PAGE
ועדת הכספים
43
16/3/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, כ' באדר התשס"ט (‏16 במרץ, 2009), שעה 10:00

1.
סכנת סגירת מפעל "עוף העמק" ברמת ישי

חברי הוועדה: ראובן (רובי) ריבלין – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

אבישי ברוורמן

משה גפני

יצחק וקנין

יואל חסון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

חיים כץ

יעקב ליצמן

סופה לנדבר

שלמה (נגוסה) מולה

אלכס מילר

רונית תירוש

חה"כ עפו אגבאריה

חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ אילן גילאון

חה"כ חנין זועבי

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ דב חנין

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ חנא סוייד

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ ליה שמטוב

אבי חיימוב
-
רפרנט מפעלים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעקב כהן
-
מזכיר ארגון מגדלי העופות

יהושע (שוקי) עוגן
-
יו"ר אגודת עוף העמק, מפעלי העמק

יצחק (איציק) קאופמן
-
חשב אגודת עוף העמק, מפעלי העמק

חיים משגב
-
גזבר אגודת עוף העמק, מפעלי העמק

אברהם רודן
-
לשעבר מנכ"ל אגודת עוף העמק, מפעלי העמק

מרדכי (מוטי) סער
-
יו"ר ועד העובדים, מפעל עוף העמק

חיים דוידוביץ
-
מנהל חשבונות, מפעל עוף העמק

שרה דדון
-
מנהלת חשבונות, מפעל עוף העמק

רון גור
-
מנהל תפעול, מפעל עוף העמק

משה גולדשטיין
-
מנהל אחזקה, מפעל עוף העמק

פנחס זוהר
-
חשמלאי, מפעל עוף העמק

מוחמד פתחי ג'ריפאת
-
חבר ועד העובדים, מפעל עוף העמק

זיאד מוחמד חבשה
-
מפעל עוף העמק

חאזם סובחי זועבי
-
חבר ועד העובדים, מפעל עוף העמק

יעקב קירשנבאום
-
מנהל מחסן, מפעל עוף העמק

רמי לוי
-
מנכ"ל "רמי לוי – שיווק השקמה"

עו"ד רן אפרתי
-
יועץ משפטי, "רמי לוי – שיווק השקמה"

עו"ד ענבל סיידוף-בראשי
-
יועצת משפטית, "רמי לוי – שיווק השקמה"

אברהם (אבי) אלבז
-
בעלים-מנכ"ל, עוף ירושלים, נציג "רמי לוי – שיווק השקמה"

זאב חושינסקי
-
יועץ כלכלי ליו"ר ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

עו"ד ורד וייץ
-
הלשכה המשפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

לאון פרץ
-
יו"ר מרחב עמקים צפוני, ההסתדרות החדשה

אייל מלמה
-
דובר ההסתדרות החדשה

ענבל סופרו
-
מזכירת האיגוד, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

זאכי עאמר
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חזקיה ישראל
-
התאחדות התעשיינים

שירלי אברמי
-
מנהלת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק
-
מנהל המח' לפיקוח תקציבי, מח' המחקר והמידע של הכנסת

גיא בר-נס
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר שוורץ
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

אחמד חטיב
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

שאדי חליליה
-
סיעת חד"ש

איתמר ענברי
-
עוזר לחה"כ עפו אגבאריה

עידו עשת


ענת מימון


מירב תורג'מן


הילה כהן (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת
סכנת סגירת מפעל "עוף העמק" ברמת ישי

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לברך אותך על הישיבה הראשונה שלך בראשות ועדת הכספים.

אאפשר לכם אחר-כך לברך אותי, אולם על סדר היום עומדים דברים יותר מדי רגישים ורציניים, ומתוך תקווה שנוכל גם לעזור. לפעמים מגיעים אנשים לוועדת הכספים מתוך תקווה רבה, ותקוותנו היא שאכן הקדוש ברוך הוא ואללה יתנו בידינו את הכוח לעזור. הלוואי וכך יהיה.


היום אנו פותחים את הישיבה הראשונה של הוועדה הזמנית בהצעה לסדר כי עדיין אין הצעות דחופות לסדר שיושב-ראש הכנסת יכול לאשרן. ראיתי חובה לעצמי להיענות, לאחר הרהורים רבים, לבקשותיהם של חברי הכנסת הבאים, ואני קורא בשמותיהם של חברי הכנסת על-פי סדר הגשת הבקשות: שלמה מולה, אמנון כהן, אופיר פינס-פז, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבריה, דב חנין, חנין זועבי וסגן יושב-ראש הכנסת לשעבר ואולי גם לעתיד חבר הכנסת אחמד טיבי.


אנו עוסקים היום בסכנת סגירת המפעל "עוף העמק" ברמת ישי. אני מבין שהגיעו לכאן יושב-ראש הוועד והבעלים.

אני מציע שהבעלים ידברו קודם.

אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש היוצא של ועדת הכספים, יושב-ראש הוועדה הקבועה חבר הכנסת הפרופ' אבישי ברוורמן היקר.

מישהו צריך לעדכן אותנו מה המצב, כמה חייבים.

המנכ"ל ונציגי הבעלים יעדכנו אותנו.

הם נמצאים בעין הסערה זה זמן רב. בהתאם להצעת חבר הכנסת ברוורמן אני אכן מאפשר להם להציג את הבעיה בפנינו. מי ידבר כנציג הנהלת המפעל? בבקשה.

אני יושב-ראש אגודת "עוף העמק". חולקו לכם דפים שמתארים את המצב בקצרה. אעבור עליהם ואשמח כמובן לענות על שאלות, לשם כך אני כאן.


בהתחלה יש כאן תיאור של מצב המשחטה מאז שנים 2002-2003. כבר מאז היא נמצאת בקשיים לא קטנים, כלומר נושאת חובות, עם ניסיונות חוזרים ונשנים להציל את המשחטה מהפסדים נוספים. בסוף שנת 2003-תחילת שנת 2004 נכנסנו לעסקה עם "טיב טעם". ההסכם הזה החזיק מעמד 3 שנים ועל-פי דרישתם הופסק. בעקבות זה נכנסנו להסכם עם משקיע פרטי והכשרנו את המשחטה מחדש בהשקעה של כ-4 מיליון שקל. היא היתה משחטה לא כשרה כאשר עבדה ב"טיב טעם". הקמנו חברה משותפת שבה אנו מחזיקים ב-25% והמשקיע הפרטי, מר אמנון אריאל מחברת "בעלי כנף", מחזיק ב-75%.

הוא הוזמן לישיבה אך לא הגיע.

החברה הזאת אמורה היתה לשווק את מוצר "טבע עוף" שהוא מותג של עוף שמגודל ללא אנטיביוטיקה. כאשר החברה הוקמה היו הרבה מאוד ציפיות, שלצערי לא התגשמו. החוב המשיך להצטבר, ההפסדים המשיכו להצטבר עד כדי שהגענו בימים אלה לחוב כלפי אגודת "עוף העמק" של 47 מיליון שקל.

יש עוד חובות לבנקים?

אתאר את החוב בעוד רגע. בכל המהלכים האלה נעשו מאמצים כספיים רבים, בעזרת אגודת-האחות "משקי עמק יזרעאל", שהיא ארגון קניות, להזרים כספים ולהלוות כספים, להיטיב עם המצב, אך המהלכים לא צלחו.


אני מתאר כאן לסיכום, ואני מניח שזה יעלה אחרי כן, את עיקרי המחשבות שלנו איך אפשר לפתור את המצוקה.

לא באנו לכאן לשמוע איזה דף בתולדות המפעל. אנו מבינים שהמפעל נסגר על דעת הבעלים. הבעלים שהם שסוגרים את המפעל.

אני רוצה להבין את היקף החובות.

בוודאי, אבל קודם שיסביר לנו, שמענו מהתקשורת, והכול מפי השמועה, שמדובר בניסיון לממש נכסים וכל מיני דברים כאלה. אני רוצה להבין מדוע אתם כבעלים מבקשים לסגור את המפעל. מה התכלית של סגירת המפעל?

המפעל סגור מבחינת הפעילות. הוא לא סגור משפטית והעובדים לא פוטרו.

היא הנותנת.

המפעל והחברה חדלי פירעון ולכן אנו מנסים להציע הצעות כדי שאפשר יהיה להמשיך את הפעילות של המפעל, בעיקר משום קבוצת העובדים הגדולה והמסורה.

המפעל לא רווחי?

המפעל היה לא רווחי בשנים האחרונות. ספגנו עוד ועוד ועוד הפסדים.


לשאלת חבר הכנסת ליצמן על הרכב החוב, סך החוב כ-47 מיליון שקלים. מתוכו למגדלים – ומדובר על קבוצה של 30 מגדלים, קיבוצים ומושבים – 12 מיליון שקלים; לאגודת הקניות "משקי עמק יזרעאל" – 13 מיליון שקלים; "מפעלי העמק", שהיא אגודת-הבת מעל "עוף העמק" – כ-5 מיליון שקלים; לעובדים – כ-2 מיליון שקלים;

עובדים – זה משכורות או זכויות?

בעיקר זכויות.

כמה חייבים להם במשכורות?

היום נשלים את משכורת פברואר.

אין בעיה עם זה.

זכויות לכמה שנים?

אינני יודע.


לספקים אחרים – 8 מיליון שקלים; לבנק הבינלאומי – 5 מיליון שקלים; ורשויות ושונות, ובזה כלול גם מע"מ – עוד 2 מיליון שקלים. זה 47 מיליון שקלים.

מי זה שלוחץ עליכם?

הם עצמם. הבעלים עצמם.

אנחנו חדלי פירעון. המושג הזה ברור למדי. אנחנו לא יודעים להתקיים כך.

השאלה הבאה שנתבקשתי לשאול על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת היא האם יש אנשים שמועמדים לרכישת המפעל מתוך מחשבה שהמפעל אכן יכול להיות מפעל כלכלי. האם יש מי שרוצים להמשיך להריץ אותו? נא לפרט.

בשבועיים האחרונים אנחנו עוסקים בשיחות באינטנסיביות רבה למדי עם קונים שונים, חלקם רציניים וחלקם אולי עושים "ספינים" תקשורתיים, אבל יש בתוכם לפחות שניים שכוונותיהם על פניהן נראות רציניות והם גם באים מן הענף הזה ומכירים אותו. הם מתכוונים אולי ברצינות להיכנס לתוך הסיפור הזה. אנחנו מקיימים איתם מגעים ומשאים.

במה זה כרוך? מה המשקיעים צריכים לקיים? מה המינימום הנדרש?

אף אחד מן המשקיעים לא דיבר על מספר.

מה ההערכה שלך?

כל המשקיעים בלי יוצא מן הכלל מצפים להיכנס לשולחן נקי, כלומר שמישהו יפתור את בעיית החוב הגדול הזה, ואז הם מוכנים לרכוש את המפעל, על הקרקע שלו, ולהפעיל אותו עם צוות העובדים הקיים.

הקרקע משועבדת. נכון?

הקרקע משועבדת לאחד הנושים.

אין דבר שאינו משועבד במפעל.

הציוד משועבד לבנק. השיעבוד צף על כל הציוד של המפעל, למרות שכפי שאתם רואים החוב כלפיו לא גדול.

שיעבוד זה בעיה כללית.

אני מודה לך מאוד. נחזור אליך בשלב מאוחר יותר כי אנו רק בראשית הבירור. רשות הדיבור לנציג ועד העובדים, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני יושב-ראש ועד העובדים במפעל. מדובר על מפעל שעובד למעלה מ-40 שנים. נמצאים בו עובדים ותיקים מאוד, עובדים שהגיעו אליו כילדים והיום הם סבים וסבתות. אני מעריך שראיתם את חלקם בתקשורת. האנשים מפוחדים מאוד, כואבים ועצובים מאוד. אלה אנשים שבאמת חוששים למקור הפרנסה שלהם. רוב העובדים הם מפרנסים יחידים שמשתכרים שכר מינימום ועל זה הם נאבקים. צריך להבין כאן על מה נאבקים. הרוב הגדול של העובדים משתכר שכר מינימום וזה חשוב להם מאוד כי בלי זה לא יהיה להם אוכל בכלל.


כרגע אנחנו מצפים מאוד שמישהו יתעורר, יתעשת וימצא דרך לעזור לנו. כפי שסיפר מר שוקי עוגן, יש אנשים שמתעניינים, אנשים שהם בעלי עניין.


הנציגות הנכבדה שיושבת כאן צריכה לנסות לעזור, אם בכספים, אם בהלוואות או בעזרה כלשהי. עזרה נוספת שהם צריכים היא בניית אופק כלשהו לקרקע חילופית למפעל הזה כי אם המפעל יחזור לעבוד ויצליח אז צריך להעביר אותו משם, זה ברור. והדבר השלישי, כל מי שייקח את המפעל הזה צריך לדאוג לו לרישיון עסק, כלומר העברה של רישיון העסק על שמו כדי שהפעילות תימשך.


זה פחות או יותר רוח הדברים. כרגע אנו עדיין נמצאים במפעל, זה היום התשיעי. אנו מתכוונים להישאר שם עד לתום המאבק, עד שיימצא לנו פתרון. העובדים אומרים לי: "זה הבית שלנו".

האם לחברי הכנסת יש שאלות? ראשון חבר הכנסת מוחמד ברכה, השני חבר הכנסת אופיר פינס-פז ונמשיך לפי הסיעות, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת ליצמן. אתם רוצים לדבר עכשיו או רוצים לשאול שאלות קודם? אני לא מדבר על זכות הדיבור. זכות הדיבור תינתן. חברי הכנסת מתבקשים להירשם, והמציעים יקבלו כמובן את הזכות, בגללם זכה המפעל שהעניין יועלה על סדר יום הוועדה. אנחנו נשמור על הסדר. בשלב זה אין הכוונה להצהרות או לשאלות "האמנם" אלא לשאלות ענייניות באמת, כדי להבין. בבקשה חבר הכנסת ברכה.

אני מבקש לשאול את מר מוטי סער, האם יש טענה לאחריות של העובדים על המצב שאליו נקלע המפעל? והצד השני של השאלה, אם ייכנס משקיע, מה העובדים חושבים שהם יכולים לתרום על מנת לקדם את המהלך הזה?

הם ישתכרו חצי משכר מינימום ...

אני רואה את הנהלת המפעל כאחראית למצב שאליו הגענו, זה ברור, ואני רואה אותה אחראית גם לקדם את העניין. גם אם היא לא רוצה להמשיך עליה למצוא מישהו חליפי, לשלב אתו ידיים ושייקח את העסק.


לגבי העובדים, אמרתי, כל מי שיגיע אלינו נחבק אותו ונעשה את כל שאפשר מבחינת העובדים כדי להיכנס לתהליך הזה.

שאלה לנציג הבעלים. קודם כול, מה קורה כרגע מבחינת המגדלים? האם הם שוחטים עופות במקום אחר, והיכן? דבר שני, האם אתה יכול להגיד דבר מה לגבי הערך הנדל"ני של האדמה שעליה יושב המפעל?


מר מוטי סער, אמרת שהמפעל חייב לעבור מן הקרקע הזאת. מדוע?

לקרקע הזאת יש ערך נדל"ני רב.

המגדלים פועלים על-פי מחזורי גידול. מי שנמצא כרגע בתוך מחזור גידול, גם אם על-פי התוכנית העופות אמורים היו להגיע למפעל – יש משחטות אחרות ואם המשחטה לא תעבוד הוא יפנה את העוף למשחטות אחרות.

אם לא ישלמו לו את החובות הקודמים הוא לא יעביר כרגע עוד סחורה.

כנראה, אפשר להניח.

כרגע מגיעים עופות למשחטה?

לא.


שאל חבר הכנסת אילן גילאון על הערך הנדל"ני של הקרקע. הייעוד הזה הוא תעשייתי. השמאות האחרונה קבעה שערכו 2.5 מיליון דולר.

אבל כאשר יעברו משם זה לא יהיה עוד ייעוד תעשייתי. זה באמצע היישוב. הערך של הקרקע יוכפל לפחות.

אני לא אחראי על אלו שעוברים.

אני מציע לכל חברי הכנסת הנכבדים, חברי הכנסת הוותיקים וחברי הכנסת החדשים שזה מקרוב באו ומצטרפים לכנסת, יש דוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת שעונה תשובות לא מעטות על השאלות שנשאלו כאן, בצורה אובייקטיבית לחלוטין. אני מוכרח לומר שהוא עולה בקנה אחד עם התשובות שניתנו גם על-ידי העובדים וגם על-ידי הבעלים.

האם בכל הסדר עתידי צפויים פיטורי עובדים?

ההסדר שאנו מציעים הוא בגלל העובדים ומשום העובדים ומשום החשיבות של העובדים. אלה עובדים מקצועיים, אנשים טובים.

שאלתי האם לדעתכם יהיו פיטורים.

לדעתי לא יהיו פיטורים אם המשקיע מתכוון אכן ברצינות להעסיק את צוות העובדים הנוכחי.

זאת אומרת שהמפעל יעיל?

הוא לא היה יעיל, אבל הוא יכול להיות יעיל.

אם המדינה תתערב בסופו של דבר, עד כמה יש לנו ודאות שיש לכם איזו תוכנית מגרה, שבתקופה מסוימת אתם מתחייבים לכך וכך דברים: מתחייבים שהעובדים לא יפוטרו, מתחייבים שבסוף המפעל יהיה רווחי? כאשר באים אלינו ומבקשים סיוע, מול מי אנחנו מדברים? מה ההתערבות הנדרשת מאתנו? אם בסופו של דבר המדינה תזרים כסף, גם אם המדינה תלך לקראת המפעל מה יקרה בסופו של דבר?

שאלתו של חבר הכנסת מילר היא שאלה נוקבת ונצטרך לשמוע גם מציעים אחרים לפני כן. מר שוקי עוגן, תשאיר את שאלתו בסטטוס של 'צריך תשובה' ונדחה אותה לאחר מכן כי אני לא רוצה להקדים, שמא לא נפתח כאן פתח להקדמת המאוחר. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה אדוני. מדברים על הנזק שייגרם ל-200 עובדים, שהוא נזק אדיר לכל אחד מהם. אני מבקש להרחיב את השאלה לגבי הנזק הקולטרלי של סגירת המפעל. כלומר, כמה משקים או מקומות תעסוקה מחוץ למפעל הזה יינזקו, ייסגרו או כבר נסגרו ונפגעו, בעקיפין או במישרין, במקביל לסגירת שערי המפעל? זאת שאלה ראשונה.


שאלה שנייה קשורה לשאלות ולרמזים ולשמועות שנאמרו גם בתקשורת. האם יש מניע נדל"ני להחלטה לסגור בתזמון הזה את שערי המפעל, כלומר להתיר את השיעבוד ולמכור את הקרקע? ומי קיבל את ההחלטה? תודה רבה.

אתחיל מן השאלה האחרונה. אין שום עניין נדל"ני. הערך של הקרקע בייעודים הללו לא רציני. 2.5 מיליון דולר ביחס להיקף השטח, זה לא רציני. מה שכן, הוא משועבד לאחד הנושים שטוען, כדרך השיעבוד, לזכותו.

האם מותר לומר מי הנושה?

הנושה הוא "משקי עמק יזרעאל".

הם הבעלים למעשה שמשכנו את זה לעצמם.

הם לא הבעלים, ממש לא. "משקי עמק יזרעאל" הלוו כסף. חייבים להם 13 מיליון שקל.


באשר לשאלה השנייה, אמרתי כבר, בהנחה שהבנק לא יפשוט רגל בשל חוב של 5 מיליון שקלים, יש לו גם שיעבוד צף ששווה כנראה יותר מ-5 מיליון שקלים, אבל רק אם ינושו חס וחלילה יראו כמה זה. יש 30 מגדלים על משפחותיהם, בכללם קבוצה של קיבוצים והשאלה כאן איך סופרים, את מי סופרים בתוך הקבוצה הזאת. מושבים זה ברור, זה משפחות. יש רשימה של עשרות ספקים. אלה יינזקו. אני לא יודע כרגע על אף אחד שפשט רגל. אין זה אומר שזה לא יקרה.

רק המגדלים תלויים בהם למעשה באופן ישיר לעומת כל שאר הנושים.

המגדלים הם נתח כבד. החוב אליהם עומד על 12 מיליון שקל.

אני יודע. מתוך חוב של 47 מיליון שקל, החוב למגדלים עומד על 12 מיליון שקל. שלא כמו ב"פרי העמק" שם היתה תגובת שרשרת הרבה יותר רחבה.


אתה מבקש להשיב, להבהיר כאן דבר מה?

אני רוצה לדבר על המגדלים, ואני מבין שיושבים כאן גם אנשים מן השטח הזה. עלינו לדבר גם עליהם. כדי שהם יוכלו לראות חלק מן הכסף, אם בכלל, הם צריכים לשתף פעולה עם המהלך הכולל כדי להרים את העסק הזה ולתת מקום עבודה לעובדים האלה. הם צריכים לשתף פעולה עם כל משקיע שיבקש לקחת את החברה הזאת. בלי זה לא יקרה כלום.

הלוואי ונגיע כבר לשלב הזה. רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אנחנו בשלב של שאלות הבהרה, לא דיבורים.

מר שוקי עוגן, מעבר לחובות העבר, אם אנחנו מתחילים היום מאפס המפעל יכול להיות רווחי? זאת שאלה אחת.


שאלה שנייה, היה ואכן יימצא פתרון כולל, שהיינו רוצים שגם הממשלה תיקח בו חלק – אנחנו מאמינים שלממשלה יש אחריות על הביטחון התעסוקתי של אזרחיה כמו על הביטחון הפיזי – איזה פתרון ריאלי ומעשי אתה רואה בעיני רוחך? אולי תוכל לפרוש אותו בקצרה בפנינו.


שאלה למר מוטי סער, תן לנו מושג על מבנה השכר של העובדים שמועסקים במפעל. כמה הם מרוויחים? מה השכר הממוצע שם, ומה סיכויי ההתפרנסות שלהם היה והמפעל ייסגר?

שכחתי את השאלה הראשונה.

השאלה הראשונה היא: היה וחובות העבר נמחקים, האם נכון להיום מנקודת האפס המפעל יכול להיות רווחי?

התשובה כן, למרות שצריך לדעת שמשחטות הן עסקים של ירידות ועליות בהתאם למצב השוק. יש חודשים רעים מאוד במשחטות שאז הן מפסידות הרבה כסף ויש חודשים טובים – בתקופות החגים – שאז המשחטות מרוויחות הרבה כסף.

לא מכלכלים את התוכנית של המפעל בהתאם לתנודות בשוק?

הענף הזה הולך לקראת תכנון בהסדר. יש להניח שהדבר הזה יהיה מוסדר. אני מדבר על העבר. עובדה שרוב המשחטות יודעות לעבוד ביעילות ולהתקיים וגם להרוויח כסף. לכן התשובה היא כן. צריך לעשות כמה צעדים, ואפשר.


התוכנית שאני מציע, שייכנס משקיע חיצוני בנעלינו, אנחנו באגודת "עוף העמק" נזוז הצידה. הוא ישקיע כסף וממנו ישלמו לנושים השונים, כולל הקרקע, ומרגע זה הוא יפעיל את המשחטה עם צוות העובדים הקיים. כל המשקיעים דיברו על צוות העובדים הקיים כי זה היה מבחינתנו תנאי.

פשטת את הרגל. אתה עוד מציב תנאים? אתה לא במגרש בכלל. יבוא מישהו ויקנה. הוא לא ישאל אותך בכלל.

חבר הכנסת כץ, אני שמח שאני מכוון לדעתך. אשאל בשם כולם. נניח שאני משקיע מחר 47 מיליון שקל, שזה חובות החברה. אתם יוצאים בעור שיניכם. כמה זמן ייקח לי להחזיר את ההשקעה? הרי אין אלטרואיסטים.

- - -

ביושר, לא יוחזר.

אם לא יוחזר, עלינו להבין על מה אנחנו מדברים.

אולי המדינה תתן את הכסף.

כלומר עם השקעה של 47 מיליון שקל העסק הזה לא יכול לשאת את החוב ואת ההוצאות השוטפות שלו. הבנתי.

יש בארץ עודף כושר שחיטה. צריך להבין את זה.

אבל המשקיע מקבל נכסים.

אני לא רוצה חלילה שייפגעו האנשים הנפלאים האלה שעובדים 40 שנים במפעל ובאו לכאן על מנת שננסה לעזור בידם. כל מה שהם מבקשים זה זכות לעבוד. רק שלא ניטעה. כאשר אנו מחפשים פתרונות עלינו להבין מה הבעיות העומדות לפנינו.


אני נכנס בנעליך. אני צריך להביא 47 מיליון שקל. אני שואל כמשקיע שרוצה להבין מה ייצא לי מהשקעת 47 מיליון, תוך כמה זמן אחזיר את ההשקעה. הוא אומר שהוא לא יכול להעריך את זה בכלל.

הוא משלם 47 מיליון שקל ומקבל אפס. הוא מקבל את הנכסים. אז יש לו את הנכסים בכל מקרה.

הנכסים שווים 2.5 מיליון דולר. חבר הכנסת ברכה, הואיל ושמעתי את שאלותיכם ואת התשובות, אני אומר לך כך. הסבירו לי שמחיר הקרקע כ-2.5 מיליון דולר. האם אני צודק?

זה לא הנכס היחיד.

זה מחיר הקרקע בייעוד הנוכחי.

תגיד סכום כפול לפחות.

אני מבין. אם תעשה שינוי ייעוד תוכל לשים בו גם כל מיני דברים אחרים. הרי אם הוא יודע שהוא יכול להפוך את הייעוד של הקרקע, גם כבעלים הוא יכול למצוא את הפתרון הזה.

הגענו לכאן ביחד עם העובדים כדי להמשיך לקיים את המשחטה הזאת, ואתם עושים עסקאות נדל"ן? אני לא מבין איפה אנחנו נמצאים.

יש כאן משחטה עובדת. זה לא רק הקרקע. משחטה עובדת עולה 15 מיליון דולר. אתם מסיטים את הדיון הצידה. כאן יש משחטה עובדת.

יש כאן אנשים שהם בין המציעים. חבר הכנסת פינס-פז הביא אותם.

מי שרוצה להקים מפעל כזה, כמה זה יעלה לו?

זה משחטה עובדת.

חבר הכנסת זחאלקה, השאלה שלך מצוינת. דרך אגב, חבר הכנסת זחאלקה, אף אחד לא מונע ממך או ממני להקים משחטה כזאת.

אתה לא יכול. אתה חבר כנסת מכהן.

אין לו בת?

הבת שלי לא תעשה מה שאסור לי.


זה נושא רציני ביותר. עלינו להבין כי מטרתנו בסופו של דבר למצוא פתרון ולהבין איך יוכלו לקבל סיוע מן הציבור. הם הרי באו אלינו לכאן כנציגים של הציבור כולו, והם חלק מן הציבור, חלק מכל אזרחי מדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה ומר מוטי סער לא ענה לה.

לשאלתך, במפעל הזה יש 200 עובדים. היו יותר והמספר הצטמצם עם השנים. כ-70% מהם בני מיעוטים ו-30% יהודים. זאת משחטה לתפארת מבחינת היחסים בין העובדים. רוב מכריע של העובדים מקבל שכר מינימום. אלה אנשים שעובדים 12 שעות ביממה.

יש מי שמשתכר פחות משכר מינימום?

לא. אנחנו עדיין במדינת ישראל. רובם משתכרים שכר מינימום. אלה אנשים שעובדים 12 שעות ביממה, מפרנסים יחידים. אלה אנשים שבאמת זה מה שיש להם בחיים.

מה סיכוי ההשתכרות שלהם אם המפעל ייסגר?

סיכוייהם שואפים לאפס. מדובר כאן בקבוצה גדולה מאוד של אנשים מבוגרים, בגילאים 55-60, אנשים שקרובים לפנסיה. זה פשוט בורח מהם. אלה אנשים שלא יהיה להם שום סיכוי להשתכר במקום אחר.

השאלה ששואלים רוב החברים ושאנו מבקשים לקבל עליה תשובה ברורה לפרוטוקול, האם המפעל בלי חובות העבר הוא מפעל עם רווח תפעולי?

חיובי.

אני מציע שנשמע כעת את מזכיר ארגון מגדלי העופות ונשמע את עמדת ההסתדרות בעניין הזה. האם נציגי משרד האוצר נמצאים כאן? האם בכלל יש למשרד האוצר עמדה?

נמצא כאן נציג החשב הכללי.

האם אתה רוצה להתערב בדיון? כאשר אחשוב שצריך לשמוע את החשב הכללי אביא אותו לכאן. אני או מי שימלא את מקומי בקרוב בימינו יביא אותו לכאן. אני לא רוצה לשמוע מאיזה אדם שאין לו סמכות. האם נתבקשת להביע עמדה בפני הוועדה?

הגעתי לכאן בעיקר כדי ללמוד את הנושא.

כך הבנתי וטוב תעשה. הוא צריך ללמוד, להעביר את המידע לממונים עליו ואחר-כך משרד האוצר יציג עמדה.

מה עם נציגי המועצה המקומית רמת ישי?

בשלב מאוחר יותר נשאל את עמדתם.

הוזמן מרכז השלטון המקומי.

ננסה לשאול אם הוא גם קיים בינינו.


כעת אני מבקש לשמוע את מר יעקב כהן, מזכיר ארגון מגדלי העופות. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה להודות לכל הנוכחים כאן, במיוחד לוועדת הכספים שמגלה אכפתיות ומעורבות.

אני רוצה לומר לך שאין במליאה כל-כך הרבה חברי כנסת.

יפה מאוד. אני מגיע לוועדות שונות ואני רואה את ההרכב המלא כאן. כל הכבוד לחברי הוועדה. אני מקווה שזה ילווה גם עסקים אחרים.


לעצם העניין, עם כל הכבוד ועם כל האמפתיה לעובדים, וגם אני עובד שכיר, החקלאים שחייבים להם 12 מיליון שקלים, 30 חקלאים, דולגו. עברנו עליהם כאילו הם לא קיימים. אי אפשר להפעיל משחטה בלי חומר גלם, חומר גלם שמגודל על-ידי חקלאים. לאן הכסף הזה הלך? הרי הוקם מיזם חדש בחודש מאי והבעלים הראשי איננו כאן ומר שוקי עוגן חוטף את כל האש.

מי זה הבעלים הראשי?

הבעלים הראשי שמחזיק ב-75% מן המניות הוא מר אמנון אריאל מבאר טוביה, מחברת "בעלי כנף". הוא לא נמצא כאן. הוא בכלל לא מתייחס לכולנו.


בסך הכול לייצר עוף, לעבד אותו במשחטה ולמכור אותו במחיר סביר זה מכסה את כל עלויות הייצור. לייצר עוף עולה 6 שקלים לקילו, לעבד אותו במשחטה – עוד 6 שקלים לקילו. אם מוכרים אותו ב-12 שקלים מכסים את כל הוצאות הייצור, כולל הוצאות העובדים, כולל הוצאות התפעול. לאן הלך הכסף? למה חייבים כל-כך הרבה כסף? מישהו גנב את הכסף הזה? כאן צריך להתערב. זה דבר אחד.


דבר שני, אני לא יודע מה זה פירוק חברות או פירוק אגודות. מה יהיה מעמדם של המגדלים שהם הנושה העיקרי? איפה מתייחסים אליהם? לא צריך להתייחס אליהם כמו אל ספקי תשומות רגילים. יש את מבנה החוק ואני מבקש להתייחס לנושא הזה אם ניתן באיזשהו סדר עדיפות גבוה כי יש כאן חקלאים, כולל חקלאי מן המושב שלי שאתמול הראו אותו בטלוויזיה, ש-5-7 שנים צריך להיות עבד נרצע כדי להחזיר את החובות.


לשאלה אם להפעיל את המקום הזה או לא – אני חושב שלא יקום הגורם או המשקיע שישקיע 47 מיליון שקלים כדי להפעיל את האתר הזה. אני חושב שאין גורם כזה. אבל אני סבור, גם בגלל הבעייתיות, הרי "מפעלי העמק" לא היו הולכים למיזם הזה או לא היו חוטפים היום את כל האש הזאת אילולא הסיבה של רישיון העסק כי אם יזם אחר היה הולך להפעיל את זה לא היה ניתן שם רישיון עסק, ראש המועצה לא היה נותן.


אפשר לחשוב על רעיון תחליפי, ואני מוכן לרתום גורמים בענף כדי לקיים אותו, אם ניתן. אם המדינה תסייע להקים משחטה אחרת במקום אחר, עם עלויות קרקע זולות יותר, ניתן אולי להציג מיזם חליפי שיהיה מקור פרנסה גם לעובדים וגם למגדלים.

יש מחסור בכושר שחיטה?

מר כהן, אתה מגדל עופות. כאשר מקימים מיזם חדש בינתיים משאירים את הקיים עד שלא עוברים למיזם החדש? לוקח 4 שנים להקים מיזם כזה.

יש אופק כזה. יש תוכנית בכיוון כזה.

אני לא יודע מה תהיה היכולת של המדינה להתערב, מה היכולת של איזה יזם שייכנס לשם. מדובר כאן בסכום לא מבוטל. אבל גם אם תרצה להפעיל את המקום הזה, נראה לך שחקלאי שלא קיבל את התמורה שלו ישלח עופות בלי ערבות בנקאית?

כמה עולה להקים מיזם חדש כזה?

הוא אמר: 15 מיליון דולר.

למעלה מ-47 מיליון שקל.

בטוח שיותר. אבל אני לא בדקתי.

לא זקוקים לזה היום כי יש עודף כושר שחיטה.

זה לא דבר פשוט ולא עושים עסקים כאן ולא מנהלים ומקימים מיזם כאן. אבל אם תהיה נכונות והמדינה תירתם ותתן אפילו ערבות מדינה או סיוע מיוחד אפשר יהיה לנסות לחשוב על הקמת ביזנס. תודה רבה.

האם נציג ההסתדרות נמצא כאן?

היועץ הכלכלי ליושב-ראש ההסתדרות ייכנס בעוד רגע. עצרו אותו בשערי הכנסת.

נמצא אתנו כאן, על-פי בקשתו של חבר הכנסת פינס-פז, אחד האנשים שאומרים שמוכנים להיכנס לנעלי הבעלים ולבדוק אפשרות להקים את המפעל. גם הוא ירושלמי. האם מר רמי לוי נמצא כאן? בבקשה, האם אתה רוצה לומר דברים?

למען האמת, אני מתרגש כאן. אם הייתי צריך לעשות עסק כזה ולאסוף כל-כך הרבה אנשים לא הייתי עושה שום עסק בחיים. אני לא יודע איך להגיב בקטע הזה ...


אני מוכן להיכנס לנעליים שלהם בתנאי. אם המדינה תרצה לעזור לנו, ארצה לעזור גם לעובדים ולהמשיך לתפעל את המפעל.

תפרט לנו. קודם כול, נכונותך יפה ואם המדינה תרצה לעזור לך זה גם תנאי מתקבל על הדעת. השאלה במה היא תעזור.

אני לא רוצה 47 מיליון שקל. הבחור הזה אמר דברים נכונים מאוד. למפעל הזה חייבים 25 מיליון שקלים. שייגבו את 25 מיליון השקלים ומהם ישלמו את החובות למי שצריך לשלם. אני אהיה מוכן להשקיע עוד 10 מיליון שקל, שזה כבר 35 מיליון שקל, והמדינה תשקיע עוד 10 מיליון שקל.

מי ישקיע את ה-25 מיליון שקל?

זה כסף שחייבים למפעל. חייבים למפעל הזה 25 מיליון שקלים. האדון הזה אמר דברים נכונים.

אבל מי ישלם אותם?

החייבים.

הבעלים הקודמים?

הוא מתכוון לבעלי החברה מבאר טוביה שהזכירו אותם קודם.

אלה שקיבלו סחורה.

אתם ספרתם רק את המינוסים ולא את הפלוסים. יש גם פלוסים למפעל. יש חוב של 25 מיליון שקל שחייבים למפעל הזה, לטובת המפעל. שייגבו את 25 מיליון השקלים.

מי הם החייבים?

האם החוב הזה ניתן למימוש?

אינני יודע.

אם תיכנס לנעליהם תוכל לממש אותו? או אולי זה חוב אבוד בעליל?

על כך מר שוקי עוגן צריך לענות.

אילולא החוב הזה אני מאמין שהמפעל לא היה מגיע לנקודה שאליה הגיע. אף אחד לא ייקח את העסק הזה עם חוב של 47 מיליון שקלים. אי אפשר להפעיל עסק כך. הרי בסופו של דבר מפעילים עסק כדי להרוויח ולהמשיך לטווח ארוך, כדי שהעובדים יעבדו לטווח ארוך.

אני מבין. אני רק רוצה לפרט כלכלית את ההצעה שלך. כלומר, אתה מוכן להיכנס לנעליהם, אתה מוכן להשקיע מהונך 10 מיליון שקלים, ובלבד שייגבו 25 מיליון שקלים שחייבים לחברה, והמדינה תתן מאצ'ינג להשקעה שלך בסך 10 מיליון שקלים ואז אפשר יהיה לקיים את המפעל. זאת הצעתך.

נכון. ואחרי כן אנחנו נשקיע בין 15-20 מיליון שקלים כדי להמשיך את המפעל ולפתח אותו.

אפשר לדעת מה החוב הזה?

כלומר אתה מדבר על השקעה כוללת של כ-25 מיליון שקל.

קראתי את החומר לפני הישיבה ואני יודע.


מר לוי, קודם כול אני מודה לך. הבנו מה דרך המחשבה של אדם אשר מוכן להשקיע ברצון ובחפץ-לב, אבל הוא מתנה תנאים מוקדמים שמחייבים אותנו לראות האם ניתן לעמוד בהם בכלל כדי שנוכל לומר למדינה: אולי במקום לשלם דמי אבטלה וכל מיני דברים כאלה כדאי שההסתדרות, המדינה, המעסיקים, כולם יחד יירתמו לפעולה על-פי יוזמת מזכיר ההסתדרות. חברת הכנסת יחימוביץ.

אני עדיין לא מזכירת ההסתדרות. אמנם אני מכבדת מאוד את יושב-ראש ההסתדרות.

ישבתי על-ידך במשך 3 שנים והדבקת אותי בנושא הזה. מר עיני הציע הצעה שבהחלט מתקבלת גם על דעת הממשלה העתידית, אם וכאשר תקום. אבל אני שומע ממר רמי לוי שיש כאן עוד תנאי נעלם לחלוטין בעינינו, והתנאי הזה לא נמצא בבית-המשפט מול החייבים אלא ייתכן שמדובר בחוב אבוד, שאז עוד פעם הנושא מתגלגל על כתפי הבעלים.

מי החייבים?

מה הוא החוב הזה, אדוני היושב-ראש? אפשר לקבל תשובה?

אמרתי קודם שהקמנו חברה. החברה הזאת, ש-75% ממנה בבעלות מר אמנון אריאל, חייבת לאגודה, למשחטה, 25-26 מיליון שקלים. גם היא חדלת פירעון. זה החוב. זה בעצם כלול בתוך ה-47 מיליון שקל. היא לא חברה-בת.

רבותי, עליכם להבין, אם אנחנו נתחיל למצוא פתרון לכל מי שיגיע אלינו – כל הארץ תגיע אלינו כהרף-עין. עלינו למצוא פתרון אם זה באמת אפשרי ולשם כך התכנסנו כאן.


תודה למר לוי, תודה לבעלים. נציג הבעלים אומר שהחייבים הם חדלי-פירעון.

שודד. הוא שדד את החברה.

מן היום הראשון הוא היה חייב.

חבר הכנסת פינס-פז, אנחנו לא נמצאים כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה האחראית על נושא המשטרה. מי ששודד, שיתלוננו.

25 מיליון שקל בתוך פחות משנה – זה שוד. אין מונח אחר.

אז צריך להגיש תלונה נגדו.

יש בבעלותו עסקים אחרים?

למיטב ידיעתי לא. הוא שותף בכמה דברים אבל גם שם - - -

אתמול ביקשתי ממנהל הוועדה הנכבד לאתר את הנ"ל, והוא אותר. זימנו אותו להופיע בוועדה. אין לנו סמכות לחייב אותו להופיע כאן, אבל נשקול את העניין.

יש גופים שיכולים לעשות את זה.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול להגיש הצעת חוק על-פיה ועדת הכספים יכולה לאסור כל מי שהיא רוצה, אבל אני מציע לך לא לעשות את זה בהכירי את הגורמים השונים. אני לא אהיה חבר הכנסת הראשון שיעצרו אותו.


האם יש כאן מי מהמוזמנים אשר מבקש להתערב בדיון ולומר את דברו ושלא ניתנה לו ההזדמנות לעשות כן? מר כהן, אתה כבר דיברת ודבריך הובנו בצורה הכי בהירה.


אני מבקש לתת את זכות הדיבור לחברי הכנסת. אפתח רק במשפט אחד. המצב הכלכלי שבו אנו נמצאים, שחבר הכנסת ברוורמן כיושב-ראש הקודם של הוועדה ניסה לטפל בבעיה במקרו וגם נכנס לטפל בה במיקרו כאשר דיברנו על "פרי הגליל", כלומר לא זאת אף זאת, מביא אותנו לכדי כך שאנו נמצאים במצוקות רבות שעלינו לתת דעתנו עליהן. ועדת הכספים מתכנסת כנציגת הציבור עם אחריות רבה כלפי הפונים ואחריות רבה כלפי תקציב המדינה, שלא נעשה איזה דבר שיגרור אותנו אחר-כך להיות משענת שהופכת למשענת קנה רצוץ. אנחנו יכולים לעשות כל מה שאנו יכולים במסגרת האמצעים העומדים לרשות המדינה.


עכשיו אני מבקש לתת לחברי הכנסת לומר את דברם. הראשון הוא חבר הכנסת מולה, שהיה הראשון שביקש לזמן את הדיון. אני רק מבקש שכל חבר כנסת יצמצם את דבריו ל-3 דקות.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש להודות לך על שנעתרת לבקשתנו לקיים את הדיון. אני גם מודה לחברי הכנסת המשתתפים, למוזמנים ובוודאי לנציגי העובדים וההנהלה.


אני מודע לקושי שאתו אנו מתמודדים, האם על כל מפעל פרטי שנמצא בקשיים המדינה יכולה להתערב. אני מרשה לעצמי להגיד, קודם כול אחריות המדינה היא מעל הכול. המדינה כן יכולה להתערב. יש כאן כמה מחברי הכנסת שבוודאי יגידו שאסור לנו להתערב, אבל אני מסתכל על העובדים שעבדו במפעל 40 שנים, שמקבלים שכר מינימום ושהבעלים לא משלמים להם שכר בזמן, או ממשיכים לשלם להם רק שכר מינימום ובוודאי לא הפרישו להם את כל הזכויות. אני רוצה להסתכל על 200 העובדים האלה שאמורים ללכת הביתה.

זכויות העובדים מופרשות באופן מלא.

ההערה נכונה. הפרישו לעובדים את הזכויות.

שמעתי אותך. הוא גם אמר את זה בהתחלה. החוב לעובדים הוא בקושי חודש וכל התנאים הסוציאליים ניתנו. מר עוגן, אני רוצה להעיר לך הערה על הכללים בכנסת. בעוד שחברי הכנסת יכולים להיכנס לדבריך, אתה לא יכול להיכנס לדבריהם. אתה יכול פעם ב-4 שנים להצביע בעד מי שאתה רוצה.

אדוני היושב-ראש, מאחר ונציג ההנהלה, מר שוקי עוגן, אמר בעצמו שהמפעל חייב 2 מיליון שקלים לעובדים - - -

אלה תביעות מיוחדות על זכויות עובדים.

מבחינתי גם עבור חצי שעה שהעובד לא מקבל שכר ואת הזכויות שלו, זה בעיה שלך ולא בעיה של העובד. אל תטיפו לנו שום מוסר.


אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אם נאמר שהמפעל יכול להיות רווחי המדינה צריכה להתערב. לא רק כאשר העובדים זועקים. היא יכולה לעשות את זה גם לפני שהעובדים יתבצרו במפעל ולפני שיזעקו. למה אנחנו צריכים להגיע לכדי כך שעובד צריך כל הזמן לבקש ולהתחנן?

חבר הכנסת מולה, יש לך איזו הצעה?

חבר הכנסת מולה, עדיין לא מינו ממשלה חדשה. יש עדיין ממשלה ישנה.

חבר הכנסת כץ, הוא מתאמן. אני מבקש ממך גם להתחיל להתאמן.

חבר הכנסת חיים כץ, אתה אמור להיות מגן העובדים.

אני בא אליך. אתה נציג של הממשלה הקודמת. תלך לממשלה ותגיד: לפני שאנחנו הולכים אנחנו מתקנים את הטעון תיקון. נאה דורש, נאה מקיים.

חבר הכנסת כץ, בעוד שבוע לא יהיה לך את זה. בעוד שבוע תצטרך להסביר את הממשלה שלך, ואז נראה.

חבר הכנסת יואל חסון, זה בטוח מה שאתה אומר? זה סופי?

אדוני היושב-ראש, ראיתי בטלוויזיה את אחד העובדים, אדם חרש-אילם. תאמין לי שבכיתי. אנחנו צריכים להיות רגישים דווקא בתקופה הזאת. לכן אני מודה לך שאתה מקיים את הדיון. אני מבקש שבהצעת הסיכום ייאמר שאנחנו נקרא למדינה להתערב ולמצוא הסדר ופתרון שיאפשר המשך פעילות של המפעל. תודה רבה.

הייתי מזמין את שר האוצר אבל לא הייתי מטיל עליו אחריות משום שלמשרד האוצר, למיטב ידיעתי, אין כל אחריות להידרדרות המפעל. עלינו להיות מאוד-מאוד זהירים. נברר את העניין. אתה מציע לקרוא למשרד האוצר על מנת לראות האם אפשר לעזור למפעל. זה בהחלט מתקבל על דעתי.

אולי נזמין לכאן את חבר הכנסת נתניהו שיגיד לנו מה הוא מתכוון לעשות.

אם הוא ירצה להיות שר האוצר נפנה אליו, בוודאי.

אל תדחק באהבה עד אשר - - -

חבר הכנסת ליצמן, אולי נזמין אותך בכלל בשם הממשלה הבאה.

יכול להיות.

אני יכול להבטיח לך שחבר הכנסת ליצמן ינהל את הישיבה. אני לא יודע אם הוא יהיה בשם הממשלה, אבל הוא ינהל את הישיבה. תודה רבה לחבר הכנסת מולה. רבותי, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אמנון כהן לדבר.

תודה, אדוני היושב-ראש. גם אני מודה לאדוני על ההיענות לבקשתנו לקיים את הדיון היום.


אין ספק שמבחינת עובדי המפעל המצב כואב. במחשבה ראשונה אתה רוצה להיכנס ולעזור, אבל לא יכול להיות מחדל כזה, כשל ניהולי כזה של הבעלים, בעיקר הבעלים שנכנס ב-75% ושמו הוזכר כאן, מר אמנון אריאל. צריך לראות אם הוא חייב 25 מיליון שקל. זה ייתן אולי את הפתרון הראשוני וגם יאפשר ליזמים להיכנס. צריך מבחינת הרשויות שלנו, מס הכנסה ויתר הגופים, לדעת אם יש לו נכסים או עסקים נוספים, לחפש פתרון לבעיה הזאת אם אנחנו מחפשים עכשיו פתרון ולא רק להאשים אדם כזה או גוף אחר. צריך לבדוק אילו נכסים יש בידי אותו אדם. אולי תהיה לו אפשרות לשלם את חובותיו בפרישה כזאת או אחרת, ובינתיים הנושים האחרים יקפיאו את ההליכים והמדינה תיכנס לבחון את הסוגייה הזאת, משרד האוצר וכולם ייכנסו לבחון. אם נדע שיהיה מימוש של 25 מיליון שקלים, גם אם לא מיידי, אולי באופן זמני על מנת לשמור על העובדים ועל המפעל הקיים המדינה תבדוק את החוב כלפי המגדלים, תראה את כל התמונה ותבחן את הסוגייה. אי אפשר להגיע לפתרון היום. הדברים צריכים להיבדק. צריך לקום צוות מקצועי בשיתוף ההנהלה והעובדים, וכמובן הנציג הבכיר שהוא בעל 75% מן המניות חייב להיות, הוא או נציגו, לפתוח את הספרים ולראות מה ניתן לעשות, עם נכונות טובה. ייתכן שכרגע אין לו אבל אולי מאוחר יותר יהיה לו משהו. חייבים לפתור את הבעיה הזאת. אי אפשר כל אימת שמישהו גונב כסף להטיל על המדינה להיכנס במקומו.

אני מציע לך למתן את דבריך. אמנם יש לכולנו חסינות, אבל מוטלת עלינו גם אחריות.

כרגע הסכום הזה חסר. אני סבור שזה המפתח.

צריך להיות אומן כדי לקחת 25 מיליון שקל בשנה.

זה המפתח לכניסה של יזם כמו מר רמי לוי, שהוא אחד האנשים הרציניים. ייתכן ויוגשו הצעות נוספות. אבל עלינו לראות שיש כאן פתרון מצד הבעלים הקודמים, שיישאו באחריות לחובה שלהם כלפי העובדים וכלפי הספקים, שיבינו שעליהם לשלם את חובותיהם. אני סבור שלא נמצא פתרון היום. אני מציע, אדוני, לתת לצוותים מקצועיים לעבוד ומידי שבוע לקיים דיון ולראות היכן אנו עומדים.

תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ביקרתי במפעל כמה ימים אחרי שהפסיק לעבוד. קודם כול, אני רוצה לשבח את ועד העובדים ואת ההסתדרות על מאבק הירואי ממש. יש כאן מאבק אמיתי על זכויות עובדים שמתפרנסים בשכר מינימום, כאשר ברור לכל היושבים סביב השולחן הזה שכל עובד שעוזב את המפעל הזה אין לו מקום עבודה אחר. מי שמכשיר את תמונת התעסוקה באזור – חבל על הדיבורים. אם בכוחות משותפים נצליח להציל את המפעל הזה עשינו מצווה מאוד-מאוד גדולה.


אני לא צריך לתאר לכם את המציאות הכלכלית. אני בטוח שחבר הכנסת אבישי ברוורמן יוכל לתאר את זה טוב יותר מכולנו, או לפחות טוב יותר ממני. מה שאנו רואים עכשיו זה היומן שלפני הסרט. עומד להיות כאן צונאמי כלכלי עם משמעויות קשות מאוד בתחום האבטלה, התעסוקה, הצמיחה, הייצור, כל מה שתרצו.

חבר הכנסת פינס-פז, השבוע פוטרו מן ההיי-טק מאות אנשים. אילו באו אלינו היינו נמצאים במצב שלא היינו יכולים לטפל. אין ספק שמצבם קשה.

זו בדיוק הסיבה שאמרתי את ההקדמה הקצרה הזאת. זה לא מבחן של ועדת הכספים, אבל זה אתגר של ועדת הכספים בכל הקדנציה הקרובה. אני אומר לכם, ועדת הכספים צריכה לקבל החלטה אסטרטגית: או שהיא מתעלמת מן הדברים או שהיא נכנסת לדברים האלה. אני אומר: להיכנס לדברים האלה, לא כי יש לנו את כל הפתרונות בכיס וביד, אבל ועדת הכספים של הכנסת, במשבר הכלכלי שעובר על מדינת ישראל חייבת להיות דומיננטית, לייצר פתרונות, לחשוב על פתרונות, לחבר אנשים, לחבר מערכות.


לגוף העניין, אני בדעה שהמדינה, קרי: משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יש לה תפקיד במשברים מן הסוג הזה. אילו היתה חוות דעת כלכלית שלמפעל הזה אין סיכוי ואין לו היתכנות כלכלית ואי אפשר לשקם אותו והוא לא יכול להרוויח, זה עניין אחר. לא עושים כאן דברים מלאכותיים. אבל אם יש הערכה כלכלית מוסמכת הקובעת שהמפעל הזה יכול להיות משוקם ויכול להרוויח, אני מצפה שהמדינה תעזור ולא תתן לו ליפול.


אני מסתכל על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שעוזר, שמרחיב את מרכז ההשקעות ונותן, הכול בסדר, כדי לייצר צמיחה. אבל איפה הצד השני של המשוואה?

תסתכל על ארצות-הברית. אפילו הם נותנים.

איפה הצד השני של המשוואה? כאשר מפעל טוב – תשמעו את הסיפור על הבעלים. הזמנו אותו לכאן והוא לא הגיע. הוא קנה מפעל, משך ממנו סחורה ב-25 מיליון שקל ולא שילם. אגב, איפה הרגולציה? מי עוקב אחרי הדברים האלה? איך הדברים האלה מתנהלים בלי שאף אחד יודע מה קורה? יש כאן מפעל. אם היו בידו 25 מיליון השקלים האלה היום לא היינו יושבים סביב השולחן הזה, זה ברור לחלוטין. מישהו עשה כאן – אני לא רוצה לכנות את זה בשמות. איפה הרגולציה?

מה זה "איפה הרגולציה"? אתה רוצה שעל כל גורם פרטי תהיה רגולציה?

זה מפעל פרטי.

עם כל הכבוד לכל המפעלים הפרטיים, בסוף את המחיר משלמת בצורה כזאת או אחרת גם המדינה. לכן גם על המפעלים הפרטיים צריך להיות סוג מסוים של דיווח. זה לא הפקרות.


אני מצפה שמשרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיו שותפים מלאים לכל פתרון שאפשר יהיה לגבש. אני מעריך שאי אפשר יהיה לגבש פתרון ללא מעורבות ממשלתית.

אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף למודים על כינוס הישיבה. אני זוכר שכאשר דיברתי אתך אמרת שלא צריך לייצר אשליות מעצם הדיון, אבל ועדת הכספים של הכנסת לא יכולה להיות מנוכרת לכאביהם של אנשים, של העובדים. ועדת הכספים אינה צריכה להיות קבלן של העברות תקציביות של משרד האוצר, אלא באמת ביתם של האנשים הפשוטים שקולם לא יכול להישמע אלא במקום הזה. היות ואנחנו הולכים, על-פי כל מדד ועל-פי הצהרותיו של ראש הממשלה המיועד, לשנה קשה במשק ובכלכלה ובשוק העבודה, אני סבור שזה מעין test case חשוב מאוד לוועדת הכספים, איך היא תעמוד ואיך תטפל בדברים לטובת האנשים.


אין מחלוקת סביב השולחן הזה ולא בשום מקום אחר, שהעובדים אינם אחראים למשבר שנוצר. אין מחלוקת בעניין הזה. את זה הדגיש גם יושב-ראש ועד העובדים. אין גם מחלוקת, וגם את זה אמר מר מוטי סער יושב-ראש ועד העובדים, שהעובדים מוכנים לתרום ולפעול למען הצלחתו של המפעל. גם אין מחלוקת, לא בקרב העובדים ולא בקרב הבעלים, שהמפעל יכול לקיים את עצמו אם ייצא מנקודת האפס. ואין מחלוקת שיש תופעה מדאיגה מאוד, שאינני יודע מה הדרך החוקית לטפל בה, שאדם נכנס בחודש מאי 2008 למפעל וכבר במרס 2009 חובותיו למפעל מסתכמים ב-25 מיליון שקל והמפעל כולו שקוע בחובות של 47 מיליון שקלים. אדוני היושב-ראש, אני סבור שמצב המפעל היום, עם החובות שחייבים לו, עם הנכסים שקיימים ברשותו, שווים ומעבר לכך לגירעון של 47 מיליון שקל.


אני יודע מה השיקולים של המועצה, אבל לא במקרה שאלתי אם ראש המועצה המקומית נמצא כאן. להבדיל מ"פרי הגליל" בחצור הגלילית, שם ראש המועצה והתושבים היו עם המפעל, כאן ראש המועצה והתושבים היו נגד המפעל. אני מתרעם גם על כך.

זה לא מדויק. ראש המועצה אמר להם שהוא נותן להם גיבוי, שהוא לא יפגע בהם.

הוא הופיע אצלם לכמה דקות ועזב, והוא לא מלווה את העניין הזה.

האם נציג מרכז השלטון המקומי נמצא כאן? הוא היה כאן אך לא מצא לנכון לדבר. בפעם האחרונה, חבר הכנסת ברכה, אני מציע לא להטיל האשמות.

אני לא מטיל האשמות, אדוני.

נזמין אותם לדיון הבא.

אני רוצה להגיע לנקודה שהיא לדעתי אופרטיבית. אני מתרשם שאין מחלוקת, לא בקרב העובדים ולא בקרב נציגי הבעלים שהגיעו לכאן, על הצורך להעביר את המפעל בשלב מסוים למקום אחר. זה לא יהיה כרוך בהוצאות, אלא יפנה תקציב, בשל שינוי הייעוד של הקרקע. לא מדובר על 2.5 מיליון דולר או 5 מיליון דולר.

זה יכול להיות אמצעי לסיוע במציאת פתרון.

בנוסף למשרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני סבור שמרכז השלטון המקומי צריך לתרום את תרומתו לעניין. גם ההסתדרות צריכה לתרום את תרומתה לעניין, וגם המשקיעים החדשים, מר לוי או מי שלא יהיה, יתרמו את תרומתם.

מה זה "מר רמי לוי יתרום את תרומתו"?

יתרום לפתרון הבעיה.

הוא הציע את זה, שתמחקו את כל החובות והוא ייכנס.

מר רמי לוי אמר כאן דברים לפני שהגעת.

אמרתי שאני מוכן להוציא מכיסי 10 מיליון שקל בשלב זה, ואחרי כן אצטרך להשקיע עוד 20 מיליון שקל לפיתוח המפעל.

חבר הכנסת ברכה רק מצטט את אמירתו של מר רמי לוי.

אדוני היושב-ראש, בסיום הישיבה הזאת נקבל את הסיכום שאתה תציע כמובן, אבל אני מציע שיהיה ליווי של ועדת הכספים, שיכולה לדבר במשרד האוצר ויכולה לדבר במרכז השלטון המקומי. ליווי של 3-5 חברי ועדת הכספים שיעמדו לצד המפעל, ובעיקר לצד העובדים על מנת להציל אותם מהגורל המר שמצפה להם אם לא נטפל בעניין הזה.

תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שהבאים אחריו מבחינת המציעים הם חברי הכנסת חנא סוייד, עפו אגבאריה ודב חנין, אבל הואיל ואנו נמצאים בפרוצדורה מיוחדת אשר עדיין לא קיבלה איזשהו רישום בתקנון אז אני מדלג על החברים מאותה סיעה ונותן לחברים מסיעות אחרות לדבר. חברת הכנסת שתדבר כעת לראשונה בוועדת הכספים היא חברת הכנסת חנין זועבי.

גם אם אני חברת כנסת חדשה ונמצאת לראשונה בוועדת הכספים, ולא כל-כך מתמחה בנושאים כלכליים - - -

זה לזכותך. לא לחובתך.

יש לי שתי הערות שאני מבקשת לומר בעקבות דברים שהבנתי מהדיון הקצר הזה. קודם כול, הבנתי שיש פתרון כלכלי לבעיה. לא מדברים על בעיה שנמצאת במבוי סתום אלא יש פתרון. ודבר שני, הבנתי שאין פתרון ללא העזרה של הממשלה. כלומר גם אם יש יזמים חדשים, הרי נאמר כאן על-ידי רבים שהמפעל הזה צריך את תמיכת הממשלה, גם אם אתה אדוני היושב-ראש הקדמת ואמרת שאסור ליצור אשליה. אסור ליצור אשליה, אבל אסור גם שהממשלה תתחמק מחובותיה.


הזכרת כאן גם את העובדים מן ההיי-טק. אני סבורה שיש הבדל, אולי הבדל משמעותי, שכאן אנחנו מדברים על פועלים שבאים מן השכבות הכי חלשות, שאין להם אלטרנטיבה, אין להם הכשרה מקצועית. אם הם יוצאים משוק העבודה הם נכנסים ישר לשוק האבטלה. אין שום אלטרנטיבה לאוכלוסייה הזאת.


אינני יודעת אם בסופם של דיונים כאלה יוצאים עם המלצות או החלטות.

יוצאים מדעתנו.

אנחנו חייבים להסכים כאן ולצאת עם המלצה שהממשלה אכן תתמוך במפעל הזה ואכן תרצה לעזור למפעל ולעובדים של המפעל שאין להם אלטרנטיבה אחרת.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת זועבי על נאומה הראשון בוועדת הכספים. למרות שהיא העידה על עצמה שאינה מומחית בעניין היא הציגה את הנושא – אני רוצה לומר רק לברכה – בצורה מאוד ברורה ואפילו מרשימה. תודה רבה לך.

תברך גם את המפלגה שלה שהציבה סוף-סוף אישה ברשימת המועמדים שלה.

אני לא מברך כרגע מפלגות. אני מברך רק חברי כנסת.

אז אני אברך.

רשות הדיבור לחבר הכנסת טיבי. אחריו נציג ההסתדרות ואחריו חבר הכנסת ברוורמן.

אדוני היושב-ראש, דווקא החוליה היחידה שאינה אחראית לכישלון הזה היא החוליה הניזוקה, כלומר ציבור העובדים. 200 עובדים, וכפי שאמרתי בהתחלה גם נזק היקפי של עשרות משפחות נוספות הקשורות במפעל הזה.


כמי שביקר במפעל ופגש את האנשים, כפי שנאמר כאן מאז תחילת הדיון מדובר באנשים משכבות גיל ונתוני הכשרה שאם ייפלטו ייהפכו למובטלים והחברה לא תתן להם סעד, לא תקלוט אותם בשוק העבודה. מדובר באנשים קשי-יום שמשתכרים, אחרי שלושים שנה כמעט, שכר מינימום פלוס.


נכון, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת המדינה לא אחראית ספציפית לכישלון של המפעל הזה, אבל יש לה אחריות שלטונית ואחריות מוסרית. אם מר רמי לוי – וצריך לברך אותו הן על העובדה שהוא כאן והן על העובדה שהוא מוכן להשקיע 10 מיליון שקל וגם לתרום אחר-כך עוד 15-20 מיליון שקל לפיתוח.

על-פי קריטריונים כלכליים. הוא לא בא לכאן ואומר שהוא אלטרואיסט.

סליחה, אף אחד לא מבקש מאנשי עסקים שיהיו אלטרואיסטים. מהמדינה צריך לבקש את זה. המדינה יכולה וצריכה לספוג הפסדים של מפעלים. השאלה אם כך נכון כאשר מדובר במפעל פרטי. לשם מה יש מדינה? אגב, רוב חברי ועדת הכספים, אם אני מבין נכון, אינם תומכים בכלכלת שוק חופשי. לכן יש למדינה חוב מוסרי להתערב. אם מר רמי לוי מוכן להזרים 10 מיליון שקל, מי שחזק קצת יותר ממר רמי לוי, כלומר משרד האוצר וממשלת ישראל, יכול לתרום יותר.


המדינה לוקחת כמובן בחשבון שבשבוע הבא יהיה מפעל אחר, ואחריו יהיו עוד שני מפעלים שיתמודדו עם קשיים. הרי כולנו מדברים על צונאמי כלכלי. אפשר לדבר על הלוואה נוחה, על ערבות ארוכת טווח. אלה אופציות אפשריות מבחינה כלכלית ועד עכשיו הן נזרקו לאוויר באופן רציני. השאלה אם תקופת המעבר בין ממשלה אחת לממשלה אחרת יש לה קשר לעובדה שהאנשים האלה ממשיכים לנהל, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מאבק הירואי. כל הכבוד גם על הצורה שבה העובדים מנהלים את המאבק, על הצורה שהם מציגים את עניינם, על הליווי גם של ההסתדרות והתקשורת – חשוב שגם התקשורת תשאיר את העובדים בתמונה כל הזמן. מחר יש יום עיון בנושא הזה בכנסת.


לכן, אדוני היושב-ראש, כמי שעתיד לייצג את הממשלה הבאה אולי אתה יכול להתערב.

הוא ייצג את כלל חברי הכנסת.

אמר חבר הכנסת יואל חסון שהוא לא בטוח לגבי העובדה שהם יישארו בקואליציה.

אמרתי שאני בטוח שאנחנו לא בקואליציה.

לא אמרת את זה, חבר הכנסת חסון. אמרת: אני מקווה. אבל זה מה שביקשתי לשמוע ממך.

חבר הכנסת יואל חסון, לא בטוח שאתה יודע אפילו.

גם נכון, אני מקבל את זה.

בחישוב מינימלי של דמי אבטלה ל-200 עובדים ל-6 חודשים – זה יותר מ-20 מיליון שקל שהמדינה צריכה לשלם לעובדים. יש אינטרס מובהק של המדינה להיכנס לעניין.

הדברים האלה עומדים בפני משרד האוצר. שוחחתי אתמול עם אדם שהוא בעל מעמד לקבלת החלטות במשרד האוצר. הוא לא דחה את זה על הסף. אני לא רוצה לפרט, אבל הדברים האלה חמורים מאוד, בעיקר משום הנושא הפריפריאלי. זה ההבדל הגדול בין ההיי-טק ובין המפעל של האנשים האלה אשר בזיעת אפיהם מביאים לחם.

תודה, אדוני היושב-ראש. אדבר בקצרה. אני חושב שחברת הכנסת חנין זועבי אמרה את הדברים נכוחה.


השאלה מה התפקיד של ועדת הכספים ומה מערכת הציפיות של הרבה אנשים שמגיעים לכאן לאחר ההכרזות. לכן אני רוצה לחזור אחורה ולהסתכל על הנקודה שעמיתי חבר הכנסת פינס-פז הסביר. אתייחס גם ל"ויטה – פרי גליל", ומכאן ההשלכות ל"עוף העמק", ולאחר מכן האם ועדת הכספים יכולה לשנות בצורה דרסטית את ההתנהלות שלה כפי שהיתה בעבר. אם תמשיך בהתנהלות הקודמת היא גם לא תהיה רלוונטית בקדנציה הבאה.


לגבי הניסיון ב"ויטה – פרי גליל". היה לנו ברור שיש כאן מצב השונה מן המצב של "עוף העמק", שהיו מספר קונים, המפעל היה הרבה יותר רנטבילי מהמפעל הנוכחי ולכן בהתערבות הנקודתית של ועדת הכספים, שבה גם אני השתתפתי, בשיחות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, עם נציגי הבנקים והקונים הגיעו לפתרון. אני גם רוצה לשמוע בעתיד בדיוק מה יהיה הפתרון להמשך. אבל זאת היתה דוגמה נקודתית של פתרון.


לגבי "עוף העמק", כפי שהצביע המנכ"ל, וגם כששוחחתי עם מר לאון פרץ ידידי, והיום בבוקר עם מר מוטי סער, עלה כי יש את כל ההערכה למר שוקי עוגן כמנכ"ל והשאלה האמיתית כאן היא האם אפשר להמשיך את המפעל הזה. כרגע יש הצעה של מר לוי. מר לוי דורש כיסוי חובות משמעותי מאוד. השאלה האם ממשלת ישראל מוכנה להשקיע את הכספים האלה.


שאלה נוספת, ורמז עליה חבר הכנסת שי חרמש, מתייחסת לכל ענף המשחטות.


ועדת הכספים איננה יכולה לפתור כאן את הבעיות. היא יכולה להשתתף, כמו בדוגמה ב"פרי הגליל", כפי שאמר כמדומני חבר הכנסת ברכה, מידי שבוע להעלות את הנושא ולדרוש דיווחים וליצור לחץ.


בסופו של דבר כולנו כאן ליבנו עם העובדים. העובדים שגם שכרם נמוך ועבדו במפעל 40 שנים, אותם אי אפשר לזרוק לכלבים, כפי שנאמר כאן.


יהיו כאן שני פתרונות. אם ההצעה של מר רמי לוי רצינית ואם תהיה כאן החלטת ממשלה לתת את הסובסידיה הזאת, ועדת הכספים אני מניח תאשר את הדבר הזה אבל אכן חבר הכנסת נתניהו, שייכנס כראש הממשלה בשבוע הבא אני מקווה ויקים את ממשלתו, יצטרך להתייחס לשאלה האם שר האוצר הבא – בין אם הוא או מישהו אחר – ייקח את מר לוי וייתן לו גיבוי כדי שהדברים האלה יקרו. אחרת, כל השיחות האלה הן שיחות בטלות.


כאן אני מגיע לנקודה השלישית. אני מקווה שייעשה הניסיון אם חס וחלילה לא יימצא פתרון, מכיוון שגם מר מוטי סער אמר שרבים מן העובדים הם מבוגרים, שאם חס וחלילה ייסגר המפעל יתנו כאן פיצויים כדת וכדין לאנשים שעבדו במשך כל חייהם במפעל. זה מה שעומד על הפרק מעבר לעידן האשליות.


באשר לתפקידה של ועדת הכספים, וזאת המלצתי למי שיהיה כאן בוועדת הכספים, ואני מבין שזה עדיין לא הוחלט, לוועדת הכספים היתה התנהלות בעבר שלדעתי לא מתאימה לעידן הזה, וחברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז רמז על כך. היא בעצם היתה ועדת כספים שבה פקידי משרד האוצר היו קובעים את התקציב, היו משאירים כ-2 מיליארד שקל ל"כופתאות" ואת ה"כופתאות" הללו היו מחלקים ללא דיון. בניגוד למה שקיים בארצות-הברית ובדנמרק, שם ועדת הכספים עצמאית ללכת במקביל לגבי קביעת התקציב ולגבי מדיניות, ועדת הכספים שלנו בעצם רק גמרה לחלק כמה סידורים והיה ברור שהיא תעשה את הדברים האלה.


מכיוון שבשנתיים הבאות האבטלה תהיה הדבר המרכזי בכל העולם, וגם בישראל, ועדת הכספים חייבת – ואני שוחחתי אתמול עם היועץ הבכיר של מר גורדון בראון שמבקר בארץ. באנגליה, שם המצב חמור כמו כאן מבחינת המיתון, גם בפרלמנט וגם בממשלה נוקטים היום במדיניות תעשייתית חדשה שמתייחסת לכל סקטור גם בפרלמנט. גם לגבי מעורבות אישית.


לכן ההמלצה שלי בפני מי שיהיה יושב-ראש ועדת הכספים ובפני ראש הממשלה הבא ושר האוצר, "עוף העמק" זה דוגמה אחת. צריך לקבל החלטות אמיתיות כי אחרת, רבותי, הדבר הכי גרוע שאתם יכולים לעשות לציבור זה להביא אותו לוועדת הכספים, להשמיע בפניו את כל ההצהרות הדרמטיות האלה כאשר לוועדת הכספים אין את הכוח האמיתי לבצע. יש בכך גם משום אשליית הציבור.


לגבי "עוף העמק" – אם יהיה גיבוי אני בטוח שכל חברי הכנסת יתמכו בגיבוי ממשלתי במידה ומר רמי לוי הוא אכן מציע רציני.


לגבי המדיניות – זה שאלה עמוקה יותר שתלויה במדיניות הממשלה הבאה ובשאלה מי יכהן כאן. תודה רבה.

אנחנו מדברים על מר רמי לוי כמשל. השאלה מה המנגנון שיכול להאיץ. כאשר אנו עומדים מול המציעים, מול הממונה על ההגבלים העסקיים, מול בית-המשפט אנו יודעים מה הכתובת שלנו. לבוא בוועדת הכספים ולומר "רמי לוי", זה משל. זאת אומרת, למי הוא בא? הוא בא רק לבעלים. הרי יש מי שמוכר ומי שקונה וכל עוד הכול מרצון אז מדובר על מוכר וקונה מרצון. אנחנו מדברים כאן על דברים ועלול להיתפס כאילו בסמכותנו להתערב, אך אין זה נכון, לא היה ולא נברא.

מדובר על כל כהן, לוי וישראל.

תודה רבה. היתה צריכה לדבר חברת הכנסת שלי יחימוביץ אבל אני מפריד, בהתאם לתקדים ברכה וחנין וחברים מסיעת חד"ש, אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת ליצמן ומייד אחריו לחברת הכנסת יחימוביץ. האם אתם רוצים לשמוע קודם את נציג ההסתדרות? בבקשה.

אני רוצה להגיד קודם כול כמה מילים שלדעתי יבהירו כאן כמה דברים.

מה תפקידה של ההסתדרות בעניין זה?

אני יועץ כלכלי של מר עופר עיני, יושב-ראש ההסתדרות. בדקתי את הספרים של חברת "עוף העמק". דיברו כאן על החוב שיש לחברת "טבע עוף" ל"עוף העמק" בסך 24 מיליון שקל, אמרו שצריך לנסות לגבות את החוב. הסתכלתי גם במאזנים של "עוף העמק". קודם כול, מהבדיקה שעשיתי עולה שהמפעל הזה יוכל לחיות כאשר ננקה אותו מן החובות שהצטברו במשך השנים. אני יודע שחלק מן המנהלים לא סבורים כמוני. אני סבור שהמפעל הזה בר-קיום.

ממה נוצרו החובות?

החובות נוצרו מכל מיני התנהלויות.

יש חובות מצטברים של 10 שנים. תבדוק בבקשה מאין בא החוב.

מה אתה רוצה ממנו?

החובות במאזן של "עוף העמק" מסתכמים ב-47 מיליון שקל, מתוכם סכום גבוה מאוד הוא בעצם חוב לבעלי המניות, צריך לזכור את זה. עיקר החובות הם לבעלי המניות, אם בדרך של הלוואות, בסכום של 18.5 מיליון שקלים, ואם בדרך של חובות למספקים-מגדלים, שזה למעשה הקיבוצים שמחזיקים ב"עוף העמק". 30 מיליון שקל מתוך 47 מיליון שקל זה חובות לבעלי מניות.

אתה מוסר מידע לא מדויק לוועדת הכספים של הכנסת.

תבדוק אותי. אני מוכן שיבדקו אותי.

הכול נרשם בפרוטוקול. אנחנו מתייחסים ברצינות לכל מי שבא לדבר כאן.

אני גם מתייחס ברצינות רבה מאוד לוועדת הכספים וגם לעבודה שלי.

אמרתי את זה לזכותך. אנחנו רושמים את זה כאילו אתה מביא בפנינו עובדות, והם זועקים כאן שהעובדות שונות והדברים לא מדויקים.

אני יכול להבין מדוע הם אומרים את זה.

רוב החוב הוא למושבניקים – 12 מיליון שקל. איך אתה אומר שהחוב בעיקר לבעלים?

תודה רבה. הערתך נרשמה.

בכל מקרה, יש חובות משמעותיים לבעלי המניות. ההסתדרות מבקשת להפעיל את המפעל הזה כעסק חי על מנת לשמור על העובדים. יש אפשרות ללכת להליך משפטי, הליך אצל רשם האגודות השיתופיות, או בדרך של כונס והוא יקבע איזו התמחות. אנחנו מכירים עוד מתעניינים במפעל הזה מלבד מר רמי לוי. אני יודע שהזמן קריטי.

אני לא צריך לומר לך, הרי אתה נציג העובדים הזועקים זעקה. שאלתי אליך, ובאמצעותך ליושב-ראש ההסתדרות מר עיני, אשר אני מקווה מאוד שהממשלה תאמץ את התוכנית שלו ואת השקפת הביצוע שלו לגבי המשבר הכלכלי הכבד שבו אנו מצויים על-ידי שיתוף בין הממשלה, העובדים והמעסיקים. אל תענה לי עכשיו אם אתה לא יודע את התשובה. האם ההסתדרות רואה בתוכניות כפי שהיא מתכננת וכפי שהיא מבקשת ליזום, את המפעל הזה כמי שראוי לסיוע ולהצלה?

אני סבור בהחלט שהמפעל הזה ראוי להצלה, גם מכיוון שיש לו תוחלת כלכלית. קיימנו גם כמה מגעים עם משרד האוצר, שלא שלל באופן אוטומטי את הסיוע. דיברנו גם עם אגף התקציבים וגם אם החשב הכללי. יש איזו תוכנית פיילוט של החשב הכללי שביקש להפעיל על המפעל הזה. עד כה לא שמעתי מהם משהו קונקרטי וממשי. אנו מחכים. שלחתי להם גם את המאזנים ואת הנתונים של המפעל. הם יכולים לסייע. הם צריכים לסייע. הסיוע צריך להיות גם בדרך של ערבויות למגדלים כדי שיוכלו לתת חומר גלם, כדי שהמפעל הזה יוכל להתקיים.

שאלת הזמן קריטית כאן משום שכאשר ייסתם הגולל, תיקבע הקביעה והמפעל ייסגר – אין חזרה, חזרה תהיה בלתי אפשרית כמעט. האם להסתדרות יש איזו תוכנית לגבי זמן הביניים, להפעלת המפעל עד אשר יימצא הפתרון המלא והקבוע?

מחר תהיה לנו פגישה אצל רשם האגודות השיתופיות שאמור להחליט בנושא הזה.

הוא יכול להגיש בקשה למינוי כונס.

נכון. הוא יכול להגיש בקשה למינוי כונס. הוא יכול למנות מנהל זמני שיפעיל את המפעל. הוא יכול לעשות למעשה כל מה שעושה בית-המשפט.

יש לכם מחר פגישה בנושא זה?

כן, יש מחר פגישה.


אני רוצה רק להדגיש, שחשוב מאוד שתצא מכאן קריאה לממשלה, אפילו שהיא ממשלת ביניים. כפי שאמרת, הזמן קריטי. צריך להפעיל עליהם לחץ כדי שיקבעו את הסיוע, אולי בדרך של ערבויות למגדלים.

אם היא תתן סיוע ביניים – אני אומר את זה כמשל, אין לי שום סמכות לומר זאת – למי היא תתן אותו?

היא תתן אותו קודם כול להנהלת המפעל.

להנהלת המפעל הקיים?

לא. צריך לחכות לדיון שיתקיים מחר אצל רשם האגודות השיתופיות ולראות את החלטתו. אני רוצה להדגיש שהחוב שרשום כנכס במאזן של המפעל אינו בר גבייה, זה חוב אבוד למעשה.

תודה רבה. אני מודה לך מאוד. אני רוצה רק להעיר לך הערה. לא ייתכן שנציג ההסתדרות בכיר כמוך יגיע לישיבת הוועדה והוועדה תחפש אותו.

לא הכניסו אותי בשערי הכנסת.

אין צורך להשיב על ההערה שלי. תודה רבה.

בהיבט העקרוני, נשמעו כאן קריאות שזה לא אחריותו של שר האוצר ולא אחריותה של המדינה ומי אנחנו שנתערב כי הרי מדובר בעסק פרטי. אני חולקת לחלוטין על ההנחה הזאת. כפי שיצאנו עכשיו למערכה בדרום שעלתה מיליארדי שקלים כדי להגן על ביטחונם של תושבי הדרום מפני טילים, בדיוק באותו אופן למדינה יש אחריות לביטחון התעסוקתי של האזרחים שלה.

דרך אגב, את רוצה שתהיה אותה תוצאה?

אף אחד לא פצה פה ולא צפצף כאשר המערכה הזאת עלתה מיליארדי שקלים. להיפך, היה קונצנזוס מוחלט. אותם מיליארדי שקלים צריכים להיות מושקעים עכשיו בפתרון הבעיה של התרופפות הביטחון התעסוקתי והפיטורים ההמוניים. זאת מטרה ותכלית של מדינה. המדינה היא לא סופרמרקט ולא חנות מכולת. יש למדינה אחריות לשלומם של אזרחיה גם בהיבט התעסוקתי.


אנחנו אכן צריכים להסתכל על אופק תעסוקתי, ואנחנו מדברים על השקעה במקומות עבודה כדי לייצר מקומות עבודה. המדינה כן רואה את עצמה מעורבת. אתם יודעים שלייצר מקום עבודה אחד בתעשייה עולה 100,000 שקלים? הרבה יותר זול להשקיע ב-47 מיליון שקלים האלה, ואני לא אומרת חלילה שצריך לתת את 47 מיליון השקלים האלה, לזרוק אותם על הקרח, חס וחלילה. צריך למצוא כאן איזו תוכנית מושכלת. אבל ברור לגמרי שפתרון למפעל במצבו העכשווי, כאשר אפשר להפעיל אותו כעסק רווחי על כל שק הבעיות שרובץ עליו ועל כל גורלם של המגדלים שגם תלוי בזה, זה עדיין זול יותר מאשר לייצר 200 מקומות עבודה. וזאת התכלית של המדינה, לייצר מקומות עבודה.


חבר הכנסת ברכה דיבר כאן על דמי האבטלה שישולמו לעובדים, ואני מדברת על כך שאנו מייצרים כאן עכשיו 200 משפחות עניות שייפלו על כתפי מוסדות הרווחה וגם זה עולה כסף. זה 200 משפחות שלא יכולות לקחת משכנתה יותר ומאבדות את כושר הקנייה שלהן ולא תורמות יותר למשק. הגלגל כאן והידרדרות הדומינו יוצרים סיטואציה שעולה למדינה הרבה יותר מאשר התגייסות לטובת המפעל.


זה לא צריך להיות פרטאצ'י, שמישהו יגיד: טוב, בואו נזרוק עכשיו כמה שקלים ל"עוף העמק". לא. אבל אנחנו כבר יושבים כאן בוועדה הזאת קרוב לשנה ומדברים על כך שחייבת להיות תוכנית מובנית לפתרון בעיות האבטלה והתעסוקה. עלו כאן כמה פתרונות יצירתיים מאוד שהביאו מר שרגא ברוש ומר עופר עיני ביחד. למשל הפתרון הכל-כך פשוט של קרן של יום חופש אחד בשבוע שיתרמו כל העובדים במשק, שתייצר באופן מיידי 600 מיליון שקלים שימונפו, והמדינה עוד תוסיף משלה. כל הדברים האלה, לצערי הרב, לא קרו. זאת כן היתה אחריותו של שר האוצר שהחליט לא להתערב ביוזמה, כאילו זה לא אחריותה של המדינה. אני סבורה שאנחנו צריכים לקחת עכשיו אחריות על גורלו של כל מפעל ומפעל, ובוודאי מפעלים שיכולים לפעול כעסק חי ורווחי.


לעניין הספציפי של "עוף העמק", נכון שזה נראה – ואני אומרת את זה בצער – חסר תקווה, יותר מאשר נראה העניין של "פרי הגליל". עקבנו אחרי "פרי הגליל" לאורך כמה שנים, לא בבת אחת. אבל גם כאן יש שביב של תקווה. מר מוטי סער, נכון שהפורום הזה לא יכול עכשיו לתת לך את הפתרון. אין לנו את הסמכות השלטונית, אין לנו את הכלים לתת לך פתרון. אבל היו כבר כמה וכמה מקרים כאשר ועדת הכספים לקחה על עצמה מפעל מסוים, או בית-חולים מסוים, מקומות מסוימים וליוותה אותם בעקשות והציקה למקבלי ההחלטות ולא הרפתה, שוב ושוב בסופו של דבר הבאנו את הדברים לידי פתרון. אני מציעה שמעבר לרמת המקרו שדיברתי עליה קודם, ברמת המיקרו ניקח על עצמנו את "עוף העמק" כמשימה קדושה וסיזיפית ונמשיך לטפל בה מידי שבוע בשבוע עד שיימצא פתרון. גם הפומביות וההד שהוועדה הזאת מייצרת כשלעצמם מהווים זרז בפתרון של הבעיה.

עד שסיזיפוס לא יראה שהכול סיזיפי ...

תודה, אדוני היושב-ראש. צדק חבר הכנסת ברכה כאשר עשה את החשבון שדמי האבטלה יעלו יותר מאשר השקעה במפעל.


אני מבקש לומר שני דברים. ראשית, אסור להשקיע כסף כרגע עד שלא נדע מי הבעלים.


שנית, גם כשמשקיעים כסף הבעלים צריכים לשאת בחלק לפחות מן החובות שלהם, כי אחרת אי אפשר יהיה למכור.

על-פי מה ששמעתי הבעלים הנוכחי מוכן לקבל את הכסף מן האוצר. הוא יאמר: פעם אחת הסתדרנו, נסתדר עוד פעם ...

אני מכבד מאוד את מר רמי לוי שמוכן להשקיע במפעל. אני יודע שמה שבכוונתי להגיד לא יהיה מקובל על כולם, אבל אני סבור שהממשלה צריכה להכריז בשנת 2009 שכל הכסף של מרכז ההשקעות – כמה מאות מיליוני שקלים – יושקע רק בהצלת מפעלים קיימים שנמצאים במשבר. עד שיאשרו את התקציב הבא אני לא רואה שישקיעו במפעלים חדשים, קל וחומר במצב הכלכלי הקשה היום. לכן צריך להגיד לממשלה שהשנה באופן חריג עליה להכריז שכל הכסף של מרכז ההשקעות יופנה למפעלים ותיקים ולא למפעלים חדשים שבמילא נמצאים בסיכון במשך זמן מסוים. נדע לפחות שבזה נציל את המפעלים הקיימים. זאת לדעתי צריכה להיות התוכנית של הממשלה.


ופנייה למר רמי לוי, שאני בטוח שרוצה לקנות את המפעל. אני מקווה שתמשיך במכירת עוף בשקל לקילוגרם ...

קודם כול שיבטיחו המגדלים שיספקו עופות. גם זה בעיה במפעל הזה.

דבר אחד לא ברור. אם משחטה חיה לבדה, בלי הנדל"ן, עולה 15 מיליון דולרים כפי שאמר כאן מר מוטי סער, אז ההשקעה של 10 מיליון שקלים היא די "מציאה".

אומרים שעולה להקים מפעל כזה 15 מיליון דולר. נו, תמצאו דבר כזה, שמישהו יהיה מוכן להשקיע 15 מיליון דולר ולהפסיד כסף. אין דבר כזה. אני מוכן להשקיע 10 מיליון שקל ועוד 20 מיליון שקל בפיתוח ולהעסיק יותר עובדים מאשר מועסקים כעת.

תודה רבה. את זה הבנו. אמרת את זה כבר בשלב הראשון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון בנושא הזה צריך להתמקד, מטבע הדברים, ביכולתה של המדינה לעשות, וגם בחובתה של המדינה לעשות מעשה בעניינם של העובדים ובעניינו של המפעל הזה.


אני רוצה להצטרף לדבריהם של חבר הכנסת מולה, חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת ברכה שהדגישו את חובת המדינה בתחום הזה. אם המדינה לא תיכנס לתמונה יש סכנה גדולה שאנחנו לא נצליח לתת פתרון לבעיה הזאת. המדינה צריכה להיכנס לתמונה הזאת מתוך נקודת מוצא של אחריות לעובדים, קודם כול, ואחריות למפעל.


כאשר אני מדבר על כניסת המדינה לתמונה, אני מדבר על כמה מרכיבים.


הדבר הראשון, המשך הפעלה של המפעל באמצעות המדינה. הדבר הזה מחייב ערבות מדינה, ערבות זמנית.

מדינה לא יכולה להפעיל מפעלים.

במקרים מסוימים רק מדינה מפעילה מפעלים.

מדינה יכולה להפעיל מפעלים. אם מדינה יכולה לעשות דברים אחרים היא יכולה אפילו להפעיל מפעלים. המדינה כרגע צריכה להעמיד ערבות זמנית כדי להמשיך בהפעלת המפעל.


ביקרתי במפעל הזה. יש לו נכס אחד שעליו לא דיברו כאן מספיק, וזה ציבור עובדים שמסור מאוד לעניין, שמוכן מאוד להתגייס, אכפת לו, זה החיים שלו. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שניהול המפעל ייעשה בשיתוף של העובדים, ביחד עם העובדים כדי לנצל גם את הרעיונות, גם את המחשבה וגם את היכולת של העובדים.

כולם דיברו עליהם.

זה מרכיב ראשון – המשך ההפעלה.


מרכיב שני נוגע לעתיד המפעל. פה צריך לגבש תוכנית עסקית שתכלול את כל המרכיבים, כולל מרכיב הקרקע. דיברו על זה לפניי, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. בכל פתרון שיינתן צריך להבטיח את הזכויות המלאות של העובדים. נקודת המוצא היא שהמדינה לוקחת על עצמה אחריות. יש בהחלט מקום להכניס גם משקיעים פרטיים. אם יש אפשרות כזאת אני כמובן לא מתנגד לכך.


אני רוצה להתייחס לשאלתו של אדוני ולהערתו של חבר הכנסת חרמש ולומר שהדברים אמנם נשמעים כאן כאיזו אמירה סוציאליסטית מרחיקת-לכת.

לא צריך להתנצל. זה בסדר.

אני לא מתנצל. להיפך, אני גאה בזה. אבל כאשר אני קורא את נייר העמדה של בנק ישראל מ-10 במרץ, על מדינת ישראל והמשבר העולמי, יש לי ויכוח עם נייר העמדה הזה. נייר העמדה הזה מדבר על מעורבות ממשלתית מאסיבית שנדרשת היום כדי להתמודד עם בעיית האבטלה.

הרי גם אמריקה הקפיטליסטית השקיעה הרבה במפעלים.

נכון, אם אמריקה הסופר-קפיטליסטית עושה את זה אז גם מדינת ישראל הקטנה יכולה.

ואובמה מתכוון להלאים את הבנקים. קטונו.

אני מקווה שגם אנחנו נגיע להלאמת הבנקים, אבל בינתיים בואו נתחיל בהלאמת מפעלים.


אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שגם הממשלה היוצאת התחילה במהלך מן הסוג הזה, רק שהמהלך שלה חלקי מאוד. הוא מדבר על עסקים קטנים מאוד ובינוניים לכל היותר. אני סבור שההגבלה לעסקים קטנים ובינוניים לא נכונה כי אנחנו רואים כאן עסק שהוא קצת למעלה אולי מהבינוני בקנה המידה שהממשלה מדברת עליו בהחלטתה, אבל זה מפעל שזקוק לא פחות לאותו סוג של מעורבות ואותו סוג של התגייסות ממשלתית כמו זה שעליו דובר בהחלטה על עסקים קטנים ובינוניים.


זה ברמה הכללית.


ברמה הספציפית, המפעל המסוים הזה דורש יותר מאשר אחרים את המעורבות הזאת. הוא דורש את זה לא רק מכיוון שיש שם בעיה של קבוצת עובדים שאם יפוטרו מהמפעל הזה, כפי שאמר מר מוטי סער יושב-ראש ועד העובדים, הם למעשה נידונים לחיי אבטלה מכאן והלאה.

עליכם לדעת שקצין הכנסת מסרב להכניס את עובדי "עוף העמק" כי הם באו באיחור. מה זה? הם מחכים בחוץ כבר שעה וחצי.

נברר את זה מייד.

זה שערורייה, אדוני היושב-ראש. קצין הכנסת לא רשאי למנוע מעובדים להיכנס לוועדה כי הם באו באיחור.

בסדר, חבר הכנסת טיבי, אבל לאט-לאט. מייד נברר את העניין. אנחנו כבר לקראת סיום הדיון והחברים נמצאים כאן וקיבלו התייחסות. אני מודיע לך שהם יוכלו להגיע, אם לא בשבוע הזה אז בראשית השבוע הבא. תם ולא נשלם פה.

בעיה נוספת שרלוונטית כאן ומחייבת התערבות מיוחדת של הוועדה, שמדובר לא רק על המצוקה של המפעל ושל העובדים במפעל, אלא אם נסתכל על המפה מסביב למפעל הזה יש לא רק מצוקת אבטלה רצינית, אלא יש מציאות של פיטורים בשורה ארוכה של מקומות עבודה. כל האזור שמסביב למפעל הזה הולך והופך להיות לכיס אבטלה קיצוני מאוד.

נכון, אבל נדמה לי שמה שקורה במפעל הזה נקודתית אינו נובע מן המשבר הכלכלי, אלא הוא תוצאה של משבר ניהולי.

אבל המשבר הכלכלי מחריף את המצוקה שקיימת היום.

אין על כך ויכוח. לכן אנחנו יושבים כאן. אם היה מדובר באיזה כשל של מנהלים – הרי אנחנו לא יכולים להתערב בכל עניין ועניין. הוועדה יושבת ודנה על-פי בקשה של חברי כנסת מכל הסיעות כמעט, מן הטעם הפשוט שראינו את זה כעניין ציבורי, כעניין ממלכתי. המדינה חייבת לתת את דעתה לעניין זה שעשוי להתפתח לבעיות כלכליות וחברתיות קשות ביותר.

תודה, אדוני היושב-ראש. במשך ארבעים שנים המפעל היה קיים, ואני כן סבור שאנחנו צריכים למצוא כאן איזה פתרון. זה לא איזו חברה שנפתחה לפני שנה-שנתיים ונסגרה ואין מה לעשות. אנחנו עדים כאן לכישלון ניהולי מובהק. היתה כאן "עקיצה" מכוערת בעשרות מיליוני שקלים. אם המדינה תחליט להתערב בדרך כזאת או אחרת, חשוב לנו כחברי ועדת הכספים לדעת מי בעצם האחראי, מי היוזם, מול מי אנחנו עובדים ומול מי עובדים המשקיעים. לא ייתכן שכולם אומרים כאן שצריך להשקיע אבל אין שום כתובת.


הייתי מציע גם, אדוני היושב-ראש, שאתה או מי שימונה אחריך תקיים ישיבה עם נציגים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ושל משרד האוצר, שיחליטו שהמדינה מתערבת, ייתנו את הכתובת ואז גם יהיה ליווי ניהולי של המפעל.


אני לא מסכים עם חבר הכנסת שי חרמש שיש כאן בעיה מכיוון שמדובר במשחטה. במשך ארבעים שנים המפעל התנהל כשורה ואילו בשנה האחרונה פתאום מישהו "עקץ" ואז כל המפעל מתפרק. אז בואו נסגור את העניינים ונחפש פתרונות אחרים? דווקא מכיוון שהמפעל הוכיח במשך ארבעים שנים שהוא כן יכול להתקיים צריך לתת לו הזדמנות, למצוא דרך לשיפור המצב. כמובן שאם המדינה תתערב יהיה כאן פתרון. אם המדינה לא תתערב, אני לא מאמין שיימצא איזה פתרון. תודה.

תודה רבה. נצטרך לברר את העניין הזה כמובן.

אני רוצה להציג כאן זווית ראייה שלא עלתה עדיין בדיון. "עוף העמק" זה רק אוּבֶרְטוּרָה. מי שבא כרגע להציל את "עוף העמק", שיחכה שיהיו עוד 3 משחטות בדרך. צריך להבין את הענף הזה, ואני בא מן הכיוון של מי שמספק את התרנגולות. הענף הזה רווי בעודף כושר ייצור של משחטות, חלקן קטנות כמו "עוף העמק", עם כל כאב הלב, חלקן מיושנות כמו "עוף העמק", לדאבוני הרב, לרובן או לחלקן אין היום היתכנות כלכלית, אלא אם כן – וחבל שנציג ההסתדרות אמר את דברו והלך. כאשר שאלתי מאין הגיעו ההפסדים האיש נעלם פתאום. אמר והלך ונשאר בחיים.


חבר הכנסת דב חנין, אתה כבר מכיר אותי אישית. בהרבה מאוד דברים אני אתך, סוציאליסט כמוך. אולי לא במפלגה המתאימה לאדם סוציאליסט, אבל אני סוציאליסט כמוך.

בין טיפול בנושא העובדים ובין בדיקה אמיתית, האם לשים כסף טוב אחרי כסף רע. יש לי חשש, ויותר מחשש גם ידע.

הנה הגיע נציג ההסתדרות.

אני רוצה רק לבדוק איך נוצר גירעון של עוד 23 מיליון שקל מעבר ל"עקיצה" של 24 מיליון שקל. גירעון של 23 מיליון שקל לא בא out of the blue. זה תוצאה של צבירת הפסדים מתמשכים של משחטה שסובלת מעודף כושר ייצור. אגב, מקטינים היום גם את היקף אספקת חומר הגלם למשחטות הקיימות. מְרַוְוחים היום את מִרְוָוחי הגידול כי יש עודף כושר ייצור במדינה. גם בייצור תרנגולות יש עודפים.

נברר את העניין שאתה מדבר בו.

למה אני מעלה את הנקודה הזאת? כי ייתכן שזה נשמע לא הוגן כלפי העובדים, ויש עובדים מאחורי העניין. מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על העובדים האלה, כמו על עוד 250 אלף נוספים שנכנסו למעגל האבטלה וכמו עוד 50 אלף שבוודאי יגיעו לכדי פיטורים בחצי השנה הקרובה. יש בעיה עם האבטלה, ובאבטלה צריך לטפל כמו באבטלה. צריך להיזהר בדיוני ועדת הכספים, ורבותי תהיו זהירים בנושא הזה, שכל מפעל שיבוא לכאן - - -

על-פי מה שאתה אומר, חבר הכנסת שי חרמש, לא נעשה שום דבר.

לא. חבר הכנסת שי חרמש אומר דבר הרבה יותר מרחיק-לכת. הוא אומר שאין כל הצדקה לקיומו של המפעל הזה במתכונתו הנוכחית וצריך למצוא פתרון אחר לעובדים. להשקיע את הכסף קודם כול לרווחת העובדים אבל בצורת יצירת מקומות עבודה יציבים שראויים למשק.

אני מפריד את נושא העובדים. נושא העובדים חייב לקבל פתרון.

מה שהוא אומר למעשה הפוך ממה שאומר מר רמי לוי, הפוך ממה שאומרים נציגי ההסתדרות והפוך ממה שאומרים נציגי העובדים.

הם אומרים שאפשר שהמפעל יהיה רווחי.

זה מפעל לתפארת.

נגיד דברים ברורים. מי שבא היום להגיד שלמפעל הזה יש זכות קיום, חובת ההוכחה עליו. עד לרגע זה כל מי שדיבר כאן לא שכנע אותי. גם אם מר רמי לוי ייכנס למפעל ומחר ימחקו את החוב של 47 מיליון שקל, אני לא רואה את העסק הזה חי. קחו בחשבון שמדובר על ענף שסובל היום מעודף כושר ייצור, לא רק ב"עוף העמק".

למה אתה מחלק את האחריות? יש אחריות כלפי בעלי המשקים ויש אחריות כלפי העובדים. אתה מעמיד בצורה של או זה, או זה. זה לא הוגן. זה לא המהות של הדיון.

אם אתה מתכוון להזרים כסף ציבורי למפעל שלתפיסתי, הבנתי והכרותי בעוד שנה יבוא לכאן פעם נוספת - - -

העמדה שלו לגיטימית. השאלה אם היא נכונה כי היא עומדת בסתירה לכל הדברים שנאמרו כאן.

לא השתכנעתי.

שמעתי. דרך אגב, בהצעת הסיכום אני מבקש גם לברר את העניין הזה.


משפט אחד לחבר הכנסת טיבי.

לא. לנציג העובדים.

חשבתי שלך אני נותן את זכות הדיבור.

אני כבר דיברתי.

אני מבקש לומר רק משפט אחד בתגובה לדבריו של חבר הכנסת.

הוא דיבר אליך כי לא היית כאן. ההתנצחות הזאת חסרת טעם. אנחנו צריכים לברר את העניין לעומקו. בבקשה, נציג העובדים.

שלום לכולם. חיכיתי למעלה משעה בחוץ ולא נתנו לנו להיכנס, אינני יודע מדוע.

אנחנו נברר את זה. אין אזרח מדינת ישראל, שהכנסת שלו, שבא לכנסת ולא יאפשרו לו להיכנס, אלא אם כן נוצר איזה דוחק. אנחנו נברר את זה. אנחנו מקדמים אתכם בברכה. במשך הזמן שהייתם בחוץ דנו בשיקול דעת ולעומק בכל הנושאים הקשורים במפעל שלכם, מתוך ניסיון למצוא פתרון.

רציתי לבקש סיוע מכבודכם, מכל מי שבידיו מצוי הפתרון לבעיה שלנו. אנחנו נאבקים על חיי היום-יום. אנחנו משתכרים שכר מינימום. אני אב ל-6 ילדים, עובד כבר 26 שנים במפעל. אני מבקש מאוד שתתחשבו בעובדים המסכנים שעומדים וצועקים מול המשכן. תודה.

תודה רבה לך. שמענו את זעקתך קורעת הלב. בעזרת השם ננסה, אינשאללה נמצא איזו דרך לנסות לעזור לכם. הלוואי ויכולנו לומר בצורה ברורה שנצליח.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה חשוב מאוד, לדעתי על כל פנים. אני השכלתי בדיון הזה מכיוון שהאזרח הרגיל מבין שמה שקרה במפעל "עוף העמק" זה מה שלצערנו הרב קורה בעולם ועלול לקרות גם במדינת ישראל. יש מיתון קשה בכל העולם שמגיע לצערנו גם לישראל. יש רוויה, כפי שאומר חבר הכנסת חרמש, במשחטות העופות. אך התברר כאן בדיון שלא כך הם פני הדברים. מה שקרה במפעל הזה היה מעשה שאני לא יודע לעמוד על טיבו, ש"טבע עוף" חייבים למפעל 24-25 מיליון שקלים.


התברר שבא בן אדם, שכולנו מכירים אותו, ואומר: אני מוכן להפעיל את המפעל הזה, אני רוצה להפעיל אותו. הוא לא אומר שהוא רוצה שהמדינה תהיה בעניין והוא רק ייתן עצות, אלא אומר שהוא הולך להשקיע 10 מיליון שקלים עכשיו ויצטרך להשקיע עוד 20 מיליון שקלים אחר-כך. ההסתדרות אמנם אינטרסנטית לטובת העובדים, כמונו, הרי עיקר הדיון שלנו הוא נושא העובדים, אבל כאשר בא אדם ואומר שהוא מוכן להשקיע זה הדבר הנכון ביותר. יפה הגדירה את העניין הזה חברת הכנסת החדשה חנין זועבי.


אני סבור שבאמת חובה עלינו להיכנס לעניין. לא לטפח אשליות, לדעת בדיוק את מקומנו, אבל זה בדיוק המקרה הקלאסי שבו ועדת הכספים יכולה לתרום את חלקה.


אני מסכים גם עם חברי חבר הכנסת ליצמן שאנחנו הולכים לשנה מאוד קשה בעניין הזה. אני לא יודע בדיוק, צריך לדון בפרטים, במה צריך להשקיע מתוך תקציב מרכז ההשקעות וכן הלאה, אבל בוודאי שזה צריך להיות הכיוון.


ועדת הכספים צריכה להקים מנגנון, וזה סמכותה, היא מפקחת על עבודת הממשלה. במקרה הזה, על אף שמדובר במפעל פרטי מדובר על למעלה מ-200 עובדים. צריך שיהיה איזשהו מנגנון שיטפל בבעיה כזאת, לפני שאנחנו מדברים על מי משקיע את הכסף. שאלת נכון, אדוני היושב-ראש, אם באים ואומרים להשקיע – איפה משקיעים? מי הבעלים שאתו מדברים? ועדת הכספים יכולה להקים את המנגנון הזה. מעבר לעניין של התקצוב ושל עירוב הממשלה צריך להקים מנגנון שיקשר בין האנשים ובין הגורמים השונים.


על-פי מה שעולה מהדיון היום בוועדה אפשר להפעיל את המפעל הזה. הוא לא מפעל ששבק חיים לכל חי ואין מה לעשות. אפשר להפעיל אותו עם רצון ועם יוזמה ועם יעילות, נוכל לעשות את זה. אני לא בטוח שהממשלה תעמוד מן הצד, ואני לא מדבר על הממשלה הנוכחית או הממשלה הבאה. אף ממשלה לא תוכל לעמוד מן הצד, במיוחד שבאים משקיעים ואומרים שהם מוכנים להיכנס לעניין. לממשלה זה יעלה הרבה יותר כסף. נכון שאם המפעל ייסגר אנשים ייצאו ממעגל העבודה, לא ישקיעו, לא יקנו. כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ יתחיל תהליך של דומינו שיפיל רבים מאוד ויפגע מאוד-מאוד בכלכלה במצב של מיתון כל-כך קשה.


לכן אני מסכם ואומר, הדיון הזה חשוב וחייבים להמשיך אותו. היעד שלנו צריך להיות העובדים. זה גם חלק מן המאבק שלנו במיתון שאנו נמצאים בתוכו ושעלול להחריף. המפעל הזה הוא מפעל שאפשר להפעיל אותו. המדינה צריכה להיות בעניין. יש משקיעים שאמרו כאן בדיון שהם מוכנים להשקיע. חייבים לעקוב אחרי העניין הזה ולהקים את המנגנון שיקשר בין הגורמים שיפעילו את המפעל

אדוני היושב-ראש, אני ועוד חברי כנסת מסיעת ישראל ביתנו ביקרנו במפעל ביום שישי. חשבתי שאגיע למפעל ואראה שם רק כמה נציגים של המפעל, כי זה יום שישי, אך התברר שאין זה כך. היו שם כל העובדים כמעט, ולא רק העובדים אלא גם בני משפחותיהם. במקום לשבת בבית ולעשות שבת וקבלת שבת בבית המשפחות הגיעו למפעל. זה עצוב מאוד. עצוב לראות את התמונה הקשה שראינו.


יושבים כאן עובדים שנמצאים במפעל כבר עשרים שנים ויותר. יש כאן גם עובד שנמצא שם עוד מעת הקמת המפעל. בגילאים כאלה אם חס וחלילה ייסגר המפעל, לאנשים האלה לא יימצאו מקומות עבודה אחרים, אין להם מה לעשות.


קודם כול, כל הכבוד גם למר מוטי סער וגם למר לאון פרץ, יושב-ראש מרחב העמקים הצפוני בהסתדרות, שהרימו את הכפפה והזעקה שלהם הגיעה עד לכנסת.


מעל 1,500 עובדים בעמק היום מפוטרים. אם ניקח את המפעל "נילית", מפעל במגדל העמק שהיה הסמל של העמק, 50 ומשהו עובדים עומדים לקראת פיטורים או אולי כבר פוטרו. "לאור מצברים" – משרד הביטחון העדיף לקנות את המצברים האלה בגרמניה ולא לעשות את כל המאמצים שהעובדים האלה יישארו ויעבדו במפעל.

אני מציע לך לומר את הדברים מחר בדיון הכללי. כרגע אנחנו דנים בנושא ספציפי. ההסבר על כל המצוקות האחרות יכול דווקא לגרום לרפיון מצדנו, כי אז נאמר: נו, מול כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים לעמוד. אנחנו מנסים כרגע לדון בנושא הספציפי שהובא בפנינו. את יכולה כמובן לדבר על כל מה שעולה על דעתך.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו כבר קודמיי. אבל אני רוצה שיידעו, אני גרה בנצרת עילית ומידי יום פוגשת את האנשים האלה, ובמיוחד אנשים בני 45 ומעלה או 55 ומעלה. היום בלשכת התעסוקה כאשר מגיע אדם שגילו 55 שנים הפקידה אומרת לו: כן, יש עבורך עבודה. היא מתקשרת למפעל ואז שואלים אותה מה גילו של האיש. אם הוא בן 55 מבקשים שלא יגיע. לא רוצים לראות אדם בגיל הזה בכלל. זה כואב.


בקדנציה הקודמת הרגשתי כחברת כנסת שיש מדינת תל-אביב ומדינת פריפריה. אני רוצה לקוות שהממשלה החדשה תתן עדיפות ופתרונות לפריפריה.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה סמלי ואנו עלולים לבלות כאן לילות וימים, ימים ולילות בדיונים על מקומות עבודה נוספים שייפלו כשרשרת אבני דומינו. אנו רק בתחילת הכניסה למשבר. בניגוד לתחושה הרווחת כאן, כאילו אין לנו מה לעשות פרט מאשר להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי, אני סבורה שלוועדת הכספים יש המון כוח כלפי משרד האוצר, בוודאי ערב אישור התקציב. צריך לדרוש ממשרד האוצר – וייתכן שזה יהיה אחד התוצרים של הדיון מחר – כתנאי אפילו לפני אישור התקציב, שיביא תוכנית שמתמודדת ברמה העקרונית עם מוסדות כושלים עוד טרם נפילתם, טרם סגירתם. שישחקו תפקיד גם של כונס נכסים לצורך העניין. הרי מה יעשה כונס נכסים? הוא יעשה פריסת חובות, בחלק מן המקרים יעשה שמיטת חובות, ימצא דרך לאשראי, לביטחונות, לפריסה של חובות. משרד האוצר יכול בהחלט להביא תוכנית שכזאת. יש לנו זכות ויכולת לדרוש את זה, ויש לנו גם קלף מבחינת העיתוי. טרם אישור התקציב צריך לבקש תוכנית עקרונית להתמודדות עם כשלונות של מוסדות כאלה או אחרים.


אני לא נכנסת לנקודה הספציפית של "עוף העמק" בהקשר לדבריו של חבר הכנסת שי חרמש. אולי הוא גם צודק, אינני יודעת. אבל אני מדברת ברמה העקרונית על מוסדות נוספים.

תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש על הערותיה החשובות. אנו רואים שכאשר באים ממנכ"לות לחברוּת כנסת יש יתרון.

להגיד על חבר ש"אולי הוא צודק"?

למה לא? לא בדקתי מעבר אבל אולי אתה צודק. לכן דיברתי ברמה העקרונית.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האורחים שלנו. מובן שהסיבה של הדיון היום חשובה לנו, ומובן שזה לא דיון האחרון ולא הדיון הראשון בנושא האבטלה וסגירת המפעל. לדעתי האורחים שלנו וכל ציבור אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת שאין לוועדת הכספים מנדט להתערב בעסקים פרטיים.


אדוני היושב-ראש, אין ספק שבליבנו כולנו שותפים לגורל של האנשים המובטלים, או מי שיכולים להיות מובטלים, או אותם 20,000 שמצאו עצמם ברשימת המובטלים לפני חודש ימים. מובן שכולנו יודעים ומכירים אלפי מקרים של מובטלים, אנחנו מכירים את זה מקרוב ויודעים מה זה להיות מובטל במדינת ישראל במפעל כזה או במפעל אחר. חברת הכנסת ליה שמטוב שביקרה עם חבריי במפעל בעצם היתה לה אפשרות לגעת בגורל של אותם אנשים שעלולים להישאר ללא עבודה במפעל.


אבל לדעתי, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אנו צריכים למצוא פתרון יצירתי לאותם אנשים שכבר מובטלים. הכנתי הצעת חוק בעניין זה שמציעה פתרון יצירתי – הקמת מינהל למניעת אבטלה. כאן מדינת ישראל צריכה להשקיע. עליה להשקיע בקליטת המובטלים שיכולים להיות מובטלים או הופכים להיות מובטלים כדי להחזירם למעגל העבודה.


אני סבורה שהמדינה לא צריכה לגייס כסף. הרי יש סעיף בחוק ביטוח לאומי וגם יש כסף. כולנו יודעים שיש היום עודפים בביטוח הלאומי של 132 מיליון שקלים. הכסף הזה או חלקו יכול לתת פתרון לאותם מובטלים.


לדעתי אנחנו יכולים גם להוסיף לסכום הזה עוד דבר אחד. אפשר לגבות אגרה נגד אבטלה במדינת ישראל. כל עובד במדינת ישראל ישמח לשלם ולקחת חלק בדבר הזה. זה ייתן פתרון לאותם אנשים שיכולים להיות מובטלים. אם אנחנו לא נמצא פתרון יצירתי אז בשנה הבאה נמצא לא רק 20,000 מובטלים אלא הרבה יותר אנשים יהיו מובטלים.


לדעתי הצעת החוק הזאת צריכה לעבור במהירות בכנסת כדי לתת פתרון לאותם אנשים. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לכל חברי הכנסת שלקחו חלק בדיון, ועכשיו עת לסיכום ביניים.


חברי הכנסת שמעו מצגים שונים לגבי מצב המפעל אשר נמצא בתהליך של סגירה. בזמן זה אשר בו מתרגשת על ראשנו צרה כלכלית רחבת ממדים, ואנו נמצאים בין המיצרים של החלפת ממשלה והכתובות אינן ברורות די צרכן עד לרגע זה, אנו כחברי ועדת הכספים הזמנית אשר נתכוננה על-פי מצוות החוק, מן הטעם הפשוט שלא יכול להיות ואקום כאשר מתחלף שלטון, נצטווינו לשבת על המדוכה ולעמוד על הבעיות שאין מי שמוצא להן פתרון, ואנו מחויבים להן.


שמענו, אבל כמובן איננו יכולים עדיין לקבל החלטות כי השכלנו מפי נציגו של יושב-ראש ההסתדרות שאנו מחויבים עדיין בתוצאה של שתי פגישות: האחת בין נציגי ההסתדרות ובין הממונה על האגודות השיתופיות, והשנייה בין נציגי ההסתדרות ובין משרד האוצר. גם אני מנהל מגעים עם משרד האוצר כדי לראות מה ניתן ומה לא ניתן לעשות.


כולנו סבורים, וכך עלה כחוט השני מפי הדוברים, שניתן להציל את אגודת "עוף העמק" על-ידי נקיטת כמה צעדים. דוּבר על הכְנָסָת גורם שמצוי בענף ויש לו גם קשר ישיר עם מגדלי העופות; מציאת משקיע שמסוגל להפעיל ביעילות את המפעל; הסכמות ארוכות-טווח בין הגורמים המוניציפליים והתכנוניים באזור בו נמצא המפעל והוועדות המקומיות והמחוזיות כדי לראות איך להביא לידי תכנון משולב של העברת המפעל אבל החזקתו והמשכו כמפעל נושם ועובד; החזר חובות לנושים השונים ובירור חובות של חייבים למפעל; הזרמת כ-10 מיליון שקלים להנעת התהליך, כפי שהוצע על-ידי אחד האנשים אשר מוכן להיכנס להשקעה במפעל אם וכאשר יתמלאו התנאים שעליהם דיבר; וכמובן תמיכת ההסתדרות בהסכמים קיבוציים ובמבנה כוח-אדם למצב החדש שייווצר במפעל.


נקבל החלטה על-פיה נקרא למשרד האוצר לבחון את התאמתו של המפעל הספציפי עליו מדובר, מפעל "עוף העמק", לתוכניות שהמדינה מפעילה, או מתכוונת להפעיל כסיוע לעסקים פרטיים בתקופת המשבר הנוראה שאנו מצויים בה.


אנו גם מבקשים ממשרד האוצר בשולי הנושא הספציפי הזה, לגבש תוכנית חדשה אשר בסיסה יהיה אולי התוכנית שהוצעה על-ידי יושב-ראש ההסתדרות ושהתקבלה על דעת המעסיקים, תוכנית שזכתה גם לתגובה מקדמית חיובית על-ידי המיועד להקים ממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו. אנו מחויבים לדון בנושא הזה במסגרת שנזדמנה לנו בשל מצוקת השעה, בניסיון לעזור למפעל.


אני מבקש פעם נוספת להדגיש בפני העובדים הנכבדים, שליבנו להם, שלא ייכנסו לרגע אחד לאיזו אשליה מיותרת. כוונתנו טובה, אולם האמצעים העומדים לרשותנו מוגבלים ביותר כאשר מדובר במפעל פרטי ובכשל שלא כולו, או אפילו לא חלקו נובע מן המצב הכלכלי, אלא מהתמוטטות הענף, כפי ששמענו כאן.


אלה דברים שעלינו לתת עליהם דעתנו, אבל, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה וגם החרתה החזיקה אחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אנו מצווים להידרש לעניין דווקא בימים קשים אלה, שבהם אם נוציא את 200 העובדים מחוץ למעגל העבודה רק דמי האבטלה המגיעים להם יגיעו לכדי 25 מיליון שקלים. עלינו לחשוב לעומק האם לא כדאי לתת גם את הכסף וגם להחזיר את היכולת של האנשים לחיות בכבוד, בעיקר כאשר מדובר, כפי שחברת הכנסת ליה שמטוב אמרה, בישוב פריפריאלי שכל קריסה כזאת עלולה בשיטת הדומינו להביא עליו צרה צרורה שתהיה נחלת הישוב כולו.


אני מודה לכל החברים.

איך נעקוב אחרי זה?

בשבוע הבא נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה. נציג משרד האוצר מתבקש לענות על השאלות שהצבתי ושיועברו לו בכתב לאחר שמנהל הוועדה ינסח, ביחד עם היועץ המשפטי הנכבד, את הדברים שגיבשתי.


אל תחשבו שאני כל-כך חד-הגדרות ויכול לנסח דברים כאילו אני אומר אותם בהינף לשון, אלא קיבלתי את כל הניסוחים הללו מהיועץ המשפטי שכתב אותם על דף נייר וגם מחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהוסיפה עוד כהנה וכהנה.


תם עניין זה.


אני מבקש לומר לכל העובדים אשר התקשו להיכנס לכנסת, אני בטוח שהיתה אי-הבנה ואני מקווה שבית זה, אשר פתוח בפני כל עם ישראל, יהיה פתוח בוודאי בפני אותם אלה שמבקשים להסתייע בידינו אבל יודעים גם את המגבלה שבה אנו מצויים. אני מבקש למסור לכל העובדים שנעשה כמיטב יכולתנו לסייע בידם. הלוואי והקדוש ברוך הוא ייתן בידינו את הכוח לעזור לכם.

צריך לסייע קצת לקדוש ברוך הוא.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10