PAGE
19
ועדת החינוך, התרבות והספורט

19.3.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 400

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ח (19 במרץ 2008), שעה 09:00

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת משה גפני

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

שמואל הלפרט – מ"מ היו"ר

משה גפני

יצחק זיו

יוסף שגל

לבנה אברמוביץ, מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, משרד החינוך

שולמית מור, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עו"ד איילת כהן-מלקמן, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

חנן ארליך, משרד המשפטים

נחמיה קינר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עדי בן-ששון, רפרנט משרדים חברתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יונתן רגב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד סאני כלב, מרכז לפלורליזם יהודי

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ניר הירשמן, דובר יושב-ראש ועדת החינוך

מירב ישראלי

שלומי בלבן

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת משה גפני

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הצבענו ואישרנו לראשונה את הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני ועכשיו הצעת החוק חוזרת אלינו.


חבר הכנסת גפני הציע הצעת חוק שנקראת הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור). לפי הכותרת אפשר לחשוב שזה משהו שעליו יתהפך תקציב המדינה. ההצעה מהווה דבר די מצומצם אבל עבור מי שמעורב בזה, כמובן זה עולם ומלואו.


אנחנו מחזירים את ההצעה לכאן כי בניגוד למה שנאמר כאן בישיבה הקודמת, לפחות הרושם שהתקבל, גם ממה שאמרו נציגי משרד החינוך, משרד המשפטים וגם משרד האוצר לא סתר את הדברים אלא ריקי שהייתה כאן – היא עושה את עבודתה נאמנה ותמיד מסתייגת - אמרה שהם עוד צריכים לבדוק. לפי זה קיבלנו את ההחלטה שיש כאן הצעה שאנחנו רוצים להבהיר ואפילו לפי התיאור שקיבלנו ממשרד החינוך להצעה הזאת אין משמעות תקציבית, חוץ מזה שהיא מהווה שינוי בדרך החישוב. במהות החישוב, אם זה הולך לפי ממוצע של 10 שנים – ואפילו נאמר לנו שזה ממוצע של 10 שנים – זה יתרון כי הגננות בגנים בהם דובר הן בממוצע פחות מעשר שנים, כך שבעצם זאת הצעה תקציבית באופן הפוך, כך שאנחנו מורידים ומעניקים לאוצר כסף. זאת הייתה ההבנה של כל מי שישב בישיבה הקודמת. גם נציגות משרד החינוך הייתה חסרה והייתה רק נציגות של היועצת המשפטית כאשר כל האחרים שהבטיחו להגיע לישיבה לא הגיעו. אני שמח לראות כאן הפעם את לבנה, את שולה מור, את אילת מלקמן, אבל אני לא רואה את דורית. בכל אופן, יש כאן נציגות יותר רחבה. התנצלנו בפני יבינה שספגה את כל הביקורת על כך שהייצוג של המשרד היה חסר באופן בולט.


כאשר עושים חקיקה זה דבר מאוד רציני ואני מצפה מהמשרדים להביא את המיטב שהם יכולים להביא כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטות מושכלות. אם אין לנו את הכלים לעשות זאת, לפעמים אנחנו מגיעים להחלטות שגויות.


בכל אופן, גם אם זה יעלה כסף, אני לפחות אהיה בעד אבל זאת לא הנקודה. אני מחזיר את ההצעה לכאן כי קיבלנו מכתב מאגף התקציבים במשרד האוצר שמסביר למה זה עולה כסף רב. אגב, אני עדיין חוזר ואומר שיום אחד אנחנו נעביר כאן חוק שישנה סדרי בראשית ויחייב את אגף התקציבים באוצר לתת את כל הכסף שהם טוענים שהחוק עולה אם החוק עובר כי יש פער בין ההערכות האלו. בשבוע הבא נדבר על 12 שנות לימוד חובה וכולנו יודעים כמה אמר לנו האוצר שזה יעלה. הפער בין מה שמקציבים בפועל אחרי שחוק עובר לבין מה שטוענים שהוא יעלה, זה דבר בלתי נסבל, בלתי תקין, בלתי חוקתי. אני לא יכול לומר את המלים שיראו איזה פרסה עושים מאתנו בדברים האלה. כאמור, על זה נדון בשבוע הבא. אם יוני ירצה להעיר משהו בנושא, אני אשמח לשמוע אותו.

אשמח לשמוע דוגמה.

נתתי לך דוגמה.

לא, זאת לא דוגמה טובה. אני מתנצל. לא הסברת למה היא דוגמה טובה.

בחוק של 12 שנות לימוד חובה קיבלנו הערכה תקציבית מהאוצר כאשר היה פער בין הערכת האוצר והחינוך. כאשר דנו בחוק דובר על 450 מיליון שקלים ומעלה. בדיון בחוק ההסדרים דובר על 190 מיליון, אבל כאשר דנו בחוק נאמר לנו שמדובר בסביבות 450 מיליון שקלים ובינתיים משרד החינוך שצריך לבצע את החוק מה-1 בספטמבר השנה, 25 אחוזים מהחוק, אמרו לו שלא שהוא לא יקבל כלום. אם יבואו תלמידים, ישלמו בדיעבד עבור התלמידים, אבל את זה ממילא הייתם צריכים לעשות גם בלי החוק.

ולכן לא היית צריך 50 חברי כנסת כי טענתם שזה לא חוק תקציבי.

לא נכון.

היה הבדל בין המשפטי לבין עלות. אלה שני דברים שונים.

יש לך חילוקי דעות עם היועצת המשפטית.

הייתה הצעת חוק של יהודית נאות זיכרונה לברכה בנושא השאלת ספרים שכאשר היא הגישה אותה העלות התקציבית – זה רשום בכחול ואני שומר את זה אצלי – הם טענו שזה משהו בסביבות 400 מיליון שקלים וכשהם ביטלו את זה בחוק ההסדרים הם כתבו שזה עולה 5 מיליון שקלים.

אבל כאן זה אפס.

במכתב שרביב כתב לך, הוא לא כתב שזה אפס. הוא אמר שהוא יתקצב את זה כמו שהוא מתקצב כל תלמיד. הוא אמר שלא יהיה תקצוב עודף של תוכניות חדשות. הוא אמר שזה יתוקצב ולא יהיה תלמיד – כמו שהתחייבנו בוועדה – שיבוא ללמוד ויאמרו לו שהוא לא יכול לבוא כי אין עבורו כסף. רביב סובל כתב לך את המכתב הזה. אז זה לא אפס ואני מבקש לתקן את הטעות הזאת.

נדון בזה בשבוע הבא. רביב מחויב לתקצב ממילא כל תלמיד. אם כן, למה התנגדתם לחוק?

אם אתה רוצה שאני אגיד, תן לי את האפשרות ואל תאמר לי שאתה לא רוצה לדון בזה עכשיו ותשאל אותי שאלות.

בסדר, אני שואל אותך את השאלה הזאת. למה התנגדתם לחוק?

התנגדנו לחוק כי לדעתנו זה לא נכון לעשות. חוק חינוך חובה לא ייתן את הפתרון. אמרתי את זה אז בוועדה ואני אומר את זה עכשיו. היה כאן עניין משפטי האם אפשר לכלול את זה כחוק תקציבי או לא. זה שזה יעלה כסף, זה בוודאות וגם עכשיו זה יעלה כסף. בשום שלב שהוא לא נאמר שזה לא יעלה כסף ואין לי שום אי-הבנה עם היועצת המשפטית בנושא.

אני מזכיר לך שגם חלקתם על דעתה, אבל לא משנה.


תסביר לנו בבקשה מה אומר המכתב כי לא כל החברים קראו את המכתב.

גם כאן אני רוצה לעשות הפרדה בין העניין המשפטי של האם הוא חוק תקציבי לעניין חוק יסוד: משק המדינה לבין העלות.

לא הבנתי את המשפט הזה.

בהקבלה לחוק חינוך חובה שהיה ויכוח משפטי האם הוא תקציבי או לא לעניין חוק יסוד: משק המדינה, כלומר, האם צריך 50 חברי כנסת, זאת שאלה אחת. השאלה השנייה היא האם הוא עולה כסף וזה לאו דווקא אומר שזה חוק תקציבי, בדיוק כמו חוק חינוך.


לגבי השאלה האם הוא חוק תקציבי, אין ספק שסעיף 1 מדבר על חוק יום חינוך ארוך. חוק יום חינוך ארוך, כמו שהוא חל היום על הרשתות, יחול גם על רשת הגנים. העלויות שיצרנו כאן הן שתי עלויות. עלות אחת היא בהבשלה מלאה. שוב, חוק יסוד: משק המדינה מדבר על שנה מסוימת ולא על מחר. אם הממשלה תצטרך לתקצב בשנה מסוימת סכום מעל 5 מיליון שקלים, גם אם לצורך העניין בהקצנה, אם זה עוד מאה שנים, תיאורטית בהקצנה, וזאת העלות של ה-28 מיליון שקלים, זה בהבשלה מלאה של יום לימודים ארוך, כאשר חוק יום לימודים ארוך אמור מתי שהוא לחול על כל המדינה וזאת הבשלה מלאה. זאת העלות של החוק, זה ה-28 מיליון שקלים.

לא הבנתי. מה זה יום חינוך ארוך? כמה גנים של הרשת?

של כל ה-400.

איזה 400? רשת הגנים במרכז הארץ נמצאים ביום חינוך ארוך?

זאת בדיוק ההבחנה עליה אני מדבר. אני אסיים את דבריי ואני אבהיר.

זה יחול בישובים ובשכונות.

החוק קובע שבעתיד זה יחול על כולם. לכן, אני צריך לתת הערכת עלות.

זה נכון אם זה יהיה בעוד עשר שנים?

כן.

זה חוק יסוד: משק המדינה. אני מסייג כאן ולכן אני נותן את העלות המיידית המוערכת.

אם אני אכתוב בחוק שהחוק לא יחול על יום לימודים ארוך, זה לא יהיה תקציבי?

חוק יום לימודים ארוך לא יחול על זה. תיאורטית.

אני שואל. אני אוסיף בקריאה השנייה והשלישית את הסעיף הזה.

אני עכשיו מדבר על קריאה ראשונה. אני אומר נכון להיום, איך שהחוק מנוסח, העלות היא כזאת בגלל שצריך לחול יום חינוך ארוך. אם היה חוק אחר שלא חל עליו יום חינוך ארוך, לא הייתי נותן את העלות של יום חינוך ארוך.


החלק השני שכתוב כאן, ה-19 מיליון שקלים, זאת העלות המיידית שמוערכת על ידינו ועל ידי משרד החינוך בדיוק באותם גנים שנמצאים בישובים ובשכונות שכבר נמצאים בצו. זאת ההערכה. משרד החינוך לא יכול היה לתת לנו את האחוז המדויק של הגנים שנמצאים בצו היום ולכן זאת הערכה. שוב, כאשר אני מחויב לתת הערכת עלות, אני צריך לתת הערכת עלות.

לא הבנתי. מה הסכום הזה?

איך הגעתי ל-28 מיליון או ל-19 מיליון שקלים?

את ה-28 מיליון אני מבין.

לגבי ה-19 מיליון, בדיוק אותו חישוב כאשר ההנחה של משרד החינוך ושלנו היא ש-70 אחוזים מהגנים כבר היום בישובים שם חלים הצווים ולכן זה יחול עליהם מיידית. לכן זאת העלות המיידית.

זאת עלות ל-400 גנים?

ה-400 גנים, זה הסכום של 28 מיליון שקלים.

אתה לא יודע כמה מהגנים נמצאים בצו?

אני לא יודע לומר את זה.

איך אפשר לא לדעת את זה?

אני כמשרד אוצר לא אמור לדעת את זה.

אני מבין שמשרד החינוך צריך לדעת, אבל אתה עושה את החשבון לפי מה שקיבלת ממשרד החינוך.

אמרתי שלמשרד החינוך לא היה את הנתון. עבדנו ביחד ולכן עשינו הערכה. אם משרד החינוך יבוא ויאמר שיש לו היום נתון אחר, זה ישתנה. הדגשתי זאת לפרוטוקול.


זה החלק הראשון של חוק יום חינוך ארוך.

אם יהיה כתוב בחוק שהחוק לא חל על יום חינוך ארוך, אין לזה עלות תקציבית?

יש.

מה תהיה אז העלות?

יש לך את הנושא של ההזנה.

הנושא של ההזנה נגרר ליום חינוך ארוך.

לשאלתו של חבר הכנסת משה גפני. אם החוק יהיה שונה וחוק יום חינוך ארוך לא יחול עליהם, אני לא אומר שיש עלות של יום חינוך ארוך. משרד החינוך יאמר את עמדתו לגבי דברים אחרים. הזנה, לדעתי קשור ליום חינוך ארוך וזה סעיף 2 במכתב שלנו שזה תזכיר החוק הממשלתי שעבר קריאה ראשונה והערכת העלות שלו לא כללה כמובן את הרשת כי היא לא הייתה חלק מזה.


הדבר העקרוני כאן הוא שהיום הרשת מצויה בגירעון שוטף של כ-10 מיליון שקלים בשנה וזה מעבר לחובות הצבורים שלה. החוק הזה לא יסדר את זה. בלתי סביר לומר שנתקצב בצורה אחרת רשת שהיא גירעונית כל כך ולא חשוב מאיזה זרם היא.

אבל זאת לא הערכה תקציבית.

נכון.

עכשיו אמרת למה אתה מתנגד.

לכן אמרתי בהתחלה שיש כאן שני דברים. זה לא יתקן את זה. אם זה כן יתקן את זה, כנראה שיש כאן עלות תקציבית מחויבת שאנחנו לא העלינו, כי זה לא יכול להיות ביחד. אי אפשר לומר שזה גם יתקן את זה וגם שזה לא עולה כסף. הרשת היום עם גירעון שוטף של 10 מיליון שקלים וזה מעל 100 מיליון גירעון צבור.

140 מיליון.


עכשיו אנחנו רוצים לדעת כמה מהגנים של הרשת נמצאים בישובים שם חל צו יום חינוך ארוך. לבנה, את יכולה לעזור לנו בנתון הזה?

לא. אני לא יכולה לעזור כי אני גם לא מתקצבת אותם, כך שאין לי את הנתון.

הנתון הזה הוא מה שקובע אם יום חינוך ארוך הוא תקציבי או לא. אני חייב לקבל את הנתון הזה ואני לא יכול לעבוד בלעדיו. זאת הרי לא בעיה למצוא את הנתון הזה.

לא בעיה למצוא, אבל אני לא צריכה להסביר כאן עכשיו למה אין את הנתון הזה. אין לי את הנתון. אני לא עוסקת בתחום הזה.

מי עוסק בתחום הזה?

המינהל הפדגוגי.

איפה המינהל הפדגוגי? שוב, אני מוחה בכל לשון. איך אנחנו אמורים לחוקק? חקיקה בכנסת היא דבר מאוד רציני. איך אנחנו מחוקקים כאשר אנחנו לא מקבלים את נתוני הבסיס כדי לדעת מה אנחנו מחוקקים? הרי זה הנתון הבסיסי ועל זה עשה משרד האוצר את התחשיב והוא עשה את זה כנראה בתחשיב אוויר כי הוא לא יודע. הוא אומר 19 מיליון, סתם ככה.

אני מוכנה לצאת ולברר את זה. אני אצא לברר את זה.

בסדר. תני לנו את הנתון הזה כי בלי זה אי אפשר למדוד שום דבר. משרד החינוך בעד החוק הזה?

כל זמן שלא נדרש תקציב ממשרד החינוך, אין לו בעיה, אבל על פניו תהיה תוספת תקציבית.

הממשלה מתנגדת.

יוני, מילא שאתם שולטים בכל המשרדים אבל אתם לא יכולים גם לענות בשם כולם.

לא עניתי בשם משרד החינוך.

מה שאמרת, ידוע לי אבל בכל זאת אני שואל.

הממשלה מתנגדת לחוק הזה כי החוק הזה בסופו של דבר יש לו עלות תקציבית. לאי לכך, כל זמן שאין כיסוי תקציבי לנושא, אין מצב שמשרד החינוך יאות לתקצב אותו כי אין לנו מקורות תקציביים, מה עוד שכן יש לזה עלות תקציבית. גם אם אנחנו מתעלמים מיום חינוך ארוך וגם אם אנחנו מתעלמים מההזנה, היום הפרופיל הוא גננת מוסמכת עם 10 שנות ותק ומחר, כתוצאה מזה שפיטרו את כל הגננות, הגננת לא תהיה עם 120 שנות ותק אלא עם 30 שנות ותק וזה יחייב את המדינה לתוספת תקציבית.

אתם צריכים לתת לנו הערכה האומרת איך הדברים יהיו.

אנחנו קיבלנו נתונים להיום. כמה הם אמיתיים וכמה הם לא אמיתיים, אני לא יודעת לומר לך כי בעבר הפרופיל שלהם היה יותר גבוה.

היום זה מוכר שאינו רשמי.

אני רוצה לומר לכם שגם שרת החינוך וגם יושב-ראש הקואליציה וכולם אמרו לי שהם בעד החוק הזה.

לא, ממש לא. קיבלנו הודעה מפורשת שזה לא כך.

יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

אני אמרתי משהו לא נכון? זה שאני מציין את התסכול ואולי הבלבול שלי, מותר לי לעשות זאת.

דיברנו קודם עם השרה בטלפון.

את טוענת שהשרה לא אמרה לי שהיא בעד החוק הזה?

נכון לרגע זה קיבלנו הוראה טלפונית שיש התנגדות של הממשלה ובכלל זה גם של השרה כי היא חלק מהממשלה.

אני אמרתי שהשרה אמרה לי שהיא בעד החוק הזה, יושב-ראש הקואליציה שהוא מאוד בעד החוק הזה, הוא דיבר אתי בארבע עיניים, ארבע פעמים בטלפון והתחנן בפניי שאני אעשה כל מאמץ להעביר את החוק הזה על אף עמדת האוצר כי בממשלה יש תמיכה מאוד רחבה. את יכולה לומר את העמדה הרשמית של ועדת השרים והעמדה הזאת ידועה לי. כאשר אני אומר משפט כזה, עם כל הכבוד לכם, אתם לא יכולים לומר "ממש לא".

אדוני, אנחנו לא יודעים מה השרה אמרה לאדוני.

אם אתם לא יודעים, איך אתם אומרים שהיא לא אמרה לי?

לא אמרנו שהיא לא אמרה לך. אתה שאלת מה עמדת השרה.

זה שאלתי לפני כן. אחר כך הבעתי את תמיהתי. אמרתי שאני תמה, אני לא מבין, אני לא יודע מה אני אמור לעשות כרגע.

אני אומרת לאדוני שקיבלנו הוראה מעוזרת השרה בדיוק לפני שנכנסנו.

ממי קיבלתם הוראה?

עוזרת השרה אמרה לנו שהשרה דיברה עם חבר הכנסת אפללו ואמרה לו שכל עוד לא הוגש ערר לוועדת השרים, העמדה הרשמית של הממשלה היא גם העמדה שלנו .

זה דבר שהוא נכון.

בכל מקרה, משרד החינוך אינו יכול לשאת בכל העלות התקציבית. זאת העמדה שקיבלנו בדיוק לפני ישיבת הוועדה. זה מה שאנחנו יודעים לגבי עמדת השרה ואין לנו עמדה אחרת.

חבר הכנסת גפני, יש לך מה לומר בנדון?

אני הכנתי נאום אבל אני לא יודע כמה זמן יש לי.

שלוש דקות.

אני לא יודע אם אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול או לא, אבל נמצא כאן הרב הלפרט ואני מקווה שגם הוא יעביר את הדברים.


אני רוצה לומר לך לגבי הבלבול שלך. יש אצלנו ויכוח בסיעת יהדות התורה, בין חבר הכנסת ליצמן לביני, האם סיעת יהדות התורה, שנמצאת באופוזיציה, צריכה להיות אופוזיציה כמו גדעון סער או להיות אופוזיציה כמו הרב מלכיאור. זאת אומרת, הרב מלכיאור הוא קואליציה, אבל הוא איש קונסטרוקטיבי.

אני מאוד מקווה שתמחק את המשפט הזה מהפרוטוקול. גם ככה יש לי מספיק צרות.

בסדר, זה לא צריך להיות בפרוטוקול.


השאלה היא האם צריך להיות קונסטרוקטיבי ולדון לגופו של עניין בכל נושא.

זה משהו אחר. זה לא אופוזיציה.

הפירוש הוא שגם אם מגיעה אליך החלטה של הקואליציה, אם אתה רואה שזה לא לעניין, אתה נלחם נגדה.

כן, זה נכון.

לזה התכוונתי. או להיות אופוזיציה, כמו שאומר הרב ליצמן, כמו גדעון סער, להפיל את הממשלה הזאת בכל מקרה ובכל מחיר ולא חשוב מה היא תעשה.

אני בעד הממשלה הזאת, אני תומך בממשלה הזאת, אני חושב שבנתונים שיש זו הממשלה הכי טובה וזה כולל את המשרדים עליהם אני מופקד כאן.

יצאת ידי חובה. במקום זה יכולת לומר פרק תהילים וזה היה עוד יותר טוב.


אני אומר לך שהרב ליצמן צודק. בוויכוח בין הרב ליצמן לביני, הוא הצודק ואני אומר לך מדוע. אני חושב שבאמת צריך להיות קונסטרוקטיבי. אני מייצג 1,400 גננות ויש פה נושא הומני מהמדרגה הראשונה, וכל מה שאמרת – נכון. יש כאן תמיכה עניינית וצריך לפתור את הבעיה. ישבנו כאן בישיבה הקודמת ושאלו אותי לשם מה אני צריך את החוק כי הרי אני לא פותר את הבעיה ואין לזה עלות תקציבית. לא רק שלא יקבלו – ואמרת נכון – אלא יקבלו פחות בגלל שהפרופיל שלהן הוא יותר נמוך.

נכון. כך נאמר לנו.

נכון לרגע זה, לפי הנתונים שיעבירו. אם הנתונים שהם יעבירו מחר יהיה אחרת, מה עושים אז?

שום דבר. צריך לזרוק את הגננות לרחוב. לא עושים כלום. אני באתי לאנשי הקואליציה, באתי לשרת החינוך ובאתי לראש-הממשלה ואמרתי שיש כאן נושא הומני ממדרגה ראשונה, שלא לדבר עליך אדוני היושב-ראש שאתה איש קואליציה ואתה בעצמך קיימת כאן ישיבה וראית את הדמעות של הגננות.

נכון. שתי ישיבות.

הצעתי הצעת חוק, אבל מה קרה? אני לא אומר שזה חס וחלילה בעקבות הצעת החוק, אבל בכל אופן העובדות הן כאלה שהשבוע רשם העמותות הוריד את הניהול התקין של רשת הגנים. למה הוא הוריד? כל השנים הוא נתן ניהול תקין אפילו שיש להם גירעון, בגלל שמשרד החינוך אמר שכל שנה מנהלים אתם דיונים. השבוע משרד החינוך אמר שהוא הפסיק את הדיונים אתם ואז ביטלו את הניהול התקין ולכן אי אפשר היה להעביר כסף. זה כמובן חס וחלילה לא בגלל שרוצים לאיים עלי בגלל החוק, לומר לי מה הם יכולים לעשות. הבוקר הגיע לכאן נחמיה קינד ממשרד האוצר עם האישור של הניהול התקין. זאת אומרת, היום יש לי הישג בלתי רגיל. בלי החוק כנראה שהגננות בכל זאת יקבלו את המשכורת לפני פורים. אנחנו כבר ב-19 בחודש. למה אני רוצה את החוק? אני לא רוצה שהם יאיימו עלי בניהול תקין. אתה לא מבין מה שהם עושים לי? אז מי צודק, אני או הרב ליצמן? ליצמן צודק. זאת ממשלה – ממשלה מצוינת דרך אגב, אמרת נכון, שרים טובים, שרת החינוך היא שרה טובה, אישה עם לב טוב, נחמדה מאוד והכל בסדר.

אגב, היא מאוד רוצה לפתור את הבעיה.

אני יודע. היא רוצה. אם היא הייתה גבר הייתי אומר שהיא יכולה ללכת לכולל. היא לא יכולה להיות שרת החינוך כי היא לא שולטת על המשרד אלא מי ששולט על המשרד, אלה הם הפקידים ובצדק מבחינתם כי הם רואים ממשלה כזאת שלומיאלית, כזאת חלשה, לכל הממשלה הזאת יש מדיניות לפתור את הבעיה של הגננות ותראה במה אנחנו מתעסקים.


אמרתי את דברי. עכשיו תעשה מה שאתה רוצה. מבחינתי זה כבר בלאו הכי לא משנה. אני הולך עם הרב ליצמן. חבר הכנסת אפללו הוא מצוין, יושב-ראש קואליציה נלחם בשביל זה, שרת החינוך בעד, מנכ"לית משרד החינוך בעד, ראש הממשלה בעד, ואנחנו יושבים כאן ודנים על שטויות. מספרים לי על יום לימודים ארוך. הממשלה הזאת תנהל משא ומתן על אירן, תנהל משא ומתן עם קנצלרית גרמניה, אתה חושב שזאת ממשלה שיכולה לשרוד ולהישאר?

אין קשר.

אני יודע שאין קשר, אבל הם לא מסוגלים לפתור בעיה כזאת קטנה.

יש קשר.

כך מנהלים מדינה?

לא פותרים כאן שום בעיה. ישבנו כאן בישיבה אחרי ישיבה לדיון בבעיית הגננות והיה רצון של השרים לפתור את זה. יש כאן פקידות שלא מאפשרת לפתור שום בעיה בשום תחום. אגב, תמיד הפקידות מקפידה על החוק כאשר זה לטובת האוצר אבל כאשר זה לטובת האזרחים, משום מה אפשר להסכים בין מנכ"ל האוצר לבין מנכ"ל החינוך לדחות את יישום החוק. זה מקומם שאי אפשר להגיע לשום פתרון בגלל הדבר הזה.

בסופו של דבר כולנו אזרחים במדינה. אני מציע לאשר את זה כך, עם העלות התקציבית. הפתרון לזה הוא רק לשנות את ההחלטה של ועדת השרים או להביא 50 חברי כנסת. הוויכוח כאן הוא ויכוח סרק. כולנו יודעים את המצב. אתה כבר למדת את זה בעל פה. כולם יודעים על מה מדובר. או שמעבירים את זה או שלא מעבירים את זה. הרי באמת ההחלטה של דבר היא לא בידי הפקידים שעושים את מלאכתם נאמנה. תפקידו של יוני הוא לומר שיש לזה עלות תקציבית והוא לא רוצה את החוק. תפקידה של הממשלה ושל חברי הכנסת להחליט האם המדיניות היא להעביר את זה, ואם כן, יש לה את הכלים החוקיים לזה.

גם אני חושב שזה יישאר כך אבל אני בכל זאת אלך להתייעץ עם יושב-ראש הקואליציה שמאוד ביקש שנקבל החלטה שהיא לא תקציבית. אני רוצה להתייעץ אתו. אני מבקש מהרב הלפרט להתייחס וגם לנהל במקומי את הישיבה בזמן שאני יוצא להתייעצות.

חבר הכנסת שמואל הלפרט מחליף את היושב-ראש מיכאל מלכיאור

יושב-ראש הוועדה אמר את הדברים אותם רציתי לומר. אם יש כאן חברים שזוכרים, מתחילת הדיונים בנושא הזה אמרתי שכאן, בנושא של גני הילדים, מתקיים מה שכתוב בתורה: "תבן לא ניתן לעבדיך ואת מספר הלבנים אומרים עשו". תקציבים כמו שנותנים לכל גני הילדים, לא נותנים לגנים של אגודת ישראל, אבל דרישות, כל הדרישות והחובות שבעולם חלות עליהם וביתר שאת ממה שחלים על מוסדות חינוך אחרים.


אתן לכם דוגמה אחת. נושא של בטיחות, לכאורה נושא פשוט שמחייב את ההגיון שצריך להבטיח מוסד חינוכי ושיתקיימו בו כל כללי הבטיחות – מכבי אש, חשמל וכולי – אבל בכל הדברים האלה מחייבים את מי? איפה עושים ביקורות כל שנה? רק במגזר של החינוך העצמאי וגני הילדים. כל יתר המוסדות במדינה – ואני אומר זאת במלוא האחריות – לא חייבים להביא כל שנה אישור על בטיחות אבל המוסדות של החינוך העצמאי חייבים להביא כל שנה אישור על בטיחות. מי מממן את זה? יש ליקויים בבטיחות, אבל מישהו צריך לממן את זה אבל אין עם מי לדבר.


ישבנו כאן עם הגננות בכמה ישיבות. האמינו לי, כל מי שיש לו קצת לב וראה את הגננות הללו – ביניהן היו גננות אלמנות, הייתה כאן גננת אלמנה עם שמונה או תשעה ילדים, הורידו לה את הוותק בצורה אכזרית מ-35 או 32 שנים ל-10 שנים או ל-13 שנים.

הורידו לה את המשכורת לשכר מינימום.

הורידו להן את כל ההטבות שהיו להן. פיטרו גננות בצורה אכזרית ביותר.

בלי פיצויים.

כל זה עדיין לא מספיק. צריך להגיע למסקנה שחייבים לתת גם לרשת הזאת שתוכל להתקיים. תקציבים לא נותנים כפי שנותנים לכל המגזרים, אבל אחר כך באים ושואלים איך הרשת צברה חובות ב-120 מיליון שקלים. רוצים לעשות הסדר הבראה? תשתתפו אתם ב-50 מיליון. מי זה אתם? מי ייתן את ה-50 מיליון שקלים? במקום להעלות את הנושא הזה על דרך המלך, לאפשר לרשת הגנים שתוכל להעסיק את הגננות בצורה מסודרת ולמצוא פתרון אמיתי לכיסוי כל החובות – ואגב, רובם עקב ריבית בבנקים – רוצים לחזור ולהשאיר את המצב כפי שהיה עד עכשיו, עד שהם יתמוטטו לבד. נכון, לא אומרים את זה, אבל מחכים שהרשת הזאת תקרוס, לא תוכל לשלם משכורות, תיסגר ולא תתקיים עוד. יש הסבר אחר לכך? אם יש הסבר אחר, אני רוצה להבין אותו.

אני לא מצליח להבין איך מצד אחד אומרים שזה לא עולה כסף אבל מצד שני אם נעביר את החוק, הכל יסתדר. שני הדברים האלה לא מסתדרים. אם הם לא מקבלים בטיחות וכתוצאה מהחוק הם יהיו חייבים לקבל בטיחות, זה עולה כסף ואי אפשר לומר שזה לא עולה.


אופן התקצוב – וזה יאמר משרד החינוך כי הוא אחראי – הוא זהה, במיוחד במצב של הוותק של הגננות שהוא באזור הפרופיל. הן לא מקבלות פחות מהחינוך הרשמי. למה לא העליתי את נושא הוותק כעלות תקציבית? כי לעניין החוק אני לא יכול לבוא ולומר בוודאות שמחר הוותק יהיה גבוה יותר. אני יכול לומר לך מציאותית, ואמרתי שאלה קווים מקבילים, שאין לי ספק מניסיון העבר שמחר, מרגע שיהיה חוק, הוותק לא יישאר כמו היום אלא יעלה ואז מדובר בעלות תקציבית. הבעיה היחידה שלי, למה אני לא מעלה זאת במכתב, כי אני לא יודע לחזות עתיד. אני לא יכול לומר משפטית שאני בטוח שזה יקרה. אני יכול לומר שזה מאוד סביר, שלי אישית שמקצועית אין ספק שזה יקרה, אבל אני לא יכול לומר בוודאות.

היו"ר מיכאל מלכיאור שב לנהל את הישיבה

למה אין לך ספק?

כי תראה מה אמרו כאן חברי הכנסת. גננת עם ותק של 30 נשים הורידו ל-12 שנים.

הוריד מלאכותית.

נכון. לכן, ברגע שלא יהיה צורך להוריד את זה, זה יעלה בחזרה.

יש כאן אי הבנה ואולי אי ההבנה היא אצלי. בפעם הקודמת נאמר לנו, אחרי בדיקה של משרד החינוך, שהוותק בפועל הוא פחות מ-10 שנים.

לא היית בתחילת דבריי. אמרתי שלעניין המשפטי של תקציבים אני לא יכול לומר שזאת עלות תקציבית מהסיבה הפשוטה שאני לא יכול לומר במאה אחוזים.

או שכן או שלא.

נכון. אני אומר לך מקצועית.

זה תלוי בהתפתחות התעסוקתית בעתיד של מי יבוא כגננות.

הפתרון לבעיות שעלו כאן לא יבוא מהחוק. הגירעון שלהם – והיום הן מקבלות את אותו דבר ולא נותנים להן ותק נמוך מדיי – הוא גירעון שוטף של 10 מיליון שקלים והם לא מאוזנים. החוק לא ישנה את זה. עדיין יש בעיה. יבוא לכאן נציג החשב הכללי ויסביר, כי אנחנו עובדים אתם על תוכנית הבראה הרבה מאוד זמן, ממה זה נובע. זה לא נובע מהשכר של הגננות. הגננות מקבלות בדיוק את מה שהן אמורות לקבל לפי הנתונים ועל סמך זה אתם אומרים שזה לא תקציבי. החוק לא ישנה את המצב.

אני רוצה להבהיר לנציגי הממשלה. ברור לנו לגמרי שמי שבא לכאן מחויב להחלטת הממשלה, שבמקרה הזה זאת החלטה של ועדת השרים. אין לנו על זה ויכוח, לא היה על זה ויכוח ולא יהיה על זה ויכוח. זה ברור לנו. לא הצלחתי לדבר עם יושב-ראש הקואליציה אבל אנחנו עושים כל מאמץ למצוא אותו.


אני לא יודע למה הרב גפני רוצה את החוק אבל אני מניח, בלי לדבר אתו על כך, שהוא רוצה את החוק כי ברגע שמסדירים בחוק שהם נכנסים, גם הרצון של הממשלה קיים. ברגע שהסדירו את הדבר הזה, יש פתח להגיע להסדרה גם לגבי פשעי העבר. אגב, פשעי העבר גם של רשת הגנים אבל גם של כל מי שאחראי. משרד החינוך נתן לדבר הזה לקרות והעלים עין ונתן לזה להתפתח. לכן אני גם אומר שלמשרד החינוך, לממשלה, יש אחריות כלפי הגננות. אי אפשר לומר ידינו לא שפכו את הדם הזה. לכן יש לנו מחויבות כלפי כל הכספים האלו שנגנבו מהגננות, לא על ידי המדינה אבל שבכל זאת המדינה ידעה על כך, עקבה אחרי זה ונתנה לזה לקרות.


לכן אנחנו רוצים את החוק הזה, כדי להיכנס לתוך איזשהו דפוס של הסדרה עתידית, ואז אני מאמין שיהיה יותר קל להסדיר את מה שהיה. אתה לגמרי צודק, זה לא פותר לא את ה-140 מיליון שקלים וגם לא את הגירעון השוטף. אני מאמין שהרצון והאפשרויות כן לפתור את שאר הבעיות, זה יעזור.

אתה מגדיר את זה נכון לחלוטין. החינוך העצמאי היה בגירעון גדול לפני הרבה מאוד שנים. ברגע שהוא נכנס להסדר הזה – יושבת כאן לבנה ממשרד החינוך – משרד החינוך אמר לחינוך העצמאי שכאן לא פותחים בית ספר והחינוך העצמאי לא פתח, כאן אתם מתנהלים בצורה מסוימת כך הוא התנהל, מכיוון שיש לו חשב של משרד האוצר שהוא עובד בחינוך העצמאי וממילא מאז 1991 הוא איננו בגירעון. הגדרת את הדברים בדיוק נכון. אני מבקש שרשת הגנים תיכנס להסדר הזה, שהיא תהיה מסודרת ושמשרד החינוך יהיה שותף להחלטה אם במקום מסוים פותחים גן ובמקום אחר לא פותחים גן, במקום מסוים משלמים משכורת כזאת ובמקום אחר לא משלמים משכורת כזאת, ואז על חובות העבר, אם יהיה רצון טוב, יפתרו, ואם לא יהיה רצון טוב, נמצא פתרונות. אנחנו רוצים להיכנס למסלול נורמלי. כל הזמן מתנהל הדיאלוג הזה כאשר מצד אחד שואלים אותי לשם מה אני צריך את החוק כי זה לא פותר את הבעיה, אבל אחרי כן אומרים שלחוק יש עלות תקציבית.

בישיבה הקודמת לגבי המוכר שאינו רשמי נאמר לנו שהם מקבלים מאה אחוזים.

יש כאן בעיה יסודית שאולי אתם מכירים אותה או לא והיא בעיית שכר הדירה, שהיא בעצם הייתה הגורם המרכזי שהכניס את רשת הגנים לחובות הגדולים.

לא, זה לא הגורם המרכזי.

אולי לאחרונה זה לא כל כך חריף, אבל בשנים עברו שילמו שכר דירה בגובה של מיליוני שקלים כל שנה.

שילמו מיליונים גם עבור הסעות. הסיעו 15 ילדים כאשר הפרופיל התקני של משרד החינוך הוא מעל 30 ילדים.

חבר הכנסת גפני רוצה להכניס את זה להסדר מסודר.

אני מבקש לשמוע מלבנה איזה בשורה את מביאה לנו.

לצערי הרב עדיין לא קיבלתי את הנתון. הם מכינים אותו.

אני אומר לכם שאני מאשים את הפקידות ככלל, כולל את יוני. אתה לא יכול לקבל ממשרד החינוך נתון שמבוסס על אוויר. זה לא רציני לבוא אלינו כך. שוב, אני לא מאשים אותך כי אני יודע שזה לא בידיך לקבל את הנתון, אבל אתה יכול לדרוש ממשרד החינוך לעשות את עבודתו. אני מבין שלא יכולים להכין את הנתונים בחצי שעה, אבל החוק הזה הוא לא חדש אלא הוא הוגש כבר לפני הרבה שבועות.

נתון מרחיב. הוא לא רלוונטי להערכת עלות החוק.

הוא רלוונטי מאוד.

אם הוועדה שואלת אותו, כל הפקידים חייבים לתת את התגובה שלהם כי הוועדה שאלה. הוועדה שאלה אותי לגבי הערכת העלות. ספציפית הנתון הזה הוא נתון מרחיב כי לדעתי הוא חשוב אבל הוא לא העלות שאני צריך לתת.

הוא כן העלות כי היינו יכולים לסייג את החוק ולומר שרק מי שנמצא היום בתוך הצו, עליו יחול יום חינוך ארוך.

נכון, אבל זה לא החוק שהייתי אמור לתת לגביו הערכת עלות.

אלו נתונים שחייבים לדעת אותם כאשר עובדים עם חוק ואת הנתון הזה אין לנו. אני מסכים אתך שבגדול זה לא היה משנה את התמונה.


לצערי אני נאלץ להציע שאנחנו לא נעשה רביזיה אלא נשאיר את ההחלטה שקיבלנו כבר, שהוועדה תומכת בחוק של הרב גפני ונביא אותה לקריאה ראשונה.


יש שתי אופציות ואנחנו יודעים מה הן – או שהממשלה תתמוך או שנגייס 50 חברי כנסת שיצביעו נגד עמדת הממשלה. אלה האופציות שעומדות בפנינו ואני מקווה שזה מוסכם על כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה. יש מישהו שרוצה להוסיף משהו? זאת ההזדמנות.

ברשותך, אדוני, אני רוצה לחזור על מה שנאמר בדיונים הקודמים וגם בישיבה על הגננות. כעמדה משפטית אנחנו רואים כאן בעיה עם הצעת החוק בצד ההיבטים הציבוריים והחברתיים במובן של שיח של שוויון.

זה נאמר בישיבה הקודמת.

כל הדיון לכאורה זרם רק לפס התקציבי.

לא, זה נאמר בישיבה הקודמת.

יש לנו גם את אבני הנגף הללו. שוב, אין לדעת מה יוכרע.

זה עלה בישיבה הקודמת. היושב-ראש הישרה כאן אווירה טובה. אם אתה רוצה לעצבן אותי, תעלה את זה ונדבר עכשיו על שוויון. מה אתה מרוויח בזה שאתה מעלה את זה? זה עלה בישיבה הקודמת. על שוויון אנחנו נחליט ולא אתם. את המילה שוויון תאמרו איפה שצריך לומר אותה ולא כאן.

בישיבה הזאת כבר הצבענו לקריאה ראשונה. הסוגיה של שוויון הועלתה גם על ידי וזה נרשם בפרוטוקול. אנחנו נשוב ונדון בה לקראת קריאה שנייה ושלישית. הישיבה הזאת הייתה בגלל שכבר אישרנו את ההצעה לקריאה ראשונה אבל הנושא התקציבי נשאר פתוח. הישיבה הזאת הייתה מוקדשת לנושא התקציב בלבד.

אני מציע פעם אחת לקיים דיון על המילה שוויון. מה משרד המשפטים או המשפטנים במשרדי הממשלה מתכוונים כאשר הם אומרים שוויון? האוצר מתנגד ליום חינוך ארוך בגני הילדים, וזה אומר שיש גן בעוטף עזה, בשדרות, יש גן ממלכתי, ממלכתי-דתי ורשת הגנים. הממלכתי והממלכתי-דתי נמצא ביום חינוך ארוך בשדרות והגן של רשת הגנים לא נמצא, ואתה מדבר אתי על שוויון. לאדם שרוצה פתרון בממלכתי, יש לו פתרון, לאדם שרוצה פתרון בממלכתי-דתי, יש לו פתרון, יש הרב שמעון בר-יוחאי שגר בשדרות והוא רוצה לשלוח את הילד שלו לגן חרדי, ומה אתה מציע לו? שוויון אתה מציע לו? הקסאמים לא מבחינים בשוויון.

אני מתנצל, אבל אני חייב לומר את הדברים.

אני כן רוצה להגדיר בניסוח משהו שגם הרב גפני וגם אתה תסכימו עליו. כמו שהחוק מנוסח היום, אתה צודק. מבחינת החוק יבש, אתה צודק כי בפועל כל מי שלא כלול בממלכתי ובממלכתי-דתי, יש שוויון בין מי שבא. אני אומר שאני רוצה לפתוח גן פרטי ולכן אני נמצא באותו מעמד כמו שאני רוצה למצוא גן של אגודת ישראל. יש היום שוויון כלפי החוק אבל בפועל אומר הרב גפני – ואת זה החוק לא פתר – שלילד החרדי אין את האופציה. זה לא שהוא רוצה לוקסוס והוא לא יכול ללכת לגן הממלכתי בגלל אמונתו. לכן זה לא שוויוני. לכן הרב גפני צודק לגמרי. המצב הנוכחי של שלושת הילדים הללו שנמצאים בעוטף עזה, אתה מפלה. החוק הישראלי מפלה כאן.

אני הייתי מאוד רוצה להפוך את הכל לממלכתי עם קריטריונים שווים לכל, אבל את זה לא עשינו. יש לנו חוק שהוא לא נותן פתרון שוויוני כולל ומכליל את החרדים בתוך הממלכתיות הישראלית, לכן נוצר כאן עבור הילד ועבור המשפחה מצב מאוד לא שוויוני. הילד הזה בעוטף עזה, אין לו אפשרות לקבל יום חינוך ארוך, אפשרות שיש לכל הילדים האחרים במקום. זה מצב שאנחנו יצרנו, שהמציאות יצרה, שהחוק הישראלי יצר. יש לנו חוק לא שוויוני. אני יודע שזה לא פשוט להכליל את הכל בממלכתיות ואז לקבוע את כל הקריטריונים, אבל אם אתה רוצה לעשות דבר צודק ושוויוני, זה מה שחייבים לעשות.


במצב הלא שוויוני הזה, החוק הזה שמציע הרב גפני עושה צעד קטן אבל משמעותי ליתר שוויוניות. זה כן יתר שוויוניות כי הילדים האלו יקבלו מה שמקבלים כלל ילדי ישראל. הם לא יקבלו שום דבר יותר ולא שום דבר פחות אלא יקבלו בדיוק מה שמקבל כל ילד אחר. לכן ודאי מבחינה ערכית ומוסרית יש כאן חוק שהוא חוק שוויוני, חוק שמוביל שוויוניות. אני מבין שכאשר אתה משווה את הילד החרדי, אתה צודק. לכן אין באמת ויכוח ביניכם ולדעתי יכול להיות שאין גם ויכוח שמה שהיה צריך להיות בסדרי ממשל תקינים והגונים, שצריך לפתור את זה כי לא מדובר בקבוצה קטנה אלא מדובר באוכלוסייה משמעותית בתוך מדינת ישראל וזאת אוכלוסייה שהולכת וגדלה. זאת אוכלוסייה ברוכת ילדים שאי אפשר כל הזמן ללכת בהסדרים קואליציוניים, מתחת לשולחן וכולי, אבל זה מה שעושים כאן כל הזמן.

הסברת את זה טוב יותר מכל אחד מאתנו משום שאנחנו בנוסף לזה גם מתעצבנים. אתה אמרת את הדברים בטוב טעם ודעת. אני מתעצבן בגלל שמה שאמרת, הפתרון הוא בידי חברי הכנסת ולא בידי הפקידים. לכן מרגיז אותי שהם מתערבים בזה. אנחנו יודעים את הטיעונים המשפטיים. מה שאתה מעלה, אתה מעלה נושא של מדיניות ועם כל הכבוד לפקידים ולמשפטנים, זה לא התפקיד שלהם.

גם למשפטנים מותר לפעמים להביע משאת נפש. גם כאשר אתה מדבר על שוויוניות, מותר לך להבדיל בדבריך בין השוויוניות המאוד יחסית לגבי חוק שהוא לא צודק ולא נכון אבל אתה מחויב לו, לבין המצב האידיאלי שאנחנו חייבים לדעתי לשאוף אליו. אני גם מציע שאולי נעשה משהו בתחום הזה. אני מציע לחברי הכנסת המכובדים שיושבים כאן, שאם הממשלה לא מסוגלת להביא הצעת חוק חינוך חרדי-ממלכתי, אולי אנחנו כחברי כנסת צריכים ליזום את זה כפי שאנחנו עושים בהרבה דברים אחרים.

יש לי הצעה, אבל אני עדיין לא מביא אותה כי היא לא מקובלת על חבריי.

יהיו שם דברים קשים כי יצטרכו לעשות סדר בהרבה דברים, אבל זאת צריכה להיות אחריות שלנו.

אתה צודק.

אם היינו יכולים לסדר את זה תוך תקופת הכהונה שלי, אני חושב שהיינו עושים דבר תקין.


אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00