציבור בממוצע זה 2%, זאת אומרת, הבנקים הורידו בקצת יותר מחצי ממה שאנחנו הורדנו, ואפשר להבין את זה.

האם אפשר לקבל הסבר למה זה?

רבותי חברי הכנסת, נאפשר לנגיד לסיים את דבריו, ואז תוכלו לשאול שאלות והוא יעיר. אם אתה רוצה להשיב על קריאת הביניים, זאת זכותך. זאת שאלה שמציקה לרוב האזרחים.

הבנקים נמצאים בפני תקופה קשה, הם כבר הודיעו על הפסדים ברביע האחרון, הם כבר התחילו להפריש לרזרבות שלהם, משום שהם צופים שיהיו להם חובות בעייתיים בעתיד. רמת הסיכון במשק עלתה, אנשים שפעם אפשר היה לסמוך עליהם, עכשיו עומדים בסיכון, לכן הבנק לא מוריד את הרבית בקצב שאנחנו הורדנו, משום שהם מוסיפים מה שנקרא "פרמיית סיכון" לרבית שלהם, אבל הם כן הורידו, ואנחנו מדברים איתם. השאלה אם הם הורידו מספיק.


נשאלת השאלה, מתי נצא מזה. התשובה היא, שנצא מזה כאשר העולם יתחיל לצאת מזה, אבל זה לא כל הסיפור. יש לנו יכולת לנסות ולהצליח לרכך את ההשלכות של המיתון.

זאת לא תשובה.

חבר הכנסת איוב קרא, נשמח לשמוע אותך אחרי זה. זה מה שהנגיד אומר, הוא אומר שצריך לשמור על יציבות הבנקים, והם צריכים לשמור על אותו פער שמאפשר להם את היציבות הבנקאית.

אני אחזור לזה בעוד כמה דקות. אנחנו כן יכולים לנקוט בצעדים שיעזרו לאלה שעומדים לסבול מהמיתון, אנשים שלא מובטלים עכשיו, שיהיו מובטלים. התחזית שלנו היא שרמת האבטלה בממוצע תגיע ל-8% השנה, ותהיה קצת מעל 8% בסוף השנה. זה הרבה פחות ממה שהיה ב-2003, שאז הגיעה ל-11%. יהיו הרבה יותר אנשים שיחיו במצב פחות טוב, ולכן בתוכנית שהצגנו יש הצעה להאריך את תקופת תשלום דמי האבטלה, ויש תוכניות נוספות הבאות לעזור לציבור לעבור את התקופה הזאת עם פגיעה קטנה יותר ממה שעלולה לקרות אם לא נעזור להם. זה דבר ראשון שאנחנו צריכים לעשות.


דבר שני, אנחנו צריכים לשמור על מסגרת המדיניות הכלכלית הטובה שלנו מחמש השנים האחרונות, ולא לנקוט בתקופה הזאת צעדים שיפגעו ביכולת המשק לחזור לצמיחה מהירה. אנחנו פשוט צריכים לשמור על מסגרת התקציב, לא לתת לחוב הלאומי לעלות יותר מדי, לא לנקוט בצעדים שיפגעו בחברות, בבנקים ובאחרים. התקופה של המיתון היא בוודאי תקופת צמיחה שלילית בהגדרה, אבל המטרה צריכה להיות לחזור לתקופה של צמיחה בת קיימא, וזה חשוב מאוד-מאוד. היו ספקות לגבי השאלה מה צמיחה יכולה לעשות, אבל בשנים האחרונות ראינו ששיעור ההשתתפות בשוק העבודה עלה, שיעור העוני התחיל לרדת, אנשים עם פחות השכלה, אלה שלא הרוויחו מספיק, הצליחו למצוא תפקידים. יש תוכנית מס הכנסה שלילי, שגם בה אנחנו תומכים כדי לעזור להם. ראינו דברים טובים שיצאו מתקופת הצמיחה הקודמת, ואנחנו צריכים לחזור אליהם וגם לתמוך בתוכניות שיעזרו לאנשים שנמצאים במצוקה.

לגבי תפקיד הכנסת וועדת הכספים – יש לכם תפקיד חשוב מאוד, לפי החוק, להעביר את התקציב, ולהעביר כל מיני חוקים שמתייחסים למשק, וביניהם אני כולל חוק חדש לבנק ישראל, שאני מקווה שיגיע אליכם- - -


לגבי הגישה הכללית – אם יותר לי, ואני מאוד מכבד את העובדה שיש לנו דיון, דיונים כאלה חשובים גם לכנסת, גם לציבור, חשוב שאנשים שמכירים, שמתמחים בבעיות כלכליות, מופיעים אצלכם, מסבירים, האנשים שהבאתם לפאנל זה מצוינים. גם זה דבר חשוב מאוד.


יש צורך, שהוא פחות פופולרי, לשמור על משמעת פיסקלית. אני לא מעביר ביקורת, אני רק מתאר מצב. העברת חוק פרטי לעשות משהו טוב, זה קל, כולם תומכים בזה, אבל אחר כך מישהו צריך לממן את זה.

קל, אתה אומר?

קשה מאוד. להעביר חוק פרטי תקציבי בתמיכה של 50 חברי כנסת זה לא קל.

כמעט בלתי אפשרי, היו אולי שלושה כאלה.

זה קשה מאוד לאנשי הקואליציה, זה קל מאוד לאנשי האופוזיציה.

אני מקווה שבכנסת הזאת זה יהיה יותר קל.

אני לא חושב שיושב-ראש המפלגה שלך חושב כך.

בכל פעם שמעבירים חוק שכרוך בהוצאת כסף בלי לטפל במקור המימון זו בעיה.



דבר אחרון. חשוב מאוד לעקוב אחרי מה שקורה עם כל החוקים. ידוע שבארץ, להפתעתי, יש אחוז מסוים של החלטות שלא מבצעים...

יש אחוז מסוים שמבצעים, זאת הבשורה הטובה.

העובדה שזה לא קרוב ל-100% היא לא טובה. זה גם תפקיד חשוב לוועדה הזאת, שתשאלו מפעם לפעם מה קורה עם כל הדברים הטובים שאנחנו מנסים לעשות.

אנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד, אבל זו לא תקופה שבלתי אפשרי לטפל בבעיות שלנו, משום שכתוצאה ממה שעשינו בשנים האחרונות יש לנו עכשיו הרבה יותר יכולת לטפל בבעיות שלנו ממה שהיתה לנו בשנים הקודמות, אפילו לפני חמש שנים. אם נסתכל על הבעיות שלנו בעיניים, נראה שהן חמורות מאוד, אבל שאפשר להתמודד איתן ולצאת מהתקופה הזאת בהצלחה. אני מודה לכם מאוד. תודה רבה.

תודה רבה לנגיד. הצביעו כמה אנשים וביקשו לדבר. הראשונה שנמצאת כאן שלי יחימוביץ, שכן הראשון שרשום הוא חבר הכנסת חיים אורון, אבל הוא לא נמצא כאן, והרי הרשות ניתנת לך. ואחריה – אופיר אקוניס.

אדוני היושב-ראש, האם לחברי הכנסת תינתן הזדמנות לדבר כמה פעמים במהלך היום הזה?

טוב שאת שואלת, כי יחסי אליך מיוחד במינו, ואני אומר לך: באנו לכאן בעיקר לשמוע וללמוד ולא לתת כאן הצהרות, וזה קורה בדרך כלל כשאני יושב לבד גם כיושב-ראש וגם כוועדה, וזה קורה לי הרבה פעמים שאני היושב-ראש והוועדה. נמצאים הרבה עיתונאים כפי שציינו לעצמנו מיקי איתן ואני, ובאו הרבה חברי כנסת – אתה יודע, אדוני הנגיד, אף אחד בכנסת עוד לא השמיע נאום בוועדת כנסת עם כל כך הרבה חברי כנסת – באנו לכאן לשמוע וללמוד, אם כי, אם יש אמירה שאת רוצה להגיד לנגיד או למשתתפים, בבקשה, אפשר גם אותה לומר, אבל בעיקר אנחנו מבקשים לשאול שאלות על מנת לקבל הבהרות. רשות הדיבור ורשות השאלה לשלי יחימוביץ. בבקשה.

הצבת בפני אתגר קשה מדי, אדוני היושב-ראש, אני לא בטוחה שאני אעמוד בו. קודם כול, תודה על דבריך, אדוני הנגיד, יש לי הערכה רבה כלפיך, אני חושבת שאתה אחד המנהיגים הכלכליים החשובים במשק ואתה גם עושה מעשה לעתים קרובות ולא נותן לדברים לחלוף על פניך, למרות שכמובן, אני חלוקה עליך בחלק מהדברים שציינת, ואני אתחיל מהסוף. דיברת על הצעות תקציביות שקל להעביר, ואף השתמשת במילה "פופולרי", ואני חושדת שהתכוונת להגיד פופוליסטי בסתר לבך. אני חושבת שגישתו של האוצר להצעות חוק תקציביות – אגב קשה מאוד-מאוד להעביר אותן, מעטות הן הצעות החוק התקציביות שעוברות - היא היא הגישה הפופוליסטית וקצרת הטווח, שכן, כשמחשבים עלות כלכלית של הצעת חוק, מחשבים את העלות המידית שלה בספר התקציב של השנה הבאה. למשל, אם תהיה הצעת חוק לחסן את ילדי ישראל נגד מגפה מסוכנת, תהיה לנו עלות החיסון, אבל אף אחד לא יעשה חישוב ארוך טווח של החיסכון שיש באותה הצעת חוק והנטל שיורד מעל כתפי מערכת הבריאות אם לא תפרוץ המגפה הזאת, כלומר, יש כאן גישה צרה מאוד-מאוד למשמעות של הצעת חוק תקציבית.


אני אביא דוגמה להצעת חוק שלי שהגשתי בשיתוף עם חברי כנסת, כמעט מכל הסיעות, שלא נמצאים כאן לצערי, שיש לה עלות תקציבית מסוימת של כמה עשרות מיליוני שקלים, והיא אומרת דבר פשוט מאוד, שנוגע היום גם למשבר התעסוקתי שעומד בפנינו. הצעת החוק הזאת אומרת שהתעשיות הביטחוניות – צה"ל והמשטרה – כשהן מוציאות מכרזים לטקסטיל – הצעת החוק הזאת צרה, היא נוגעת לטקסטיל בלבד – יוציאו את המכרז קודם כול בישראל. תאמר שזאת פגיעה בשוק החופשי, שההוצאות של הצבא ושל המשטרה יהיו גבוהות יותר. קודם כול, נראה לי בלתי מוסרי שהבן שלי, שמתגייס עוד מעט לצבא, יישן באוהל שיוצר בסין ולא בידי פועל ישראלי, ושנית, גם במישור הכלכלי, כשאתה מחשב את הכדאיות התקציבית של ההצעה הזאת, אתה מוצא – אגב, הכול בהתחשב במגבלות של הסכמי הסחר, אין כאן שום דבר שפוגע בהסכמי הסחר – שאתה מייצר בבת אחת 1,000 מקומות עבודה, דבר שההכנסות שלו הרבה יותר גבוהות מאשר העלות של הצעת החוק. זאת אמירה בעניין חישובי העלות. אגב, יש לי הצעת חוק בעניין הזה שתחייב, בעת שאנחנו מודדים עלות תקציבית של הצעת חוק, לבדוק את העלות מרחיקת הלכת שלה ולא את העלות המידית. זה דבר אלמנטרי בתכנון שלטוני, אי אפשר לעבוד כמו חנות מכולת, ואפילו לחנות מכולת יש חזון עסקי כלשהו, היא בטח לא מסתכלת רק על הגרוש של מחר, אלא גם על איזה טווח.


אני מניחה שנשמע גם דוברים אחרים, אבל לדעתי, כל הזמן יש לנו פתרונות טכניים, ואני חושבת שנדרש כאן חשבון נפש מעמיק מאוד, אידיאולוגי, וכלכלה זה לא מדע, כלכלה זה אידיאולוגיה. דיברת על המשבר של אחרי מלחמת העולם השנייה, וצריך להזכיר בהקשר הזה, שאחרי מלחמת העולם השנייה קמה לה אותה פשרה מעניינת וברוכה בין הקפיטליזם האלים והדורסני ובין הקומוניזם הבולשביקי, ולה קוראים "מדינת הרווחה המודרנית", מה שנקרא היום "הסוציאל דמוקרטיה", שהיא גם מברכת את ההון ורואה בו דבר מבורך שתורם למשק, ומצד שני, היא גם מווסתת אותו והיא רגולטורים שלו, והמדינה משמשת איזה בסיס מוסרי רגולטורי, ויש איזה איזון בין הסקטור העסקי לסקטור הממשלתי, ואת האיזון הזה הפרנו, לצערי הרב. הפרנו, ועכשיו, במידה רבה, אנחנו סופגים את התוצאות של הפרת האיזון הזה.


אני אקצר בדברי, אדוני היושב-ראש, אבל חשוב לי לומר עוד דבר אחד. נדרש כאן שיתוף פעולה של כל הגורמים במשק, וכשאני אומרת "כל הגורמים במשק", אני לא מתכוונת למסיבה לעשירי המשק שקיים בנימין נתניהו במין רפלקס מותנה, ואף קרא להם "ראשי המשק", כי אני לא רואה איזה יתרון יש לשרי אריסון על פני אריאלה סיסו, יושבת-ראש ועד העובדים של השופרסל למשל, בבואנו להתייעץ על עתיד המשק. אני חושבת שצריך לקום שולחן מרובע או מחומש, שיעבוד על בסיס יומיומי, עד להוצאת המשק מהמשבר, וליד השולחן הזה צריכים לשבת יושב-ראש ההסתדרות, עופר עיני, ונשיא התאחדות התעשיינים, שרגא ברוש, ואתה, אדוני הנגיד, ושר התמ"ת שימונה ושר האוצר שימונה, ויחד להוביל עסקת חבילה כוללת במשק, עם התערבות מאוד-מאוד מסיבית של המדינה, כי אי ההתערבות של המדינה היא שהמיטה עלינו את הקשיים הכלכליים שעכשיו עומדים לפתחנו, ולא רק לפתחנו, אלא בכל העולם.

שאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ היא, האומנם? האם מה שהיא אמרה נכון? זה מה שהיא רוצה לדעת.

לא נכון, היו כאן כמה שאלות.

קודם כול, האמירות הן אמירות של אני מאמין של חבר כנסת, ואסור לחסום חבר כנסת, אבל כוונתנו פה היא באמת לבוא וללמוד מה אומרים האחרים, ולא מה כל אחד מאיתנו חושב, למרות שאני ידוע שלפעמים זה כאש בעצמות. יש חברי כנסת שבאו עם שליחות, והם מאמינים בה.

אדוני היושב-ראש, זה לא האומנם, אלא אבקש את התייחסותך, אדוני הנגיד.

בסדר גמור. אני מבקש מהחברים שיבואו אחרי כן להתרכז בעיקר בשאלות לנגיד על מנת שהוא יוכל להשיב, אחרת לא נעמוד בלוח-הזמנים כי עוד מעט אנחנו צריכים להיכנס למושב השני, שגם בו יהיו דברים שייאמרו וגם שם נרצה לשאול שאלות. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני רוצה לתת ארבע תשובות בצורה של שאלה. השאלה הראשונה, אדוני הנגיד, זו מילה אחת, אלא אם כן היא נאמרה בקטע שהייתי בחוץ, שלא נאמרה על ידך, ובעיקר צמד מלים. המילה האחת היא מסים, וצמד המלים הוא הורדת מסים. בגירעון הצפוי של 6% יש קרוב ל-1% שהוא תוצאה של הורדת מסים, ובשנה הבאה בשיעור דומה. האם מותר גם את הפרה הקדושה הזאת להניח במקום שבו מניחים פרות קדושות ולומר: רגע, עצרו?

לא מעלים מסים.

"לא מעלים מסים" זאת לא תשובה, נציג הממשלה.

אולי תציעו שוב להעלות מסים, כפי שהצעתם ב-2003.

מה זה משנה?

חבר הכנסת כץ.

תשמע עצות טובות מחיים כץ: מה זה משנה מה ג'ומס אומר, ממילא תעשו הפוך, וכעבור כמה שנים תגידו למה.

אנחנו בכל זאת צריכים לומר, כי צופים בנו רבים מאזרחי ישראל, שההכנסות, יכול להיות שחלקן נובע מהורדת המס.

אני באמת רוצה להישאר במסגרת של שאלה. היות והנגיד, לשמחתי, התבטא בנושא הזה באופן קצת פחות קיצוני ממני, חיים כץ, אבל הוא אמר משהו על הורדת מסים עכשיו. אני בטוח שעוד יעלו הרבה הצעות איך עושים עוד חוקים להורדת מסים, אני מכיר את הפטנט הזה, ואגב, כדאי לרשום עליו פטנט עולמי, כי בינתיים הוא לא הוכח בשום מקום בעולם, אפילו לא באמריקה. ואבי בן-בסט ידידי מחכה כבר הרבה כנסים של קיסריה, מכל אלה שתומכים בזה, שיביאו לו את הטקסט בוק האקדמי שיראה איפה זה עבד. האם אני מדייק?

הנקודה ברורה. השאלה השנייה או התשובה השנייה.

היתה טענה שהפחתת מסים מגדילה את גביית המסים.

זה מה שאמרתי.


הנקודה השנייה, שלא קשורה בגודל התקציב, אבל היא מכשיר שקיים רק למדינה, וזה מכשיר ערבויות. במכשיר הערבויות יש סיכון, יש סכנה של צבירת נטל עתידי, אבל זה מכשיר שצריך לנסות ולהשתמש בו בהיקפים הרבה הרבה יותר גדולים. גם אני הערתי את ההערה על המושג צנועה בתוכנית של בנק ישראל, ואני חושב ששימוש נרחב במכשיר הערבויות, אולי כולל שינוי החוק שמגביל את היקפן בתקופה כזאת, הוא בעצם ביטוי למה שכולם אומרים, שהכלל צריך לקחת סיכונים יותר גדולים על חשבון סיכונים של סקטורים מסוימים שלא יכולים לעמוד בו.


השאלה השלישית, איך ניתן להשתמש בסכומי כסף גדולים מאוד שנמצאים ולחבר אותם בצינור, יחסית הרבה יותר קצר, עם צורכי אשראי מאוד גדולים, בעיקר של השקעה בתשתיות והשקעה בנושאים כמו חשמל, התפלה, כבישים, מים ורכבות? אני חוזר למה ששאלתי אותך, אדוני הנגיד, כמה פעמים: למה צריך לחפש את הכסף לרכבת הקלה בתל-אביב בבנק שקרס בגרמניה ואי אפשר לקחת אותו מהצבירה של קרנות הפנסיה, ולתת לה ערבות מדינה בשיעור רבית, שלמיטב ידיעתי, הוא נמוך ביותר, ברבית מובטחת

כמו שעשו בכביש 6.

לא עשו את זה בכביש 6. בכביש 6 נתנו את הערבות ללבייב, לא לקרן הפנסיה. אני מתכוון שהערבות תינתן לפנסיה, ועל ידי זה ניתן תשובה לשתי שאלות, סוג חדש של אג"חים, לא אג"חים כאלה שאתה הולך להציל במיליארדים עכשיו, אלא אג"חים שהמדינה תהיה ערבה להם מההתחלה. יש בזה סיכון, אני לא רוצה להתעלם, זה גלגול של הרעיון של אג"ח ייעודי. ורק השבוע התפרסמה באחד העיתונים טבלה של פרויקטים תשתיתיים שתקועים או מסיבות מימון או מכל מיני בעיות של רגולציה, שאם מקדמים אותם, לפחות בקטע של המימון, יכול להיות שזאת גם אחת מהתנופות האפשריות.

תודה לחיים אורון, ג'ומס. אופיר אקוניס, בבקשה.

רבותי היושבי-ראש, נגיד בנק ישראל, רציתי לשאול שלוש שאלות, ואני חייב, ברוח של קודמי, אולי לנצל את ההזדמנות הזאת לבקש מחברי הכנסת ומנבחרי הציבור שלא לנהוג כפי שנהגנו, חלקנו או כולנו, במשבר הקודם. הציבור כולו, או רובו הגדול, כבר יודע שאנחנו הולכים לשנה לא קלה בלשון המעטה, לשנה קשה מאוד מבחינה כלכלית, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לבקש מחברי הכנסת, גם מן האופוזיציה המתגבשת, וגם מהקואליציה, לנהוג בקור רוח ולא להתסיס את האווירה הציבורית. אני בעד זכות ההפגנה כמובן, זכות חשיבה וכדומה, אני מנצל הערה לשני קודמי.

חבר הכנסת אופיר אקוניס, יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות- - -

תן לו לחנך אותנו קצת.

לא לחנך, לבקש.

אני לא מבין, שלי יחימוביץ, את אמרת להשקיע בחינוך...

שלי יחימוביץ, במשפט הבא רציתי להסכים איתך בשיתוף פעולה של הממשלה, השרים, המעסיקים, ההסתדרות והארגונים החברתיים.


אדוני הנגיד, דיברת כאן קודם על יציבות הבנקים. הייתי רוצה לשאול אותך, האם אתה יכול להתחייב כאן, לנוכח הפרסומים האחרונים של הבנקים בישראל, גם הגדולים וגם הבינוניים, לא לנו, יותר לציבור בישראל, ששום בנק בישראל לא יתמוטט בשנה הקרובה?


שאלה שנייה. שמעתי שאתה מרעיף שבחים על נגיד הבנק המרכזי בארצות-הברית, שדיבר על יציאה מהמיתון בסוף שנה זו או בתחילת השנה הבאה. אם כך, מתי אנחנו, להערכתך, צפויים לצאת מאותו מיתון?


עוד שאלה אחת, ברשותך, לגבי הגירעון. מה אתה ממליץ לחברי הכנסת? האם אתה ממליץ לתמוך בהגדלת הגירעון או מה המלצתך בנושא הזה?

הוא אמר בצורה ברורה.

אני אשמח לשמוע על זה.

על זה נאמר, המובן מאליו, טוב שייאמר עוד פעם.

אכן כך. אבקש תשובה לשאלה הראשונה ולשאלה השנייה, אני מוותר על השאלה השלישית.

אני מאוד מודה לחבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת קרא אינו נמצא. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

אופיר אקוניס לקח לי את השאלה לגבי יציבות הבנקים. רציתי לשאול את זה, גם בגלל נושא הורדת מדרג האשראי, ובעיקר, מה שיותר מפחיד, שהיו עכשיו ההודעות של יעקב פרי ואחרים שאמרו שאין מה לדאוג. הנקודה היא שברגע שמתחילים להגיד שאין מה לדאוג זה מעורר את השאלה שאולי בכל זאת יש מה לדאוג.

חברת הכנסת אדטו, כשנבחרתי לכנסת לראשונה היה השר שחל, שנבחר לכנסת שתי כנסות לפני. הוא היה עולה כשר על הבמה. דרך אגב, חבר אקוניס, הפעם הראשונה שדיברתי היתה אחרי ארבעה חודשים, והייתי אחד הזריזים מבין חברי הכנסת.

הבנתי את הרמז.

לא, היום זה דור חדש, נותנים לדבר עם ההשבעה. השר שחל היה עולה על הבמה, ואני מלא התפעלות מכל שר, והוא היה אומר: רבותי, אל תדאגו, יכול להיות יותר גרוע. הייתי שומע, ואחרי שבוע הייתי עולה על הבימה ואומר: לפני שבוע, בהתפעמות, שמעתי את השר שחל שאומר שאנחנו לא צריכים לדאוג כי יכול להיות יותר גרוע, ואכן לא דאגתי, וראה זה פלא, באמת נהיה יותר גרוע. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לסיפה של ג'ומס ולשאול על האג"חים הקונצרניים.

מה שג'ומס קרא לו "אג"חים ייעודיים"?

לא, זה אחר כך.

באג"חים הקונצרניים אנחנו רואים היום הרבה אג"חים ברבית זבל – 30%, 40%, 50%. מה ההשפעה תהיה על המוסדיים שתהיה להם השפעה ישירה על הקופות ועל הקרנות אם האג"חים האלה לא ישלמו? איך בנק ישראל נערך לעניין הזה? יותר מדי אג"חים עם תשואות של 50% רואים היום.

תודה לחיים כץ. חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד הנגיד, פרופסור סטנלי פישר, הייתי רוצה להציג לך שאלות מספר. האחת, לגבי מרווח הסיכון שציינת בתשובתך, שעלה, והבנקים גובים מהציבור. האם זה נכון לדעתך שהבנקים יגבו מרווח סיכון גורף לגבי כל הלקוחות? הרי בין הלקוחות יש גם משקי בית וגם פירמות, שפרמיית הסיכון שלהם לא השתנתה. האם זה יעיל ונכון לנהוג בצורה שהבנקים נוהגים?

שאלה שנייה. לכולנו זכור שהמשבר בארצות-הברית התחיל כמעט שנה לפני שהאותות הגיעו ממש לכאן, והיו גם כאלה שחשבו שהן לא יגיעו לכאן. האם סיום המשבר בארצות-הברית מעיד גם על סיום המשבר אצלנו או גם אנחנו נסיים בהבדל מופע של שנה אחרי ארצות-הברית.


שאלה שלישית ואחרונה. מה הסבירות והסיכון לסיטואציה שבה בנקים ישראליים יזדקקו להזרמת הון חיצוני או פנימי? תודה.

תודה לכרמל שאמה. חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

אני חוזרת לשאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת אופיר אקוניס ורחל אדטו, אנחנו נמצאים בתקופה של אבטלה, קיצוצים, פיטורים, ואני שומעת על הדאגה ליציבות של הבנקים, ואני רוצה לשאול אותך בכל זאת לגבי נושא השכר, שכר מנהלי הבנקים. האם אתה מתכוון להוציא חוזר מחייב, לא וולונטרי, לגבי הקטנת השכר של מנהלי הבנקים?

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה.

הכתובת היתה על הקיר. עם כלכלה כמו בארצות-הברית והעולם החופשי, שאפילו כללים של המשחק הכלכלי במאה ה-19 לא יכלו לממש – אני מדברת על מאזן התשלומים, שלא יהיה שלילי כל כך – שהמערכת הפיננסית היתה עם פיקוח כל כך חלש, ועכשיו היא קורסת, היה ברור שיהיה משבר עולמי, וגדול מאוד.


לגבי מדינת ישראל, אני תומכת בעמדתך ואהבתי לראות שאתה שם סימן שאלה על הורדת המסים בזמן המשבר. מבחינה כלכלית ומבחינת הכנסות המדינה קשה להבין את זה. מה אתה אומר, האם זה הזמן להכניס למערכת המסים שלנו מס על הירושות הגדולות כפי שיש בארצות-הברית ויש באנגליה?

את מדברת מ-5 מיליוני דולר ומעלה למשל?

5 או 10 מיליוני דולר, אפילו לעשות כמו בארצות-הברית.

קניתי דירה ושילמתי מס הכנסה לקנות את הדירה, האם את רוצה לקחת מהילדים שלי מס פעם שנייה?

יש כלכלה עולמית, למה בארצות-הברית יש מס על ירושות?

השאלה שלך ברורה. רק רציתי להסביר לך למה ביטלנו את מס העיזבון. מיקי איתן ואני זכינו.

אפשר לדון על הסכום, אני מדברת על העיקרון. בזמן משבר, כשמחפשים את הפרוטות, רואים את זה ברור.


דבר שני. בחוק ההסדרים קיים הסעיף האומלל על תוכנית ויסקונסין, שעוד פעם נותנים 1.5 מיליארדי שקלים לארבע חברות שנכשלו במשך שלוש שנים. אולי לא כדאי לתת, אולי יש תוכניות טובות יותר כמו להעביר אנשים מהיי-טק להוראה בבתי הספר ולא לשלם לחברות שלא עושות כלום? בושה וחרפה שאפילו בזמן המשבר אנחנו דואגים לחברות ולא לתעסוקה מינימלית.

תודה רבה. חברת הכנסת קירשנבאום.

דובר פה על גיוס הון ודובר גם על המסים, ידוע לנו שיש הרבה ישראלים שמנהלים את עסקיהם בחוץ-לארץ וגם מחזיקים את הכספים שלהם בחוץ-לארץ. האם חשבתם להוריד מיסוי על ההון שלהם ולאפשר להם, כמובן ברגולציה של הממשלה ובדיקת מקורות ההון, ולעודד אותם להחזיר את ההון שלהם לארץ?

חוקק חוק בסוף הקדנציה הקודמת.

תודה לחברת הכנסת קירשנבאום. חבר הכנסת ביבי, בבקשה. אנחנו רוצים לאפשר לנגיד לענות ולהתחיל לשמוע את האורחים החשובים שלנו.

אני מצטרף לברכות של שלי יחימוביץ ואחרים גם ליוזמי הכנס וגם לנגיד סטנלי פישר. אני קורא בעיתון שהמיליארדרים והמשפחות שיש להן מיליארדים עדיין לא מכרו לא מטוס ולא וילה, לעומת זאת אני מכיר אנשים שבגלל חוב של 10,000 שקלים הבנק לוקח להם את הבית ומוכר אותו. אפשר ליצור תעסוקה ובמקום זה נותנים את בתי הסוהר לקבלן פרטי, ובמקום זה נותנים כבישי אגרה. אני יכול לספור עוד נכסי מדינה שנותנים אותם במקום ליצור תעסוקה.

תודה לחבר הכנסת ביבי. חבר הכנסת מוזס, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת שי.

אני מברך על היוזמה החשובה, אדוני היושב-ראש בפועל, אדוני היושב-ראש הזמני, אדוני הנגיד. נושא הדיור יכול הרי להרים את כל המשק, סביב הדיור מחזירים את מפעילי הכלים הכבדים, מפעלי אלומיניום וזגגות, אני לא צריך לפרט. אם נשפוך לשוק תכנון של עשרות אלפי יחידות דיור, זה ייתן תעסוקה לציבור גדול. האם הנגיד מסכים שבשעה הזאת נכון להפעיל את הנושא הזה, ואף בתמיכה של הבנקים?

השאלה השנייה שלי מתחברת לשאלה הראשונה. הנגיד שפך הרבה כסף שהבנקים יתנו אשראי. האם הנגיד מודע לכך שהיום, כאשר זוג צעיר או מי שלא יהיה באים לקחת משכנתה לדירה, סכום המשכנתה ירד מאוד? אם פעם היו יכולים לקבל 90%, היום זה בקושי 50%, ועושים הרבה הרבה בעיות עד שרואים אשראי. האם הנגיד מודע לכך?

והרבית גדלה.

תודה רבה. חבר הכנסת שי.

תודה, חבר הכנסת ריבלין. אדוני הנגיד, בהנחה שהכנסת תצטרך מהר מאוד לדון בתקציב ולאשר אותו, כי הזמן שנותר קצר. האם התקציב הזה, שהוכן כבר כמה חודשים לאחור עדיין נראה לך נכון? האם צריך לעשות בו שינויים? הבנתי שהמצב הכלכלי משתנה במהירות, כמו שאמרת לנו. דבר שמשתמע מכך, האם הכיוונים שמסתמנים עכשיו במשא-ומתן הקואליציוני, למשל, הגדלת קצבאות ילדים וכן הלאה הם הכיוונים הנכונים כדי לחלץ את המשק מהמצב הכלכלי הקשה?

תשאל אותו מה דעתו על 10 מיליוני שקלים למשרד החוץ, והוא יענה לך על הכול.

כל אחד חופשי לשאול. אדוני יושב-ראש הסיעה, בבקשה.

בימים האחרונים התפרסמו בכלי התקשורת פרסומים שונים על כך שבנק ישראל התחיל להדפיס כסף. אני מבקש התייחסות של הנגיד לנושא הזה, ומה המשמעות של זה.

תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב. הנגיד, בבקשה.

תודה רבה עבור כל השאלות, יש אחד שלא הצלחתי לרשום את שאלתו, זה חבר הכנסת שאמה. אני אנסה לענות לכולם במקום לתת תשובה כללית, כי זה אולי ייקח קצת יותר מדי זמן.

אנחנו קצת לחוצים בזמן, יש לנו אורחים שהוזמנו ל-12:30, וכעת אנחנו כבר בשעה 12:50.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לגבי חשבון נפש, מדיניות רווחה וכן הלאה, ברור שכולנו מסכימים לזה, השאלה היא רק מה היקף העניין. שם אפשר שיהיו חילוקי דעות. לגבי שיתוף פעולה, בסדר, אבל בסוף הממשלה צריכה לקבל החלטות וליישם.


הטענה לגבי האוצר והעדפה לתוצרת ישראלית. אם זה עומד בהסכמי הסחר הבין-לאומי, בסדר, אם זה לא עומד, זה מאוד מסוכן, משום שבארצות-הברית, בתוכנית שלהם, התחילו להגיד שהם יתנו העדפה לחברות אמריקניות, וכל העולם תקף אותם, ובצדק. אם זה יהפוך להיות מה שמוסכם באופן בין-לאומי, אנחנו נשלם מחיר הרבה יותר כבד מאחרים.

רק במסגרת הסכמים בין-לאומיים.

ג'ומס, רק רצית לשמוע ממני. בשנה הזאת אנחנו לא חושבים, כיוון שכולם כבר מבינים שהתחילו להוריד את המסים, אנחנו לא רוצים לחזור ולהעלות את המסים שכולם ציפו שירדו. ב-2010 צריך לבדוק באמצע השנה איפה אנחנו עומדים, האם יש קושי בגיוס כסף למימון התקציב, ואז להחליט מה לעשות.

זה לא בעיה של מימון, זו בעיה של גודל הגירעון.

גודל הגירעון זו בעיה של מימון.


לגבי הערבויות. הבעיה בערבות והסיבה שהכנסת צדקה שהיא הגדילה את הערבות, שזה נותן את האפשרות, אם אתה לא זהיר, לממן כל מיני דברים מבלי להתחשב בעלות, ויש עלות לערבויות. המגבלה של 10% מהתמ"ג על סך כל הערבויות, זאת דרך אחת לטפל בזה. אפשר להיות יותר מתוחכמים, אבל אני מאוד מוטרד מכך שנתחיל לחשוב שעכשיו, כשאי אפשר לבקש מהבנק המרכזי לממן את הכול, הם יעשו את זה דרך ערבויות ובסוף לא הממשלה תצטרך לשלם, דבר שכולם חושבים שלא יקרה, וברגע שהם יצטרכו לשלם, כולנו נשלם את המחיר. לכן אני בעד השימוש המחושב בערבויות, אבל לא השימוש המוגזם.

אדוני הנגיד, דילגת על השאלה הכי חשובה – כספי הפנסיה לצורך מימון פרויקטים.

שאלת האם הממשלה לא יכולה לתת ערבות. אני אומר שערבויות זה בסדר, השאלה שם זה ערבות. הפנסיה שלך יכולה לממן כל מיני פרויקטים, רק שיש שאלה.


לשאלת חבר הכנסת אקוניס, האם אני יכול להתחייב שאף בנק לא יקרוס. נגיד של בנק אסור לו להגיד אף פעם: אף פעם – Never Say Never. המצב של הבנקים בארץ עכשיו איתן לדעתנו, אנחנו בודקים אותו בכל יום, אנחנו מפקחים עליהם כל הזמן, הם יכולים לעמוד בהפסדים שלהם. המפקח על הבנקים עומד על העובדה שהם צריכים לגייס הון, המדינה עוזרת להם לגייס הון. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהם יהיו איתנים גם בסוף התהליך הזה ולא רק בתחילתו. יש כל מיני בקשות להוריד את יחס ההון, זאת תהיה טעות, הם צריכים להיות חזקים. אני בטוח שבנק ישראלי לא יקרוס, אני אפילו יותר בטוח שאין אף מפקיד בבנק שיפסיד כסף.


היתה שאלה מתי נצא מהמיתון. אני חושב שנצא מזה קרוב לתאריך שהאמריקנים יצאו מזה, כשהעולם יתחיל לצאת. לא פחות חשוב מה שאמרתי בנוסף. אנחנו יכולים לשנות את עומק המיתון. למשל, התוכנית הצנועה שהצענו. לפי האומדנים שלנו, אם יבצעו את התוכנית הזאת, הצמיחה, במקום להיות -1/5%, תהיה בערך -1%. זה לא הרבה, אבל זה הבדל של 15,000 מובטלים, זה לא דבר קטן. כן, אפשר להשפיע על המצב.


לגבי הגירעון, לא יהיה קל לעבור בהרבה את ה-6%, אנחנו צריכים לבדוק איך אפשר יהיה לממן את הגירעון.


חברת הכנסת אדטו, יש מלכודת. אם היית שואלת את יושב-ראש אחד הבנקים אם הוא מוטרד, אז הוא היה אומר: לא, הבנק שלי איתן. אם את שואלת: עכשיו זה זמן להתחיל להיות מוטרד? - מה הוא יכול לענות? זאת מלכודת. ואולי אפשר להביא בחשבון גם מה המפקח על הבנקים אומר, והוא ממש עם יד על הדופק.

אם היו שואלים לפני שנה אם אנחנו צריכים להשקיע ב"לימן ברדרס", כל הדירקטוריון היה מצביע בעד, בוודאי, חוץ מג'ומס.

לא נכון. אם היה לי. תביא לי, ואני אשקיע.

חבר הכנסת כץ, לפי הערכים שלנו אם לא יצליחו למחזר אף אג"ח קונצרני, יהיו בעיות לכל המערכת. אם טייקון אחד גדול לא יוכל למחזר, נוכל להתמודד עם זה. חוץ מזה, הרשות לניירות, דרך קציני אשראי וההוצאה, דרך תוכנית קרן המנוף, כבר מנסה לטפל בזה.

חבר הכנסת שאמה, לגבי שיעורי רבית של הבנקים – כשיש להם לקוח גדול, הם יכולים לקבוע את המרווח לפי אומדן האיתנות שלו, זה קצת יותר קשה אצל המונים, אבל עקרונית זה יהיה טוב יותר אם הם היו קובעים לפי האיתנות של כל אחד. לפעמים זה קשה לביצוע.


הפיגור בסוף המיתון, אני לא חושב שיהיה כל כך גדול, משום שעם שיעור החליפין שלנו יש תמריצים טובים מאוד ליצוא, ואני בטוח שנצליח בזה ברגע שהמשק העולמי יתחיל לצמוח.


לא הצלחתי לקלוט את השאלה השלישית שלך. סליחה.

השאלה השלישית: מה הסבירות לסיטואציה שבה נצטרך להזרים הון לבנקים ישראלים או שהם יתמוטטו?

לממשלה יש כבר תוכנית לעזור לבנקים לגייס הון, לדעתנו, יש יתרונות אם נוכל להגדיל את התוכנית הזאת.


לשאלת חברת הכנסת נוקד, האם אנחנו מתכוונים לקבוע את השכר של מנהלי הבנקים? המפקח כבר דיבר אתם, שלח להם מכתב, אני לא מתכוון והוא לא מתכוון לקבוע את שכר מנהלי הבנקים.


חברת הכנסת סולודקין, אני לא מכיר טוב מספיק את הסוגיות ביחס למס העיזבון. זו שאלה לדיון בעתיד.


לגבי חוק תוכנית ויסקונסין – עבודת המחקר שבנק ישראל עשה קובעת שזה מצליח. אפשר לקבל את העבודה ממחלקת המחקר.

ויסקונסין הצלחה? בסדר.

העובדה שאנשים מתלוננים כשמבקשים מהם לצאת לעבודה, לא מוכיחה שהתוכנית לא מוצלחת.


חברת הכנסת קירשנבאום, לגבי מה שנקרא באנגלית "אמנסטי" – עקרונית הם צריכים לשלם את המס על רווחים שלהם בחוץ-לארץ. ברגע שאתה מתחיל עם "אמנסטי", ואם יש אנשים שפעם גרו ברוסיה, ברגע שאתה יוצא עם זה, יש תקדים, ולכן זה מאוד-מאוד בעייתי. אתה אומר פעם אחת שזאת הפעם האחרונה, שזה לא יקרה בעתיד, תשלמו, מהיום והלאה אנחנו מתכוונים לא לעשות את זה. כולם יודעים שאם עשיתם את זה פעם אחת, ההסתברות שתעשו את זה שוב היא לא אפס, ולכן יש בעיה. אם אתה יכול להגביל את עצמך לעשות את זה רק פעם אחת, בסדר.

היא התכוונה לגבי הון שנעשה בארץ. היא לא התכוונה לאנשים שהוציאו ועשו הון שחור בחוץ-לארץ.

לא מדובר בהון שחור.

אני רק אומר שגם בעתיד יהיו אנשים שיהיה להם הון שחור בחוץ-לארץ.

זה דבר שמחייב דיון מיוחד.

חבר הכנסת מוזס, לגבי דירות – האוצר יצא עם תוכנית לעידוד בניית דירות בתקופה הזאת. הם נותנים מימון לקבלנים כדי שיוכלו לבנות. זה יכול להוסיף לרמת הפעילות במשק. לגבי האשראי והמשכנתאות, זאת בדיוק הבעיה שהיתה בארצות-הברית. אתה יודע למה יש בעיה בארצות-הברית? הקונגרס ביקש משתי החברות שהיו במצב מאוד מוזר, שהיו פרטיות, אבל כולם ידעו שהממשלה עמדה מאחריהם, "פאני מיי" ו"פרדי מק", הכריחו אותם לתת את המשכנתאות הכי טובות שאפשר, זה היה מעבר ל-100%, וזה מקור הבעיה שאנחנו מטפלים בה עכשיו. אחת הסיבות שאנחנו לא בבעיה כזאת היא, שהבנקים שלנו יחסית שמרניים ביחס למשכנתאות. צריך איזון בין מה שאנחנו רוצים שיתנו- - -

עד 2003 היה פי ארבעה ממה שעכשיו ולא היה "פרדי מק" בארץ.

צריך להגיע לאיזון מסוים, אבל אי אפשר להגיד: על הילד שלי אפשר לסמוך, אז מגיע לו 100% משכנתה. הם צריכים לעשות את זה לכולם.

בנק ישראל שפך כסף.

אנחנו לא יכולים להיכנס לסוגיות הללו.

חבר הכנסת שי, משום שאנחנו כבר במארס, וייקח זמן להעביר את אותו התקציב אחרי שהתנאים השתנו כל כך הרבה, הם בודקים את העניין באוצר, ויש כל מיני אפשרויות איך לטפל בתקציב השנה והשנה הבאה. נדמה לי שאין ספק שנצטרך לשנות את התקציב הנוכחי.


השאלה האחרונה, והיא חשובה הדפסת כסף – הדרך שאנחנו קובעים בה את הרבית היא דרך הדפסת כסף. זכות הבנק המרכזי להדפיס כסף. זה מה שאנחנו עושים. כשהרבית נמוכה יותר, אנשים דורשים להחזיק יותר כסף, אנחנו מספקים את זה. קוראים לזה הדפסה, זה לא הדפסה, זה הגדלת כמות הכסף. כך אנחנו עובדים. בלי יכולת לשנות את כמות הכסף אין לנו מדיניות רבית, אין לנו שום מדיניות. במקור, היכולת שלנו לתרום להתאוששות של המשק, לשלוט על האינפלציה, בכך שיש לנו שליטה על כמות הכסף. לגבי חוק אי הדפסת כסף, שזה מקור הבעיה בהבנה, אי הדפסת כסף זה לא שאסור לבנק המרכזי להדפיס כסף, זה שאסור לבנק המרכזי לתת לממשלה הלוואה שלא עוברת דרך השוק. בחוק זה לא נקרא "חוק אי הדפסת כסף", בעצם החוק זה אי מימון הממשלה, זה בעצם מה שכתוב בחוק. כל הזמן אנחנו מדפיסים כסף לפי מה שהציבור דורש. אנחנו קובעים את הרבית, הם אומרים ברבית כך וכך, אנחנו רוצים פיקדונות כאלה וכאלה, הבנקים צריכים להחזיק רזרבות מול הפיקדונות שלהם. אנחנו רוצים מטבע בכיס בערך כך וכך, אנחנו מספקים את זה. כל פעם שאנחנו משנים את שיעור הרבית, אנחנו משנים את כמות הכסף. במובן הזה, אנחנו צריכים להדפיס כסף. אנחנו כן מדפיסים, אנחנו לא נדפיס כדי לממן את הממשלה, זה אסור לנו, לא נעשה את זה, לא נממן אותם דרך הלוואה מבנק ישראל. הם צריכים לצאת לשוק, מותר לנו לקנות בשוק, אבל אסור לנו להגיע להסכם עם הממשלה שהיא תנפיק ואנחנו נקנה, זה אסור. הדפסת כסף כדי לממן את הממשלה זה מה שאסור לנו.

אפשר בכל זאת לשחק עם זה. צריך לקיים דיונים על כל אחת ואחת מהשאלות באופן נפרד ובאופן מפורט. כולנו מודים לך, אדוני הנגיד, על כך שהואלת לבוא ולהבהיר באמצעותנו גם לציבור, וכך למדנו אותם דברים שלהם נזדקק כאשר נבוא ונדון בכל אותן שאלות במסגרת ועדת הכספים, כל חברי הכנסת שהם חברים בוועדה או במליאה, על מנת שידעו לאן ואיך לכלכל את מעשיהם ולשקול את דעתם, בין שהם מסכימים ובין שהם לא מסכימים. אדוני הנגיד, אני מאוד מודה לך.

אני מאוד מודה לך ולחבר הכנסת איתן ולכל חברי הכנסת.

תודה רבה. אנחנו נשמע את אנשי האקדמיה כאילו הם אומרים את דברם בעקבות הנגיד. פרופסור אבי בן-בסט ראשון הדוברים בסיבוב הזה. בבקשה.

כבוד יושבי-הראש, חברי כנסת נכבדים, אני לא אפתח בהתייחסות למצב המשק, הנגיד כבר עשה זאת, הוא תיאר את המצב בעולם, הוא תיאר את השלכות המצב בעולם עלינו, ולכן את עיקר דברי אני אייחס למדיניות הכלכלית הרצויה. קשה לעשות את זה ב-15 דקות, לכן אני אתווה את התוכנית הכללית כפי שנראית לי, ואתייחס בפירוט רק לחלק מהנקודות הללו.


כדי לעשות זאת אני רוצה לעמוד על שני מאפיינים מאוד חשובים בהבנת השלכות המשבר עלינו. ראשית, אכן, כמו שרבים אומרים, זה משבר שיובא אלינו מחוץ-לארץ. הנקודה השנייה שחשוב לשים אותה על השולחן זה הרכב היצוא של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה קטנה, הסחר שלה עם העולם הוא גדול מאוד, והיצוא מהווה בערך 40%, אפילו קצת יותר מזה, מהתוצר שלנו. לכן ברור שכאשר יש משבר עולמי ובכל העולם קונים פחות, קונים פחות גם מאיתנו, ולכן פתרון הבעיה אצלנו תלוי במידה לא מבוטלת במה שיקרה בעולם.

הנגיד דיבר על כך שברביע האחרון היתה ירידה של 8% ביצוא, הוא דיבר על הביקוש המצרפי. הביקוש המצרפי תלוי גם ביצוא, אבל הוא דיבר על ממוצע. יכול להיות שבענפים מסוימים דווקא הגברנו את היצוא באותה תקופה שבענפים אחרים הורדנו. השאלה אם ישראל, כמדינה עם משק יותר גמיש, מדינה קטנה שיכולה לתפוס נישות, מה הגמישות שלנו להיכנס דווקא בזמן הזה ולהקטין את ממדי הפגיעה? האם אנחנו יכולים לאתר איפה ה-8% האלה? מה המאפיינים?

בוודאי שהיצוא הוא לא רק חלק מהביקוש המצרפי, הוא חלק גדול בביקוש המצרפי, ולכן חשוב מאוד לכלכלת ישראל. ברור תמיד, בכל שנה, גם כשהיצוא עולה, גם כשהוא יורד, וגם כשהוא סטטי, זה תמיד קורה תוך שינוי כזה או אחר בהרכב. מה שחשוב יותר הן המגמות לטווח ארוך. מבחינת המגמות לטווח ארוך, כולנו יודעים שהמרכיב העיקרי שגדל ביצוא הוא אותו מרכיב שאנחנו קוראים לו "היי-טק של התעשיות הטכנולוגיות". כרגע גם זה נפגע.


לשאלתך על הגמישות – למשק קטן בוודאי שיש גמישות גדולה, משום שאנחנו 7 מיליון תושבים, ניקח אפילו את העולם המפותח ביותר, את ארצות ה-OECD, הם למעלה מ-600 מיליון תושבים. ברור שלמשק קטן מאוד יש גמישות גדולה יותר, ואני אתייחס לזה כשאגיע לנקודה של תמריצים.


אנחנו מאוד תלויים במדיניות העולם, ולכן הנגיד אמר שההתאוששות אצלנו תתחיל מיד אחרי או קצת אחרי ארצות-הברית, זה בעצם נגזר מהמסקנה הזאת. אנחנו מאוד תלויים בעולם. השאלה, האם לשבת בחיבוק ידיים – לא. יש גם מה לעשות, ואנחנו יכולים להקל את הסבל ואת הכאב בכלכלה הישראלית.


מהן שתי הבעיות המרכזיות באמת, שבהן אפשר לטפל כדי להקטין את הכאב? האחת - טיפול בסוגיית הביקושים, אותו ביקוש מצרפי שהנגיד דיבר עליו, שירד, למתן את הירידה. השנייה, למנוע מכך שיהיה כאן משבר פיננסי. אם יהיה משבר פיננסי, הבעיה היא לא רק של המערכת הפיננסית, היא תחמיר גם את בעיית הפעילות הכלכלית במשק ותגדיל את האבטלה. ולשם כך צריך תוכנית כוללת. זה לא מסוג המשברים שאתה אומר: הנה, זה הצעד המנצח. אין צעד מנצח. צריך סדרה של צעדים שיקלו על הבעיה, צעדים שגם יגבירו את הביקושים וגם יצמצמו את האפשרות למשבר פיננסי.


אני אגיד בכותרות את המסגרת, ואני אתייחס בפירוט לאותם דברים שהם יותר במחלוקת, וחשוב לי להביע בהם את דעתי. קודם כול העקרונות. האחד, כן צריך ליזום הגדלה של הביקושים למוצרים ושירותים של הממשלה, אבל לא רק של הממשלה. ברור שזה יחייב הגדלה בגירעון, אני אתייחס לזה, אבל הגידול בגירעון חייב להיות מבוקר וזהיר, משום שדי קל בגירעונות גדולים, וראינו את זה בהיסטוריה הכלכלית של ישראל, לגלוש למשבר עוד יותר גדול.

היינו ברמה שדיברו על אחוזים: 6%, 75, 8%, 9%. מה הגבולות?

הוא יגיע לזה מהר.

אמרתי שאני רוצה לתת כותרות לפרקים, וכל אחד מהם אני אפרט. במיוחד את הנושא של הגירעון אני אפרט. הרי זה הנושא בדיון, אז אני לא אחמיץ את ההזדמנות, אם תתנו לי.


הרחבת ההוצאות צריכה להיות מאופיינת בשני דברים: האחד, הוצאות זמניות באופיין, כי הרי אנחנו מדברים על הגדלת גירעון זמני; השני, הקדמה של הוצאות שהיינו רוצים לעשות ממילא מנקודת ראות הטווח הארוך. דבר נוסף, מאחר והגדלת ההוצאות הללו, עלותה לא מבוטלת, צריך כן לבטל, לא באותם סכומים, בסכומים קטנים יותר, הוצאות שאינן דחופות. אני אפרט; כמובן צריך בצעדים ספציפיים לטפל בהסתברות למשבר פיננסי ולבעיית המימון של המפעלים האחרים חלילה; נושא נוסף שהנגיד לא דיבר עליו, ודווקא זאת תקופה חשובה מאוד לעשות את זה, ובמיוחד בשוק הפיננסי – רפורמות מבניות. אני אתייחס אליהן לפחות בכותרות, כי כל אחת מהן לדעתי שווה דיון כפי שנעשה פה היום.


אני אתחיל בתקציב. המסים ב-2008 ירדו ב-8% בממוצע. הממוצעים תמיד מטעים, עיקר הירידה היא במחצית השנייה של השנה. כמו שהנגיד אמר, אם לא ניזום שום פעולה, ירידת המסים שצפויה בשנה הבאה כתוצאה מהירידה בפעילות הכלכלית שהנגיד דיבר עליה, ולא נשנה את התקציב, יהיה לנו גירעון בסדר גודל של 5% מהתוצר, זה יהיה הגירעון ללא נקיטת שום יוזמה של ממשלת ישראל, וזה דבר שיגדיל את החוב שלנו מ-78% מהתוצר לסדר גודל של 86% מהתוצר, זה לבד בלי לעשות שום דבר יזום.


לפני שאני אגיע למסקנות אני רוצה לשים על השולחן שני פרמטרים, שאחד מהם כבר הוצב על ידי הנגיד. מה לעשות, החוב של מדינת ישראל, למרות שהוא ירד ב-20 השנים האחרונות, הוא עדיין גבוה ביותר בהשוואה למדינות המפותחות. הממוצע של המדינות המפותחות הוא 58%, ושלנו, כפי שאמרתי, 78%. אני רוצה להבהיר למה. הנגיד ציין את העובדה, אני רוצה בכל זאת להסביר את המכניזם.


יש מחקרים, אמפיריים, כמותיים, שבדקו את הסוגיה הזאת והראו שככל שחוב של מדינה גדול יותר יחסית לתוצר שלה, היא עוברת זעזועים בצורה קשה יותר. זאת נקודה שצריך להביא בחשבון בפתיחה. אנחנו במצב שבגלל החוב שלנו נעבור את הזעזוע בצורה קשה יותר. זה דבר אחד.


דבר שני. לצערי הרב, בוודאי לצער כולם, אנחנו חיים באזור שיש בו זעזועים ביטחוניים תכופים. ומה לעשות, לזעזועים הביטחוניים הללו, דבר אחד, יש להם השלכות ישירות על התקציב, דבר שני, יש להם השלכות ישירות על הפעילות הכלכלית. אפילו המבצע האחרון כבר פגע בתיירות מעבר למה שנובע מהמשבר.


דבר אחד, צריך להביא בחשבון את החוב, דבר שני, צריך להביא בחשבון את הזעזועים הביטחוניים, דבר שלישי, צריך לראות את מצבנו יחסית לעולם. פה נמצאת נקודת ההקלה. כל המדינות המפותחות מגדילות את גרעונם, וארצות-הברית אפילו בשיעורים שלא שמענו עליהם, הנגיד התייחס לכך, 12% מהתוצר, זה דבר שנדיר בהיסטוריה.


מה לעשות? אמרתי שהגירעון ממילא יגיע לסדר גודל של 5%, זאת אומרת לנקוט יוזמה זה ליצור גירעון שהוא גדול מ-5%, אבל לאור שתי הבעיות שלנו: החוב הגדול והזעזועים הביטחוניים שיש באזור הזה, אני חושב שהגירעון שלנו צריך להיות יותר מ-5%, אבל בבירור פחות ממה שהמדינות המפותחות יאמצו, בוודאי לא 12% של ארצות-הברית. זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. אפשר יותר מאשר 5%, בבירור פחות, מתחת לממוצע של ה-OECD. אגב, גם בין המדינות המפותחות ארצות-הברית חריגה.

9% מתקבל על דעתך?

אין לי תשובה כמותית. עברו הימים שהיתה לי מחלקת מחקר עם 30 אנשים ואגף תקציבים עם 50 אנשים וכדומה. אני לא יכול לעשות את החישוב הזה. כפי שאמרתי, למרות שהשקעתי בו בימים האחרונים, קשה מאוד כרגע לאסוף את כל המידע. אנחנו צריכים להיות בבירור להיות מתחת לממוצע של הארצות המפותחות. מה לעשות, דבר ראשון, עוד לא כולם החליטו, דבר שני, לא מכולם יש לנו נתונים. צריך פה לעשות מאמץ גדול.

מה שאתה יודע על העולם?

יש שונות מאוד גדולה. למשל, המדינות הסקנדינביות מאוד שמרניות ביחס לאחרות. יש שונות גדולה, צריך לאסוף את המידע הזה, צריך לשם כך צוות, ואין לי.

מה קורה בגרמניה, בצרפת?

אני לא יודע, אז חבל שתדחפו אותי. אני רוצה לדבר על מה שאני יודע. צריך להיות מתחת לממוצע בבירור, ומעל 5%.


הוצאות – אמרתי שלדעתי צריך לנקוט בגישה שהרחבת ההוצאות תהיה בנושאים זמניים ובנושאים של הקדמה. אני אמחיש בכמה, ובאחד או שניים אני אפרט יותר, כי לדעתי זה חשוב מאוד.


זמני ואפילו מבחינת מנגנון קבוע – ביטוח אבטלה. רבותי, ביטוח האבטלה של מדינת ישראל, ואני אומר את זה בלי קשר למשבר, הוא בתחתית הסולם של המדינות המפותחות. רק בריטניה מתחתנו. כדי לסבר את האוזן, מספר הימים שאנחנו מכסים למובטל, אם הוא יאבד את מקום עבודתו, הוא בין 100 ימים ל-175 ימים. בכל המדינות יש תחום לפי כל מיני פרמטרים. רק לסבר את האוזן, בארצות-הברית, מעוז הקפיטליזם, מכסים לכל היותר 273 ימים, 100 ימים יותר מאשר במדינת ישראל. זה לא סביר בימים כתיקונם, זה בוודאי ובוודאי לא סביר בתקופת אבטלה. אנחנו חייבים את זה, אל"ף, למובטלים, ובי"ת, זה יעזור לאושש את המשק. תהיה להם הכנסה לעבור את התקופה הזאת, הם יצרכו יותר, זה יעזור לאושש גם אחרים.

זה בין 50 ל-175.

דברים כמו הכשרה מקצועית הם חיוניים.


תכנון תשתיות, להבדיל מביצוע של תשתיות. למה אני אומר "להבדיל מביצוע של תשתיות"? משתי סיבות: צריך להיזהר מכך שנרשום הוצאות שלא יבוצעו בפועל. להתחיל לבצע תשתיות לוקח הרבה מאוד זמן – התכנון ארוך, קבלת האישורים ארוכה ואחר כך מגיע המועד שבו המפסידים במכרז מגישים בג"צים. אני לא רוצה הוצאות רשומות, אני רוצה הוצאות שמבצעים בפועל. כסוף-סוף מבצעים בפועל, בעוונותינו רובם מתבצעים על ידי עובדים זרים. אני רוצה להגדיל את הפעילות הכלכלית בישראל באמצעות עובדים ישראלים.

להתנות את זה במכרזים?

בשלב הזה כן הייתי נכנס לתכנון של תשתיות, שמדינת ישראל כבר החליטה שהיא רוצה לעשות. זה מרכיב גדול מאוד מקומי, ולביצוע – כשייגמרו התוכניות אז נתקצב. אין טעם לתקצב היום הגדלה של ביצוע, אלא אם כן מדובר בפרויקטים שכל ההליכים לגביהם נגמרו, ואנחנו יכולים להבטיח שיבוצעו על ידי עובדים ישראלים.

מה זה "יכולים להבטיח"? אתה מוציא מכרז עם תנאים ספציפיים.

תיכף אני אגיע לעובדים זרים, ואני אגיד איך להבטיח. הזמן קצר, אני נאלץ לדבר בסטקטו.

רק הכסף שאמרת על הבטחת אבטלה זה הרחבת הכספים של הביטוח הלאומי?

זה תקציב. אנחנו מדברים עכשיו על מכלול התקציב של מדינת ישראל ועל הגירעון שלה. צריך להגדיל את ההוצאה הציבורית פה. מכל הדברים זה הדבר החשוב ביותר, הדחוף ביותר, ואולי גם המועיל ביותר.


בהקדמה של הוצאות – מס הכנסה שלילי, היה על זה ויכוח אדיר, בסופו של דבר סוכם לעשות את זה, אבל אין עדיין פריסה ארצית. דחוף ביותר ליישם את זה ברמה של פריסה ארצית.


אני לא אפרט הכול, אמרתי שיש דברים שאני אתן רק בכותרות. שתי נקודות נוספות שאני רוצה להרחיב בהן. כל אותם רעיונות שמועלים להגדלת ההוצאות יגדילו את הגירעון הרבה יותר ממה שהיינו רוצים, ועלולים לסכן את היציבות במשק. לכן יש לי שני רעיונות להפחתות שצריך להתייחס אליהם. דבר ראשון – כבר נשאלתי על זה – כן צריך להקפיא את תוכנית הפחתת המסים. לדעתי, אסור היה לבצע את תוכנית הפחתת המסים של ינואר, אמרתי את זה בבלי סוף רעיונות, דעה שלא התקבלה, וחשוב לנמק גם למה. נניח שעומדות בפניכם שתי אפשרויות כדי לאושש את הפעילות הכלכלית, האחת שנוריד את המסים, למשל מס הכנסה, והשנייה, שנגדיל את דמי האבטלה. רק לשם המחשה, למי מורידים מסים? למי שממילא עובד, למי שממילא יש לו הכנסה. גם אם אני אתעלם מהאפקט החברתי, מי שממילא יש לו הכנסה, ואני אוריד לו את המסים בעוד כמה אחוזים, הוא לא יגדיל הרבה את תצרוכתו, אנחנו גם יודעים את זה ממחקר, זו לא רק תוצאה תיאורטית. יודעים ממחקרים שככל שהכנסתך עולה- - -

המחקר הזה נעצר בקסטל.

מצד שני, מנגד, להגדיל את ההכנסה של מי שאינו עובד בכלל, שעומד לאבד את מקום עבודתו, יגדיל את התצרוכת יותר.

זה כל כך הגיוני ופשוט. למה הממשלות לדורותיהן לא מבינות את זה?

זה מתקשר לשאלה השנייה של ג'ומס. קודם כול, להפחית מסים לא יתרום הרבה לצמיחה הכלכלית. יש כאלה שאומרים שזה חשוב מצד ההיצע, זה יעזור לפירמות לייצר יותר. אבל הבעיה המרכזית שלנו היום היא לא יכולת החברות לייצר, לא צד היצור הוא הבעייתי, הבעיה המרכזית שלהם זו לא המוטיבציה לייצר, זה הביקושים.


פה אני ניגש גם לעניין העקרוני, ואני רוצה לדייק יותר, חיים אורון. תיאורטית יש תחום של שיעורי מס גבוה מאוד, שאם תוריד אותו, זה יגדיל את סך תקבולי המסים. אנחנו לא שם. הדבר הכי פשוט שכדאי לציין, גם מנקודת ראות הטווח הארוך, הפחתת מסים במדינת ישראל אינה הדבר הדחוף, כי שיעור המס הממוצע בישראל, אם ניקח את כל המסים ונחלק בתוצר, זה 37%, בדיוק כמו הממוצע של המדינות המפותחות.

ובישירים הרבה יותר נמוך.

אני לא מתייחס עכשיו להרכב, כי אנחנו מדברים על הרעיון של הפחתת מסים.


מדינת שיראל מצויה באותו ממוצע של העולם המפותח. אני רוצה להזכיר לכם שזה לא המצב לגבי החוב, החוב שלנו הרבה יותר גדול. אפילו הייתי כלכלן צרוף, בלי שום תפיסת עולם, הייתי אומר לכם להוריד את החוב דחוף יותר מאשר להוריד מסים. נגיד שהיו לי מקורות. למה? כי שם אני הרבה יותר גבוה מהעולם המערבי, ופה אני בדיוק כמו העולם המערבי.


רבותי, כל המדינות נותנות גם פטורים ממס, הפטורים שלנו בהיקף של 39 מיליארד, זה 16% מהמסים. זה לא סוד פה שבחלק מהפטורים הללו נלחמתי. בעת קשה כזאת כן צריך להחזיר לשולחן את הדיון בפטורים ולבטל לפחות את הכי קיצוניים שבהם.

פרופסור בן בסט, זה היית אומר בין שהיה משבר ובין שלא היה משבר.

קל וחומר.

קל וחומר אני מסכים, משום שיש קל ויש חומר. על כל פנים מה שכלכלני האוצר אומרים או הממונים על הכנסות המדינה אומרים, שהפחתת המסים הוכיחה בעליל- - -

הם אומרים, גם אתה יכול להגיד.

אני איתך כבר שלוש שנים צמוד. הם אומרים שהכנסות המדינה גדלו ללא הכר. אלה דברים מוכחים.

הם לא מוכחים. אדוני היושב-ראש, הנגיד התייחס בצורה יפה לעניין שאתה בתחתית הבור, אתה מתחיל לעלות, מתחילים למחוא כפיים, אבל בתחתית הבור גם המסים מאוד נמוכים, כי אתה בתחתית הבור. מסים הם מכפלה של היקף הפעילות ושיעור המס. חלק גדול מעליית המסים שהיתה, היתה מתרחשת בלי קשר לשיעור המס. היינו בתחתית הבור בגלל אינתיפאדה, בגלל משבר עולמי בהיי-טק, הפחתת המסים תרמה לזה, אבל עיקר הגידול בתקבולי המס נבע מזה שיצאנו מהבור, נגמרה האינתיפאדה ונגמר משבר ההיי-טק.


צילמתי את כל הפטורים. אמרה חברת הכנסת יחימוביץ שאין דבר כזה בלי תפיסת עולם, ואני מסכים. כמחצית הפטורים מתוך ה-39 מיליארד הם לפנסיה, ואני חושב שהם פטורים רצויים. נשארנו עם עוד 20 מיליארד, אפשר להמשיך ולצמצם. יש בוודאי 10 מיליארד שקלים של פטורים שהייתי מבטל בשמחה ובששון.

תן דוגמה.

שיפוי מעסיקים.

הוא יתחיל בקרן השתלמות, תיזהרי.

עושה רושם שאף אחד פה לא מכיר אותי, שאני אתחמק מלתת דוגמה. בראש ובראשונה הפטור לקרן השתלמות. זה הפטור הכי לא צודק שקיים במדינת ישראל. הפטור הזה מקבלים רק- - -

אני מציע שראש הממשלה הבא, אם לא נהיה בשלטון, יעשה את זה. הוא יחזיר אותנו מהר מאוד לשלטון.

אני פטור ממה שאתם חייבים בו. הפטור הזה מוענק רק ל-37% מהעובדים, ובתוכם 300,000 עובדים גורפים שני שלישים מהפטור, שהם 3 מיליארד שקלים.


פטור למשקיעים זרים – עברנו את שנות ה-50 וה-60, הנגיד קונה מטבע חוץ בשנה האחרונה כדי שהשער לא יעלה. הפטורים האלה נבעו מכך שזאת היתה מדינה שהיה בה מחסור של מטבע חוץ. זה פטור מיותר.

מה עם משקיעים זרים שמשקיעים בפריפריה?

אין לזה שום שייכות למצב הכלכלי.

הפטור הזה לא קשור לפריפריה. משקיע זר מקבל את הפטור. בניגוד לישראלי הוא מקבל אותו גם בכיכר דיזינגוף, הוא מקבל אותו בכל מקום. אני יכול להמשיך ולקרוא עוד דוגמאות.

לא כדאי, תתקדם.

פטור ממסים באילת – מה רע בטבריה? מה רע בים המלח? אני יכול להביא רשימה ארוכה. אם רוצים להוריד מס, שיורידו לכל בתי המלון בארץ מדן ועד אילת. אין שום סיבה להעדיף את אילת על ים המלח, טבריה וכל מקום אחר שתרצו.


אמרתי שאני אציג לכם עוד מקורות. צריך להקפיא את התוספת לביטחון. גם בדוח ועדת ברודט הביאו בחשבון את האפשרות שבמקרה של משבר כלכלי, לא תינתן להם תוספת כמובטח--

יש פה חברי כנסת יותר מהממוצע בכל ישיבת ועדה. בעיקר אני מברך את חברי הכנסת החדשים שבאים לשמוע. זה סימן טוב לוועדה הזאת.

--עסקתי בזה, זמן לא ארוך לפני המלחמה הייתי יושב-ראש הוועדה לקיצור שירות החובה, מטבע הדברים נכנסנו לדברים משיקים. אני לא חושב שגם קודם זאת היתה בעיה עקרונית. כל מי שקורא את דוח וינוגרד, המסקנה העיקרית, שהיה כשל ניהולי, לא כשל תקציבי. לפתור כשלים ניהוליים עם שפיכה של הרבה כסף, זה לא נראה לי הדבר המרכזי ביותר. ניחא, עשו מה שעשו, אנחנו עכשיו בעת צרה, יש בעיות חמורות יותר, וגם ועדת ברודט, שבחנה ספציפית את התקציב, הכניסה את האלמנט הזה, שבשעת משבר לא יקבלו את כל התוספת הזאת. אם אתם מחפשים מקור, אמרו לי שאני צריך לתת לכם רעיונות, אז הנה מקור.

המון כסף הבאת לנו.

עוד נקודה חשובה. גם פה אני עוסק בה כבר 14 שנים, הצלחתי אפילו להעביר בקריאה השלישית חוק, שכמו עוד הרבה חוקים הוא אות מתה – העובדים הזרים. רבותי, כולנו, וגם אתם, נלחמים בתופעה הזאת. רבים חוזרים ואומרים שנלחמים בדרך הלא נכונה, ולכן התוצאות גרועות כל כך. אם אתם ישנים טוב בלילה, אני רוצה לספר לכם, שבעקבות המלחמה הזאת ב-2008 מספר העובדים הזרים עלה מ-240,000 ל-275,000, זאת אומרת, מלחמה מוצלחת ביותר...

מה הקשר למלחמה?

זו מלחמה לצמצום העובדים הזרים. לא כל מלחמה היא בעזה.

אנחנו אוהבים מלחמה – המלחמה בסמים- - -

דרך אגב, אני לא בטוח שהמלחמה בעזה היתה מוצלחת יותר מזה, אבל על זה כבר נדבר פעם אחרת.

אני אחזור: המאבק להעסקת עובדים זרים במדינת ישראל ותפיסת מקום עבודתם של הישראלים – המאבק הזה כל כך הצליח שמספרם גדל השנה מ-240,000 ל-275,000...

כמה בסיעוד?

כמה עשרות אלפים.

אנחנו צריכים להצטמצם, כי יושבים כאן עמיתיך.

שתי נקודות בהקשר הזה. רבותי, בניגוד לדעה הרווחת, ואני אומר את זה לא כדעה, אלא כממצאים של סדרה של מחקרים, אני יכול להמליץ לכם להזמין לכאן את החוקרים, הסיבה שהעובדים הזרים תופסים את מקומם של הישראלים היא לא שהישראלים לא רוצים לעבוד, הסיבה העיקרית היא השכר. נכון, ישראלים לא רוצים לעבוד 60 שעות בשבוע בעד שכר שהסיני מסכים לו. זאת בעיית שכר. אם היינו נלחמים באמת, נלחמים במעסיקים במקום בעובדים, היינו זוכים ליותר הצלחה. במקום לרדוף אחר העובדים הזרים הגיע הזמן לרדוף אחרי המעסיקים.

חוץ מהסיעוד.

דבר אחרון שאני לא יכול בלעדיו. רבותי, העסק מתחיל ממשבר פיננסי, וחלילה, יכול להתגלגל אלינו בצורה חמורה יותר. נדרשת סדרה של רפורמות בתחום הזה. כדי לסבר את האוזן, יש מה לעשות, ודחוף לעשות, ועל חלק מהדברים התחיל דיון ציבורי. אפשר לעשות אותם מהר – כן צריך לדון בביטוח פיקדונות פורמלי, צריך לדון ברפורמה בדירוג הסיכון של אג"ח קונצרני- - -

עד עכשיו דיברת לאט.

אתה אומר משפטים שאנחנו לא מצליחים לקלוט. רפורמות בדירוג של אג"ח - מה זה?

הסדרה איך מדרגים את הסיכון. הסדרה של החברות שמדרגות את הסיכון לקויה.

אתה רומז שיש שם דירוגים לא אובייקטיביים?

הוא לא רומז, הוא אומר.

כן.

זה חמור מאוד.

צריך הסדרה. אחרון, שבוודאי חביב בעיני, כי פרסמתי ספר עליו, עם חוקרים אחרים. הגיע הזמן לשנות את מבנה הפיקוח על השווקים הפיננסיים, לאחד את רשויות הפיקוח מחוץ לאוצר, מחוץ לבנק ישראל, ברשות עצמאית וחזקה, שתקבל את הסמכויות המתאימות כך שנהיה רגועים יותר. ואני לא אגזול יותר זמן. תודה רבה.

אתה לא גוזל בכלל.

תודה רבה. קודם כול, אני מודה לאבי בן-בסט, כל דבריו נשמעים בצמא. פעמים מסכימים, פעמים לא מסכימים, ואני חושב שכל אחד מכם היה צריך להזמין באופן נפרד על מנת להיות הדובר המרכזי בישיבת ועדה נפרדת לעניין זה. אבל הזמנו את כולכם וזכינו. אנחנו מתנצלים בפניכם שאנחנו דוחקים בכם. ד"ר מומיק דהן, בבקשה.

תודה רבה. אני כבר רוצה להגיד על מה אני לא אדבר, אני לא אדבר על הטווח הארוך, מה צריך להיות גודל מדינת הרווחה, מה מידת המעורבות של הממשלה בתחומי החינוך, הבריאות והרווחה. זה איננו קשור למשבר. יש לי כמובן עמדה בעניין הזה, אבל כיוון שהיא איננה נוגעת למשבר, אני אתרכז במשבר ובשלוש שאלות עיקריות.


השאלות האלה, יש נטייה לעמעם אותן, אבל יש מחלוקת, יש כל מיני הסוואות, שלפעמים קשה להבחין בהן, אבל יש בהחלט הסוואה. שלוש השאלות המרכזיות בעיני בתחום המשבר: האחת, האם ראוי שהממשלה תתערב. השאלה השנייה, מה גודל ההתערבות. והשאלה השלישית – מה דרך ההתערבות. אני אתייחס לכל אחת משלוש השאלות האלה בקצרה.


מספר הערות לגבי כל אחת מן השאלות. אני רואה במדיניות כלכלית גם סוג של ניהול סיכונים. יש סיכון של אי עשייה, כלומר, שהממשלה לא תתערב כמו שחלק מהאנשים סבורים, שהממשלה צריכה לכל היותר לתת לירידת המסים האוטומטית להתרחש, ובזה להסתפק. מובן שיש גם סיכון של העשייה, ואנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב ביניהם.


למה צריך להתערב? הנקודה הראשונה היא, שהמשבר הזה הוא משבר בממדים היסטוריים. ככל שהמשבר יותר גדול, התועלת בהתערבות ממשלתית יותר גדולה, כיוון שהנזקים משמעותיים. אם זה היה משבר קטנצ'יק, משברון, התמיכה בהתערבות ממשלתית יותר קטנה, ככל שהמשבר יותר גדול, יש תועלת בהתערבות ממשלתית. הנקודה שנייה, יש ויכוח בקרב כלכלנים האם ההתערבות צפויה להיות אפקטיבית, האם הגדלת הוצאות הממשלה אכן תגדיל את הביקושים. רוב הספרות הכלכלית שעוסקת בכך הגיעה למסקנה שההתערבות אפקטיבית, יש ויכוח לגבי המידה שלה, יש מעטים שטוענים שהיא איננה אפקטיבית, ולכן זאת נקודה חשובה.


בהמשך לנקודה הראשונה, העובדה שאני מציע כן להתערב נובעת גם מכך שישראל אומנם לא מצטיינת בהרבה נושאים, אבל מצטיינת ברמת העוני ובפערים הכלכליים, והפערים הכלכליים חופפים גם שסעים אחרים, במיוחד ערבים ויהודים, ולכן התועלת מהתערבות גדולה יותר, משום שאי התערבות כרוכה בסיכון של התגברות המתח, מעבר לסבל האנושי.

איפה עוד חוץ מערבים ויהודים? מזרחים ואשכנזים?

גם חרדים.

במידה מסוימת, אבל המתח העיקרי בין יהודים וערבים.

כשאתה אומר "המתח בין יהודים וערבים", למה אתה מתכוון?

למתח הלאומי.

ההשפעה של המתחים הכלכליים קיימת גם מול החרדים, גם שם קיימים פערים.

יש אינטראקציה בין המתח הלאומי לבין הפערים הכלכליים, ההשפעה של עליית האבטלה במגזר הערבי היא יותר חריפה מאשר השפעת עליית האבטלה במגזר היהודי, ולכן למתח הלאומי יש חשיבות יותר גדולה מאשר בתחומים אחרים.

מה שאתה אומר שהצירוף של המתח הלאומי שהוא לא בהכרח כלכלי ישיר בצירוף מתח כלכלי, התוצאה החברתית הרבה יותר קשה מאשר אותו מתח כלכלי והחרפתו בקרב הציבור היהודי?

נכון. שתי נקודות נוספות ביחס לשאלה האם ראוי שהממשלה תתערב. האחת היא - צריך להביא בחשבון שאי התערבות עלולה ליצור דינמיקה שלילית שבה הביקושים יורדים, מפטרים עובדים, אותם עובדים מפוטרים מבקשים פחות, והדינמיקה הזאת מסוכנת. היא דינמיקה מסוכנת גם משום שתגובה של אי התערבות עלולה להביא בסופו של דבר להתערבות בתנאים של לחץ, שתהיה פחות אפקטיבית, כלומר, גם במחיר יותר גדול וגם באפקטיביות יותר נמוכה. זה באשר לשאלה האם ראוי שהממשלה תתערב, והתשובה שלי היא חיובית.


מה גודל ההתערבות? חשוב כמובן להביא בחשבון את הסכנה שהתערבות מוגזמת מדי תגדיל את החוב מעבר למה שאנחנו רוצים, ולכן צריך לקבוע תקרה לגודל ההתערבות, ואני אגיד בדיוק מה גודל ההתערבות שאני מציע. יש ניירות שיצאו על ידי קרן המטבע הבין-לאומית גם לגבי גודל התערבות בפועל של מדינות שונות. ואם מסתכלים על העולם ככלל, גודל ההתערבות בנקודת הזמן הזאת, יכול להיות שמאוחר יותר יהיה יותר, הוא בערך 1.5% תוצר, וההערכות שזה יגיע לסביבות 2% תוצר. לכן הייתי קובע את החסם לגודל ההתערבות בישראל בסדר הגודל הזה של עד 1.5% תוצר, שהם בערך 10 מיליארדי שקלים, כלומר, גודל ההתערבות כחסם עליון להתערבות. הסיבה שאני מציע לא לעבור את סדר הגודל הזה, משום שהחוב של ישראל יחסית גבוה, כפי שהנגיד כבר התבטא, ולכן חשוב לשים לזה תקרה.

10 מיליארד מאיזה בסיס?

מעבר לירידה האוטומטית במסים. יש ירידה בערך של 40 מיליארדי שקלים, זאת ההערכה הנוכחית. מעבר לזה, תוספת של 10 מיליארדי שקלים זה החסם העליון, לא בהכרח חייבים להגיע לשם, חסם עליון מעבר לירידה האוטומטית במסים.

אני לא הבנתי. אתה מתכוון שממדי ההתערבות יהיו תוספת תקציבית למטרות שונות בהיקף מרבי של 10 מיליארדי שקלים, כאשר אתה בונה על זה שהתקציב היה אמור להיות עם גירעון מסוים ועליו להוסיף 10 מיליארד?

בדיוק.

הוא הולך למינוס 40 מיליארדי שקלים, כלומר 5% פלוס 10 מיליארדי שקלים.

השאלה שלי היא, כמה בסיס של גירעון עליו אני צריך להוסיף עוד 10 מיליארדי שקלים.

אם תחזית גביית המס תהיה יותר גבוהה?

פרופסור בן בסט הזכיר את זה קודם, וגם הנגיד הזכיר את זה, הגירעון האוטומטי ללא פעילות יזומה של הממשלה צפוי להיות 5%, והתוספת שאני מציע היא מעבר לאותם 5% תוצר.


כמה נקודות קצרות שחשוב להזכיר בהקשר של גודל ההתערבות. האחת, שהכול יחסי. נכון שרמת החוב בישראל גבוהה, אבל בכל רחבי העולם המפותח החוב הממשלתי צפוי לגדול, כך שמבחינה השוואתית זה משפיע על דירוג חברות האשראי, שכמובן מביאות את זה בחשבון, זה לא שישראל מתנהגת באופן חריג, היא מתנהגת כפי שמתנהגים גם במדינות אחרות.


דבר מעניין נוסף במשבר הזה, שהוא פחות שכיח במשברים אחרים, שהוא חשוב מאוד בהקשר הזה – המחיר של גיוס ההון של הממשלה, שבדרך כלל במשברים אחרים עולה, במקרה של ישראל הוא ירד, גם במקרה של ארצות-הברית, זה אומר שיכולת התמרון של הממשלה בהקשר של הגדלת החוב יותר גדולה מאשר בתנאים אחרים של משבר. מחיר של גיוס ההון בישראל ירד, אפילו ירד בצורה יפה בעקבות המשבר, מהסיבה הפשוטה שהאג"ח הקונצרני הפך להיות זבל בעיני חלק מהאנשים והם רואים באג"ח הממשלתי מקלט בטוח לכספיהם.

זה גם משפיע על מחזור החוב.

בוודאי, זה משפיע על מחיר מחזור החוב.


כדי שהפעילות הזאת תהיה אפקטיבית הממשלה צריכה להצהיר הצהרת כוונות לגבי מה שהיא תעשה עם סיום המשבר. לטעמי, היא צריכה להצהיר שעם סיום המשבר הממשלה תחזור לאיזון תקציבי. אני בעד ממשלה מעורבת יחסית בתחומי החינוך יותר מהממוצע, וכמובן גם עם מסים יותר גבוהים, אבל אני בעד איזון תקציבי, וזה בהחלט משתלב בעניין.


הצעה קונקרטית לגבי הכנסת וכמובן גם לגבי הממשלה- - -

איזון תקציבי מחייב ריסון תקציבי.

או העלאת מסים. אתם מתעלמים כל הזמן מהפקטור הזה, הוא לא קיים בדיון, זה או או. יש שלושה אלמנטים: זה גירעון, זו הוצאה וזה מסים, זה לא שניים. ביבי שכנע אתכם שזה שניים, זה שלושה.

רציתי להבין אם ריסון תקציבי מחייב, זאת אומרת, אם התפיסה שלו שהפחתת מסים מועילה למשק, או אם העלאת מסים יכולה להיות גרועה למשק. איזון תקציבי מחייב לפעמים ריסון, אלא אם אתה אומר שניקח הכול.

אני אעמוד בפיתוי ולא אכנס לשאלת מידת ההתערבות של הממשלה, אני רוצה בכל זאת להתרכז במשבר. כדי שהמדיניות הזאת תהיה אפקטיבית, צריכה להיות הצהרת כוונות שהתוספת של הגירעון איננה משהו שיישאר איתנו אחרי סיום המשבר, אלא אנחנו חוזרים למדיניות תקציבית אחראית, וכדי לשלם דמי רצינות, אני אציע הצעה קונקרטית, שאולי כאן פחות יאהבו אותה, והיא לאסור לחלוטין על חקיקה פרטית שהיא בעלת אופי תקציבי, אולי באותה מסגרת גם הממשלה תרסן, אולי אפילו יותר מזה, את השימוש בחוק ההסדרים, ולעשות סוג של עסקת חבילה בין הכנסת לבין הממשלה, שהכנסת מוותרת על הצעות החוק הפרטיות- - -

אתם כולכם חיים בטעות. אין חקיקה פרטית בכלל. יש רק חקיקה ממשלתית בכיסוי של חקיקה פרטית, אחרת אין לזה רוב בכנסת.

אנחנו מסכימים.

זאת דעתו, אלה גם דברים שנוגעים לנשמת אפה של הדמוקרטיה.

אני רוצה להגיע לדרך ההתערבות הרצויה. כיוון שחלק מהדברים כבר נאמרו על ידי פרופסור אבי בן-בסט אני אקצר ואגיד בכותרות. דרך ההתערבות הרצויה צריכה להיות זמנית, בעלת מכפיל תעסוקתי גבוה של מניעת נזקים ארוכי טווח, ושהיא מציבה אותנו על אדן זינוק יותר טוב בעת היציאה מהמשבר.


לסיום אציין כמה נקודות קונקרטיות, כי חלק מהדברים כבר נאמרו על ידי פרופסור אבי בן-בסט, ולחלק גדול מהדברים אני מסכים. אני רק אציין שלושה דברים קונקרטיים, ובזה אסיים.


מובן שהדבר הראשון שאני מציע הוא לעשות הרחבה של ביטוח אבטלה. כדי לסבר את האוזן בהיסטוריה של משברים כלכליים בעולם, יש מאמר שיצא לאחרונה על ידי פרופסור קנת רוגוף כרמן ריינהרט, שהוא מומחה בין-לאומי למשברים פיננסיים, הוא הראה שתוספת האבטלה בממוצע במשברים פיננסיים היא 7%, כלומר, תוספת של 7% אבטלה נוספים. זה הממוצע של המשברים, והמשך שלהם הוא כחמש שנים, כלומר, האבטלה נמשכת, מרגע השפל ועד שיוצאים ממנו, בערך חמש שנים, לכן הרחבת ביטוח אבטלה כשלעצמה טובה, אבל איננה מספיקה.

איפה אנחנו נמצאים בטווח הזה של החמש שנים?

בקושי עברנו רבעון וחצי?

מה שבטוח שזה עד סוף הקדנציה שלנו.

זה כמובן הממוצע, יש כאלה שפחות ויש כאלה שיותר. תלוי גם במה שאנחנו נעשה.


הדבר השני הוא הצעה מאוד לא פופולרית בשנים האחרונות, להגדיל את קצבת הבטחת הכנסה. כדי שיהיה ברור, זוג עם שני ילדים, הקצבה הנוכחית מבטיחה סכום שהוא מחצית מהכנסת קו העוני, כלומר, הקצבה הזאת מכניסה אותו עמוק לתוך העוני, כיוון שלאבטלה, גם המרחיבים ביותר לא יתנו מענה אם המשבר הזה יימשך מעבר לפרק זמן של שישה חודשים, וככל הנראה זה יימשך יותר מאשר שישה חודשים. לכן חשוב לתת מענה גם בהקשר של הבטחת הכנסה.


הדבר האחרון שאני מציע במסגרת ההצעה להרחבה פיסקלית הוא לחזק את היתרון היחסי של ישראל, והמשמעות הקונקרטית של זה היא הגדלה משמעותית ביותר של תקציב המחקר של המדען הראשי והמחקר שנעשה באוניברסיטאות.

תודה רבה. אני מעביר את רשות הדיבור לפרופסור עומר מואב.

תודה רבה שהזמנתם אותי. הסכמתי בגדול עם עיקרי הדברים שנאמרו עד כאן, ולכן אני אנסה לגעת בנקודות קצת שונות. מה שמטריד אותי כאזרח ישראלי זה דווקא הטווח הארוך, הייתי אומר אפילו קיומה של מדינת ישראל בטווח הארוך. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס של פשיטת רגל כמו, נניח, איסלנד, כי זה יהיה הסוף שלנו. הייתי רוצה שתהיה פה מדינה כזאת שגם הילדים שלי יבחרו לחיות בה וגם הנכדים שלי, שעוד אינם, למי שהיה ספק.


כשאני חושב על מה שבאמת מעניין אותי, הטווח הארוך, ואני לא מתעלם, אני אדבר על זה, על המצוקות של הטווח הקצר, בעיקר כי אמרתי שאני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן קודם, זה שיכול להיות שמשבר, בהרבה מקרים, זו הזדמנות לפריצת דרך ודווקא ליציאה, לשיפור ולחשיבה מה כן אפשר, איך לנצל את המשבר הזה כדי לצאת ממנו יותר חזקים, וזה מה שאני רוצה לדבר עליו.


בטווח הקצר כולנו מבינים שהיכולת שלנו להגיד שממשלת ישראל יכולה להוציא את המשק הישראלי מהמיתון זאת פשוט שטות, אי אפשר, אפשר להקל על המיתון, וצריך להקל על מי שנפגע מהמיתון, ולכן להגדיל דמי אבטלה. מי שבעיקר נפגע מהמיתון אלה המובטלים, אבל יש אנשים חלשים שלא עובדים בכלל, שחיים מקצבאות והם גם נפגעו. אומנם אין קיצוץ בקצבאות, אבל יש פחות כספים של תורמים, עמותות וכן הלאה. האמת היא שאני ברגשות מעורבים, אני האחרון שיגיד שהממשלה צריכה לנהל מדיניות רווחה דרך עמותות פרטיות, אני חושב שזאת תהיה שטות. להגדיל קצבאות בתקופה כזאת אולי צריך, אבל איך תבטיחו לי שאחר כך תחזרו לקצבאות סבירות?


באופן כללי אני מסכים לחלוטין עם מה שהדוברים הקודמים אמרו, וצריך להגיד את זה בצורה ברורה, בזמן מיתון צריך לשחרר את החגורה, אבל בזמן של צמיחה דווקא צריך להדק את החגורה, כדי שתהיה רזרבה לזמן מיתון.


אני חייב לקרוא לכם משהו שכתבתי ב"ידיעות", בסוף 2007, עוד לא היה מיתון על הפרק, לא ידענו לפחות: "הניסיון רומז לכך שבעתיד, אולי בעוד מספר חודשים, אולי שנים, מיתון יגיע, אז יוחלף הוויכוח הפופולרי על מה עושים עם העודפים המצטברים בקופת המדינה, בוויכוח פחות נעים, היכן מקצצים בזמן שהקופה הולכת ומתרוקנת". משק בריא, שיודע שמיתון יגיע, ותמיד יש מיתון באופק, ואני לא מתיימר שחזיתי את המיתון הזה או את עוצמתו, ידעתי שיום אחד יגיע מיתון, צריך להתכונן למיתון הזה, ונטל החוב הציבורי על המשק הישראלי הוא נטל כבד שלא מאפשר לנו בזמן מיתון לעשות מה שהיינו רוצים לעשות, וזה הרחבת החגורה בצורה מאוד נדיבה, ולא 10 מיליארדי שקלים או 20 או 30 מיליארדי שקלים. לצערי, מכיוון שאנחנו נמצאים בסיטואציה כזאת שהרחבה בלתי אחראית יכולה לסכן את היציבות הכלכלית של מדינת ישראל, סכנה שאסור לנו להסתכן בה, אני נאלץ להצטרף לעמדתו של מומי דהן, ואולי הייתי אפילו טיפה יותר שמרן, אבל זה ויכוח שבו, להודות על האמת, אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים אם בעוד שנתיים החוב הציבורי יהיה 95% תוצר או 100% תוצר, זה יהיה הבדל דרסטי כזה.


הנקודה המרכזית היא, שאנחנו צריכים לחשוב על ההמשך, איך אנחנו מגיעים למיתון הבא, ויהיה עוד מיתון – נצא מהמיתון הזה ויבוא עוד אחד – עם חוב ציבורי קטן יותר. לעניין הזה אני מצטרף מאוד לאמירות של גבייה של יותר מסים, ביטול פטורים, באופן כללי, בניגוד אולי לאבי בן-בסט ולמומי דהן, אנחנו כן צריכים לרדת בשיעור המס. שיעור המס הממוצע בישראל הוא אומנם לא גבוה במיוחד, אבל הפרוגרסיביות של המיסוי בישראל היא גדולה – נטל המס על בעלי ההכנסה הבינונית-גבוהה, עמוד התווך של הכלכלה הישראלית, אנשים שיש להם האפשרות לקחת את חפציהם וילדיהם ולהגר, והם עושים את זה, ואני מודאג מהתהליך הזה, נטל המס על הקבוצה הזאת- - -

אתה צודק לגבי בעלי ההכנסה הבינוני-נמוך. נטל המס על בעלי ההכנסה הבינונית-נמוכה עד ה-20,000 שקלים הוא גבוה. מעבר ל-20,000 שקלים הוא עומד בכל ההשוואות הבין-לאומיות.

לא. נטל המס בישראל על שני העשירונים העליונים בהתפלגות ההכנסה הוא הרבה יותר נמוך מאשר בשבדיה, אבל כשאנשים משלמים מסים הם לא רק שואלים את עצמם כמה הם משלמים, אלא גם מה הם מקבלים בתמורה. במובן הזה, במדינת ישראל אנחנו כל כך עסוקים בבעיות ביטחוניות ובחלשים והעניים, הפקרנו את המעמד הבינוני. המעמד הבינוני הוזנח לחלוטין. עם כל זה, אסור להוריד מסים בצורה דרסטית. ולכן כל מיני הצעות חוק שהתבטאתי כנגדן עוד לפני המשבר, של הכרה במשכנתה כהוצאה לצורכי מס, הכרה בטיפול בילדים כהוצאה לצורכי מס, אלה הצעות חוק נוראיות, אסור להעביר אותן גם משיקולים כלכליים, גם משיקולים חברתיים, הן עושות אי צדק חברתי, בוודאי שהן יפגעו בגביית המסים בצורה חמורה מאוד.


בטווח הקצר צריך להבחין בין הגדלת הביקושים המצרפיים דרך תצרוכת לבין הגדלת הביקושים המצרפיים דרך השקעה, כמו המדען הראשי, הבנייה וכן הלאה. מה היתרון של ההשקעה? היתרון הוא שזה תורם גם לטווח הארוך, לא רק לטווח הקצר. מובן שיש פה שאלה, כפי שאמרתי קודם, ואני מודע לדילמה הזאת, עם מעט גמישות שיש לממשלה, איך אנחנו גם עוזרים למי שנפגע, גם משקיעים, גם חושבים על הטווח הארוך. היכולת של הממשלה לתפקד בגלל החוב הציבורי הגדול נפגעה בצורה קשה.


שתי בעיות מרכזיות שאני חושב שפוגעות מאוד בתפקוד של כלכלת ישראל באופן כללי, וודאי כאשר יש נטל על הכלכלה הישראלית בימים כתיקונם, הרי שבימים של משבר הנטל הזה חמור יותר. ראשית, ופה עכשיו אני אפסיק להיות נחמד, אם הייתי נחמד עד עכשיו, וארגיז הרבה אנשים, האיגודים המקצועיים בישראל, הוועדים החזקים, ההסתדרות – מחקרים אמפיריים מראים בצורה חד-משמעית שככל שיש לאיגודים החזקים יותר כוח, יש פגיעה בתהליך של יצירת תעסוקה במשק. אני חושב שהיה צריך להקטין את הכוח של העובדים, של ההסתדרות במונופולים הציבוריים. מדברים פה על זה שאולי היתה טעות להפריט כל כך הרבה, כן, אני בעד הלאמה, אני בעד החזרה לידיים ציבוריות של גופים שבתהליך זוחל הופרטו. הופרטו – הועברו לידיים פרטיות, לידיים של העובדים. דיבר קודם אבי בן-בסט על ביטול הפטור מקרן ההשתלמות. נניח שהממשלה תחליט על זה, האם היא מסוגלת לבצע את זה היום? פה אני קצת חורג מתפקידי ככלכלן, אבל יש פה אפילו מצב של פגיעה בדמוקרטיה. כאשר יש אדם, עופר עיני, שאין לי שום דבר נגדו, להפך, אני חושב שהוא משתמש בכוח שיש לו באחריות ובתבונה, אבל לא סביר שאדם שהוא לא נבחר ציבור, יהיה לו כוח בתחומים מסוימים יותר מאשר לממשלה הנבחרת.

הוא נבחר.

הוא לא נבחר על ידי.

הוא נבחר על ידי ציבור מסוים.

הוא נבחר על ידי ציבור מסוים, הוא לא מייצג את הציבור הישראלי.

הם מאורגנים בבחירות דמוקרטיות.

מה שהוא אמר זה הדבר היחיד שמרגיז אותך? תני לא לדבר. שירגיש טוב, שידבר חופשי.

הדברים האלה נשמעים כל כך קיצוניים והזויים עד שבחרתי לא להתייחס אליהם.

הוא חי באקדמיה. שיעמוד מול המפוטרים, שיידע מה זה חברה, שיראה איך מפרנסים, שיראה איך מייצרים.

לא התעמתתי איתו אידיאולוגית, אבל כשהוא טועה בעובדות, הוא טועה בעובדות, אין מה לעשות.

אתה מבין מה זה ועד ששומר על מקום עבודתו של עובד.

בחזונו, כולנו עובדי קבלן, ואז תהיה לנו מדינה נפלאה...

רבותי.

היה פה פאנל מונוליתי כזה, אז עומר מואב קצת שובר את המונוליתיות. מה קרה?

חברים נכבדים, הזמנתם אותי לא כדי להיות נחמד, אלא כדי שאני אגיד מה שאני חושב.

בסדר, גם אנחנו לא חייבים להיות נחמדים.

בסדר, אבל תנו לי לדבר.

חברים, אפשר להתקדם? אני רק מבקש לציין עד כמה צדקת שרק תקפת את אותו בעל שררה וכוח, תראה מה שקרה כאן. בבקשה.

לא קרה כלום.

מטבע הדברים, את ההערות שלי על דמוקרטיה אני לא אומר ככלכלן, אלא כאזרח ישראלי, אפשר ולגיטימי לחלוק על דברי. המחקרים האמפיריים מראים חד-משמעית שאיגודים מקצועיים אכן דואגים, ודואגים היטב לעובדים המאוגדים, אכן הם מקטינים אפילו פערים בקרב העובדים המאורגנים--

לכן צריך לשאוף שכולם יהיו מאוגדים, וכך יהיה שוויון.

--מאחר שאי אפשר שכולם יהיו מאורגנים- - -

תנסה להקים ועד בחברות שמירה ואבטחה--

חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו חייבים לאורח שלנו גם לתת איזו הגנה.

--ותראה אם זה וולונטרי.

בכל מקרה, זאת נקודה אחת שצריך לדבר עליה. הנה, חברת חשמל, אין שום אפשרות לעשות שום דבר, העובדים שולטים בצורה מלאה על נכס של הציבור הישראלי, הם עכשיו בעיצומים שעולים למשק 1.5 מיליוני שקלים. החוב של חברת חשמל הוא חוב של מדינה קטנה, ואנחנו כולנו נממן את זה בסופו של דבר. החלשים, שאין להם כסף לחשמל, הם יממנו את זה, כי לממשלה יהיה פחות. הציבור בישראל נפגע מהעיצומים התכופים בנמלי הים והאוויר, ואני לא אומר ללכת לאמריקה או לבריטניה, לכו למערב אירופה ותלמדו איך שם התמודדו עם הבעיות האלה – חופש השביתה בגופים חזקים כאלה, עם כוח כל כך גדול, הוא מופרז בישראל בהשוואה לדנמרק, בהשוואה לגרמניה, בהשוואה לצרפת.


סוגיה אחרת לגמרי, שאולי יותר חמורה בעיני. לישראל יש בעיה שלא מאפשרת לה לסגור את הפער עם מדינות המערב, וזה, שיעור נמוך של השתתפות בכוח העבודה. האוכלוסיות החלשות בישראל הן גדולות ורבות, זאת עובדה, אפשר להתווכח מה הסיבה, והאוכלוסיות החלשות בישראל גדלות בקצב מהיר יותר מהאוכלוסיות התומכות. הנתמכים גדלים בקצב מהיר מהתומכים. זה לא מצב בר קיימא. גם החרדים וגם הבדואים מבינים שזה לא מצב בר קיימא, וצריך למצוא לזה פתרון. אם בימים כתיקונם אפשר להמשיך הלאה משיקולים קואליציוניים כאלה ואחרים, לפחות בימים כאלה צריך למצוא לדבר הזה פתרון. האוכלוסייה החרדית במדינת ישראל לא חיה חיים טובים, זה לא מצב שטוב גם להם, ודאי שלא טוב לנו שצריכים לממן את זה, וצריך לעשות צעדים אמיצים, לדעתי הגיע הזמן, ולנצל את המשבר הזה, למשל, לפטור את החרדים משירות צבאי ולאפשר להם ללכת לעבוד. היום אנחנו יורים לעצמנו ברגל, מצד אחד, אסור להם לעבוד כי הם בשירות צבאי, ואז אנחנו צריכים לממן אותם.


אני אסכם את דברי מאחר והזמן הקצר והרגזתי מספיק.

קח את הזמן שלי, תמשיך, אני נהנה ממך.

תודה רבה.

לדעתי, דיברת מעט מדי...

התייחסת לגירעון?

אמרתי שאני מסכים בתווך של הדברים שנאמרו קודם.

זה היה הדבר הכי- - -

אני לא יכול להיות בלתי עקבי. לאורך כל השנים אני טוען שצריך להדק קצת את החגורה בזמנים טובים, כדי שיהיה לנו לזמנים רעים. עכשיו זמנים רעים, וצריך קצת לשחרר. זה הדבר הנכון לעשות, אין מה לעשות.


הדברים מאוד מורכבים, יש פה ושם, על השולחן, הצעות נכונות וטובות, ויש הצעות שנשמעות טוב, אבל הן מאוד מאוד בעייתיות. הוזכר כאן קודם המפגש של נתניהו עם הטייקונים, ועלו כל מיני הצעות שצריך מאוד-מאוד להיזהר לגביהן, ואולי זה דווקא לא עלה שם. למשל, הרעיון שהמדינה תיתן ביטוח של 80% על הנפקת אג"ח מאוד-מאוד בעייתי, הוא יכול להוביל לקטסטרופה, כי בסופו של דבר העירבון הזה ימומש, כי זה יממן אג"ח זבל, וכבר ימצאו את התרגילים איך לעשות את זה. האפשרות היחידה להתגבר על כל התרגילים האלה היא, לעשות הלאמה מלאה של שוק ההון. אפשר לעשות את זה, השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.


הזכיר פה קודם חבר הכנסת ריבלין את הצנע. זאת דוגמה נהדרת למצב חירום שגורם לצעדים. הצנע, למרות הנוסטלגיה, בדיעבד היה ברור שהוא כישלון טוטלי, הוא לא עשה את מה שהיה צריך לעשות, הוא גרם נזק אדיר לכלכלה, כי היה שוק שחור. כוחות השוק חזקים יותר מהביורוקרטיים.

משהו קרה מאז.

זאת רק דוגמה. אף אחד לא מציע היום לחזור לצנע, אני רק מביא את זה כדוגמה. יש תחושה שחייבים לעשות משהו, ויש פניקה, ועושים דברים, ובסוף לא מבינים שזו שטות. כשמניות הבנקים קרסו ב-1983 והממשלה הצילה את המשקיעים, האמת, לא היה לי כסף, אז לא השקעתי, ובאותו רגע שהממשלה הצילה את המשקיעים, הבנתי שעכשיו, ב-10, 20, 30, 40 השנים הבאות אני אצטרך לממן את זה מהמסים שאני אשלם. המסר שלי הוא לעשות, אבל להיות נורא זהירים. אסור לנו לעשות טעויות קטלניות. תודה רבה לכם.

תודה רבה לפרופסור מואב. אני מבקש לאפשר את רשות הדיבור לגברת לאה אחדות מהחוג לכלכלה במרכז האקדמי רופין. בבקשה, גברתי היקרה.

תודה. אני אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו, לפחות כדוברת אחרונה בפאנל הזה. מומי דהן דיבר על שאלות האם להתערב ובאילו אופנים להתערב, ואותו דבר גם אבי בן-בסט, אבל מבחינת המאפיינים של ההתערבות הממשלתית יש מאפיין אחד שהוא חשוב מאוד, זה העיתוי הנכון של ההתערבות במצבי חירום, מעבר לכך שההתערבות צריכה להיות מסיבית, אם כי צריך שחלק ניכר ממנה יהיה מוגבל בזמן, וההתערבות גם צריכה להיות מגוונת. תמיד צריכה להיות אפשרות לאמץ צעדים נוספים במידת הצורך.


המאפיין של המשבר הנוכחי, מאחר שאנחנו מעריכים שהוא יישאר כמה רבעונים, התמרוץ הפיסקלי, זאת אומרת, הרחבת ההוצאות, או לחילופין הפחתות מסים, ישפיעו. רצוי להגדיל במימון את החלק של הרחבת ההוצאה, מאחר שיש גם פרק זמן ממושך שבו אפשר יהיה להרחיב את הביקושים.


מה הן הדרכים הטובות ביותר? כבר דיברו עליהן. ראשית כול, להגדיל את ההוצאה הציבורית על מוצרים ושירותים. לדרך הזאת יש השפעה מידית. מובן שלא לעשות קיצוצים בתוכניות קיימות. הדרך השנייה היא הגדלת ההכנסה הפנויה של הצרכנים, ואנחנו מגדילים את ההכנסה הפנויה באמצעות תשלומי העברה או, לחילופין, בהפחתות מסים.


אני אחזור לסוגיית המסים, כדי שמישהו לא יחשוב פה שאני בעד הפחתת מס. כאשר אנחנו מדברים על גודל ההתערבות של הממשלות בעולם, רק ב-2009 הממוצע של חבילות ההתערבות, גם מצד ההוצאה וגם מצד הפחתת המס, עמדו על כ-1.5% של תוצר, אבל קיימת שונות גדולה בין מדינות, והוצאתי מאיזה מסמך של מכון ברוקינגס כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן, אני אוכל גם להעביר את זה לחברי הכנסת, כמה חבילת הסיוע של 2009 ו-2010 בין המדינות G20 ב-20 המשקים הגדולים ביותר.


אני אתחיל בארצות-הברית, ששם הצעדים הפיסקליים כוללים גם הרחבת הוצאות וגם הפחתת מסים, ואני גם אגיד באיזה מובן מפחיתים מסים. היא מגיעה פחות או יותר ל-6% תוצר. תוצר של 2008, כי זה בסיס ההשוואה. סין היא קרוב ל-5% תוצר. לעומת זאת יש לנו הרבה מדינות שהן בסדר גודל של 1.5% תוצר, אבל יש גם מדינות באירופה, למשל איטליה וצרפת, שהן בהיקף הרבה יותר קטן, בסביבות ה-0.5% תוצר.


השאלה היא גם בתוך ההוצאה, מהו התמהיל בין הפחתות מסים להרחבות הוצאה, וגם פה קיימת שונות גדולה בין המדינות. בחוק שאובמה העביר באמצע פברואר בארצות-הברית, וגם חבילת הסיוע שהיתה ב-2008, התמהיל הוא שליש על הפחתות מסים, שני שלישים הוצאה. לעומת זאת, בגרמניה ובאנגליה יש שיעור גבוה יותר של הפחתות מסים, ותיכף אני אומר איזה סוגים של מסים, כאשר הממוצע הכללי ב-G20, הוא פחות או יותר שני שלישים, שליש, כאשר השליש זה מסים.


איזה מסים מורידים? ראשית כול, מורידים מסים שמשפיעים על ההכנסה, ממקדים גם את המסים וגם את תשלומי ההעברה באוכלוסיות יחסית חלשות, שמשתמשות בתוספת של ההכנסה הפנויה שלהם כדי להגדיל את הצריכה. בוודאי שלא משפרים או מפחיתים מסים לבעלי הכנסה גבוהה. לא רק זאת. למשל, לפי המלצות קרן המטבע הבין-לאומית רצוי שממשלות יאמרו איזה צעדים הן ינקטו אם המיתון יימשך או יחמיר. גם ארצות-הברית וגם אנגליה, הצעדים שהן התחייבו עליהם בהמשך הם להכביד את נטל המיסוי על בעלי הכנסה גבוהה, כי שם הנזק לרצון שלנו להמריץ את הביקושים הוא מועט ביותר.


איזה מסים? מסים שנותנים זיכויי מס. זיכויי מס על זה שעבדת בעבודה שאינה משתלמת, זיכויי מס לבעלי הכנסה נמוכה במסגרת מס הכנסה שלילי, שהוא מאוד-מאוד רחב בארצות-הברית, הנחה בתשלומי מס בריאות בגרמניה, פטור ממס למובטלים על דמי אבטלה. אלה ממקדים. גם אם אתה רוצה להפחית את המס, אתה ממקד אותו באוכלוסיות שיש בהן כדי להגדיל את התצרוכת, וגם כדי לסייע לרווחה.


המצב בישראל הוא אחר. ראשית כול, מ-2004 אנחנו במסלול רב שנתי של הפחתות מסים, ולכן אני לפחות מסכימה עם מה שאבי בן-בסט אמר, שלא צריך, כמו ההמלצה של בנק ישראל, שרק ב-2010 אם יסתבר שהמשבר קשה מאוד, אז לעצור את הפחתת המס של 2010, אלא כבר היום להחליט שלא מפחיתים יותר את המסים ולא מעמיקים את הגירעון, אלא מאפשרים לממשלה להוציא את הסכומים הנדרשים. זאת הסוגיה הראשונה שרציתי לעמוד עליה.

נתת כמה דוגמאות לרמות ההתערבות השונות ב-G20. מתוך מה שלמדתי פה היום אנחנו צריכים ליצור איזה מפתח שמדבר על רמת ההתערבות בהתאמה לגודל החוב, זאת אומרת, לא דינם של 1.5% בסדר חוב כזה לסדר חוב כזה.


כשמדברים על חוב, מה החוב של האמריקנים באחוזים מהתוצר?

אני יכולה להעביר את המסמך לחברי הכנסת מפאת קוצר הזמן. המסמך הזה נותן את נקודת המוצא – מהו החוב ב-2008, מהו הגירעון התקציבי ב-2008, מה תהיה ההוצאה ב-2009 ומהי החבילה המצרפית ב-2009 ו-2010. אני מוכנה להסתכל במספר ולומר שהחוב בארצות-הברית ב-2008 במונחי תוצר היה סדר גודל של 61%, כאשר הגירעון היה קצת מעל 3%.

ב-2009 הם כבר במקום אחר לגמרי.

ההנחה היא, כמו שהנגיד אמר, לפחות לפי כל מה שמצוי במסמכים שיצאו אחרי שהחוק של אובמה התקבל, שיגיעו לסדר גודל של 10% עד 11% תוצר של גירעון.

12%.

בתהליך ארוך טווח מובן שחלק- - -

רציתי להעיר הערה. מדברים על גירעון כאחוז מהתוצר ובנתונים שלנו אחוז הגירעון הוא אחוז מהתקציב.

לא, מהתוצר. הנגיד ואני דיברנו על 5%.

אנחנו מדברים כל הזמן על תוצר?

כן. האינדיקטור הוא כל הזמן מהתוצר.

אני רוצה לפנות לסוגיה השנייה שהיא גם יותר קרובה ללבי, על רשת הביטחון החברתית. צריך להתוות כמה עקרונות לפעולה במגבלת המשאבים שניצבת לפנינו. אבי בן-בסט גם נגע בזה, אם כי דעתי קצת שונה.


ראשית כול, אנחנו צריכים לתת בהקצאת המשאבים עדיפות לאנשים שאין להם כסף, אין להם עבודה, הם מובטלים. גם אם אנחנו רוצים מאוד לסייע לעובדים בשכר נמוך בדרכים שונות, עדיין, בסדרי העדיפויות של השימוש בהרחבה תקציבית, צריך להפנות אותם בעיקר לאנשים המובטלים, וגם בקרב המובטלים אפשר להחליט על סדרי עדיפויות.

האם האוריינטציה שלנו בצורת הסיוע לא צריכה להיות מוכוונת לעידוד תעסוקה בישראל? תיאורטית, נניח שאני יודע שעל כל שקל שאני נותן למשפחה במצוקה אני מעודד יבוא ולא מעודד ייצור מקומי, כי מוצרים מסוימים בסיסיים יש בהם מרכיב של יבוא, ואני מעודד יבוא. לעומת זאת, אני נותן לסקטור אחר או מזרים כספים בצורה יותר מתוחכמת לעידוד צריכה, ואני יכול לכוון שהצריכה תהיה מכוונת בסופו של דבר ליצירת מקומות עבודה כאן בישראל. האם יש דבר כזה או זה סתם דמיון פרוע?

אני דווקא חושבת שאם מפחיתים מסים או מגדילים הוצאה, ממקדים את זה באוכלוסיות שהנטייה השולית שלהם לצרוך גדולה, כי אז ההשפעה של זה על הביקוש היא דווקא כשמרכיב היבוא לא כל כך גדול בהכרח בצריכה של האוכלוסיות האלה.

השאלה, אם לא יכול להיות סיוע למשל באמצעות ואוצ'ר (שובר התחייבות), זו אומנם ביורוקרטיה, ואולי אני ממציא כעת את דב יוסף מחדש, אבל כולנו יודעים את המטרה. המטרה היא שמצד אחד נוציא את הכסף הציבורי, והיינו רוצים שכל שקל כזה יביא להגדלת הייצור, זאת מילת המפתח, לא סתם להגדלת הצריכה. אם נגדיל צריכה ונעודד ייצור במקומות אחרים, לא עשינו שום דבר.

הגדלת צריכה כדי להפעיל את המשק.

כדי להפעיל יבוא? כדי לעודד את הסינים?

אתה ממריץ ביקושים.

יש מרכיב גדול של שירותים, שהוא פה, יש מרכיב גדול של מזון, שהוא פה. לא תעשה T-Shirt יקר בישראל, ולא תביא מסין T-Shirt ב-10% יותר בזול, ותגיד שיקנו חולצה ב-100 שקלים במקום בעשרה שקלים.

אתה רוצה לעודד תעסוקה, מי שמועסק – יצרוך. מה אכפת לנו מה הוא ייצר. האם מה שהוא ייצר יימכר לחוץ-לארץ או יימכר בשוק המקומי?

נגיד שקונים חולצות מיובאות, אני נותן את הכסף, הוא מייבא את החולצות, ולא עשיתי כלום מבחינת המטרה.

הצריכה מתמודדת לא עם יצירת המקומות, אלא הצריכה נגד מיתון.

יש כאן אנשי מקצוע, דווקא אותם רציתי לשמוע.

אנשים יהיו מועסקים, הם יצרכו.

השאלה, מה המכפיל המקומי. יש כאלה שטוענים שהמכפיל המקומי גבוה מאוד – 3%-2%, יש כאלה שטוענים שהוא פחות מ-1%, כלומר, כל גידול בהוצאה הממשלתית בכלל לא תורם לביקוש המצרפי.

באופן בסיסי קשה מאוד לעשות את ההנדסה הזאת, אבל בהחלט, כפעילויות מסוימות, אנחנו יודעים שלמשל תשתית היא בעלת מכפיל תעסוקתי נמוך מאוד בישראל, ולכן הייתי שם אותה בסדר עדיפות נמוך.

בגלל העובדים הזרים.

זה מה שחשוב, המכפיל התעסוקתי.

המרכיב של העבודה הוא לא המרכיב העיקרי.

אני ממשיכה. במגבלת המשאבים, לתת עדיפות למובטלים מהסיבה הזאת. גם אם באופן עקרוני אני תומכת בתוכנית מס הכנסה שלילי, אני לא מתלהבת מההקדמה שלה ל-2009 אם ממילא היא צריכה להיות מבוצעת ב-2010, והייתי מעדיפה להעמיק את השיפורים בביטוח אבטלה.


בנוסף לביטוח האבטלה יש לנו מערכת הבטחת הכנסה, שאסור לנו להסתיר אותה, והיא מוקצית. מאחר שיש אוכלוסיות שאינן זכאיות לביטוח אבטלה, אנחנו צריכים גם למצוא פתרון לסייע לאוכלוסיות שמשתלבות במערכת הבטחת ההכנסה לפחות כפתרון זמני בהגדלת הקצבה.


כשאנחנו מדברים על הנדיבות של מערכת האבטלה יש לנו שני פרמטרים מרכזיים, ואני בטוחה שהדברים יבואו לשולחן הוועדה בימים הקרובים: האחד, מי זכאי בכלל, והזכאות נקבעת על פי תקופת הכשרה, כמה חודשים עבדת בפרק זמן מסוים, והפרמטר השני הוא לאיזה פרק זמן משלמים לך דמי אבטלה. בשני הפרמטרים האלה הנדיבות של מערכת ביטוח האבטלה בישראל היא מהנמוכות ביותר, אם לא הנמוכה ביותר.


שיפור בשני הפרמטרים האלה עולה כסף, ואז איזה תמהיל של שיפור אנחנו עושים בין לאפשר ליותר מובטלים לקבל דמי אבטלה לבין לאפשר למובטלים, לאחר שהם זכאים, תקופה ממושכת יותר של קבלת דמי אבטלה. משיקולים חברתיים אני לפחות מעדיפה להקצות בתמהיל הזה העדפה לתקופת ההכשרה, שיותר אנשים יהיו זכאים לדמי אבטלה. משיקולים חברתיים אפשר גם להגדיל את משך תשלום האבטלה כאשר אנחנו מתחשבים, יותר ממה שקיים היום, במצב המשפחתי, למשל, במספר ילדים או במספר התלויים בפרנסתם במובטל עצמו. לכן צריך להסתכל ולראות איך אנחנו בעצם מרחיבים תוך חיזוק השיקולים החברתיים בעת משבר זה.


לעומת זאת הייתי משאירה לעת אחרת את חיזוק ביטוח האבטלה על-פי אלמנטים ביטוחיים. למשל, ככל שעבדת יותר, תקבל יותר אבטלה למשך זמן ארוך יותר, שזה לגיטימי במערכות של ביטוח סוציאלי, אבל אני לא חושבת שהיום, במגבלת המשאבים ובסדרי העדיפויות, הייתי נותנת את המקום לחלק הביטוחי הזה.


בביטוח אבטלה יש דברים שהציבור אינו מכיר ואפשר להשתמש בהם כדי לסייע או להשתלב בעבודה או לתמוך ברווחה של המובטלים. אני רוצה להביא שתי דוגמאות. יש שני סעיפים בחוק ביטוח אבטלה שמאפשרים לאנשים שהשתלבו בשכר נמוך יותר ממה שהיה להם במשרה ערב האבטלה, לתת להם איזה מענק או השלמה. יש שני מנגנונים שונים, אני לא אכנס פה לפירוט שלהם. שני המנגנונים האלה, ראשית כול, הם כמעט לא מוכרים לציבור, שנית, הם נותנים העדפה דווקא לבעלי השכלה גבוהה. למשל, אנשים מההיי-טק שפוטרו, כדאי שהם יקראו את ביטוח האבטלה. הם יכולים להשיג עבודה בשכר נמוך מאוד, הם יכולים ליהנות משני המנגנונים האלה. אני חושבת שצריך לעשות איזה שינוי בחוק ולמקד אותו בבעלי שכר נמוך, שבעלי שכר נמוך, שהשתכרו 4,000 שקלים לחודש, והם יכולים היום לעבוד בעבודה של 2,500 שקלים, גם אם היא עבודה חלקית, אנחנו יכולים להעלות את רמת הרווחה שלהם באמצעות מנגנון שקיים כבר בחוק, זה מצריך איזה שינוי חקיקה, לא מורכב יחסית.

כלומר, לא לשלול מהם את דמי האבטלה גם כשהם מוצאים עבודה במשרה חלקית?

אין דבר כזה אם הוא מוצא עבודה, אלא את נותנת השלמה.

על חשבון- - -

יש שני מנגנונים: מנגנון אחד הוא על חשבון מניין ימי האבטלה, מנגנון אחר לא, ואפשר לומר שזה לא יהיה על מניין ימי האבטלה אם אנחנו רוצים לעודד אנשים לקחת עבודות בשכר נמוך.


יש עוד שני רעיונות שיכולים לסייע לאנשים. למשל, בהלכות נפגעי עבודה יש דמי פגיעה חלקיים. בביטוח אבטלה אין לנו דמי אבטלה חלקיים, יש לנו דמי אבטלה חלקיים במובן שאם אדם למשל עבד בשני מקומות עבודה ופוטר מאחד מהם הוא יכול לקבל דמי אבטלה חלקיים. בגרמניה, למשל, יש תוכנית, שלדעתי היא המסיבית ביותר מבחינת התערבות הממשלה בשוק העבודה היום, של מה שנקרא "תשלום חלקי לאבטלה". נניח שפירמות נמצאות במצב קשה מאוד, הן לא רוצות לפטר עובדים, כי מאוד יקר אחר כך לגייס בחזרה את העובדים לאחר שהם מיומנים והשקיעו בהון האנושי, אבל הם מבקשים, כמו שאנחנו יודעים היום בהרבה מהמפעלים, לעבור לשלושה ימים בשבוע. התוכנית שנמצאת במערכת הגרמנית מאפשרת דמי אבטלה חלקיים. אתה לא מנתק יחסי עובד-מעביד, אתה נשאר אצל אותו מעסיק, אבל יש לך אפשרות לקבל דמי אבטלה חלקיים.

זה מזכיר את התוכנית של שרגא ועופר.

זה יותר טוב מהחל"ת, כי בחל"ת יש ניתוק לא פורמלי, ואין מחויבות של המעסיק לחזור ולקבל אותך. פה אתה נשאר אצל המעסיק, ואתה יכול, בתנאים מסוימים, לפרק זמן מאוד קצוב, להישאר אצל המעסיק ולקבל דמי אבטלה חלקיים. כך זה מסייע לפירמות שנמצאות במצוקה זמנית לעשות בנייה מחדש של הפירמה וגם לשמור זיקה של העובדים למקום העבודה ולשוק העבודה שלהם.


לגבי "אורות לתעסוקה" – הנגיד אמר כאן משפט שלא אהבתי במיוחד, שזה שמתלוננים זה לא אומר שלא צריך לעשות תוכנית. אני חושבת שהסוגיה הרבה יותר מורכבת מכך שאנשים מתלוננים כאשר נותנים להם עבודה במקום גמלה להבטחת הכנסה. אני לא חושבת שזאת התופעה הנפוצה. יש לנו "אורות לתעסוקה" שמחליף את "ויסקונסין" או את תוכנית "מהלב", וגם התוכנית של בנק ישראל מדברת על כך שצריך להרחיב אותה בפריסה ארצית. לכנסת ולוועדת הכספים יש תפקיד חשוב מאוד בדיון עמוק וממצה בשאלה האם לפרוס את התוכנית הזאת על פני כל הארץ, כאשר אין שום מחקר מעבר לעובדה שאם אתה מפעיל תוכנית, אתה יכול לקבל השמות טובות יותר בעבודה. אגב, אולי הערה לעומר מואב, המחקר הזה לא אומר ששירות התעסוקה לא יכול לעשות את התוכנית, הוא לא בדק בכלל את הסוגיה הזאת.

הוא גם לא השווה ביניהם מעולם.

המחקר אומר: "בהינתן שיש תוכנית", אם אני משווה קבוצה שנתתי לה טיפול לקבוצה שלא נתתי לה טיפול, הרי שהתוכנית משפרת את ההשמות ואת ההשתלבות בעבודה, אבל לא נתנו הזדמנות לגופים ציבוריים להפעיל את התוכנית.

אני בהחלט בעד לאפשר לשירות התעסוקה להתחרות עם הגופים הפרטיים על אותם פרוייקטים. אני לא רואה בזה שום בעיה. יש לי איזה ניבוי לגבי מה יקרה. נחיה ונראה.

אני מציעה לאפשר לצה"ל להתמודד בשוק החופשי מול צבאות זרים שיוקמו כאן...

לגבי מה שעומר מואב אמר, באמת נהוג בארצות-הברית, כאשר הפעילו תוכניות מרווחה לעבודה, לא לתת מונופול לחברה הפרטית באותו אזור, אלא בצד החברה הפרטית פועל גם גוף ציבורי שנותן אותם שירותים.

לאה אחדות, לא הצלחנו להשאיר אפילו גוף ציבורי אחד לדוגמה בארץ.

אני חושבת שאי אפשר, ואסור מבחינת המינהל התקין, לעשות פריסה ארצית בחוק ההסדרים כאשר אין אפשרות לדון בזה באופן רציני, וגם אין עוד מחקר שמראה ניתוח עלות-תועלת של התוכנית. נניח לעובדה שיש פה סמכות לגופים פרטיים לשלול גמלה של מינימום קיום. מבחינה כלכלית אין שום ניתוח עלות-תועלת שאומר שכדאי להפעיל תוכנית א' או ב', וראוי שהדברים יהיו.

אני מאוד מודה לגברת לאה אחדות.

יש לי תהיה קטנה שאני רוצה להעלות בפני המומחים, ושוב היא נוגעת למדיניות הכלכלית, פחות לפתרונות המתימטיים, לנגזרות איך פותרים את המשבר. אני לוקח את הכותרת הזאת למשל, ומיישם אותה על אמריקה – אתמול ראיתי את נשיא ארצות-הברית בהופעה מיוחדת שהוקדשה ל-AIG. 400 נוכלים בחברה הזאת חילקו לעצמם 167 מיליון דולר מתוך סיוע שהמדינה נתנה. הופיע נשיא ארצות הברית במופע מדהים של מנהיגות, הוא אמר שהכסף הזה לא יגיע לכיסים האלה. 400 איש שתרמו לפשיטת הרגל של החברה חילקו ביניהם כ-170 מיליון.

החברה קיבלה מהמדינה 170 מיליארד.

אנחנו מודל אמריקני מוקטן, שואלים את עצמנו האם להתערב, לא להתערב, ועד כמה להתערב. והנה בא נשיא ארצות-הברית ואומר: אני אגיע עד לקונגרס כדי להוציא את הכסף מהאנשים האלה, וזה דורש אפילו שינוי חקיקה. זו סיבה להתלהבות יוצאת דופן אצל אנשים שאיבדו את עולמם. אפרופו התערבות, אצלנו מחלקים בונוסים בלי חשבון, בין אם יש רווח, בין אם אין רווח, אנחנו קוראים בעיתונים כל יום, ואין אדם אחד שיוצא ואומר: רבותי, האם המצב היום מאפשר לחלק לקבוצה מסוימת שמרוויחה 5 מיליוני שקלים לשנה, 10 מיליוני שקלים לשנה, עוד בונוס? אני רק מביא דוגמה למצב הזה.

הנגיד נשאל על נושא זה.

אני רק מעלה תהיות.


המשבר הזה נוצר גם בגלל תפיסת עולם. תפיסת עולם שמחייבת חשיבה אחרת. בחמש השנים האחרונות הלכנו לכיוון חוסר התערבות כמעט מוחלט, נתנו למדינה לעשות מה שהיא רוצה, התוצאה היא 33% מתחת לקו העוני, כ-1.5 מיליוני אנשים, התוצאה פערים חברתיים-קטלניים שלא היו כדוגמתם, ואני שואל, באיזה שלב כלכלי, פילוסופי, חברתי, המדינה צריכה להגיד: די, אני חייבת לתקן לפני שהחברה מתפוצצת.

התייחסתי לנקודה הזאת. שיטת הרווחה בישראל כושלת.

השאלה אם המשבר הנוכחי מחייב אולי לחזור קצת למדיניות הרווחה שהיתה, זאת אומרת, לנצל את המשבר לתיקון החברה, למנוע את הסכנות של קריעת החברה בגלל אותם פערים ואותה רמת עוני.

השאלה ברורה. אני מבין, אז אני יודע שכולם הבינו. בן-בסט רוצה להשיב לך, אני רק מבקש מאוד בקצרה, כי שרגא ברוש בא וכיבד אותנו, ואנחנו חייבים לתת לו את הבמה על מנת שהוא יהיה הדובר המסכם.

שתי נקודות בעניין הזה, אחת שאמרתי בכותרת: כן, שיטת התמריצים למנהלים שנהוגה גם בארץ וגם בעולם היא שיטה רעה, בוודאי שהיא רעה מבחינת אי השוויון, והיא רעה מאוד גם לעסקים עצמם. מה השיטה הזאת אומרת? בכל פעם שאתה מצליח יש בונוס גדול מאוד, אבל בכל פעם שאתה נכשל, איש לא לוקח לך איזה חלק מהבונוס. היינו חייבים לעבור לשיטה שבה הבונוסים יתבססו על הצלחות רב-שנתיות או שתהיה שיטה שבהצלחה אתה מקבל, בכישלון לוקחים ממך, והדרך לעשות את זה, כי קשה לקחת, היא להפקיד את הכסף הזה בקופה לא נזילה עד לסיום תפקידו של האיש. יש פתרונות לזה.


באותו הקשר, אני בכל זאת רוצה בנקודה אחת לחזק את ידי עומר, כי זה התקבל פה בצורה כאילו זה דבר חריג. רבותי, חזקים ובעלי הכנסה גבוהה מאוד במשק יש בוודאי בקרב אותו אלפיון עליון שאתה מדבר עליו, אבל, רבותי, המונופולים הממשלתיים, לצערי הרב אני חושב כמו עומר, אינם ממשלתיים, הבעלות עליהם היא בידי העובדים, ואני אביא דוגמה פשוטה מאוד דווקא מחברת החשמל. בכל חברה יש הון ויש עובדים, את ההון בחברת החשמל שמה ממשלת ישראל. אתם יודעים מה התשואה שהיא מקבלת על זה? פחות ממה שהיא משלמת על אגרות החוב, 3% לשנה, משום שהשכר שעובדי החברה מושכים הוא שכר יתר. יש דרך לפתור את הבעיות האלה, על ידי יצירת תחרות, כמו שאגב חברת הכנסת יחימוביץ אמרה: יתחרו המפעלים הממשלתיים במפעלים פרטיים, אפשר היה לעשות זאת בנמלים, אפשר לעשות את זה בחשמל. גם בתחומים הללו השכר גורם לאי שוויון גדול.

פתחו ייצור חשמל, ולא קרה כלום.

לא פתחו תחרות. הייצור שולי מאוד.

גם את מה שפתחו לא הכניסו.

נשיא התאחדות התעשיינים, שרגא ברוש.

אל"ף, תודה, ובי"ת, בוועדה הזאת, לפחות לחברים החדשים אני אומר, אנחנו מרגישים יותר מאשר בבית, ולכן אני גם רוצה להודות לכם על היוזמה לקיים את הכינוס החשוב הזה. אני חושב שהיערכות לקראת משבר היתה צריכה להיות היערכות של הממשלה, ומעורבות הכנסת בדיון המאוד משמעותי שצריך לעשות היא מאוד חשובה, בעיקר לאור העובדה שהממשלה לא עשתה כלום, ורוצים להבטיח שהממשלה החדשה תעשה. אני אומר את זה כהערת אגב, למרות שאני משוכנע שהיא תעשה, ותיכף אני אגע גם בזה.


ברשותכם, אני רוצה להתחיל לא בספטמבר-אוקטובר, כשהתחיל המשבר הפיננסי, אלא בתחילת 2008, כי חלק לא מבוטל מאלה שמפוטרים בתקופה הזאת, מדצמבר ועד היום, מפוטרים לא בגלל המשבר הפיננסי, אלא כתוצאה מהמשבר הריאלי. למעשה התחלנו לחוות את המשבר הריאלי כבר בתחילת 2008, כמדינה ש-45% מהצמיחה שלה בא מהיצוא, ושער הדולר ירד מתחת ל-4. הייתי בוועדה הזאת מספר פעמים על הנושא הזה.


ב-2006 היינו בשער דולר של 4.6, עם כושר תחרות יוצא מן הכלל, גדלנו בהיקפים דרמטיים, ההשקעות בהון גדלו במשך ארבע שנים, עד 2008 הכפילו את עצמם, גדלנו בכל שנה ב-26% כתוצאה מהגידול ביצוא שהיה בסדר גודל של 12.5% בשנה. ב-2007 שער הדולר היה 4.2, עם זה יכולנו לחיות. ב-2008 כשירדנו מתחת ל-4, התרענו. הכלכלנים שלנו חזו שהממוצע של 2008 יהיה 3.5, ובאנו לאוצר ואמרנו: רבותי, אנחנו הולכים למשבר לאומי משמעותי. מובן שלא הסכימו ולא השכילו, בעיקר להקשיב, ולמעשה לא עשו כלום.


הגענו לספטמבר-אוקטובר 2008 כשמבחינת כושר התחרות אנחנו על הגחון. מדי רבעון ראינו את השחיקה ביצוא, ראינו את השחיקה ברווחיות. אנחנו יהודים, וטוב שכך, קיווינו שהכול יהיה יותר טוב, ולפני החגים לא מפטרים. הגיע המשבר הפיננסי בספטמבר-אוקטובר, ואז הבנו כולנו שברגע שהלקוחות שלנו בעולם נתקלים במשבר פיננסי, זה יגיע מהשוק הפיננסי לשוק הריאלי בעולם, ומשם זה מגיע אלינו, ומהר מאוד הגיעו הבקשות להארכת אשראי מצד לקוחות. כדי למכור יותר היינו צריכים להציע אשראים ארוכים יותר, זה כמובן הביא אותנו לבנקים, בבנקים קיבלנו תשובות שליליות.


אגב, אני לא מדבר על התעשייה, אני מדבר על המגזר העסקי כולו. בסקר שעשינו בינואר, התשובות היו ש-70% מהנשאלים קיבלו תשובות שליליות על בקשות להגדלת כסף להון חוזר. אגב, 50% דיווחו לנו שהתבקשו לחזק ביטחונות להלוואות שכבר היו בפירמות, ולחלק נכבד מהם לא היו הביטחונות. באוקטובר פנינו לממשלה ואמרנו שהיות ואנחנו משוכנעים שהנזק הזה יגיע אלינו מכיוון השוק הריאלי, הרעיון שלנו היה פשוט להקים קרן של מיליארד שקל בכל הבנקים, הבנקים הסכימו למנף את זה פי חמישה, קרי, להלוות 5 מיליארדי שקלים, ואת הכסף חשבנו שצריך לתת לעסקים עד 100 מיליוני שקלים, זה מה שבארץ נקרא "עסקים קטנים ובינוניים". זה היה צריך להיות קל, וכל מי שבאוקטובר לא נמצא בדיפולט, לא בפיגור בהלוואות קיימות, לא באיזה תהליך משפטי עם הבנקים, לא במחלקת אשראים מיוחדים, יכול היה להגיע לבנק ולקבל הלוואה לחמש שנים – שנה ראשונה גרייס, פלוס ארבע שנים החזר בגובה של 16% מהמחזור השנתי שלו. למה 16%? הערכנו אז שהירידות במכירות יהיו בין 30% ל-40%, מי שיורד במכירות לא קונה את חומר הגלם, וזה בערך 40% מהמוצר, הוא צריך לממן את היתרה אם הוא לא רוצה מיד לפלוט עובדים ומיד להתחיל לעשות את כל השינויים, ואז הוא היה צריך סכום מסוים בכדי לעבור את השנה הזאת, קיווינו אז שזה יהיה שנה אחת, 2009.


דרך אגב, אף אחד לא אמר שזה לא נכון, אבל לצערי הרב התמזמזו עם זה עד ינואר. בינואר הוציאו מכרז, לא הסכימו לתת את הכסף לכל הבנקים, כאשר הכוונה היתה לתת 100 מיליוני שקלים לאותם בנקים שיזכו במכרז. על מה המכרז? מי ממנף יותר. אמרנו: חבר'ה, כל הבנקים הסכימו למנף פי חמישה. על מה יש לדבר? – לא, מכרז. עשו מכרז, הבנקים במכרז מינפו פי חמישה. תוך כדי המכרז היה ברור שרק הבנקים הקטנים הולכים על זה, הגדילו את הסכומים, בסופו של דבר הממשלה שמה קרן של 230 מיליוני שקלים. יש קרן של 1.3 מיליארד שקל, הקרן הזאת נמצאת בשלושה בנקים: 600 מיליוני שקלים בבנק אוצר החייל, 400 מיליוני שקלים בבנק מרכנתיל ו-300 מיליוני שקלים בבנק הפועלים. אין שום פרופורציה בין המקום שנמצא הכסף לבין המקום שנמצאים אנשי העסקים, זה פשוט לא עובד ביחד. התוצאה, שעד הרגע הזה עסק אחד עוד לא קיבל כסף מאף אחד מהבנקים האלה, הביורוקרטיה עוד טוחנת – יש נהלים, מכינים ספר עבה של תוכנית עסקית. איזה תוכנית עסקית צריך להכין היום?

מי צריך להגיש תוכנית, העסקים שמתמודדים על ההלוואה?

הם צריכים ללכת ל-BDI, ב-BDI מכינים תוכנית עסקית, BDI עובר, נותן המלצה לבנק, ובסוף הבנק מחליט מי כן ומי לא. עכשיו, במארס, כשמתחילות להגיע הבקשות לבנקים, אני מטפל עכשיו במפעל שנדחה, ש-BDI אישר. למה הוא נדחה? כי הוא מייצר את התעלות של מיזוג האוויר והוא בענף מסוכן – בענף הבניין. אני מודיע לכם שהיום כל הענפים מסוכנים. יש לו בעיה שנייה, יש לו שעבוד שוטף לבנקים שהוא עובד אתם, אז הבנקים המלווים לא מוכנים להיות בנחיתות. זה היה ברור לנו באוקטובר. הגענו למארס כדי לדון בבעיה הזאת? אי אפשר לתת לו כסף, הוא בענף מסוכן, בענף הבניין, ויש לו שעבוד שוטף לבנקים. כמוהו כולם, כל מי שיפנה לבנקים, יהיה שם. זאת אומרת, זה איך לא לתת כסף, כאשר ברור לכולם שמצוקת האשראי זה הנושא המרכזי.


הדבר השני, וציינתי פה, ירידת הביקושים. כבר היום הגענו לזה, סדר גודל של 30%-20%.

כמה מתוך הקרן הזאת בכל זאת כבר נוצל?

עד הרגע לא יצא שקל אחד.

בגלל החלוקה בין הבנקים?

לא. עד ינואר החליטו שעושים מכרז. עשו מכרז. הבנקים הגישו 161 הערות למכרז. רבותי, אם למכרז מתקבלות 161 הערות, עדיף לגרוס את המכרז. תיקנו את המכרז כך שיצא ילד דפקטיבי, שעכשיו צריך להתמודד איתו--

אישרנו את הקרן הזאת בספטמבר. אז אמרו לנו שעד אוקטובר, מקסימום דצמבר כבר יעברו את כל- - -

--יותר מזה, רק 40 עברו את BDI, הגישו עד לפני שבועיים 400. גם לא פשוט להגיש את הפורמט. קראתי השבוע לאחד היועצים, כי התפתח ג'וב חדש – יועצים בלהגיש את הניירות.

מה עם הקרן שואלת חברת הכנסת זוארץ?

זו קרן לעסקים בינוניים. אם זה לא היה שלנו, הייתי יושב פה והיתה שמחה לאיד, אבל זה שלנו. עם הבנקים נפגשתי באוקטובר ובנובמבר, שר האוצר נפגש איתם לפני כשלושה שבועות. נפגשתי עכשיו עם אחת החברות של היועצים, שפיתחו ג'וב חדש – דרך אגב, זה מעודד תעסוקה, יש ג'וב חדש של יועצים בשביל להגיש את הטפסים – למרות שאני נגד התופעה, אבל פשוט צריך להגיש את המאזן ולקחת את הכסף. קראתי ליועצים כדי לשמוע ולהבין היכן הבעיות, אחד מהיועצים הביא לי דוגמה לספרים שהוא כותב, הוא רצה להראות לי כמה הוא רציני. חבר'ה, ספר כזה לוקח חודש לכתוב. ועסק נדרש ליועץ, נדרש לספרים, ומישהו צריך לעבור על הספרים, אפילו לא בעיון, ולתת אשראי, ובסוף מגיעים לשאלה אם הבנק רוצה לתת לענף הבניין כסף או לא, כי בסמכותו של הבנק להגיד שהוא לא נותן, ובזה נגמר כל הדיון. לכן הכסף חייב להיות בכל המערכת הבנקאית.


אני אגיד עוד דבר שלי נראה טבעי, אבל זה מה שאומרים לי מנהלי הבנקים. החלוקה של הכסף היתה לפי היחס של הבנק בשוק העסקי. למשל, סתם לדוגמה, בנק לאומי – 30%. בנק לאומי רוצה להקטין את הסיכון של עצמו, ברגע שהוא מספק את הכסף הנוסף לחברות, הרי הוא מגדיל את הסיכוי שגם ההלוואות הקודמות יחזרו. מה המדינה נתנה? ערבות מדינה. זאת הבעיה המרכזית, הביטחונות.

לפי מה נקבעה החלוקה?

המכרז קבע את זה.


אם הכסף היה הולך לכל המערכת הבנקאית, למערכת הבנקאית יש ערבות מדינה 70%, היא היתה מזרימה את הכסף לעסקים, בעלי עסקים היו מתמודדים עם הבעיות האמיתיות, איך להגביר את המכירות, איך לטפל בעניין ולא בכל בוקר לדבר עם הבנק ולפתור את הבעיה של הצ'קים שכן ישולמו או לא ישולמו, וכך העסק היה הולך. אני לא משוכנע שהיום הסכומים האלה יספיקו, אבל אז על זה דיברנו.


בשיחות שהיו לי עם ראש הממשלה המיועד ועם אורי יוגב הם בהחלט רואים חשיבות מרכזית, וגם רואים סיכון נמוך מאוד למדינה לא בכסף מזומן, אלא בערבויות מדינה. והערבות זה אחד מהדברים שפותר את הבעיה, כי בערבות לבנקים, בערבות לעסקים, לא צריך כסף מזומן. אמרתי מאוקטובר שסביר שכל הכסף יחזור, הדיפולט שלא במיתון פחות מ-1% בבנקים, הבנקים צפו דיפולט של 3%.

יש מגבלה על ערבות מדינה, 10% מהתקציב.

זה המחוקק עשה.


יותר מזה, זו הלוואה לחמש שנים, זה פתרון שמשחרר את העסקים לעבודה ולהתארגנותם למצב החדש, ואין ספק שצריך להתארגן אליו.

דבר נוסף, אני חושב כמו כל מי שעיניו בראשו, שכל תקופת משבר היא גם הזדמנות, והיתרון שלנו, תצחקו או לא, שאנחנו קטנים. 45% מהצמיחה שלנו בשנים הגדולות של הצמיחה באו מהיצוא. 97% של היצואנים במדינת ישראל עושים 20% של היצוא. בואו נעזוב לרגע את ה-3% של היצואנים שעושים 80%, כי התעשייה האווירית, אם יצטרכו לסייע לה, יהיה לכך פתרון אחר, אם יצטרכו לסייע לטבע, יהיה לכך פתרון אחר, אם יצטרכו לסייע למישהו אחר מסדר הגודל הזה, זה פתרון אחר. בואו נתעסק לרגע ב-97% שמעסיקים את רוב העובדים, שמייצרים ביחד רק 20% של היצוא. הם לא צריכים להיפגע, הם יכולים להמשיך למכור, כי יצואן של מיליון דולר, שיש לו שוק אין-סופי מול עיניו, כי חוץ מכימיקלים, מי שלא יודע, אנחנו כמעט לא פקטור, כל מדינת ישראל, בשום דבר – דרך אגב, אלה יצואנים של עד 10 מיליון דולר – אנחנו צריכים בסך הכול לאפשר להם להגיע ללקוחות. היה מצב שהיו 100 לקוחות ו-100 ספקים. נשארו 100 ספקים, מספר הלקוחות ירד ל-70, עכשיו כולם דופקים על דלתם של אותם 70 לקוחות. בואו נספק להם מה שחסר להם, בעיקר חסר להם אשראי, והבעיה של האשראי בעולם פי כמה יותר גדולה מהבעיה של האשראי אצלנו, כי שם גם התמוטטו בנקים, שם גם אין כסף. אצלנו יש פחד לתת, שם אין כסף. לכן כל אחד שהיה רגיל לתת לצורך העניין 60 יום אשראי, אם הוא יבוא ללקוח שלו ויגידו שהוא נותן לו 180 יום אשראי, הוא ימכור, ולא מישהו אחר. מה שהוא צריך זה ביטוח סיכוני סחר חוץ. מה קורה בסיכוני סחר חוץ? גמרנו סקר, נתנו לי את התוצאות הראשונות, עוד לא גמרנו לעבד אותו. פנינו ל-400, קיבלנו עד היום 70 תשובות.

400 יצואנים מה-97%?

מכל מיני, גם כי"ל בפנים.


לא גמרנו לעבד את הסקר, אבל 50% מהעונים בסקר ביטלו עסקאות יצוא בגלל בסס"ח (ביטוח סיכוני סחר חוץ), הכול בתקופה מספטמבר ועד היום. 46% ביטלו להם מכסות עד כדי 50%, והממוצע הוא 30%. ביטול מכסות זה פר לקוח. אתה מבטח לקוח-לקוח.

רק אתה מטפל בביטוח סיכוני סחר חוץ וכבר- - -

בוודאי, כי מהביטוח אני מקבל כסף מהבנק גם היום. אם אני בא עם פוליסה של בסס"ח, היום אני מקבל כסף. ברגע שהפוליסות מצומצמות – אין. השיחות שלי עם בסס"ח הן יומיומיות. דיברתי על זה עם החשכ"ל, יש לזה פתרונות. שוב, זו ערבות מדינה שצריכה לבוא, בחלק מסוים, במקום מבטחי המשנה. אם קשה לה לעשות את זה עם בסס"ח, שזה הפך להיות גוף פרטי, והיא לא יודעת עד כמה הוא יכניס את המדינה לברוך ויוציא את עצמו מהברוך, אפשר לעשות את זה עם "אשרא", שהיא החברה הממשלתית, שלכאורה היא לזמן הארוך, אבל מותר לה, במניפסט שלה, ברגע של כשל שוק או כשהחשב הכללי מחליט על זה, יש שם הגדרה מתי, ואין ספק שאנחנו בתקופה הזאת, להיכנס גם לזמן קצר.

זאת החלטה של החשב הכללי?

כן.

דיברתם על זה עם נתניהו?

דיברתי גם עם נתניהו – תיכף אני אגיד לך מה הוא אומר – גם עם החשב הכללי, והוא גם לא פוסל את זה. דרך אגב, הלוואי שבארבעת החודשים האחרונים היתה הידברות שיש בשבועיים-שלושה האחרונים.

השתפרנו.

לא השתפרנו. כנראה שאנחנו כל כך עמוק בבוץ, שגם הם כבר לא יודעים מה לעשות.


בכל מקרה, מבינים שאם ניתן ל"אשרא" ערבות מדינה בסכום כזה או אחר, "אשרא" תהיה מסוגלת לתת ביטוחים, אנחנו נעשה עסקאות יצוא. לכן אם נדבר על היום שאחרי, ברגע שנמשיך למכור את היצוא שלנו, ואפילו אולי נגדל, שער הדולר, תודה לאל, השתפר, מחירי חומר הגלם ירדו, כלומר, מהבחינה הזאת אנחנו בסדר, הבעיה שהלקוחות נעלמו. אז בואו עכשיו נרוץ אחרי הלקוחות, ואנחנו נמכור את ה-70% או את ה-60% שמוכרים ולא מישהו אחר ממדינה אחרת. הפתרון הוא בביטוח אשראי. זה פותר חלק מבעיית המימון.

מה אמר לכם על זה נתניהו?

אם לא אכפת לכם, בסוף אני אספר על נתניהו. זה בהחלט מעודד. כתעשיין אני מעדיף להיות אופטימי, אם לא אכפת לכם להשאיר את זה לסוף.

כל ישיבת ועדת הכספים בזמן שנתניהו היה ראש האופוזיציה, היינו מתחילים במשפט האומר: נתניהו אשם בכול, ואחר כך היינו ממשיכים.

מה שנכון.

לא תמיד זה היה בלתי נכון.

זה השתנה.

מה נעשה עכשיו כשהוא ראש ממשלה?

אל תדאגי, אל תדאגי, הוא ייתן לך הרבה סיבות...

רבותי, הדבר הבא זה האג"חים הקונצרניים. האג"ח הקונצרני, למי שלא מבין זה נשמע איזה משהו שהטייקונים לקחו את הכסף והשקיעו בלאס-וגאס – היו גם כאלה – אבל 50% מהאשראי במשק היה אשראי חוץ בנקאי, שהאג"חים הם חלק משמעותי בזה, ויש גם כסף שבא מבנקים זרים. האג"חים האלה בפרינציפ בנויים על כך שחלק להחזרה וחלק למחזור, אין מה לדבר, לא על זה ולא על זה. אני מכיר חברות שכל הסכום שהן גייסו באג"ח יש להן בקופה. לצורך העניין יש חוב של 200 באג"חים ויש לו בקופה את ה-200, אבל האג"ח נסחר ב-50%. יש פה משהו לא רציונלי שיכניס את העסק הזה לפניקה מטורפת, ובפניקה הזאת יהיה קשה כמובן למחזר, קשה יהיה לגייס מחדש וכן הלאה.


היתה הצעה שגם אותה הצענו, אני חייב לומר שלא אנחנו גיבשנו, גיבשו אותה פורש בנק ישראל, פורש משרד האוצר ושניים שמובילים את שתי חברות ההשקעות הגדולות, מגדל וכלל. הם גיבשו את זה בתוך שעה, והם לא המציאו את הגלגל. הם אמרו דבר פשוט: נעשה מדד תל בונד חדש, ובמדד הזה יהיו אותן חברות שהממשלה רוצה לעזור להן – קרי, אותו אחד שגייס פה כסף והשקיע בלאס-וגאס, כנראה שהממשלה לא רוצה לעזור לו – והמספר 100 יהיה הממוצע שהאג"חים נסחרים היום, והמדינה תמכור אופציות פוט לשלוש שנים, לכל מי שירצה לקנות אופציות על המדד הזה, ותבטיח לו את המחיר של היום. מתי היא עלולה להפסיד? אם בעוד שלוש שנים המחיר ירד מתחת למחיר של היום. באותו דיון אמרו שני אלה שמנהלים את בתי ההשקעות הגדולים בארץ: אם יש אופציה כזאת, מחר בבוקר אנחנו מתחילים לרכוש, כי אנחנו מוסדים, אנחנו קנינו את האג"חים האלה כשהם היו בתשואה של 15%, כי חשבנו שאנחנו קונים מציאה, היום שזה ב-50%, אנחנו צריכים להעלות את התשואות. אנחנו נתחיל לקנות. הממשלה לא רוצה לשמוע. אגב, ההצעה היום של גושן דומה מאוד לעניין הזה. ובמקום זה הם מתעסקים עכשיו בהקמת קרנות, ולשים 5 מיליארד, וזה עוד לא זז, וגם שם מכרזים. מה שאמרתי קודם על אופציות פוט זה לא שום דבר, אתה פשוט מאוד עושה מדד תל בונד חדש, מוציא אופציות פוט, המדינה גובה כסף גם על האופציות, ושלום על ישראל, העסק מתחיל לעבוד בשוק חופשי. בכל מקרה, בעיית האג"חים היא בעיה שחייבת פתרון ומהר.

אופציות כדאי לתכנן היטב. חלק מהבעיות הגדולות בשווקים הפיננסיים בעולם זה ממכשירים מתוחכמים.

אם אין אופציה לא לעשות כלום, עכשיו נמצא את האופציה מה לעשות.

אני מוטרד מאופציה שתוכננה בשעה.

עזוב את זה. זה עיקרי הדברים? הרי זה לא האופציה ולא התוכנית ולא כלום. אבל אם יושבים מספר אנשים שמצד אחד מעורבים בשוק העוני, מצד שני- - -

אופציות שמתוכננות בשעה בדרך כלל מטילות את הסיכון על גורם שלא שותף לתכנונן.

הם בטח חשבו על זה קצת קודם.

אני לא רוצה להגיד את שמות האנשים שישבו שם. האמינו לי, כולם מכובדים, כולם יודעים מה הם מדברים. אם לשעה היו מתווספות עשר שעות אחרות, היה יוצא מזה משהו. לא חשוב, יכול להיות שזה לא הפתרון הכי טוב, אבל היה עובד כבר כמה חודשים, היה זז משהו, זה הדבר הכי חשוב.


מה עוד צריך לעשות? – השאלה הראשונה זה תקציב המדינה. כשהכנסת תבוא לאשר תקציב מדינה, ואני חושב שהממשלה החדשה, ראוי שתגיש לפחות מסגרת תקציב רב-שנתית, ואני לא רואה שנתיים, אני רואה שלוש שנים. אין לי ספק שבשנה השוטפת יצטרכו להעלות את הגירעון בצד ההוצאה.

מה יהיה בשנה הבאה? אתה רוצה תכנון לשלוש שנים, כשהעתיד לא ברור לחלוטין.

בהצבעה אחת לשלוש שנים?

אני לא מדבר על תקציב פרטני לשלוש שנים, אני מדבר על מסגרת, ובוודאי מסגרת שתתייחס לגג ההוצאה, כי אני בהחלט רואה את גג ההוצאה, כשאנחנו חוזרים למסלול של צמיחה, יורד חזרה בשנה השלישית. אני עוזב שנייה את הבעיה שנוצרה בהכנסה, אני לא חושב שזה נורא אם מדברים על פריצה בהוצאה בטווח הקצר, על מנת לאפשר למשק לפעול, ואת הכסף הזה מיעדים למנועי צמיחה, שתיכף נדבר עליהם, כאשר יודעים מראש שכאשר המשק חוזר לתוואי של צמיחה, שמים גג של הוצאה, 1.7%, לא משנה כרגע מה גג ההוצאה, ומכניסים את עצמנו חזרה לתוואי.


לבסוף, בואו נזכור שמה שחשוב זה היחס חוב-תוצר, וליחס חוב-תוצר יש מונה ומכנה. גם אמרתי את זה בשנה שעברה שהיה לנו עודף, מעבר למה שתכננו, של 10 מיליארד. באתי לאוצר ואמרתי: קחו 2 מיליארד מתוך ה-10 מיליארד, ובואו נאיץ את המו"פ, ואת היחס חוב-תוצר נקטין כתוצאה מזה שעל פני שנתיים-שלוש נגדיל את התוצר. אז לא ידענו על המשבר הזה. אני חייב לומר שבכירי האוצר שהתנגדו לזה אז, ואמרו שנחזיר הכול, אמרו שאם היינו עוסקים במציאות פוליטית אחרת שאכן הכסף הזה היה מיועד לשם, למקום שאתה מתכוון, נדון על זה, אבל היות ויתחילו לקרוע אותו לחתיכות, ולבסוף הוא לא יגיע למקומות האלה, יותר טוב להחזיר את החוב.

עדיין מה שעלה כאן, וגם את זה למדתי היום, שאחת הבעיות הקשות של מדינת ישראל בשנים האחרונות זה חוב גדול מדי ביחס לתוצר. אם רוצים להקטין אותו, זו היתה פעולה נכונה. למה אתה בא אליהם בטענות?

היה יכול להיות היום מצב יותר גרוע.

אני חושב אחרת. נניח שתכננתם בתקציב החזר חוב מסוים, ונוצר עודף הכנסות במסים של 10 מיליארד שקלים, ואמרתם שנקטין יותר מהר את החוב ממה שתכננו- - -

אנשי האוצר צדקו, כי כל 2 המיליארד היו הולכים למקומות אחרים.

זאת בדיוק הבעיה. אני אומר שאם 2 המיליארד האלה היו הולכים כולם למו"פ, בלי דיון, בשנה הבאה ובעוד שנתיים, היינו מקבלים את התוצר שלא נקבל.

זה לא ודאי.

ודאי לגמרי.

אם זה היה ודאי, הדברים היו פשוטים. אנחנו רואים מה קורה במו"פ.

תנו לי לדבר. אתם רוצים להתווכח איתי, נעשה ויכוח.

רק תגיד לי את המחיר. כמה אתם מציעים?

כל דולר השקעה במו"פ מביא 15 דולר יצוא. אתם רוצים לערער על זה, אפשר לערער על זה ולעשות קצת פחות מ-15 דולר, אבל דבר אחד בטוח, אם בארבע-חמש השנים האחרונות צומצמו ההשקעות במו"פ רק בתקציבי המדינה ב-5 מיליארד שקלים, שכל שקל כזה גורר לפחות עוד שקל אחריו, אני אומר לכם שאנחנו נשלם על זה מחיר יקר בצמיחה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים. אתם יכולים להתווכח כמה שאתם רוצים, לא נוכל להוכיח שאנחנו צודקים או לא צודקים. ייגמר המשבר, היצוא יגדל, נגיד: יופי, הוא גדל. אף פעם אנחנו לא יודעים בכמה הוא יכול היה לגדול. אם יש פה מנוע ביצוא זה מו"פ, הטכנולוגיה, החדשנות, לזה אין לנו תחליף. לכן אני חוזר ואומר שביחס חוב-תוצר היה צריך להשקיע, אבל זה חלב שנשפך, חבל לדבר על זה היום. היום תצטרכו להגדיל את ההוצאה. אני לא חושב שסך כול הגירעון צריך לגדול יותר מאשר 6%, אולי 6.5%, וחלק לא מבוטל מזה כבר יבוא מגירעון בהכנסות, ולכן צריך לראות מה התחזיות אומרות.

אחד, חלק גדול ומסיבי צריך לבוא בערבויות, שזה לא תקציבי- - -

כל ערבות היא תקציבית.

אני אומר לך שבאגף התקציבים כבר מוכנים לראות את הצד השני, מה שהם לא מוכנים בתנאים רגילים. הם כבר אומרים: תלוי איך מסתכלים על זה. כשהם אומרים: תלוי איך מסתכלים על זה, כנראה שהם יודעים מה הם אומרים.

זה לא נקבע בהוצאה.

זו לא הוצאה. מקסימום, אם הם רוצים, הם יכולים לתקצב את הדיפולט שהם חוזים שיהיה.


ערבויות זה דבר אחד, זה יכול לשחרר פקק רציני מאוד גם בביטוח סחר חוץ, גם באשראי לכל המגזר העסקי.


דבר שני. אני חושב שההוצאה סך הכול, הגירעון, צריך להיות בסדר גודל של 6.5%-6%, לא יודע כמה זה ייתן בהוצאה, ייתן 3 מיליארד, ייתן 2.5 מיליארד, ייתן 3.5 מיליארד, זו לא הנקודה. יצטרכו לעשות עוד משהו בהסטות פנימיות, מאותם מקומות שאני לא אומר שהם לא חשובים, אבל שאפשר בטווח הקצר לקחת משם, והם לא מעודדי צמיחה. הם חשובים, אבל הם לא לטווח המידי, אפשר אותם לדחות לשנה הבאה.


דבר נוסף שצריך לעשות זה קניות הממשלה. צריך להגדיל את הביקושים גם בשוק המקומי, והממשלה יכולה להשפיע בשני כיוונים, האחד זה תשתיות, ועוד דקה נדבר על תשתיות, והשני זה קניות הממשלה. יש מכרזים, ובמכרזים אני לא צריך לספר לכם שיש חוקים איך זוכים במכרז. יש הרבה מדינות שאין לנו איתן הסכם גומלין, אני כבר לא מדבר על זה שיש מדינות שיש לנו איתן הסכמים שכרגע מחליטות להעדיף את התוצרת שלהן, קרי, מדינה קטנה, ארצות-הברית. נעזוב את זה. אם אני רוצה להיות אפילו יותר צדיק מהאפיפיור, אני אומר שנעזוב את המדינות שיש לנו איתן הסכמי גומלין, יש מדינות רבות שאין לנו איתן הסכמי גומלין, ואז צריך לקרוא ליצרן המקומי שיתמודד במכרז, ולהגיד לו: תשווה את המחיר וקח את העבודה.

זה מה שאמרתי.

אני שמח. אף פעם לא היו לנו חילוקי דעות.

כמו הטקסטיל הביטחוני.

נכון. היום זה הזמן הקלסי, ואני כבר לא מדבר על מתן העדפה של 15%, אני מדבר על אותו מחיר שיתנו לו את ההזדמנות הראשונה.


דבר שני, להגדיל מכרזים שקיימים. במקום שאני יודע שיש יצרן ישראלי שזכה במכרז, ועל-פי תקנות החשכ"ל אפשר להגדיל את המכרז ב-20% או ב-30%, אז נגדיל אותו ב-200% אם צריך את הסחורה, ולא נלך למכרז נוסף.

זה דורש שינוי חקיקה?

חלק זה הוראות של החשכ"ל.

יכולה עכשיו לצאת הוראה של החשכ"ל לכל משרדי הממשלה, שירות המדינה וכן הלאה להוציא מכרזים קודם כול בארץ, ובלבד שזה לא פוגע בהסכמי סחר?

כן.

זאת אומרת, אפשר לעשות את זה מהיום להיום. כמה מקומות עבודה זה מייצר?

אני לא יכול להגיד לך, אני לא יודע.

כל המכרזים הממשלתיים זה בערך 25 מיליארד שקלים לשנה.

40 מיליארדי שקלים, הקניות האזרחיות של הממשלה. זה הרבה כסף, זה המון כסף. יש מה לעשות בתחום הזה, ולספק הרבה מאוד עבודה.

הבעיה היא שהמציאות מעט יותר מורכבת מאשר אנחנו מעודדים את היצרנים המקומיים. ביבוא אנחנו פוגעים במקומות עבודה ביצוא בלי קשר להסכמים. צריך לחשוב על הביקוש למטבע חוץ. זה יוריד את שער החליפין.

מיד תהיה פעולת תגמול.

בלי קשר אפילו לפעולת תגמול, דרך שערי חליפין.

אני מסכים עם מה שעומר מואב אומר, ואני גם מסכים עם מה שרובי ריבלין אומר, ולא טוב לעשות את זה כשיטה, אבל לפעמים, כאשר אנחנו נמצאים בחירום, ולזמן מוגבל, וגם לא הייתי עושה סיפורים, אלא בשקט מתחיל להעדיף ולספק מקומות עבודה.


דבר נוסף זה תשתיות – בתשתיות יש שני ערכים, האחד ארוך טווח, ואין מה לדבר, אנחנו רוצים לפתח כלכלה, אנחנו בפיגור בתשתיות. אין לי גם ספק שיש פרויקטים מתוך אותם 21 מיליארד מפורסמים שכבר אושרו, שבהם יש משמעות לעבודה עברית. הייתי לוקח את אלה שיש בהם משמעות לעבודה עברית.

מה זאת אומרת "עבודה עברית"?

ישראלית, חנין זועבי. זו רק טעות בטרמינולוגיה.

חברת הכנסת זועבי, כשאומרים: עם ישראל, מתכוונים לכל אזרחי ישראל.

"עבודה עברית" זה מונח שיש לו משמעות ספציפית.

כשאנחנו מדברים על טקסטיל זה בעיקר במגזר הערבי.

כשמדברים על עבודה עברית, זה קודם כול לא עבודה עברית.

בזמנו זה היה נכון מאוד.

גברתי, היות ואני מעסיק לא מעט ערבים ובשכר לפחות כמו היהודים, ויש לי סגן מנהל מפעל פלסטיני ב-15,000 שקלים לחודש--

אז יש לך אחד.

--יש לי 120 כאלה. התכוונתי לעבודה ישראלית.

עבודה עברית זה דימוי. חבר הכנסת בשארה השתמש לפחות שש פעמים בעבודה עברית במובן הישראלי. הוא אמר: מה שאתם קוראים לו "עבודה עברית".

זה כבר שונה.

גם הסכמתי אתו.

בכל מקרה, תשתיות, באותם פרויקטים עתירי עבודה ישראלית, צריך לקחת, והביורוקרטיה עוצרת אותם. חשבתי כבר מזמן שצריך לעשות בדיוק מה שעשו בחוצה ישראל ובניצן, לשים אותם בחוק פרויקטים לאומיים, ולשים שם חמישה פרויקטים או עשרה פרויקטים, כמה שיאותרו, לקבוע את לוחות הזמנים לביצוע. אני יודע דבר אחד, הביורוקרטים לא פועלים נגד החוק, וכשיש מועד עד מתי צריך לחתום, עד המועד הזה זה יהיה חתום.

חוק המכרזים קובע במפורש מתי המדינה פטורה ממכרז. סעיף קטן (יד) אומר שכל פרויקט לאומי יכול להיות פטור ממכרז. שר האוצר צריך להכריז על זה.

צריך לבחון את הפרויקטים, יש רשימה של 21 מיליארדי שקלים, שהכסף כנראה בתקציב או מתוכנן, וצריך להוציא אותם לדרך, לפחות אלה שתורמים לעבודה.

חוק עידוד השקעות הון – ים של מלים נאמרו פה על החוק הזה, ואני פטור היום מלדבר על התועלת שבו. יש כרגע במרכז ההשקעות בקשות מעבר לאלה שאפשר לתת אותם ב-300 מיליוני שקלים שאישרתם, בעוד 4 מיליארד שקלים. מרכז ההשקעות דיבר עם 100 המפעלים האלה שרוצים להשקיע ביחד את 4 מיליארד השקלים, שמייצרים 10,000 מקומות עבודה, שתלויים במיליארד שקלים של המדינה בחוק הזה. אם המדינה תחליט להקציב מיליארד שקלים בחוק, יוצאים 4 מיליארד שקלים של השקעות עם 10,000 מקומות עבודה, והמפעלים מסומנים עם שמות: תמנע, פיניציה ומי שאתם רוצים, שם-שם, מפעל-מפעל. ולכן כרגע, מבלי להיכנס לוויכוח אם החוק הזה טוב או רע, אם הוא תרם או תורם, כרגע הוא חיוני, כי אני לא מכיר עוד מיליארד שקלים שיוצאים לייצר 10,000 מקומות עבודה.

בעבר, גם מחקר שלי וגם מחקר שלי בנק ישראל הראה בדיוק את אותה תוצאה, שהחוק הזה לא מייצר מקומות עבודה.

לנו יש 10,000 מקומות עבודה חדשים. ואני מציע שלכולנו תהיה אחריות אחת, לייצר 100,000 מקומות עבודה השנה, כל היתר דמגוגיה. תרדו מזה.

לא בחוק הזה.

החוק הזה לא עושה את העבודה.

החוק הזה יודע לייצר ב-No Time מקומות עבודה בתמנע ובציפורי ובכל מקום. תפסיקו עם התיאוריות. התיאוריה הזאת הקימה את הפריפריות.

לא נכון.

אני אומר לכם שכן נכון.

100% מהמפעלים עוזבים בסוף תקופת ההטבות. אין נושא שנחקר יותר מהנושא הזה.

זה נושא להרבה מאוד עבודות דוקטורט ולאפס תעסוקה.

בעמדה זאת מחזיקים גם התאחדות התעשיינים וגם, במידה רבה, ההסתדרות כדבר שאומר שזה ייצור מקומות עבודה.

להבדיל ממחקרים ומדוקטורטים, אנחנו יודעים להביא לוועדה הנכבדת הזאת את הרשימה השמית של 100 מפעלים עם התחייבות חתומה של המנכ"ל לקלוט 5,000 עובדים ישירים במפעלים ועוד 5,000 עובדים סביבם, כל היתר זו דמגוגיה בעיני. אל תתנו את הכסף, דרך אגב, את הכסף נותנים בסוף, אחרי ההשקעה.

אתה מתנה ואומר: אתם תסייעו במידה- - -

עם ה-600 מיליוני שקלים של אינטל בקרית-גת אפשר היה לעשות מבחינה ציבורית פי כמה וכמה דברים יותר מועילים.

אני חושב שבלי אינטל בקרית-גת ודומים לאינטל היינו מדינת עולם שלישית עד היום, אבל תעזבו את זה. השם שיש לנו בזכות זה שאינטל פה בארץ, הערך המוסף לכל התעשייה של ההיי-טק כתוצאה מזה שאינטל קיבל החלטה להקים מפעל בישראל היא דרמטית, את זה אי אפשר אולי לכמת.

הוא בא לישראל, כי ישראל נתנה לו את המתנה הכי גדולה מכל המדינות. הם עשו מכרז, ובאו למי שנתן את המתנה הכי גדולה.

אז מה? השאלה אם רוצים פה אותם או לא. אם אתם לא רוצים אותם פה, לא צריך. לא אותם, לא את מוטורולה, לא את HP.

רוצים אותם בלי מתנות.

נשיא ההתאחדות, קיימנו פה איזה דיון. בשיאו היו למעלה מ-35 חברי כנסת, ובזמני מיתון היו לפחות 11 חברי כנסת, ואנחנו לא מבקשים את הוויכוח כרגע ביניכם, אלא שאתה תביע את עמדתך. שמענו את עמדתם של המקצוענים והמלומדים, שמענו את סטנלי פישר, ואני אודה לך אם תסיים.

הדבר הבא הוא חופשה ללא תשלום – אנחנו חושבים שזה כלי שהיה צריך להיות מפותח פה מתחילת השנה הזאת, מדצמבר, בשני מסלולים. האחד, לאפשר להוציא עובד למספר חודשים, אנחנו דיברנו על ארבעה-חמישה חודשים, לשלם לו את שכרו על פי הקריטריונים של דמי אבטלה, ואנחנו נשלם את התנאים הסוציאליים שלו. לאחר אותם ארבעה-חמישה חודשים הוא יחזור חזרה אל המפעל, הוא יישאר דרך אגב ביחסי עובד-מעביד כל הזמן, וברגע שהוא יחזור, אם המצב לא ישתפר, ייצא עובד אחר לחופשה, עד שנעבור את התקופה.


המסלול השני. היות ויש מפעלים שעובדים ב-Line ולא יכולים להוציא חלק מהעובדים, המשמעות שמחלקה שלמה מפסיקה לעבוד, לעשות יום בשבוע. כלומר זה הופך להיות 20% לרוחב במקום לאורך, ואז יום בשבוע המפעל לא עובד. זה קורה בהולנד, זה קורה בגרמניה, זה קורה במקומות אחרים. הממשלה משלמת את שכרו של העובד. שוב, אנחנו נשלם את התנאים הסוציאליים, והמפעל הזה, אני מקווה, אחרי המשבר יחזור לעבוד שבוע עבודה מלא, והעובדים יישארו.


הנושא של שימור העובדים, יש לו משמעות כפולה: פעם אחת בראייה של היום שאחרי, פעם שנייה ברמה החברתית, כי הבעיה הכלכלית הזאת תהפוך בסוף להיות בעיה חברתית, שניסחב איתה עוד שנים קדימה. את זה חייבים לעשות. אני מוחה בתוקף על הניסיון של האוצר, אין לי מילה אחרת, לשחד אותי ולהגיד לי: נעשה את זה רק לתעשייה ורק עם 25 עובדים ומעלה. מובן שלא הסכמתי לזה. זה צריך להיות בכל ענפי המשק. במקום שעומדת בפני המעסיק אלטרנטיבה, ויש לו הזכות לפטר את העובד, ראוי שישקול את האפשרות השנייה. אם הוא ימצא לנכון לעשות אותה, יעשה אותה. דרך אגב, גם על פי החוק היום אפשר להוציא עובד לחופשה ללא תשלום, לא צריך את האישור של אף אחד. זה קיים היום בחוק.

אז למה- - -?

כי אנחנו רוצים לעשות פה משהו הרבה יותר מזה. אני יכול היום להוציא עובד מהמפעל – שלום, לך לחופשה ללא תשלום, ולבסוף לפטר אותו וכל דבר בעולם. מה שרצינו זה שני דברים. האחד, שיהיה בזה תקציב נוסף, שלעובד לא תבוזבז הזכות לדמי אבטלה בהמשך, כי היום זה על חשבון דמי אבטלה. השני, כדי לחייב, למי שהולך לזה, שמירת התנאים הסוציאליים, ראינו בזה ערך חשוב מאוד.

זה מוגדר לכם גם כך בחוק.

אנחנו רוצים לעשות משהו כארגון שמחייב את החברים שלו, לחתום על זה כהסכם קיבוצי ולעשות צו הרחבה ולחייב את האנשים, לא וולונטרית. ראינו את עצמנו כמי שנותנים פה, אבל אנחנו רואים את הערך הכללי בסוף הדרך. לצערי זה לא עובד.

אגב, גם החוק לעידוד השקעות הון הוא רק לתעשייה ולתיירות.

רבותי המלומדים, יש תוכנית שנקראת "תוכנית עיני" שהתקבלה על דעת התעשיינים, והיום היא נמצאת בדיון אצל מה שנקרא "המיועד לראש הממשלה".

זה על יום חופשה.

רובי ריבלין, זאת תוכנית אחרת.

כרגע יש תוכנית של עופר עיני שכל עובד במדינת ישראל ייתן יום חופש ותהיה קרן מיוחדת. זה משהו אחר.

אתה מדבר על חל"ת ברוטציה.

אמת.


הדבר הבא זה ביורוקרטיה – עם כל הכבוד, ואין לי ספק שראש הממשלה המיועד ירצה לטפל בשינוי מבני בכל מיני מקומות ולנסות לפתור בעיות ביורוקרטיה וכך הלאה. בדרכים הרגילות, גם אם הן יהיו מהירות, התוצאות יהיו אחרי המשבר, לא מחר בבוקר. במה שקשור בטיפול במשבר, או שמרכזים סמכויות במקום מסוים ומפקיעים אותם ממקום אחר, או שבכל משרד נותנים למישהו את הסמכות. לא לחשב הכללי, לא ליועץ המשפטי ולא לאף אחד אחר, אלא לשר ולמנכ"ל, שיחליטו החלטות, יצאו לדרך. אין לנו תחליף. בהנחה שחלק מההחלטות יהיו מוטעות, עדיין כל אחד מאיתנו שמנהל עסק עושה לפחות החלטה אחת מוטעית, אבל אין דרך אחרת. אי אפשר למנוע את הכלים הניהוליים בעת משבר, גם לא בעת משבר זה בעיה.

איזה סוג של החלטות, למשל פטור ממכרז?

לא. שר ומנכ"ל מקבלים אין-סוף החלטות ביום והם חייבים לקבל סמכות, לפחות ככל שאנחנו מגיעים למשבר הזה, זה קריטי.


דבר אחרון. אני לא חושב, כמה שייראה לכם מוזר, שצריך לחזור מהחלטת הממשלה על הפחתת מסים, למרות שאני יודע שיש בעיה משמעותית מאוד בגביית מסים. בואו נראה איך מאיצים את היצוא כדי להכניס חזרה מסים. ברגע שמשדרים מסר, וזה בעיקר למשקיעים, אמירה של ממשלה חייבת להיות מכובדת. קל להגיד שנוותר על הירידה של מס חברות, נדחה את זה בשנה, זה לא כסף גדול, וכשלא מרוויחים זה בכלל לא כסף. הכריזו על הפחתת תוואי המסים, יש פה כיוון מסוים, אנשים קיבלו החלטות על פי המדיניות הזאת. ממילא לא הולכים לעשות פה רווחים מי יודע מה בשנה הקרובה, ולכן אני לא יודע כמה כסף זה ייתן. מצד שני, כששוכבת ? אמינות של ממשלה, ובעיקר שהממשלה הבאה רוצה להמשיך את המתווה של הורדת מסים כמדיניות, אני לא מדבר אם תעשה את זה כרגע או לא תעשה, אי אפשר שיגידו שב-2014 נהיה 18% מס, ומישהו בעולם, שצריך להחליט אם להקים את המפעל פה או לא, כמו אינטל, יגיד: אלה כבר פעם אחת שינו את דעתם, הם יכולים לשנות דעתם עוד פעם.

מה אתה אומר על הקפאה?

אינטל לא משלם מסים.

אינטל לא לעניין הזה, אני מדבר על משהו אחר.

אמרת "אינטל למשל". אינטל למשל, כשהוא מקבל החלטה, הוא מקבל החלטה לשנים ארוכות קדימה, וכל משקיע חוץ שמגיע לישראל בוחן מספר מקומות. עם כל הכבוד לנו שאנחנו ארץ זבת חלב ודבש, רבותי, הוא צריך סיבות אמיתיות בשביל להשקיע פה.

או שהוא יאמר: משנים את דעתם, או שהוא יאמר: אנחנו מבינים את המצב כרגע.

אני חושב שהסיכון גדול, והתועלת בכסף, לדעתי, בשנה הבאה תהיה קטנה מאוד.

יציבות תמיד תורמת להשקעות חוץ, אין על זה ויכוח.

אלה דברי.

רבותי חברי הכנסת, בזה תם הדיון. אנחנו יושבים כאן משעה 11:00, ואני מבקש להודות בשם יושב-ראש הכנסת בפועל, בשם יושב-ראש הכנסת המיועד ובשמי ליושב-ראש הזמני של ועדת הכספים המיועדת...

הצעה לסדר. אני מציעה את שרגא ברוש לכהונת שר האוצר.

הדבר יישקל על ידינו ונחליט בבוא העת. אני מבקש להודות מהסוף להתחלה לשרגא ברוש, על שהואיל לבוא, אני מבקש להודות ללאה אחדות, לפרופסור עומר מואב, לדוקטור מומי דהן, לפרופסור אבי בן-בסט ולנגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, אשר הואילו לבוא, להחכים את חברי הכנסת ולהביע את עמדותיהם, הרהוריהם, הערותיהם והצעותיהם, ועל כך יבורכו. אני מבקש להודות לכולכם ולהודיע על כך שתם סדר-היום בישיבה זו. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30