PAGE
26

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת המשנה בעניין בעיה בתשלומי הפנסיה בגופים שונים בכנסת ה-17

של ועדת הכספים

מיום שני, כ"ז אדר, התשס"ט (23 במרץ, 2009) בשעה 12:30

תיקון התקנון האחיד (קרנות הפנסיה הוותיקות)

חברי הוועדה: חיים כץ – יו"ר

משרד האוצר: יואב גפני

הראל שרעבי

אסי מסינג

אבי ביצור

עירית גוטמן

סורל הרלב

עמי כהן

אבי עייש –אקטואר, אגף הפנסיה

אבי יחזקאל – אקטואר, אגף הפנסיה

אילן סגל

ניר זילברברג

איריס גינצבורג

יהודה סעדי

מאיר אלבז

חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת

עמוס ברנהולץ

עידו עשת

טמיר כהן

לאה קיקיון

תיקון התקנון האחיד (קרנות הפנסיה הוותיקות)

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא שינויים בתקנון האחיד.

נעבור סעיף סעיף, וברשותכם – בהתאם לפירוט שבדברי ההסבר שריכז את התיקונים לפי הנוחות, לפי הסעיפים המוצעים.

אפשר לבקש בשם כמה מהנוכחים כאן לפצל את הדיון ולדון קודם ב - -

לא.

התיקון הראשון נפרס על סעיפים 1(ב), 2 ו-3, והוא מתייחס למצב שבו אדם עובר מזכאות לפנסיה תקציבית לפני 95, ולאחר 95 הוא מצטרף לראשונה לקרנות, כאשר התנאי שקבוע היום בתקנון אומר שיהיה הבדל של 24 חודש, כלומר – תוך 24 חודש הוא יצטרף לקרן הוותיקה האחרת שבהסדר. בסעיפים הקיימים היום בתקנון נשמטו שתי סיטואציות שהן דומות מבחינת המהות לסיטואציות שהסעיפים היום מחילים, ואלה שני מקרים: המקרה הראשון שאדם היה בפנסיה תקציבית והוא מבקש להצטרף לראשונה לקרן פנסיה ותיקה שבהסדר, מבקש להמשיך להיות בקרן פנסיה ותיקה שבהסדר שהוא היה בה לפני שהוא היה בתקציבית. זה התיקון הראשון. התיקון השני הוא אותו דבר לגבי מבוטח בקרן ותיקה שבהסדר שעבר להיות מבוטח בהסדר פנסיה תקציבית תוך 24 חודש, ולאחר מכן מבקש לחזור לאותה קרן או לקרן פנסיה ותיקה שבהסדר תוך 24 חודשים ממועד סיום צבירת הזכויות. אלה למעשה שני מקרים שכרגע, לפי הנוסחים בתקנון לא ניתנה להם התייחסות ומבחינת הרציונאלים של ראיית המערכת למי שהצטרף לפנסיה תקציבית לפני 95 כמישהו שהיה לו זכות להיות בקרן פנסיה ותיקה, מהבחינה הזאת הרציונאלים מתקיימים כאותם רציונאלים ולכן יש מקום לאשר את התיקונים האלה.

גם אני חושב שצריך לאשר את התיקונים. בשלב זה נחליט לגבי אופן ההצבעה, אם תהיה הצבעה וכן הלאה.


יש הערות? - אין.

קורה פעם שהאוצר בסדר.

הם עלו באיחור על משהו שצריך לתקן אותו.

לסעיפים 1(ג) ו – 17 בסעיף 43 לתקנון האיחד לגבי קרן בשיטת יחסי שכר וסעיף 46 שהוא המקביל שלו בקרן בשיטת השנים האחרונות נקבעו הגדרות איך מחשבים את שיטת השכר הקובע בכל אחת מהשיטות. בשל ככל הנראה טעויות סופר שנפלו בנוסחים הקודמים, אין התייחסות מקבילה לעניין אופן החישוב של קצבת נכות, קצבת שאיר מבוטח פעיל ומענק שנים עודפות ביחס לחלק מההגדרות, ואז נוצר מצב שכאשר אנחנו בונים את השכר הרעיוני הוא נבנה על בסיס שונה מהבסיס שלפיו מחושב השכר הרעיוני בפועל. לכן זה יוצר עיוותים, שכמובן הם יכולים להיות לכל הכיוונים. מה שאנחנו מציעים כאן זה להשוות את אותן הגדרות כדי שיהיו על אותו בסיס של חישוב זהה.

גם פה – יש למישהו מהנוכחים משהו להגיד?

אני מהסתדרות הגמלאים. בימים אלה אנחנו רואים שהשכר הממוצע במשק יורד, ולא יודעים עד כמה הוא עוד ירד. מי שמכיר את נוסחת הממוצעים, בסופו של דבר, אחרי שעושים את הממוצעים הרב שנתיים השכר הקובע לפנסיה הוא ב-12 החודשים שקדמו לפרישה. הנוסחה הזו היא מאד קטלנית בתקופה הזו.

מה זה נוגע לתיקון של הסעיף שלו? אנחנו לא הולכים לתקן עכשיו את כל התקנון האחיד. יש משהו שאנחנו עדיין לא יודעים מי משלם אותו. אחר כך נבדוק ונראה מי משלם את התיקונים ונראה איפה אנחנו חיים.

אם הירידה בשכר הממוצע תימשך, אנשים יפסידו מאות ואלפי שקלים בגלל העניין הזה.

ולגבי הסעיף שהוא דיבר עליו?

יישור קו זה יישור קו.

לגבי סעיפים 1(ד), 11, 13 ו-16לתיקון, הם מתייחסים למספר תיקונים שהראשון שבהם מתייחס למצב שבו כיום, לפי התקנון, מה שהיה נהוג גם בתקנונים לפני התקנון האחיד - בשל אירוע פטירה או נכות שנוצר כתוצאה מסיטואציות מסוימות, למשל: תאונת עבודה שבגינה אותו עמית זכאי לקבלת פנסית נכות או שזכאי השאיר לקבל פנסית שאירים לפי חוק הביטוח הלאומי, למשל, אז הוא לא זכאי לקצבה מהקרן. נוצר מצב, בעקבות פניות הציבור, שבסיטואציות מסוימות – שהן אמנם יחסית נדירות, אך הן קיימות - יכול להיות פער בין הקצבה לה הוא זכאי מהקרן, שהיא גבוהה יותר מהקצבה לה הוא זכאי מהמקור האחר. בתיקון כאן מוצע לשלם לאותם זכאים את אותו הפרש – ככל שקיים הפרש חיובי בין הזכאות לקבלת קצבה מהקרן לעומת קבלת הקצבה מהמקור האחר. זה התיקון, בכללותו. יחד עם זאת אנחנו מתייחסים לשאלה מה קורה אם ההפרש לתשלום לשאיר לא עולה על 5% משכר מינימום, כלומר, מדובר בתשלום הפרש שהוא יחסית זניח, אז התשלום הזה יהיה באמצעות סכום חד פעמי בגובה של היוון ההפרש האמור, לפי מקדמי היוון שהכין אקטואר הקרן.


הסיטואציה השניה שאליה אנחנו מתייחסים היא סיטואציה שבה שאיר או נכה זכאי לסכום חד פעמי מהרשות המוסמכת לכך לפי חוק, ואין התייחסות לעובדה שהוא יכול לעשות את את אותו מנגנון של בחירה כמו שהוא קיים לגבי פיצויים או קבלת קצבה במקרה שאירוע פטירה מתקיים – למשל מתאונת דרכים. ולכן מוצע לעשות את המנגנון הזה באופן זהה גם לגבי קבלת מענק מהרשות המוסמכת לכך לפי חוק. בדרך כלל זה סיטואציות שבהן מישהו זכאי לקבלת קצבת נכות עם שיעור נכות נמוך – עד 19%, זה מה שנהוג בביטוח הלאומי. זה נהוג גם לפי חוקי השיקום למיניהם.


התיקון האחרון שמוצע במסגרת אליה אנחנו מתייחסים בסעיפים הללו זה התיקון המשלים, שאם אדם קיבל קצבת נכות מקרן נכות מלאה, אז היום התקנון האחיד אומר שקצבת הזקנה שלו תהיה זהה לקצבת הנכות ששולמה לו ערב הגיעו לגיל פרישה. יכול להיות שכתוצאה מהתיקון המוצע אותו אדם מקבל הפרש נמוך לנכות, ואז כמובן אין הצדקה שבזקנה הוא יקבל את אותו הפרש נמוך, ואז אנחנו מביאים אותו למצב של תשלום מלוא קצבת הזקנה לה הוא זכאי.


זו סדרת התיקונים שבה אנחנו מדברים בסעיף הזה. עלתה הערה מטעמך, בהקשר הזה, בנוגע למה קורה אם מישהו מקבל קצבת שאירים, וההפרש אותו אדם יקבל הוא הפרש שברמה העקרונית הוא נמוך יותר מערכי הפדיון שהקרן היתה משלמת לו אלמלא התיקון הזה. בעקבות ההערה הזו אנחנו מציעים להוסיף תיקון כך שתהיה בידיו הברירה בין לבחור את ערכי הפדיון, מה שהיה במצב לפני התיקון, או לקבל את הפרש הקצבה, ובלבד שיש הסכמה בין כל השאירים, כיוון שאי אפשר לעשות פיצול ביניהם. לכן ההתניה היא שכלל השאירים הגיעו להסכמה בדבר אפשרות לקבל ערכי פדיון.


מה שאנחנו מציעים -בתיקון לסעיף 49 – להוסיף פסקה. גם נתקן את סעיף 49 (ד) לכך שהוא יתייחס לשורה של סיטואציות לגבי אופן החזר התשלומים בסיטואציות שמתייחס אותו סעיף, והסיטואציה עליה אנחנו מדברים תהיה הדבר הבא: כשמבוטח נפטר, ולא היה זכאי לקבלת קצבת נכות מהקרן או מקרן ותיקה אחרת שבהסדר במועד בו נפטר, ולגבי כל שאיריו חל האמור בסעיף 26(ד)(1) – שזה הסעיף אותו אנו מתקנים כרגע, או שלגבי חלקם חל האמור בסעיף 26(ד)(1), וחלקם אינם זכאים לקבלת קצבת שאיר מבוטח מהקרן או מקרן ותיקה אחרת שבהסדר – הם כמובן יהיו זכאים, הם יהיו רשאים למשיכת ערכי הפדיון, ובלבד שכל השאירים שחל לגביהם האמור בסעיף 26(ד)(1) הגישו לקרן בקשה למשיכת כספים שנצברו בחשבונו של המבוטח בטרם החלו לקבל קצבה מהקרן וצירפו לכתב הויתור בטופס שהכינה לכך הנהלת הקרן בו הם מוותרים על זכאותם לקבלת קצבה כלשהי מהקרן. זה התיקון הנוסף שאנו מציעים בעקבות הערותיך.

כמה הערות – טכנית, הייתי שמח להבין איך מיושם הנושא של ההשלמה. אתן דוגמה – אם יש קיזוז, וכתוצאה מהקיזוז נותרו רק 200 שקלים, כלומר, קצבת המינימום, האקטואר של הקרן עושה היוון של כל הסכומים האלה. האם הוא יודע מתי הנכות תיפסק – כן או לא?

ההיוון שהצענו הוא רק לגבי שאירים, הוא לא מוצע לגבי נכות, בגלל שאנחנו באמת לא יודעים כמה זמן האדם מקבל את קצבת הנכות.

אבל במקרה של נכות י שפחות מקצבת מינימום. כן התייחסנו, דווקא כן.

סליחה, טעות שלי. ההיוון הוא לתקופת הזכאות לקצבת נכות, בלבד.

איך יודעים מראש מה תקופת הזכאות?

יש מנגנון בקרן שקובע. רופא הקרן קובע מה תקופת הזכאות.

ואתה מהוון את זה היום? משלם לו סכום חד פעמי - -

- - כל שנתיים, וההיוון הוא לתקופה של שנתיים במקסימום -

· - כל חודש 200 שקלים הוא יקבל תשלום חד פעמי, מראש.

אם זה אחת לשנתיים אז זה נותן פתרון, אבל זה לא כתוב במנגנון.

אבל זו הזכאות לקבלת נכות. זו התקופה שרופא הקרן קובע. זה בסעיפים של קביעת הנכות.

לכל תקופה שהקרן קובעת את הנכות ניתן להוון את הסכום, את ה – 200 שקלים?

כשאנחנו מדברים על סיטואציה כזו שיש הפרש לנכה שהוא נמוך מהפרש מינימום, יהיה, במקום תשלום של אותה קצבה, היוון לתקופת הזכאות לנכות של אותו הפרש לקצבה.

ככל שתקופת הנכות תיקבע, כי היא יכולה להיקבע ב – 20 ועדות רפואיות, לצורך זה. היא יכולה להיקבע מהגיל שבו האדם נמצא עד הגיעו לגיל 67, כל פעם למשך שנתיים.

אם זו הסיטואציה - -

צריך להבהיר את זה. שיהיה ברור שזה לא רק לוועדה הראשונה, למשל. נניח שהזמנתם ועדה אחת, וקבעתם עוד ועדה לעוד שנתיים. הוועדה השניה קובעת לעוד שנתיים, לעוד שנתיים ועוד שנתיים.

כל ועדה עד גיל 67? בגיל 67 נגמר הסיפור.

כן, הוא יתחיל לקבל קצבת זקנה. השאלה היא האם זה ברור מהניסוח של זה, כאן.

יהודה סעדי: כאשר הוועדה קובעת את זכאותו, האיש זכאי לקצבת נכות לשנתיים ימים. מבחינתנו, כל מה ש - - לאחר מכן יש ועדה חדשה.

זה לא משנה את אופן קביעת הזכאות לנכות.

ברור. אני מדבר רק מבחינת ההיוון. האם בוועדה הנוספת שוב יהוונו?

הוועדה בודקת אך ורק זכאות רפואית.

אני מדבר מבחינת הקרן – מה הקרן - -

מה שהתקנון יקבע. זאת אומרת, צריך לנסח את זה פה שזה לשנתיים, כדי שיהיה ברור שהוועדה הבאה היא לעוד שנתיים, פעם נוספת. בסדר?

באופן עקרוני, כל זכאות מחדש לקבלת קצבת נכות זו כאילו זכאות חדשה.

אבל צריך להבהיר את זה.

הם הצהירו, לפחות מהפרוטוקול, שהם מתכוונים להתייחס לזה - -

מאחר ואנחנו לא מסיימים היום את הדיון, נבהיר ונעגן את זה, שזה יהיה מסודר.

בפנסית הנכות הרי יש שני זרמים – זרם אחד זה הרי הפנסיה עצמה, ודבר שני זה השחרור מפרמיה. איך השחרור מהפרמיה לגבי ה – 200 שקלים, לצורך הדוגמה? האם כאשר הוא יגיע לגיל הזקנה ישלימו לו את ה – 200 שקלים האלה לפנסית הזקנה?

אנחנו התייחסנו לנושא הזה. מאחר וההפרש לתשלום הוא בעיקרו הפרש נמוך, התוצאה של שחרור מפרמיה, כמו שאתה מציע, יכולה, בסופו של יום, רק לפגוע בעמית, ולא להיטיב עמו, כי אם אתה עושה שחרור רק על ההפרש, התוצאה היא שהשכר הקובע שלול יכול להשתנות ולהיות קטן יותר. לכן הצענו – וזה גם כתוב בדברי ההסבר, שלא לראות באותו תשלום כמשכורת מבוטחת, וזאת, כפי שנעשה לגבי קצבת נכות שמשולמת למבוטח בקרן. זאת אומרת, זה לא כפי שנעשה בקצבת נכות, כי התוצאה תהיה פגיעה באותו מבוטח.


לסעיף 1(ד) ו- (ה). ל – 1(ד) זה תיקון של טעות סופר, שיש התייחסות בתקנון אחיד לקרן משיטת יחסי שכר להגדרה "שיעור משרה" ו"חודש ביטוח" באחוזים, שאין לה כל שימוש באותו תקנון, מכיוון שאת התקנון של יחסי שכר – שיטת החישוב לא מביאה בחשבון בשום שיטה שהיא שיעור משרה, ולכן, רק בגלל הסדר הטוב אנחנו פשוט מוחקים אותה. היא היתה יכולה להישאר שם אך לא היה בה שום שימוש.


התיקון השני שמוצע כאן הוא לגבי ההתייחסות לכללים של המשכת ביטוח בקרן. אם היום יש סעיפים שמתייחסים לשאלה מה קורה לגבי אדם שמבקש להמשיך את הביטוח בקרן באמצעות הסכם המשכת ביטוח אישי, וזאת להבדיל מהצטרפות שהיא מכוח הסכמים קיבוציים. יש שורה של מגבלות שנקבעו על הסכם המשכת ביטוח על מנת שייעשה ניצול לרעה של המבוטח כך שהביטוח שלו יהיה רק בשביל להקנות לו זכויות, וכדי להתחמק מתשלום גמולים מסוימים. בין היתר, הכללים שנקבעו התייחסו לשאלה – מה הוא שיעור המשרה המזערי שאותו מבוטח צריך להיות מבוטח בו במסגרת הסכם המשכת ביטוח. מה שמוצע כאן, לשנות את האמור, שהתייחס עד היום לממוצע שיעורי המשרה לפני המשכת הביטוח, כלומר – 12 החודשים האחרונים של המבוטח לפני ההעברה להסכם המשכת ביטוח, ולשנות את זה כך שהוא לא יפחת מ – 50%, ובכל מקרה לא יעלה על 100%, מה שקיים היום. עם זאת, מוצע לקבוע כי בחודש ביטוח שחל ב – 12 החודשים הראשונים אפשר לרשום שיעור משרה נמוך מהמגבלה הזו, כלומר – מעין שנת התאקלמות בעבודה החדשה, ובלבד שזה לא יפחת משיעור של 33%. זה התיקון שמוצע לעניין שיעור משרה וחודש ביטוח.


דבר נוסף, שההגדרה האמורה לא כללה התייחסות לשיעור משרתו של נכה שמשלמים לו קצבת נכות ומה שמוצע כאן זה למעשה לקבוע ששיעור המשרה שלו יהיה שיעור הנכות של המבוטח, בתוספת שיעור משרה בפועל אם אותו מבוטח אכן עבד בפועל, כי חייבים לתת איזושהי התייחסות לשיעור המשרה.

מישהו רוצה להגיב?


לפרוטוקול הייתי רוצה לדעת כל סעיף שדיברת עליו עד עכשיו – מה העלויות שלו. עד עכשיו, על הסעיפים שדיברת – יש לזה עלויות?

נעבור על זה בזהירות, ואם נציגי הקרנות ירצו, שיתקנו אותי. לגבי התיקונים הראשונים של 1 (ב), 2 – 1, זה משהו שיכולה להיות לו עלות. קשה לאמוד אותה, אך מדובר בתיקונים שלדעתנו הושמטו ואין אפשרות שלא לתקן.

לא משנה מה הסיבות. מה שאני מבקש – שיעבירו לוועדת הכספים את העלויות של כל הפעלה של הסעיפים האלה, לפי כל קרן וקרן. אני רוצה לדעת את העלויות על כל סעיף וסעיף שהוקרא עד עכשיו, לפי כל קרן וקרן.

עברנו לתיקונים המוצעים בסעיפם 4 ו – 28. בסעיף 3 לתקנון נקבעו כללים בדבר מעבר של מבוטח מביטוח בתוכנית יסוד לתוכנית מקיפה. בין היתר נקבע שהמעבר יתבצע רק כאשר המפקח על הביטוח נתן לכך אישור, והתקיימו שורה של תנאים שנקבעו באותו סעיף, ויש חישוב אקטוארי שבדק שבעצם המעבר עצמו לא נוצר גירעון אקטוארי. ואם נוצר גירעון – ובלבד שמשולם התשלום שמממן את אותו גירעון.


ככלל, כל המקרים שהובאו עד היום לאישורנו נקבע על ידי האקטואר תנאי כדי שאפשר יהיה לאשר את אותו אישור והוא – שהמעבר עצמו שיובאו במניין תקופות אכשרה אך ורק חודשי ביטוח בתוכנית מקיפה. תקופות אכשרה נקבעו בסעיף 66 לתקנון, ומאחר ומדובר בתנאי כללי שנקבע למעשה בכל מעבר כזה, לכן מוצע לעגן אותו בצורה מפורשת בתקנון, וזה למען השקיפות והבהירות של כלל העמיתים. לכן, אלה התיקונים שמוצעים לסעיף 3 ו -66 לתקנון האחיד.

הערות? אנחנו נבדוק את העלויות.

זה סעיף שוודאי אין לו עלות.

בסדר, כל סעיף נבדוק את העלויות שלו.

לסעיף 5- בסעיף 7 לתקנון האחיד נקבעו תנאים בדבר החזר תשלומים שהועברו לקרן שלא בהתאם להוראות התקנון או הוראות הדין. נקבע שהחזר הכספים כאמור יהיה בתוספת הצמדה למדד. מאפיון של מקרים, במסגרת פניות שנעשו לאגף שוק ההון וגם פניות לקרנות, עולה שישנם מקרים שבהם בעבר העבירו לקרנות הוותיקות כספים שלא יועדו מלכתחילה למטרות קצבה. למעשה הם לא נרשמו כחודשי ביטוח, או – כספים שהועברו בשל חודשי ביטוח כשלא הועברו עוד דמי הגמולים הנדרשים. למשל – לא עבר מרכיב תגמולי עובד, לא עבר מרכיב תגמולי המעביד, או מרכיב הפיצויים, וכיוצא בזה. ולכן הם לא נרשמו בקרן כחודשי ביטוח. יש התייחסות לזה בקרן – מה נחשב כחודש ביטוח ומה לא.


מה שמוצע כרגע, מאחר והחזרת כספים ששוכבים בקרנות משנות ה -70 או שנות ה- 80 רק בתוספת מדד היא החזרה של סכומים שעשויה להיות עמה בעיה מבחינת ערך הכסף, ומצד שני יש בעיה לתת, כמובן, תשואה גבוהה מדי מכיוון שהקרנות הללו לא יועדו כקופת גמל או מכשיר חסכון לקבלת סכום הוני – מוצע להחזיר את הכספים הללו בתוספת הפרשי הצמדה למדד וריבית של 2%, וזאת בדומה למנגנון שנקבע בתקנה 41כט(א) לתקנות מס הכנסה באשר לאופן משיכת כספים מקרן ותיקה שלא בדרך של קצבה, אם חלפו יותר מ- 15 שנים ממועד היותו של המושך עמית בקרן, אלא אם כן, כמובן – יש שם אפשרות שנקבעה נוסחה אחרת בתוך התקנון, אבל זו נוסחת ברירת המחדל. לכן אנחנו מציעים להיצמד - -

פה ודאי וודאי יש הערות.

יהודה סעדי;


שאלה: מדוע 2% ולא 4%, לפי ריבית האוצר?

מכיוון שכפי שאמרתי – אנחנו יכולים למצוא איזושהי ריבית שמשקפת את העובדה שיש פה חסכון, לכאורה, לטווח ארוך, במכשיר שלא יועד לכך. בסופו של יום, אם ניתן ריבית גבוהה, המשמעות היא שכלל העמיתים בקרנות יסבסדו את הנושא. לכן מה שאנחנו מציעים זו הריבית שהיא יחסית - -

שמתם לב שאני כל הזמן שואל מה העלות. הרי בסופו של דבר קרן הפנסיה נולדה לתת לנו פנסיה כל עוד אנו חיים, ובעלויות של כל התיקונים האלה, התנאים הפנסיונים שלנו הולכים להיות מורעים. סעיף 64 לתקנון האחיד - -

יפעילו אותו, אז.

- - עד שיבטלו, אני אעשה כמיטב יכולתי שהגירעון של הקרנות, שגם כך הוא גבוה, לא יעלה.

יש לי שאלה – אחרי 2003 יש כספים לא פנסיוניים? התופעה הזו ממשיכה?

לא, לא. זה נגמר.

אנחנו מדברים על כספים היסטוריים.

התופעה הזו נגמרה. היא היסטורית, יחסית.

בדיון שהיה אמרתי שיש הרבה אנשים שצברו סכום מינימלי – של 800 או 1000 שקל - - -

עושים להם צרות למשוך את זה.

אף אחד לא ימשוך את הסכומים האלה, כי צריכים לשלם עליהם מס. הקופות צריכות לפטור את האנשים האלה ממס. שולחים להם דוחו"ת, זה מעמיס על המחשבים, זה עולה להם כסף. הם, בקופות, צריכים לפנות לשלטונות המס ולבקש פטור ממס, כדי שהאנשים האלה ייקחו את הכסף, כי פנסיה הם לא יקבלו. מה – 1000 שקל שיש להם בקופה הם לא יקבלו פנסיה. אפשר לפנות לשלטונות המס, לגמור את הסיפור הזה. אני מקווה שעד שנעלה את הדיון הזה לתקנון – נפתור גם את העניין הזה.

לגב י שאלת ה - 2%, זה לא שאנחנו לא נצמדים פה לשום עיקרון – כמו שכתוב בדברי ההסבר, בתקנות מס הכנסה – כללים לאישור קופות גמל,
נקבע שהכספים האלה, שישובים בקרנות הוותיקות יותר מ – 15 שנה, מקבלות 2% לשנה. מדובר פה בכספים שיושבים הרבה זמן בקרנות. אז 2% לא - -

אנחנו עכשיו מתקנים תקנון והולכים לחיות עם זה כמה שנים טובות, אז ה – 15 שנה יגיעו. אמנם הכספים החדשים - - פשוט זה נעלם, על כספים שהופקדו בוותיקות, החל ב- 2003, ומקבלים עליהם אפס ריבית. רק הצמדה. אנחנו נגיע ל – 15 שנה, מתי שהוא, בכספים האלה, ושם גם יהיה אפס. צריך, אולי, להשאיר את המנגנון - -

אתם מדבר על כספים בין 2003 ל – 2005? היום לא קולטים יותר כסף.

אני הפקדתי, וביתר, בשנת 2004, ואתה צריך להחזיר לי את זה ב – 2019, 15 שנה לאחר מכן.

הכספים שמופקדים היום ושאין זכאות להפקיד אותם, שהם לא פנסיוניים - מוחזרים לעמיתים. אין כספים כאלה, חדשים, ואנחנו לא מצפים לראות כספים חדשים.

- - חשבון ב- 2019, תאמר – יש הפקדה שלא היית אמור להפקיד אותה. אתה תחזיר לי אותה רק צמוד למדד.

הם לא אמורים – הם לא מקבלים כרגע כסף.

אז הוא אומר לך עכשיו – אני אתן לך עוד 2%.

הוא לא אומר.

· - -

לא, לא. כסף שמ-2003 – אפס אחוז. זה מה שכתבת.

אתה צודק. זה תשלום לפני המועד הקובע. אבל אני אומר, שוב – הם לא אמורים לקבל תשלומים שמיועדים לגמל, כבר שנים, בקרנות הללו. תשלומים שהם ברכיב חסר, למיטב הבנתי מחזירים אותו באופן שוטף כשהם עולים על זה. לכן, לא אמורה להיות בעיה כזו. אנחנו לא מדברים על כל הסיטואציות בהן הכספים הם לא כספים מזכים, אלא רק בשתי הסיטואציות שמדברים עליהן כרגע. אלה שתי סיטואציות שלא אמורים להצטבר שם כספים במהלך השנים - -

מה שמפריע זה שאם חסר כסף אז אתם מחייבים את העמיתים בריבית פיגורים או ריבית של הקרן. כשאתם מקבלים ביתר – התמריץ שלכם להחזיר את הכסף בזמן הוא מאד חלש. יחלפו שנים רבות ופתאום תתעוררו. אגב, העמית היה מאד שמח שהכסף הזה יישאר אצלכם. בדרך כלל אתם מחזירים את זה לעמית, לא לפי רצונו, ואתם מזכים אותו בהצמדה בלבד. אני חושב שצריך להיות פה איזון.

האיזון הוא בין לנסות לעשות פה תוכנית חיסכון שאין כזו במשק לבין כספים שהם צבורים בקרן שנים רבות.

תשאיר את הכללים של ה – 2%.

אבל אז אתה נותן תמריץ לאנשים לדחוף כסף לקרן שהוא לא בשיטת "מצליח", שהוא לא מגיע לקרן. בשביל מה?

· - -

מי ידחוף כסף לקרן?

הרבה. אם נציגי הקרנות מצהירים שכרגע, כשהם מזהים כספים כאלה הם מחזירים אותם, מייד, אז אין שום סיבה בעולם לפתוח עכשיו תוכנית חיסכון.

או.קיי. מיצינו את העניין.

תיקונים לסעיפים 9(2), 21(א)(6) ו – 30(6) מתייחסים לכך שאחד התנאים לקבלת קצבת זקנה, קצבת נכות או קצבת שאירים זה שסכום הקצבה לא פוחת מ – 5% מאומדן השכר הממוצע במשק. עיקר השיקול הוא פה שיקול של תפעול, וגם עלות-תועלת, מבחינת העמית עצמו, לקבל קצבה שהיא יחסית פחותה מבחינת ערכה. יחד עם זאת, הצענו פה לקבוע שאם בכל זאת הקצבה היא נמוכה מ – 5% מאומדן השכר הממוצע במשק, אבל לאותו עמית יש פרק זמן נכבד שהוא 10 שנים או יותר של תקופות ביטוח בקרן, לאפשר לו בכל זאת לקבל קצבה. התנאי של 10 שנים קיים גם בחוק הגמלאות, היה קיים גם בחלק מהתקנונים הקודמים של הקרנות הוותיקות. לכן, מה שאנחנו מציעים זה להוסיף גם את האופציה הזו.

זה לא פחות מ -200 שקל?

יש לך מינימום, 5%.

התיקון הבא- תיקון סעיף 15 שמתייחס לעניין של היוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי. לפני כשנה התקבל תיקון מס' 3 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים-קופות גמל, שבו ניתנה אפשרות לעמית שמבוטח בקרן פנסיה חדשה להוון חלק מהקצבה שלו, ובלבד שנשארה לו קצבה בגובה של 3,850 שקל, שזה שווה ערך בערך לשכר מינימום. התיקון ההוא לא הוחל לגבי הקרנות הוותיקות, משורה של טעמים, בין היתר – העובדה שיש הבדל באופן חישוב שיטת הקצבה.


מה שאנחנו מציעים כאן זה לאפשר בקרנות הוותיקות, שקבוע כרגע מנגנון של היוון של עד 25% ל- 5 שנים, לאפשר לאותם מבוטחים גם להוון ל – 25% מסכום קצבת הזקנה, ולכל תוחלת החיים הצפויה. זה, בהתאם, כמובן, למקדמים אקטואריים. זה התיקון שמוצע כאן.

יש הערות?

את המס על ההיוון – אתה משלם מראש?

המס על ההיוון הוא לא מראש. יש נוסחה בפקודה שנקבעה על השאלה איך משלמים את המס. היוון של קצבה פטורה הוא פטור, אבל לא ניכנס כרגע לשאלה. לא נגענו בשיטת המיסוי.


סעיפים 9, 12 ו-19(ב) לתיקונים המוצעים מתייחסים למגבלה שהקיימת היום, הן לעניין קבלת קצבת נכות והן לקבל קצבת שאיר. אחד מהתנאים שנקבעו היום לזכאות לאותן קצבאות זה שהמבוטח יכול היה לצבור 120 חודשים אלמלא הוא נפטר. כלומר – אם המבוטח הצטרף לקרן בגיל 60 ונותרו לו רק 7 שנים שבהן הוא יכול היה להיות מבוטח, אז הוא לא היה זכאי לקבלת קצבת נכות והשאירים שלו – לקבלת קצבת שאירים. לכן, מה שאנחנו מציעים כרגע, מאחר ומדובר באוכלוסייה שהיא יחסית מועטה, ומאחר שמדובר בתנאי שהוא יחסית שרירותי, ועל מנת לתת לאותם אנשים שבכל זאת יש להם פחות מ – 10 שנים כיסוי ביטוחי מלא, בעיקרם – אנשים שכבר היו מבוטחים בהסדר פנסיוני כלשהו, בתקציבית או במשהו אחר. לכן, אנחנו מציעים לבטל את אותה מגבלה כך שאותם מבוטחים יהיו זכאים לקבלת קצבת נכות, והשאירים שלהם – קצבת שאיר, גם אם הם הצטרפו בגיל מבוגר.


הדבר השני הוא תיקון שבו המסגרת הקיימת בסעיף 21 לתקנון לא התייחסה לזכאות לקבלת קצבת שאיר למי שהוא מבוטח לא פעיל, שחידש את התשלומים שלו לקרן וטרם הספיק לצבור את תקופת ההכשרה המחויבת לפי התקנון. המצב הקיים כיום שאין למעשה התייחסות למקרה כזה, ולכאורה השאירים שלו לא יהיו זכאים לקבלת קצבת שאיר. זו תוצאה אבסורדית, כמובן, ומה שאנחנו מציעים זה לתת לאותם שאירים קצבת שאיר של מבוטח לא פעיל, ולגבי החודשים שהוא הפקיד הפקדות חדשות אבל טרם צבר תקופת הכשרה, הם יוחזרו לו בסכום חד פעמי שיחושב לפי סעיף 49 לתקנון.


בנוסף מוצע שאם למבוטח הזה, שמחזירים לשאירים שלו את אותו החזר הכספי- אם יש יותר משאיר אחד, אז גם לקבוע את אופן החלוקה בין השאירים, והאופן יהיה בהתאם ליחס בין שיעורי הקצבה להם הם זכאים בפועל.

תגובות? – אין.

סעיף 34(ג) לתקנון האחיד קובע היום שאם נכה חלקי הגיש בקשה לשינוי שיעור הנכות שלו והוא צבר תקופת אכשרה בהתאם לסעיף 66 לתקנון האחיד, אז יחולו לגביו כל ההוראות שנקבעו לשאלה איך מחשבים את הקצבה. אנחנו מבקשים להבהיר, למען הסר ספק, על אף שלדעתנו גם אם לא יהיה פה תיקון הסעיף הזה אמור להתייחס גם למצב שבו אותו נכה,הקרן היא זו שזימנה אותו לבדיקה רפואית, והיוזמה לא היתה יוזמה שלו – הכללים לאופן החישוב צריכים להיות זהים, מבחינתנו. אין סיבה לאבחנה, אלה שתי סיטואציות שהן זהות.

גם כאן אין הערות.

בסעיף 36 לתקנון האחיד נקבע שאם לנכה יש בחודש כלשהו הכנסת עבודה, שיחד עם הקצבה היא עולה על השכר הקובע, אז מנוכה לו מסכום קצבת הנכות כל שקל שעולה על השכר הקובע. ואז, התוצאה היא שאותם נכים מעדיפים שלא לעבוד, והקרן יוצאת מופסדת, בסופו של יום, מהדבר הזה. על מנת שיהיה פה סוג של תמרוץ לאותם אנשים שכן לעבוד, אם הם נכים, בהנחה, כמובן, שהם מסוגלים, אז אנחנו מציעים שכל שקל מעל השכר הקובע יחולק – חצי ינוכה מסכום הקצבה וחצי יועבר לאותו נכה.

זה השפעה של ועדת בר-און?

אותו עיקרון.

ככל שזה עולה זה גם יורד?

הוא אמר – חצי.

סעיף 18 זה התיקונים של מה שמוצע לגבי סעיף 28 שמתייחס לשאלה של אפשרות של משיכת כספים של יתומים של מבוטח שנפטר שלא השאיר אחריו שאירים אחרים. הסעיף עצמו לא מתייחס לשאלה איך מחלקים את הכספים בין אותם יתומים, בהנחה שאין ביניהם הסכמה. מה שמוצע כאן זה בכל מקרה לקבוע שהחלוקה תהיה באופן שווה. זה נראה לנו המנגנון הנכון ביותר.


התיקון הבא הוא תיקון סעיף 49 לתקנון שמדבר על מה קורה לגבי חלוקה של החזרת כספים במקרה שבו אין זכאות לקבלת קצבה לשאירים - איך אנחנו מחלקים את הסכומים בין השאירים שהיו אמורים להיות אלמלא המגבלות שנקבעו בתקנון. אנחנו מציעים שהחלוקה תהיה לפי היחס שבין שיעור הקצבאות המגיעות לכל אחד מאותם שאירים. זה כמובן רלבנטי רק במקרה שיש לנו שארים משני סוגים, כלומר – אם יש לנו אלמנה ויתומים, או הורים ואלמנה, וכיוצא בזה. לכן, מה שאנחנו מציעים זה להיצמד ליחס בשיעור הקצבה שקבוע היום בתקנון.


עוד דבר שאנחנו מציעים זה במסגרת 49 לתקנון – יש אבחנה בין מקרים שבהם אופן חישוב ערכי הפדיון. חלק מהמקרים מתייחסים לכך שהזכאות היא לפי סכום חד פעמי שהוא הגבוה מבין שני חישובים שנקבעו בנוסחת ערכי פדיון, ובחלקם הוא הנמוך מביניהם. אנחנו מציעים לקבוע שבמקרה שבו יורשים של מבוטח שבמועד שבו נפטר היה מבוטח בקרן בתוכנית יסוד, הם יהיו זכאים לקבלת סכום חד פעמי שהוא לפי הגבוה מביניהם ולא לפי הנמוך מביניהם,

וזאת בדומה למקרים דומים אחרים שמתייחסים למקרים של פטירה.

אפשר להעיר לגבי נוסחת ההיוון?

לא.

זה רצח לגבי כספים של לפני 2003. זה רצח. אמרו לאנשים לא למשוך, כי הם יהיו פטורים ממס. הם החזיקו את הכספים ואחר כך שחטו אותם עם נוסחת ההיוון החדשה.

לגבי סעיף 49, הנושא של החלוקה על פי הנוסחאות בתקנון – אם יש אלמנה שאמורה לקבל 60%, ו- 3 ילדים – כל אחד 20%.

זה היחס.

איך זה יתחלק?

60 ו – 20,20, 20.

זה כבר מעל 100.

ה- 120 זה 100. יחשבו את החלק היחסי.

זה פגיעה במצב הקיים. ליתומים זה מסתיים בגיל 21, והאלמנה – זה לכל החיים.

אז מה אתה מציע? אם אתה תתחיל להתייחס עכשיו לגילאים, זה יהיה מנגנון שיהיה מאד מסובך.

מה שהוא אומר זה שמעל גיל 21 היתומים לא נספרים, בכלל.

אנחנו רק במצב שבו יש לך שאירים אבל הם לא זכאים לקצבה לא בגלל שמישהו עבר את הגיל, אלא בגלל שהם לא זכאים, למשל – כי היתה תאונת עבודה, או תאונת דרכים, או כיוצא בזה. ולכן, אז אתה צריך לקבוע מנגנון איך אתה מחלק בין אותם שאירים, וזה, כמובן – במצב שכל אחד מהשאירים עומד על זכויותיו, כי אם כל המשפחה חיה בהרמוניה, אז אין פה שאלה בכלל, לא מתעוררת השאלה. מתעוררת השאלה רק, למשל, כשיש יתום לא מאותה משפחה – נישואים שניים. אם נתחיל לבדוק עכשיו כמה שנים היה צפוי אותו יתום לקבל קצבה אילו היה זכאי, אז ניצור פה מנגנון שהוא מאד מתוסבך לתפעול.


הסעיפים הבאים מתייחסים לפרק י"א לתקנון האחיד שעניינו רציפות זכויות בין קרנות, והוא מוחל בהתאמה לרציפות זכויות גם עם הסדרים אחרים, הסדרי פנסיה תקציבית. כיום המצב אומר שאם לאדם יש זכאות של למעלה מ- 70% משתי קרנות, כלומר –הוא היה מבוטח בשתי קרנות או יותר מ – 35 שנים, אז עושים לו קיזוז מהקצבאות שמגיעות לכל אחת מהקרנות לפי יחס שמתייחס לעובדה שהוא מעל 70%. והמנגנון הזה יוצר שורה של עיוותים שאפשר יהיה להדגים אותם, ככל שהוועדה תמצא לנכון. אבל מה שאנחנו מציעים כעת זה לקבוע שבסיטואציה כזו, הקיזוז של זכויות מעל 70% ייעשה קודם לכן מהקרן שבה השכר הקובע שלה הוא נמוך יותר, ובהתאמה גם לזכויות במקביל, שלשם אנחנו יוצרים איזושהי קרן רעיונית, ולכן התוצאה תהיה שלמעשה היא תקפיד על זה שהמקסימום יהיה 70% מהשכר הקובע, הגבוה מבין השניים. זו התוצאה של הרציונאל. זה גם עולה בקנה אחד גם עם רציונאלים של קיזוז, למשל, של גמלאות כפל בחוק הגמלאות, ועוד מנגנונים אחרים. זה, דרך אגב, סוטה במקצת מאופן החישוב שהיה לפי המנגנונים הקודמים, אבל יחד עם זה, זה נראה לנו המנגנון הנכון ביותר, היחיד שמונע עיוותים בהקשר הזה.

וכשיש הפרשה במקביל?

כשיש הפרשה במקביל אנחנו יוצרים קרן רעיונית שיש לה שכר שהוא סכום של שני השכרים הקובעים בשתי הקרנות. שוב – אנחנו מתחילים לקזז מהקרן שבה השכר הוא הנמוך ביותר.

או.קיי. סעיף 71.

סעיף 71 לתקנון האחיד קובע שורה של כללים בדבר קביעת גילו של מבוטח פנסיונר או שאיר, ובין היתר הוא מתייחס לסיטואציה שבה מבוטח או פנסיונר מבקש לשנות את גילו. בין יתר הכללים נקבע שתנאי להכרה בשינוי ברישום הגיל הוא שתיקון הרישום נעשה מכוח החלטה שיפוטית בהליך שנפתח לפני הגיע המבוטח לגיל קצבת זקנה, לפי תאריך הלידה המתוקן, או לפני אירוע הנכות. הרעיון המקורי היה שלא יעשו שינויי גיל לאחר תחילת הזכאות לקבלת קצבה. יחד עם זאת, לאחר חשיבה מחודשת ובעקבות המקרים שפנו בהקשר הזה אנחנו מציעים לבטל את התנאי האמור. כלומר, לא חובה שההחלטה השיפוטית תהיה בהליך שנפתח לפני שהוא הגיע לגיל הזקנה הקודם, אבל המבוטח או הפנסיונר לא יהיה זכאי לתשלומים מהקרן בשל שינוי שנעשה עבור התקופה שקדמה לחודש השינוי. כלומר, לא יהיו תשלומים אחורה. חוץ מזה, גם לא נעשה חישוב מחדש את הקצבה כתוצאה מהשינוי. למשל – זה לא ישפיע על התקופה הכוללת שלו, וכיוצא בזה. כלומר, כל מה שנעשה – אפשר יהיה להכיר בשינוי כזה, והוא יזכה בתשלומים ממועד השינוי ואילך.

בדרך כלל השינויים הם על - - כי יש פעמים שזה בדיוק ההפוך - -

בדרך כלל אנשים מבקשים להיות מבוגרים יותר, וזאת משורה של שיקולים.

ראיתי גם ההפך.

זה נדיר מאד. בדרך כלל הקרנות והביטוח הלאומי – נתקלים בזה. כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה.

בדרך כלל אנשים רוצים לעבוד יותר.

זה – למי שיש לו מקום עבודה.


התיקון הבא מתייחס לסעיף 82 לתקנון האחיד שקבע הוראות מעבר לגבי הסכמי המשכת ביטוח שנחתמו לפני חודש אוגוסט 2005 ונקבע בעבר שיש להתאים את כל אותם הסכמים לנוסחים החדשים שקבועים בתקנון או לפי הכללים שקבועים בתקנון האחיד, ולנוכח קשיי תפעול, המועדים שנקבעו בסעיף 82 לא יושמו בפועל. לכן, מה שמוצע בתיקון הזה היה לדחות את המועד האחרון לחודש ינואר 2009. אני מניח שהכוונה תהיה כרגע לחודש שבו התיקון הזה יעבור, נכון? או שכבר הושלם המהלך.

התיקון שיעבור.

התיקון הזה היה צפוי לעבור בחודש ינואר 2009, אז שהוא יותאם לחודש שבו התיקון יעבור.

אז למה הוא לא עבר, בינואר 2009?

אפשר לעיין בפרוטוקולים ולבדוק.


סעיף 31 מתייחס לתיקונים של מקדמים ונדמה לי שאנחנו עברנו את זה קודם לכן ולא התייחסנו לזה. יש שני נספחים לתקנון שמתייחסים לשאלה של חישובים אקטואריים. האחד, שהיה קודם לכן, ולא התייחסתי אליו – היוון קצבה למי שמבקש להוון לעד 5 שנים או 25%, אז מה שמוצע כאן זה להחליף את הנספח ולהתאימו להנחות האקטואריות החדשות שפורסמו על ידי האוצר לפני כשנתיים. זה נספח ד' ו- ה' לתקנון. פה זה נספח ב'. נספח א' המוצע פה זה אותו תיקון באשר להקדמת יציאה למי שמבקש להקדים יציאה לפני הגיעו לגיל הזקנה. אז הפחתת הקצבה שלו צריכה להיעשות בהתאם למקדמים אקטואריים, כך נקבע בסעיף 78ט'(ב)(9) לחוק הפיקוח, וכל מה שמוצע כאן זה להתאים את המקדמים בהתאם להנחות האקטואריות המעודכנות.

אז העדכון הזה יהיה שוטף? מה הכוונה?

כמובן – מדובר על מי שיקדים יציאה מכאן ואילך, או מי שיבקש להוון, מכאן ואילך.

עוד 5 שנים, ההערכות האקטואריות - -

יצטרכו לעשות תיקון חדש.

זה יהיה מעודכן on line תוחלת החיים תעלה.

התוצאה היא שהמקדם יורד מכיוון שהסיכוי שלו למוות הוא נמוך יותר ולכן התוצאה היא שהמקדם יורד ולא עולה. ולגבי ההיוון – הסכום שמתקבל בידיו הוא גבוה יותר.


הדבר הבא – זה התייחסות לתיקונים שעברו בתיקון מס' 5. זה לגבי שני תיקונים שעברו לגבי הגדרת שיעור משרה ממוצע, ואנחנו מבקשים להחילם - שני תיקונים שנעשו, אגב, בעקבות פניות של הציבור, והתוצאה היתה שלמעשה הם לא הוחלו על מי שפנה. על אף שבעיקרון, תיקוני תקנון חלים מכאן ואילך, לגבי מי שפורש, החלטנו לסטות מהכלל לגבי ההחלה הזו, והיו חריגים כאלה בעבר, ולהחילם גם לגבי מי שפרש קודם לכן, בין אוקטובר 2003 למועד התקנת התיקון, שזה אוגוסט 2005. שני התיקונים מתייחסים – אחד לאופן חישוב שיעור משרה ממוצע, והתיקון השני מתייחס לתשלום מענק שנים עודפות במקרה של פרישה של אדם במימון מעביד, כשהוא פרש מעל 35 שנה.


יש, במסגרת דיונים על הערות שקיבלנו לקראת הדיון הזה – נציגי הקרנות אני מניח יוכלו להעלות את זה בצורה טובה יותר, מעלים הערה איך מחילים את הדבר הזה לגבי כלל הפנסיונרים שפרשו קודם לכן, והיא גם רלבנטית לגבי תיקונים שמתוארים בסעיף הבא, שמתייחסים לחלק מהתיקונים שאנחנו מבקשים להחילם לגבי מי שפרש מאוקטובר 2003 ואילך – אלה התיקונים שמתייחסים הן להסכם רציפות זכויות והן לעניין תשלום הפרשי הקצבה לנכה או שאיר שזכאי ממקור אחר. בכל אחד מהתיקונים הללו נציגי הקרנות העלו קושי תפעולי לאתר כרגע את כל האוכלוסייה, ואני מציע שהם יציגו את הדברים.

כמו שאסי מסינג אמר – אין לנו יכולת במערכות המחשוב של הקרנות לבצע מראש איתור של כל האוכלוסייה שתהיה זכאית רטרואקטיבית לחלק מהתיקונים. לכן אנחנו הצענו שכל התיקונים – התחולה שלהם קדימה ברורה, כל פעולה חדשה שתבוצע על ידינו תבוצע בהתאם לתיקון, אבל לגבי אוכלוסייה שתהיה זכאית רטרואקטיבית אנחנו הצענו שנבצע את התיקון בהתאם לפניית העמיתים לקרן.

אבל אתם תפרסמו באינטרנט ובעיתונים. החובה תחול עליכם – פרסום נאות, גם באינטרנט וגם בעיתונים, שאנשים יוכלו - -

וגם דרך ארגוני העובדים.

גם דרך ארגוני העובדים. תוציאו פרסומים.

לדעתי ממש קל לזהות את האוכלוסייה הזו.

· - -ואתה תוסיף שחובת הפרסום תחול על הקרנות.

הרעיון יהיה שהתיקון אמנם יחול, אבל לצורך החלת התיקון יצטרך להגיש אותו עמית בקשה, על מנת שיבדקו אם הוא אכן זכאי.

אתה מערבב שני נושאים.

את אופן הפרסום, לדעתי, אין צורך לעגן בתקנון. יכולה להיות הצהרה לפרוטוקול על אופן הפרסום.

· - -

"המפקח יפרסם כללים בדבר אופי הפרסום" - -

ואם איתרת אותו בדרך אחרת? שלא בדרך הצהרה או הודעה שלו? למשל – ארגון עובדים יכול לאתר את האנשים הללו.

· - -

אז מה שאנחנו מציעים הוא שהתיקון יחול לגבי כל מי שפרש מאוקטובר 2003. התנאי למימוש שלו הוא הגשת בקשה שלו, כמו שיש תנאי של מימוש של קבלת קצבה מהקרן, שצריכה להיות מוגשת בקשה מפורשת. אז זו תהיה הבקשה. תוגש הבקשה, תיבחן הזכאות, ובהתאם – תעודכן הקצבה.


הערה נוספת – מבחינת הערכות לתשלום עצמו לגבי מי שזכאי, הן לגבי העבר והן לגבי העתיד, אז התשלומים בהתחלה יהיו מקדמות, בהתאם לתשלום כפי שמשלמים כיום, ותוך שלושה חודשים תעודכן הקצבה באופן סופי. זה דומה למנגנון, פחות או יותר, שקיים היום לגבי חישוב קצבה של אדם שמבקש לצאת לקצבת זקנה, וזאת, הן מטעמי היערכות מיכונית והן מטעמי - -

הוזכר פה שיש בעיה של מחשוב. כתוצאה מזה יש בעיות כאלה. אני חושב שאפשר לזרז את הנושאים האלה ולטפל בזה.

הישיבה תופסק ותתחדש לאחר 5 דקות.

(הישיבה התחדשה לאחר 5 דקות)

אני מחדש את הדיון.

עניין נוסף, לפני שמגיעים לעניין העיקרי, שבמשרד שלנו סבורים שהיה ראוי שייכלל בתיקון ולא נכנס זה הגדרה של "אלמנת פנסיונר". כיום, אלמנת פנסיונר הזכאית לקצבת שאירים מוגדרת כמי שגרה עם הנפטר שנתיים רצופות עד היום שבו הוא נפטר, והיגיעה לגיל קצבת זקנה. אנחנו חושבים שהתנאי הזה של הגעה לגיל קצבת זקנה, הוא תנאי שהנוסחה לו אינה מספיק מאוזנת. יכולים להיות פה מקרים קיצוניים. אנחנו מצאנו נוסחה יותר מאוזנת שתאמר שאלמנת הפנסיונר היגיעה לגיל 55 וחיה עם הפנסיונר שנפטר במשך 5 שנים. בצורה הזו יינתן פה איזון יותר ראוי למצב הנוכחי שאנחנו סבורים שיכול להביא למצבים קיצוניים ביותר. ברור, כמובן, מה הפיקציה שהסעיף הנוכחי באה למנוע. הסעיף הוא לטעמנו, לפחות, לא מאוזן או קיצוני מדי.

מאחר ומדובר פה על תיקון התקנון האחיד, חסרים מספר סעיפים שהאוצר איבד אותם. אגב, כל מה שנאמר - אני שמח שעומדים לתקן כאן. אבל ישנם שני סעיפים – על סעיף 64 שלא בוטל, אני לא אדבר, אבל דבר נוסף שלא הוזכר – עידכון הפנסיות. לפי התקנון האחיד מעדכנים את הפנסיות פעם בשנתיים וראוי שהם יעודכנו פעם בשנה.

יעודכנו.

יעודכנו, כן. וכמובן יש את הסעיף המפורסם שתחת השם 1.75 של דמי ניהול, מקטינים את הפנסיה, בעצם. גם זה נושא שהיה צריך לתקן. אתה ודאי תגיד- כסף, ואני מסכים אתך.

אני לא אגיד כלום. אני אגיד שאנחנו הולכים לדון על השלכות השוואת זכויות אלמן – אלמנה ואני הייתי שותף לחקיקה של השוואת זכויות אלמן ואלמנה שהופעלה, ואחר כך הפסיקו, מאחר ויש את סעיף 64 כמו שאתה מבין ויודע, ובסעיף הזה יש את האפשרות שתנאי הגמלאים יורעו והפנסיה שלהם תופחת, גם הגמלאים וגם העמיתים, ביקשנו לדעת את ההשלכות התקציביות של השוואת זכויות אלמן – אלמנה, ואת מצב כל הקופות. ואז קיבלנו מסמך מסודר של מצב כל הקופות. אז קודם כל הייתי רוצה לשאול את האוצר בתחילת הדיון: ממה נובע הגירעון? אחרי האיזון הממשלתי, איך נוצר מצב שהגירעון בקופות הוא 1.29% לכל הקופות יחד? לכל קופה אותו גירעון? לחקלאים זה 1.31. אני לא יודע ממה נובע הגירעון הזה שהיינו צריכים לאזן את הקופות. זו השאלה הראשונה.


השאלה השניה שאני רוצה לשאול. אתם נתתם התייחסות עד ל -30.8.2008. מה – 30.9.3008 קרה משהו בשוק ההון הישראלי. יכול מאד להיות שהגירעון גדל לא במעט. אם אתה דיברת על קג"מ, רק כדי שתבין – יכול להיות שאם נדע את הנתונים, אז תנאי הפנסיה של הגמלאים בקג"מ ייפגעו אם נפעיל את השוואת זכויות אלמן – אלמנה על חשבון העמיתים. לפי נתוני האוצר שנמסרו בצורה מסודרת, השפעת ההפעלה על קג"מ של אלמן- אלמנה יביא את קג"מ בנתוני ספטמבר 2008 לגירעון של 2.47%, ל-3% גירעון בשלוש שנים רצופות - -

בנוסף ל – 1.29?

לא, זה ביחד. זה נכון לספטמבר. זאת אומרת, כלי שאני אדע עכשיו את הנתונים, כנראה שזה עבר את ה- 3%.

מאיר אלבז;


יש לך את פועלי הבניין? שם יש מצב מאד אבסורדי.

· - -

הוועדה פונה לאוצר ומבקשת לקבל נתונים עדכניים על גירעון הקופות, לקבל תשובה ממה נובע הגירעון, כאשר הקופות היו אמורות להיות מאוזנות אחרי ההלאמה, ואחרי ההסדרים והעברת הכספים – 83 מיליארד של האוצר. אז מה הוא הגירעון העכשווי, לא ל – 30 לספטמבר האחרון אלא נכון להיום, ואז לראות את ההשפעה של השוואת זכויות אלמן – אלמנה.


אנחנו יכולים לעשות שני דברים עכשיו – אנחנו יכולים להיכנס לדיון, כשברור לנו ולכל הנמצאים פה שהפעלת הסעיף יכול לפגוע בציבור הגמלאים והעמיתים ולפגוע בפנסיה שלהם, מיידית. ברור, וגם נאמר לי על ידי כל ארגוני הגמלאים שאם יבוטל סעיף 64 הם יוכלו לחיות עם זה. בי"ת- אם זה יבוא על חשבון האוצר, כמו שזה צריך להיות, הם גם יוכלו לחיות עם זה. אין שום סיבה שעמיתים שחסכו כל ימי חייהם יממנו השוואת זכויות אלמן – אלמנה. אין שום סיבה, במיוחד כשאתה יודע שזה כבר מעביר קופות מסוימות – להערכתי זה מעביר את "הדסה" ואת קג"מ, למצב שהם יכולים למצוא את העמיתים משלמים את המחיר.

כל הקופות שיש בהן הרבה נשים.

זה כולל גם את "אגד".

ב "אגד" אין בעיה.
לפי נתוני האוצר, כשברור לנו שקיבלנו נתונים נכונים מהאוצר, ב "אגד" אין בעיה.

בכל זאת, לפני התשובה לשאלות ששאלת, אנחנו בכל זאת נציג את הנושא שעליו מדובר.

אבל אני קובע פה את סדר הדיון. אני מבקש קודם כל לדעת תשובות לשאלות שהעליתי.

אז קודם כל באשר לשאלת מנגנון האיזון האקטוארי – הוא נקבע בסעיף 78ט (4), שקובע שהמפקח על הביטוח הכין את התקנון האחיד לפי עקרונות שמנויים, ויש פה שורה של עקרונות שמנויים, בין היתר יש התייחסות לדמי הניהול שהועלו קודם לכן במסגרת הדיון, וגם לעובדה שייקבע מנגנון איזון אקטוארי, לרבות כללים לעניין עתודה אקטוארית. העיקרון של מנגנון איזון אקטוארי הוא מחויב המציאות מעצם היותה של קרן פנסיה, ומאחר ולקרן פנסיה אין נכסים מלבד ההפקדות של העובדים והעמיתים והתשואה שמושגת עליהם בניכוי ההוצאות שהקרן מוציאה. הם אמורים לממן, למעשה, את מלוא התשלומים שהקרן מתחייבת, לפי התקנון. ולכן, הדבר הזה דורש התאמה מלאה אחת לתקופה, ובהתאם למנגנון שנקבע, כדי לראות שיש התאמה בין סך הנכסים של הקרן לבין סך ההתחייבויות שלה. מדובר במנגנון שקבוע בכלל קרנות הפנסיה, היום בישראל, ובכלל זה בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. מדובר גם בעיקרון שמצוי בקרנות פנסיה אחרות בעולם.


יש שאלה שעלתה- ב- 2003 כשנחקק ההסדר, התברר שעל מנת שניתן יהיה להסדיר את אופן התשלומים של הקרנות כך שהם יוכלו לשלם את מה שקבוע פחות או יותר בתקנון,
הממשלה נחלצה לקרנות הללו על אף שלא היתה מחויבת לטעמנו לאותם תשלומים, והיא הקצתה סכום של

38.3 מיליארד ₪ שקבוע ומעוגן בסעיף 78יד (ד), כשבמקור, בהצעת החוק המקורית עמד הסכום על 67 מיליארד, בהמשך, בעקבות הדיונים בכנסת הוא עלה ל – 73 מיליארד, בהמשך, לאחר סיכום הדברים בין שר האוצר ליושב ראש ההסתדרות מתחילת 2004, הסכום עלה ל – 78 מיליארד ו – 300, כשבנוסף לזה הממשלה התחייבה לשלם תשלומים שקשורים לעובדה שלא הועלה גיל הפרישה של נשים בקרנות מ-64 ל -67 כפי שתוכנן במקור בהצעת חוק גיל פרישה. זו היתה הצעת החוק המקורית.

· - -

בנוסף יש עוד תשלומים שהממשלה משלמת כתוצאה מאותו ההסדר.

ולא משלמת, גם. - - להוצאה של עובדים משחיקה, בגלל עבודה קשה. עוד לא שילמו שקל אחד מהקופה הזו.

ישלמו.


במסגרת התוכנית להבראת כלכלת ישראל, שכללה את אותו הסדר עליו אני מדבר, עוד בנוסחו המקורי, מבחינת סכומים, בוטל גם חוק השוואת זכויות אלמן – אלמנה. זאת, בין היתר, לאור התשלומים הרבים שהממשלה התחייבה להם במסגרת אותה תוכנית להבראת כלכלת ישראל. בעקבות אותו תיקון הוגשה עתירה לבג"ץ של מר אלחנתי בדבר חוקיותו של אותו ביטול של חוק השוואת זכויות. העתירה הזו נדונה יחד עם עתירתו של מר פידלמן שהגיש תביעה כנגד האפליה שקיימת בתקנון "מבטחים". העתירה של מר אלחנתי נדחתה, מהטעם שלא ניתן לחייב את הממשלה לשלם את התשלומים בגין אותם אלמנים. בהערת אגב צויין, במסגרת הדיון בעתירה של פידלמן, שכמובן, אם הממשלה תרצה ותוסיף כספים היא כמובן מוזמנת לעשות כן. במסגרת הדיון שנעשה בעתירה של פילדמן נקבע שבסופו של יום, על כל הגורמים הנוגעים בדבר לגבש הסדר שיבוא במקום ההסדר הקיים בתקנון האחיד והוא יחול לגבי כל האלמנים שקרה להם אירוע, מ- 6 חודשים מיום מתן פסק הדין, מכאן ואילך, והועלו שורה של הצעות כיצד יש לעשות את ההסדר. אחת היתה להעלות את שיעור הקצבה כלפי מעלה, כך ש - -

אתה נכנס כבר לדיון. אני רוצה להתחייל אותו ולעשות אותו ענייני, לא לפתוח כל מיני סיפורים.

רק ציינתי את החלופות. שלוש חלופות עיקריות, למעשה, שעמדו על השולחן. האחת מהן, לפחות שציינו בפסק דינה של כבוד השופטת חיות – האופציה הראשונה היתה כמו שאמרתי, כרגע, להעלות – מה שהצענו כאן במסגרת ההצעות לתיקון התקנון. האופציה השניה היא לעשות הפחתה של שיעור הקצבאות לאלמנים ואלמנות שתהיה זהה כך שהיא תממן את הפער. כלומר, המשמעות היא שאלמנות עתידיות וקיימות יקבלו קצבה נמוכה יותר, והאופציה השלישית היא שאוצר המדינה ישלם. האופציה הזו היתה, כמובן, מוזמנת התנדבות של הממשלה לשלם את אותם תשלומים.

אבל בשעתו שילמתם.

הטעמים לכך שאין הצדקה לכך שהממשלה, כלומר – כספי משלם המסים ישולמו ספציפית למתן התשלום הזה פורטו בהרחבה, הן במסגרת הדיונים שנעשו כאן, במסגרת הצעות החוק הפרטיות שהועלו, הן במסגרת התגובה של המדינה לבג"ץ, ואם תרצה, נרחיב עליהן בהמשך. לטעמנו, לפחות, וזה לא טעמו של אגף שוק ההון, כמובן, זה טעם משרד האוצר, אגף תקציבים – אין שום הצדקה להרחבת הסיוע הממשלתי רק כתוצאה מפסק הדין הזה לכלל הקרנות, ששוב עומד על סכום שהוא חסר תקדים, של למעלה מ – 80 מיליארד שקל לאותן קרנות.

· - -

הוא מדבר על סיוע כולל.

עכשיו, באשר למצבן האקטוארי של הקרנות – נכון להיום, ללא יישום פסק הדין - אז אני מניח שיש לכם את הנתונים להגיד מה מצבן, כרגע. לי אין את הנתונים מול העיניים.

אם כך, קיימות 3 אופציות לנסות ולפתור את העניין. כדי שיהיו לנו כלים לדעת במה אנחנו בוחרים ולא נהמר על הגמלה של אף גמלאי, כדי שנוכל לקבל החלטות מושכלות ונבונות, אנחנו רוצים נתונים. בלי נתונים אנחנו עושים רולטה כזו על חשבון הגמלאים והעמיתים. אין לנו עניין כזה. גם לכם אין עניין כזה. אנחנו מבקשים לדעת את הנתונים ואז את ההשפעה של הפעלת החקיקה הזו על כל קופה וקופה. שנדע שאנחנו, בקופה מסוימת, פוגעים בכך וכך אנשים. שנדע בקופה כזו וכזו אנחנו מביאים אותה לסף של ירידה מסוימת בבורסה, או של איגרת חוב קונצרנית שתפשוט את הרגל – כמה אנשים ישלמו. זה מה שאנחנו רוצים, לקבל את ההחלטה בידיעה ברורה. שנדע מי סופג, מי משלם את המחיר הזה.

למה כל הקופות לא היו מאוזנות בהתחלה, והן במינוס 1.29, למה כולן באותו המינוס, דבר שני – מה הוא הגירעון נכון להיום, לא ל – 30 לספטמבר, דבר שלישי – ההשלכה של הפעלת החוק לגבי כל קופה בנפרד.

אז חשוב פה להגיד – הנתונים שבידך הם נתונים שפורסמו בדו"חות הכספיים האחרונים. הנתונים האלה כבר כוללים את ההשפעה של פסק הדין. אותו גירעון של 1,7 מיליארד לפי הנתונים - -

את לא עונה למה שאני שואל. אני רץ לסעיף ראשון, שהוא 1,29- בשורה הסופית יש את הנתונים שכוללים את ההשפעה של פסק הדין, נכון ל – 30 לספטמבר. אחרי כן קרה משהו בשוק ההון הישראלי ואני רוצה לדעת את ההשפעה של זה על קרנות הפנסיה.

אנחנו, בימים אלה, עובדים על עיבוד הנתונים החדשים לצורך פרסום הדו"חות הכספיים של הקרנות. הנתונים נמצאים כרגע בתהליך של עבודה. אנחנו, על פי ההוראות, אמורים לפרסם את המאזנים המעודכנים.

אז את חושבת שהיה נכון שאני אקבל היום החלטות כשאני לא יודע את הנתונים, ואנשים יכולים לצאת פגועים מהעניין הזה? את חושבת שזה מה שצריכה לעשות ועדת הכספים?

קודם כל – את הנתון של כמה עולה התיקון הזה יש לנו.

זה לא מעניין. מה שמעניין זה את מי זה יעביר מעל לגירעון הזה ויפעיל את סעיף 64.

אבל גם אם זה לא יקרה השנה זה יכול לקרות בעוד שנה או עוד שנתיים, כך שאת העלות נטו של התיקון הזה אנחנו רואים היום.

אני לא מוכן להמר בזכות שלי להזדקן בכבוד בגלל שיקול חטוף או שבועיים זמן. לא בזכות שלי ולא בזכות של אף אחד אחר.

אנחנו נמצאים כאן כדי לעשות את המקסימום בשביל העמיתים של הקרנות.

אם היית עושה את המקסימום היית אומרת – אתם לא יכולים לקבל החלטה היום, אתם צריכים לקבל את כל הנתונים ולעשות את המחשבה כשהכל פרוס בפניכם.

זו החלטה של הוועדה. אנחנו גם אמרנו לכם מתי יהיו הנתונים האלה, וכמובן, ברגע שהם יהיו – נעביר אותם לוועדה.


אבל צריך לזכור פה עוד דבר, ואני חושבת שזה גם נושא שצריך לעניין את הוועדה: כל מה שקרה בעצם מספטמבר עד היום זה שינויים של ריבית ותשואה. השפעת הריבית אמורה לקבל מענה דרך כרית הביטחון של ועדת ברנע. כשנחקק ההסדר, היתה התחייבות של הממשלה גם להעמיד כרית ביטחון כזו, שאמורה להיות מופעלת בדיוק בשנים שבהן המאזן מצביע על גירעון שמגדיל את הסיכון להפעלת תוכנית איזון, כשהגירעון הזה נובע משינויים בריבית. אז בלי קשר לנושא של אלמן – אלמנה, שכאמור – צריך להיות מטופל בנפרד, והעלויות שלו ברורות וידועות, ולא אמורות להיות מושפעות מהשינויים שקורים עכשיו בשוק ההון, צריך לדאוג גם שהמנגנון של כרית הביטחון ייושם ויבוא לידי בוטוי במאזנים. אז זה כדי לתת מענה להתפתחות של ה- 3 חודשים האחרונים.

האם אפשר להבין מכך שנניח על אי הצלחה בהשקעות של כספי קרנות הפנסיה הוותיקות בתקופה של מיולי אוגוסט בתקופה שעד היום - -

- לא יקבלו כסף.

אז על זה אנחנו צריכים לדאוג לכרית ביטחון. אם זו היתה קופת גמל פרטית שלי אז היו בוחנים אותה על פי הכללים שנקבעו, במקרה הזה התקופה מתחילה רק בנובמבר. אבל מה קורה עם הכספים, למיטב ידיעתי רק מפרסומים – אז קרנות הפנסיה הוותיקות עשו דווקא בחודשים ספטמבר- אוקטובר השקעות מסיביות בשוק ההון, מתוך מגמה שזה ישמור על המשק וימנע קריסה.

אני אומר שיש מזל גדול לעמיתים שהתחילו את התוכנית רק ב- 2003 והצליחו לשרוף רק שליש אג"חים. ונשארת עם 65% מהאג"חים כי אם לא היית נשאר עם 65% מהאג"חים גם לא היתה לך פנסיה.

אני מאמין שאתה, בתוקף תפקידך הבא תצליח להביא למחיקה - -


אני מבין שאתה לא מתכוון להגיע היום להצבעה. אני רק רוצה לומר דבר אחד: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני מבין את הדאגה של היושב ראש, אבל אני בא לכאן בשם גמלאים אלמנים שכבר 10 שנים נאבקים. אם נהיה גלויים – היו כבר הצעות חוק. אגב, הצעת החוק הראשונה של השוואת זכויות אלמן – אלמנה היתה של חברת הכנסת לימור לבנת. זה לא ידוע, אבל היא הציעה השוואת זכויות. ההסתדרות התנגדה, בשעתו, מאותה סיבה שאדוני עכשיו מתנגד. אבל זו היסטוריה. כל הטיעונים עלו, ובג"ץ השאיר פתח למדינה לשלם. הוא לא רק השאיר את זה כאחת האופציות, הוא אמר במפורש – או על ידי תיקון חקיקה או על ידי תשלום וולונטרי מצדה של הממשלה. אתם צריכים להבין: האלמנים קראו לפני שנה כבר שהם זכו בבג"ץ אחרי מאבק של 10 שנים. לצערי, אותו חוק שהועבר על ידכם, ואני, בכוחותיי הדלים הצלחתי להחזיק אותו בתוקף 8 חודשים עד שעזבתי את הכנסת והממשלה יזמה את התיקון. אין קשר, אגב, אדוני היועץ המשפטי, בין תוכנית ההבראה של קרנות הפנסיה לבין ביטול חוק אלמן – אלמנה. הממשלה, עוד לפני שיזמה את הבראת קרנות הפנסיה, בכל אחד מההסדרים הקודמים הקפיאה בהתחלה, אחרי זה ביקשה לבטל, ואם לא היה יושב ראש ועדת כספים ששם את היד על ה"שיבר" אז זה לא היה נכנס בכלל לתוקף. אז אין קשר בין הדברים.


יחד עם זאת, יש 3,500 אלמנים שבהחלט – אני לא פוסל אפשרות שהם יפנו פעם נוספת לבג"ץ בגלל שהם מרגישים את עצמם מרומים על ידי המדינה.

קודם כל –זה יעשה חיים קלים לכולם. גם אם אנחנו נצטרך להשית על הגמלאים פגיעה בפנסיה, זו החלטה של בג"ץ.

אז אני מבקש דבר אחד: לדאוג לכך שמשרד האוצר ייתן עדיפות עליונה למתן הנתונים שביקשת ולקיים את הדיון בהקדם האפשרי כדי שנוכל לשים סוף פסוק לסאגה הזו.

בהמשך לפניתו של חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ, שבא לכאן כדי לדאוג לאלמנים, ובכדי שנוכל לעשות את הדיוןה זה עם כל הנתונים האפשריים ולקבל את ההחלטות שלנו, החלטות מושכלות,נבקש מנציגי האוצר לקבל את התשובות לשאלות שהעליתי: 1. למה הקופות, אחרי המימון הממשלתי התחילו בגירעון? 2. איך ייתכן שכל הגירעון זהה? זה לא נראה סביר. דבר נוסף – אני רוצה את עדכון הגירעון המיידי, האמיתי, את ההשלכה של אלמן – אלמנה אנחנו רואים, ההשלכות נ שארות אותו הדבר. נוכל לחבר ולראות את ההשפעה - -

מה העלות של הסעיף הזה, אלמן – אלמנה?

1,7 מיליארד שקל.

· - -

הבעיה היא שהבעיה נפטרת, ב- טי"ת, כל הזמן.

מאחר ואנחנו מדברים על עלויות, על תיקון התקנון האחיד היינו רוצים לדעת תיקון של כל סעיף והעלויות שלו, ולראות את ההשפעה שלו על כל קופה.וקופה.
כשאתם תביאו את הנתונים, אם זה יהיה עוד תלוי בי, אני אעשה את - -

כולל התייחסות לסעיף 64?

הם, מבחינתם – שסעיף 64 יישאר לתמיד. אם זה יהיה תלוי בי אקיים את הדיון ואני בטוח שהוא יהיה ענייני. תשקלו גם באוצר, כמו שהם לקחו את הקופות – גם לקחת את החובות ולשלם את הזכויות של אלמן – אלמנה ואז זה ייתן פיצוי על השקעות כושלות וסגירת אג"חים למבוטחי קרנות הפנסיה, והנפקת אג"חים בארצות הברית לגורמי חוץ בתנאים יותר טובים, שלא נותנים למבוטחי קרנות הפנסיה.

עדיין- ההשקעות של הקרנות הוותיקות פחות כושלות מ - -

אני לא משווה בין אחד לאחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20