PAGE
27

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 561

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום חמישי, כ"ה בשבט התשס"ט – 19 בפברואר 2009 – בשעה 09:00

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי הכשרה מקצועית שבהם ישולמו דמי אבטלה בשיעור מלא), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

שלום בן-משה, מנהל יחידת הסמך לעובדים זרים ומנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

איילת זלדין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אנה גלוק, רכזת הסבת אקדמאים, האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רון אשכנזי, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רמי יפרח, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי, המוסד לביטוח לאומי

שושי בר, מנהלת תחום אבטלה, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

ענבל סופרו, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

שמואל קסלסי, שירות התעסוקה

אילן מלמד, מנכ"ל איגוד המוסכים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

מתי גרינברג, ההסתדרות הכללית החדשה

אליעזר שוורץ, ממ"מ, הכנסת

אייל לב-ארי

וילמה מאור

הדס צנוירט

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי הכשרה מקצועית שבהם ישולמו דמי אבטלה בשיעור מלא),

התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תקנות הביטוח הלאומי (סוגי

הכשרה שבהם ישולמו דמי אבטלה בשיעור מלא), התשס"ט-2009.


אציין את העובדה שזו הישיבה האחרונה של הוועדה הזו, אך מאחר שאמרתי פעמיים כבר קודם שזו היתה הישיבה האחרונה, איני ערב לכך שלא יהיו עוד ישיבות עד 24 בחודש. כל זה נובע מהעבודה האינטנסיבית של הצוות שלי שמנסה לקדם את התקנות ואת החוקים, עד כמה שניתן, ללא שום התחשבות בשאלה, מי יהיה היו"ר הבא של הוועדה.

אני מבקש אם כן את מר שלום בן-משה להציג בפנינו את התקנות.

ראשית, אני מבקש להודות לך על זה שבמסגרת המאמץ הכולל שלך ושל האנשים שלך הגענו עד הלום. אם זה לא היה מאושר עכשיו, זה היה ממתין כמה חודשים, והיו אלפי אנשים מפסידים הפסד גדול. הישיבה הזו באה לתקן עוולה שנעשית כבר כמה שנים.


כולנו זוכרים את הגלגולים השונים של ההצעה הזו. בסוף היא הגיעה לכדי זה שהסכמנו להגדיר מספר מקצועות, שמקצועות אלה - יחול עליהם התיקון בחוק, דהיינו שיבוטל קנס 30%, ודבר נוסף חשוב – שמי שנכנס לקורס הזה, עם תום זכאותו לדמי אבטלה יוכל לקבל כ-6,000 ₪ בפריסה כדי להשלים את משך הזמן של הקורס. מה שאני אומר אושר, ויש תקציב לזה.


ברשותך, אני רוצה להעמיד תיקונים שאמש סיכמנו אותם עם האוצר, תיקונים סמנטיים; בסעיף (2) יהיה כתוב: עיבוד שבבי ממוחשב לסוגיו.


בסעיף (8) יהיה כתוב: אוטוטרוניקה, מכונאות רכב, חשמלאות רכב והפעלת ציוד מכני הנדסי.


בסעיף (5) יש להוסיף מאחורי המילה "כלים": "ותבניות".

ריתוך לסוגיו ומסגרות; עיבוד שבבי ממוחשב לסוגיו; מבלטנות; מקצועות שלד, בנייה רטובה ובנייה מתועשת; הפעלת מכונות ובניית כלים ותבניות - התמחויות במתכת או בפלסטיקה; טקסטיל – הפעלת מכונות אריגה, צביעה, אשפרה; בישול אתני; אוטוטרוניקה, מכונאות רכב, חשמלאות רכב והפעלת ציוד מכני הנדסי; מיכון חקלאי, ניהול עבודה בחקלאות.

כמה סך הכל אנשים היום רשומים ולומדים במקצועות האלה?

יש לנו כמה מאות שלומדים במקצועות המתכת למיניה השונים, שזה עיבוד שבבי וריתוך ומסגרות, כ-2,000. יש הכשרה מקצועית במקצועות מינהל ומזכירות וכדומה, שאלה מקצועות שהם בדרך כלל עסקיים, אנו לא מממנים אותם. המיוחד במקצועות האלה, שאנו מתכוונים לממן את ההכשרה ולתת את התמיכה, שתהיה כתוצאה מתיקון החוק.

בסעיף (6), כמה אנשים היום נכללים בזה?

אין קורס כזה היום. היה קורס שעשינו יחד עם "כיתן" וקורס עם "מגבות ערד", ומאז אין קורס נוסף.

יש תעשיית טקסטיל, שמבקשים לעבוד שם?

ודאי.

אלה המקצועות הכי קשים, הכי לא נקיים, בלשון עדינה. זה לא תפירה. זו עבודה הכי קשה. כתוצאה מזה שאין ישראלים שמוכנים לעבוד בעבודה הזו, מביאים עובדים זרים. אני הייתי ראש יחידת הסמך לעובדים זרים עד לפני שנה. חלק מהמקצועות שמופיעים כאן, שמתכוונים לעודד ישראלים, הם בין היתר מכיוון שרוצים שעל ידי כך עובדים זרים לא יבואו לכאן, בצדק.

עצם העובדה שכביכול תעמוד לרשות המפעלים האלה אופציה להעסיק ישראלים עשויה מבחינת המדיניות לדרוש מהם להפסיק את עבודתם של העובדים הזרים.

אמת.

מה יקרה אם ישראלים, אחרי שיעברו את ההכשרה הזו, לא ירצו לבוא?

שאלה טובה.

כלומר הפתרון עשוי להימצא אמנם לעידוד, מצד שני, לא יהיה מי שיעשה את זה. אז למה להשקיע בזה כסף?

אין לנו דרך אלא לנסות לעודד ככל היותר. אנו גם במסגרת הנהלים שלנו יש לנו מענק התמדה, כלומר כשמישהו מסיים את ההכשרה הזו ומתחיל לעבוד, כעבור חצי שנה הוא מקבל 3,000 ₪ מענק התמדה, וכעבור שנה מקבל עוד 5,000 ₪, והכל מתוך מחשבה שהעבודה הקשה הזו והלא נעימה תביא ישראלים – השכר שלהם יהיה גדול יותר. אגב, זה עובד בחלק מהמקצועות.


אנו יודעים, למשל, שבעבר היו מגיעים לקורסים שהיום לא מגיעים בגלל הקנס של ה-30%, בכלל זה חיילים משוחררים רבים, ודבר שני, ברגע שמישהו מתחיל קורס שנמשך חצי שנה, וכעבור חודשיים אומרים לו: נסתיים לך הזכאות לדמי אבטלה, ויש לו אשה וילדים ומשכנתא, הוא אומר: איני יכול להמשיך אם לא תיתנו לי עכשיו משהו להתקיים, אז הוא עוזב את הקורס. לכן הלחץ הגדול בהצעת החוק היה להחזיר את המצב לקדמותו ולהמשיך לשלם דמי אבטלה באופן קבוע. האוצר התנגד, כי הוא לא רוצה שזה יהיה בחקיקה, והוא העמיד כסף שנמצא אצלי, מלגה בסך 6,000 ₪, שמי שסיים את זכאותו יוכל להמשיך את הקורס.

לכל אורך הקורס?

לכל קורס יש פרק זמן שונה. נגיד, אני זכאי ל-140 ימי דמי אבטלה, הקורס נמשך 200 ימים.

הקורסים אצלנו בממוצע הם בין חמישה לששה חודשים. בהנחה שמישהו שמגיע לקורס, יש לו חודשיים או שלושה חודשים דמי אבטלה, אז נותרו לו עוד שלושה חודשים. אז ה-6,000 ₪ האלה אמורים להיות, במצב הטוב ביותר הוא יוכל לקבל כל חודש 2,000 ₪ בהנחה שנשארו לו עוד שלושה חודשים לתום הקורס. אם נשארו לו ארבעה חודשים, הוא יקבל 1,600. זו המסגרת התקציבית שסוכמה.

מצד אחד נפתר כאן העניין של ה-30%, מצד שני נשאר לנו מרווח זמן, שאדם יקבל פחות מדמי אבטלה ואפילו פחות משכר מינימום.

אתה צודק.

אנו רוצים ליצור תמריץ לאנשים להיכנס לתוך הכשרות מקצועיות שיש למדינה עניין שיהיה בה כוח אדם נוסף, לענות על מחסור. מצד שני בא אדם שיש לו משפחה, ורובם אנשים שיש להם משפחה, צריכים גם לעשות את החישוב הכלכלי שלהם, שזה פחות 30%, ועכשיו הם אומרים: יש לי שלושה חודשים שאני אקבל בהם 2,000 ₪. 2,000 שקלים, אוכל בהם להחזיק משפחה, מה שיכולתי אולי קצת להחזיק בדמי אבטלה?

אתה צודק, אבל דמי אבטלה הם לא בסדרי גודל יותר גדולים, כי אלה שמקבלים דמי אבטלה בסכומים גדולים לא באים למקצועות האלה. אלה שמקבלים דמי אבטלה בסכומים דומים, של 1,500-2,000, הם אלה שבאים לכאן. אבל החלופה היא המצב הבלתי נסבל שהיה קודם, שלא קיבלו כסף בכלל.


הדיונים האלה ולגבי גובה הסכומים וכדומה נדונו בעבר, והצעת החוק שאושרה על ידי הכנסת, מובנית בתוכה גם שהסכום המרבי שמעמידים לצורך העניין הוא 6,000 ₪.

לא ראיתי את זה.

כן, זה היה בדיונים.

בסופו של דבר מה שקובע זה מה שהתקבל בחוק עצמו. בחוק עצמו לא מדובר בסכומים.

החוק עצמו מדבר רק על העלאת שיעור דמי האבטלה בתקופה שהוא זכאי לאבטלה. בחוק אולי התחילו עם להאריך את התקופה, ולא הגיע לסיום, ואנו עכשיו מממשים בתקנות במה שניתנה לנו הסמכות, והחוק נתן לנו את הסמכות להעלות את זה מ-70% ל-100%. היינו רוצים יותר, אבל זה מה שהחוק מאפשר.

החוק מאפשר 100%. אתם נותנים יותר – זה לא מה החוק מאפשר אלא עניינים תקציביים.

אבל בחוק במקור לא היה העניין הזה, של מי שנכנס לקורס ומפסיק לו עם הזכאות לדמי אבטלה. החוק המקורי, לפני כל השינויים שהוא עבר במסגרת חוקי ההסדרים, נתן את זה לאורך כל התקופה. החוק שניסה לתקן את זה לא עבר, ומה שעבר זה רק שיעור דמי האבטלה.

היה ניסיון של הוועדה לכלול בחוק גם את העניין הזה שהתשלומים יהיו תשלומים כחלק מדמי אבטלה, כפי שהיה בעבר. האוצר התנגד, חבר הכנסת הנכבד שלא נמצא כאן ישב עם האוצר והסכים לקבל את הסתייגות האוצר. זה עלה להצבעה בצורה כזו.

אני לוקח את סעיף (8) לשם דוגמה. האם בוגרי הקורס הזה, כשהם מסיימים, הם מקבלים תעודה מקצועית?

ודאי.

מכאן שנדרשים תנאי סף לכניסה לקורסים האלה.

נכון.

אני מבין מדבריך, שרוב אלה שהיום מקבלים הבטחת הכנסה רק ברמה הנמוכה הם מקור גיוס כוח האדם לקורסים האלה.

לא בהכרח, ומי שמשתכר נמוך - לא בהכרח אומר שנתוניו האישיים הם נמוכים. בדרך כלל לקורסים האלה מגיעים אלינו אנשים עם 12 שנות לימוד או 10. במכונאות רכב זה אף פחות מזה. אך גם אם נגיד שאנו רוצים בוגר תיכון עם 5 יחידות במחשבים, הם לא יבואו למקצועות האלה. כך שמי שמגיע למקצועות האלה, שהם ברצפת הייצור של התעשייה, שהיא חשובה מאוד, בדרך כלל מגיעים כאלה שלא הולכים לאוניברסיטה, לא רוצים או לא יכולים.

אני חושב שזה יהיה מצב גרוע מאוד שיקבלו הסמכה אנשים לא מתאימים, ומחר אכניס את האוטו שלי למוסך ואוציא אותו משם צולע, חיגר ופיסח.

הסר דאגה מלבך.

אין הקלות בתנאי הכניסה לקורסים האלה.

אני מבקש לשאול, למה הוספו כל התוספות האלה ברגע האחרון בדיון כאן - השבבי הממוחשב, מכונאות רכב, חשמלאות רכב, ממה נובע התיקון הזה? למה דווקא רכב? למה השינויים האלה בפרטים (2), (5), (8)?

קודם כל, זה בקשה של האוצר מאתמול.

למה זה הגיע לרגע האחרון, כשהגשתם תקנות שהיו מוסכמות על כל הצדדים?

אנו מאז ומתמיד דיברנו על עיבוד שבבי ממוחשב. היום אפשר לומר כמעט בוודאות שרוב העיבוד השבבי ממוחשב היום, ויש בשוליים שהוא לא ממוחשב.

באותם שוליים יש כוח אדם נדרש?

זה לא פוגע בעניין.


דבר שני, לגבי הסוגייה של תבניות, זה בא להוסיף, לא למעט.

מכונאות וחשמלאות, והאוצר אמש ביקש – פה זה בא למעט, כי הוא לא רוצה להרחיב את זה מעבר למכונאות רכב.

האם נדרשים במכונאות ובחשמלאות - לא רכב, בהגדרה המקורית- -

התשובה היא כן.

אם כן, מדוע להגביל?

האוצר אתמול ביקש ממני להכניס את התיקון הזה. אני מביא את התיקון הזה בפניכם.

אוטוטרוניקה זה שם כולל למכונאות רכב וחשמל רכב, ונראה לי ש"מכונאות" ו"חשמל" פה מתייחסים למילה הקודמת, שזה רק "רכב".

יש מכונאות ויש חשמלאות שהם אינם של רכב. חשמלאות זה בכלל נושא רחב הרבה יותר, אבל מכונאות, למשל, אם יש מספיק כלי שיט, מטוסים, כלומר יש הרבה שטחים שהם מכונאות מובהקת, אבל לא רכב. האם שם אין דרישה וביקוש?

יש דרישה, ויש פה בעיקר מכונאות - ציוד מכני הנדסי, שזה לא ברשימה, והוא בהחלט דבר מאוד מבוקש וחסר. התשובה המקצועית היא שהצמצום הזה יכול לפגוע ביכולת לספק עובדים לתחומים שונים שהמשק צריך אותם.

אז למה להכניס את המגבלה?

הכנסתי את המגבלה עכשיו כי האוצר- -

בלחץ של האוצר, במילים פשוטות.

האמת שלא היה לחץ.

יש פה נציג של האוצר?

לגבי הנושא של מכונאות וחשמלאות, מה שנאמר עכשיו, שזה רכב - זה מצמצם. יש להשאיר את זה ספציפית כפי שהיה.

מישהו רוצה להתייחס למגבלות של סעיף (8)? אשר על כן אנו מוחקים את המגבלות האלה.

אם כך, זה ייקרא כמו שהיה במקור – אוטוטרוניקה, מכונאות, חשמלאות והפעלת ציוד מכני הנדסי.

המילים "רכב" בשני המקרים פה יורדות.

אנו תומכים בהצעה הזו, אנו רואים בה הצעה חשובה מאוד ואני שמח על היוזמה הזו של משרד התמ"ת והאגף להכשרה מקצועית. הקורסים המדוברים פה במקצועות האוטוטרוניקה הם קורסים ארוכים עם רמה מקצועית גבוהה. ללא תמיכה של המדינה, לא ניתן יהיה להכניס למקצועות האלה כוח אדם, ואין הנחה בקריטריונים – משרד התמ"ת מפקח על הקורסים האלה, הוא קובע קריטריונים, וזה שזה עובר בחוק הזה, זה לא נותן גמישות בקריטריונים.

הסטודנטים האלה יידרשו לעמוד באותם מבחנים מקצועיים כמקובל?

גם בכניסה לקורס וגם במהלך הקורס וגם בסיומו הם עומדים באותן בחינות, גם של משרד התמ"ת וגם של משרד התחבורה כדי לקבל את התעודה. זה שהם באים דרך האגף להכשרה מקצועית לא מעניק להם שום הקלה מבחינת הרמה הנדרשת.


אנו רק מבקשים להכליל את כל מקצועות תיקון הרכב ולא רק את אלה שהם באחריות מקצועית של התמ"ת. בארץ הזאת מקצועות הרכב נחלקים בין סמכות המדינה מצד אחד, שזה משרד התמ"ת, וזה מקצוע אוטוטרוניקה, שתת מקצוע של זה הוא חשמל רכב ומכונאות רכב. כל שאר המקצועות הם בידי ההסתדרות. כך זה נחלק היסטורית. כל המקצועות שהם בידי ההסתדרות וקשורים לתיקון הרכב לא מופיעים פה בהצעת החוק. למשל, אופנוטרוניקה, שזה המקצועות של תיקון דו גלגלי, של אופנועים וקטנועים- -

יש ביקוש לזה?

יש ביקוש בענף הרכב, לא רק במקצוע המכונאות והחשמל, גם בפחחות, גם בנושא צבע, גם במסגרות, גם בשיפוץ של מכללי חשמל. כל הדברים האלה לא נכנסו לחוק, רק שני המקצועות שהם באחריות משרד התמ"ת.


בענף המוסכים יש דרישה מתמדת לכוח אדם מקצועי. זה גם בימי שפל וגם בימי גאות, ועל אף שהדרישה קיימת גם בימי שפל יכול להיות שעכשיו, בזמן השפל, יהיה נכון להסב כוח אדם למקצועי, ובעוד כמה חודשים, בעזרת השם, כשנצא מהשפל הזה בחזרה לגאות, הענף יקבל כוח אדם איכותי.


בגלל השיטה של הכשרת כוח אדם בענף הרכב יש במוסכים כמות גדולה מאוד של אנשים, שעובדים במוסך, עובדים מקצועיים ומיומנים, אבל הם לא עשו את זה בהכשרה מקצועית מסודרת. כל הלימוד שלהם והמקצועיות שלהם נובעים מזה שהם למדו את זה במוסך, ואז כשהם נפלטים החוצה, הם חסרי מקצוע. היינו רוצים גם לאותם עובדים מנוסים אלה, להכניס אותם להכשרות מקצועיות ולהעניק להם מקצוע.


אנו תומכים בהצעה הזו וחושבים שהיא מעולה.

הייתי מבקש, לגבי ההצעה הזו של ההרחבה של מר מלמד, שמתייחסת לפחחות, מסגרות, צביעה- -

קורסים שלא מבוצעים באמצעות האגף להכשרה לא מקבלים דמי אבטלה, אז אין מה להוסיף אותם לרשימה. אלה לא קורסים שכלולים בחוק.

קיבלת תשובה. אתה מבקש שינוי בחוק, כי הטענה היא שהם לא נכללים בחוק. אנו דנים עכשיו על נושאי תקנות ולא על שינוי חוק. איני יכול לשנות חקיקה בשלב זה. הכנסת היום בכלל מנועה מלשנות חקיקה במהלך פגרת הבחירות. לכן עם כל הרצון וההבנה שלי לנושא, אני מצטער – איננו יכולים להתייחס להצעות שלך.

אני רוצה להתייחס לתקנות שנקבעו, ולבקש להוסיף בנושא של תעסוקת נשים את הנושא של סייעות מאומנות- -

האם זה נכלל במסגרת ההכשרה המקצועית של התמ"ת?

בהחלט. קורס מאוד חיוני ומבוקש.

וכך לצמצם גם את העובדים הזרים, ובנוסף, את הנושא של עובדי ועובדות ייצור אלקטרוניקה? זה גם חשוב מאוד בימים קשים אלה, להרחיב את תעסוקת הנשים.

האם יש מניעה עכשיו מלקבל נשים למקצועות האלה?

אין מניעה לקבל. היא מדברת על כך שאלה הנשים שתבואנה לקורסים האלה, תיכללנה בכלל ההסדר הזה ותוכלנה לקבל השתתפות כזאת או אחרת.

אני שוב שואל – אם היום יש אשה שמעוניינת ללמוד את המקצועות האלה- -

היא תקבל רק 70%, כי היא לא ברשימה.

בעקבות צירופן של הנשים האלה אנו מצמצמים את העובדים הזרים והנשים האלה יוצאות ממעגל האבטלה.


בנוסף, אני שמחה שאנו מדברים על נושא התקנות בימים קשים אלה של אבטלה גואה. אני רואה כאן מקצועות שלד, בנייה רטובה ובנייה מתועשת. איני מבינה בנושאים האלה, אבל הנושא של איכות סביבה, סביבה ירוקה, בנייה בנושא של יעילות, יש הרבה מאוד אנשים מבוגרים שמפוטרים בימים האלה בגילאי 45-50. הם נקראים מבוגרים. לדעתי, הם בשליש החיים, ולדעתי, צריך למצוא להם מוצא לעשייה. הנושא של בנייה ירוקה הוא צורך נדרש, קיומי. אנו לא מתייחסים לזה בכלל.

יש קורסים בנושא בנייה ירוקה?

לאחרונה עשינו קורס, אבל הוא באמת לבכירים – הסבה לאקדמאים להנדסת מים. עשינו זאת במכללה באריאל, קורס ניסיוני, כדי לראות האם הם יתקבלו לעבודה, בתחום הזה שנוגע למה שהיא אומרת אנו גם עושים אנרגיות חלופיות, אך אלה נמצאים בשוליים של העניין.

זה לא רק עניין של המים.

הקורסים האלה הם עתירי ידע ומיועדים לאנשים שהם בדרך כלל אקדמאים.

אם אתה יכול מירקות להפוך- -

אבל לא נמציא עכשיו קורס בדיון כזה.

ולהוסיף לנושא של המקצועות שהעליתי – אפשר גם להוסיף את הנושא של בנייה יעילה, סביבה ירוקה.

אין קורסים כאלה.

האם יש התנגדות לכך שהסייעות מאמנות ייכנסו למסגרת הזו?

סייעות מאומנות זה קורס מבוקש במשק. הוא יעשה קצת צדק, כי רוב המקצועות האלה אינם נשיים. יש לו גם יתרון, כי הוא תיאורטית יכול להחליף עובדים זרים. הוא מקצוע קשה מאוד.

למה האוצר התנגד להכליל את זה?

איך הרשימה הזו התגבשה?

בתוך תהליכי גיבוש הרשימה היו דיבורים עם האוצר ועם התעשיינים, וכמובן, ככל שמרחיבים את היריעה של המקצועות, כך מגדילים את הצורך לתת יותר כסף גם מבחינת הביטוח הלאומי, הפער של ה-30%, וגם הכסף הזה, שניתן על ידי האוצר, לתת את התוספת של ה-6,000 ₪.

הכסף הזה הרי חוזר חזרה – מרגע שאתה לוקח אדם, הוא מתחיל לעבוד במקצוע, ובמקומו אתה מוציא החוצה עובד זר, הרי שהכסף הזה חוזר חזרה. אז איני מבין את המדיניות הזו של האוצר.

אדם שמשתלם בקורס לא יקבל יותר כסף מאשר הוא מקבל כשהוא מקבל דמי אבטלה. זאת אחיזת עיניים שחוזרת בוועדה הזו כבר פעם חמישית.

כלומר מקובל עלינו שהטיעון הזה של האוצר הוא חסר בסיס.

הנושא האחרון חשוב לי, כי אנו צריכים לפרוץ את הנושא של סביבה ירוקה ולחשוב דווקא בימים האלה על איך אנו מפנים את האנשים הבוגרים האלה, שהם חסרי עבודה, לכיוון זה.

הנושא של סביבה ירוקה – אני בהחלט תומך בזה בתור דקלרציה נכון לרגע זה, כיוון שבפועל משרד התמ"ת אינו עוסק בקורסים האלה, אבל בעיקרון ליושב ראש הוועדה הבא אני אומר, שהיה מן הדין להכניס גם את הנושאים האלה של סביבה ירוקה.

אני חושב שאתה יכול להוסיף את זה, שהרי בחוק כתוב ששר התעשייה ושר האוצר יכולים כל שנה לדון מחדש בהוספה או בגריעה של מקצועות.

זה לא כתוב. אין לנו כאן טווח- -

אבל תמיד אפשר לתקן את התקנות.

במקור היתה פסקה כזו. אני לא יודע איך זה נשמט.

הייתי מבקש מהייעוץ המשפטי למצוא את הסעיף המתאים, או אולי סעיף נפרד, שיכלול במסגרת הזו גם את הסייעות מאומנות.

פשוט מוסיפים סעיף (10).

והיא גם אמרה עובדי ייצור באלקטרוניקה, שגם שם חלק גדול של הנשים עושות את זה. כלומר סעיף נפרד – עובדי ייצור באלקטרוניקה. זה מקצוע מבוקש בתעשייה, והרבה נשים הולכות לקורס הזה.

(10) זה סייעות מאומנות ו-(11) זה עובדי ייצור באלקטרוניקה.

ראשית, אני חושב שהיה צריך להחזיר את כל ה-30% לכולם, כי אין לזה משמעות, כי כשאדם לא הולך לקורס, הוא מקבל דמי אבטלה. לדעתי, היתה בעיית הבנה, חשבו שיש פה בעיה תקציבית. אין פה שום בעיה תקציבית. כל אחד שזכאי לדמי אבטלה - אם הולך לקורס, היה מקבל קנס. אם לא הולך לקורס, הוא לא מקבל קנס, אז אין פה בעיה תקציבית.

אבל זה מחייב שינוי בחוק.

הערה שנייה מתייחסת למשהו עקרוני – הנושא של הרצון לא לתקן דברים בחוקים בתקנות אלא במסגרת הסכמים. זה מביא אותנו לתוצאה שכרגע כל מי שעושה הסכם צריך כל פעם לקבל הסכמות כאלה ואחרות כנגזרות מתקציב זה או אחר. לכן לפי השקפתי התפיסה הנכונה היא לתקן – אני לא מדבר כרגע על הצו הזה, אני בעדו – אבל בתפיסה כללית צריך להיות חוק ותקנות וצווים.

הבעיה ידועה כבר מישיבות קודמות בנושאים אחרים. האוצר רוצה לשמור לעצמו את זכות הגמישות המקסימלית האפשרית. מבלי להיכנס לחקיקה הוא מעדיף להישאר בתחום התקנות, כי שם הוא יכול לשחק עם זה הלוך וחזור.

הנושא הזה עלה גם בדיון שהיה פה לגבי סעיף 9, חוק הביטוח הלאומי, הסכם, ולא לתקן בחקיקה, ואתם חייבתם לבוא עם חקיקה, לכן אני גורס כדעתכם, שתיקוני חוק, תקנות צריך לעשות בחוק ובתקנות ולא במסגרת הסכמים.


לגבי הרשימה הזו; כשדיברו אתנו עליה, היו מספר נושאים נוספים שכרגע לא נמצאים פה, ואני חושב שאין סיבה שלא תימצא. אין פה שום בעיה תקציבית. לדעתי, אפשר להוסיפם. הנושא הראשון הוא התיקון שהיה פה כרגע – היה כתוב שם: עיבוד שבבי לסוגיו. כרגע סויג – ממוחשב. יש עיבוד שבבי קונבנציונלי. למה לסייג?

ההערה שלך היא במקומה, אך הקידמה בנושא זה הולכת ומתקדמת, לכן נשאלת השאלה, על כמה מקומות עבודה רלוונטיים אנו מדברים, כשמדובר על העיבוד הקונבנציונלי ולא העיבוד הממוחשב?

בעיקר מדובר בעסקים קטנים, בבתי מלאכה וכדומה, ששם זה יותר רלוונטי. אני לא רואה סיבה למנוע את זה. אין פה שום בעיה תקציבית, לכן המינוח הקודם היה נכון יותר.

האם, משרד התמ"ת, יש לכם קורסים שנוגעים לעיבוד שבבי שהוא לא ממוחשב?

כן, אבל משך כל הדיונים שהיו עם האוצר דיברנו כל הזמן על עיבוד שבבי ממוחשב, כך שהאוצר צודק בהתעקשות הזו שלו, כי גם זה עניין עקרוני, אל"ף כי היום זה הרוב של העניין, וצריך להתקדם עם זה, ודבר שני, ההבנה היתה שמדובר בעיבוד שבבי ממוחשב.

האם אנו מקדמים דווקא את הנושא של הממוחשב, האם לא עשויה להיות זליגה או פחות היענות מצד הציבור לאותו קורס שעוסק רק בעיבוד קונבנציונלי?

העובדה שאנו מעודדים את הממוחשב תביא את האנשים ללכת לממוחשב, שהוא היום הדבר היותר חשוב.

אני מסכים אתך, אבל בעל מפעל עתיק, נקרא לזה, שעדיין מחזיק ברשותו מכונות לעיבוד שבבי לא ממוחשב, האם הוא יוכל להעסיק עובדים זרים כי המערכת אינה מספקת לו עובדים מקומיים? אינך יכול להעמיד אותו במצב שגם עובד מקומי לא וגם עובד זר לא. הוא צריך להתפרנס. או שאתה רוצה לפלוט גם אותו לשוק המובטלים בגיל 50-60-70 פלוס?

ככל שאתה מגדיל את מרחב התמיכות, זה מעודד אנשים ללכת לכל מיני תחומים. אני חושב שצריך לעודד ללכת לעיבוד שבבי ממוחשב, כי היום רוב המפעלים ורוב התעשייה המתקדמת הולכת לזה.

אני מסכים אתך, אבל האם יש למחוק מהמערכת את המפעלים הישנים ולא לאפשר להם קיום, כיוון שאתה אומר: עובד זר לא תקבל וגם עובד מקומי אין?

זה לא בהכרח מה שיהיה. כדי ללמוד את העיבוד השבבי הממוחשב צריך יותר זמן, זה מקצוע יותר מסובך, לכן משך זמן ההכשרה גדול יותר מאשר עיבוד שבבי לא ממוחשב. לכן הצורך בהרחבה ובתמיכה כספית הוא למי שהולך לעיבוד שבבי ממוחשב, כי הוא מסובך יותר.

האם השכר – מה שמשלמים במקומות עבודה – עבור עובד בעיבוד שבבי ממוחשב גבוה יותר מהשכר שמשולם עבור עובד שבבי קונבנציונלי?

אני חושב שכן.

אם כן אתה מייתר לגמרי בהצעה הזו את העיבוד הקונבנציונלי, כי האדם שעבר את ההכשרה לעיבוד שבבי, מבחינתו, זה יהיה מאוד לא הגיוני שהוא ילך דווקא לעיבוד קונבנציונלי, ואז מה אתה אומר לו – לא קיבלת את העבודה, אתה לא מקבל את ההטבה? איך אתה מעודד את זה?

בכל מקרה אנו ממשיכים לעשות קורסים כאלה. אנשים יקבלו דמי אבטלה, לא יקבלו את כל ה-100%. יקבלו 70%.

יש חוץ ממני מי שמוכן לתמוך בדעתי במקרה זה?

העיבוד השבבי הקונבנציונלי הוא הבסיס. כשמתחילים ללמוד עיבוד שבבי, מתחילים עיבוד שבבי קונבנציונלי ואחר כך את כל מה שקשור בנושא המחשב, כל מה שכרוך בממוחשב. איני רואה סיבה להתנגד לזה. נכון שהעסק צועד לעיבוד ממוחשב, ואני לא מהתאחדות בתי המלאכה, אבל אם יש אדם שרוצה ללמוד את העניין הזה, עומד באלטרנטיבה – עכשיו מזווית הראייה של המדינה - או שימשיך לקבל דמי אבטלה ולא ילך לקורס, עדיף למדינה שילך לקורס, לא יפחת לו 30% ויעבוד.

התמ"ת אומר: שילך לקורס, אבל רק בממוחשב הוא יקבל את ההטבה.

אין סיבה לעשות את זה. נכון שרוב המפעלים בתעשייה שלנו ממוחשבים, אך איני רואה סיבה להתנגד, שיהיה גם קונבנציונלי, אפילו לא מזווית ראייה של האוצר.

כשמישהו לומד עיבוד שבבי ממוחשב, הוא לומד קודם כל עיבוד שבבי קונבנציונלי, כך שאם מישהו רוצה להיכנס לעיבוד שבבי ממוחשב וסיים את הפרק של העיבוד השבבי הרגיל, אנו לא אומרים לו: לא תקבל. כשמישהו נכנס לקורס, הוא יכול, אם הוא מחליט, להפסיק בשלב מסוים ולא ללכת לממוחשב, הוא מקבל את כל ההטבות שדיברנו עליהן עכשיו.

כלומר רק אם יש סטודנט שמסיבה כלשהי פורש מהמסגרת הזו, אתה אומר: תלך לעבוד בקונבנציונלי. והיה ואין כזה, וכולם מוכשרים ומוצלחים, עשוי להיווצר מצב שלבעל המפעל הקונבנציונלי אין עם מי לעבוד, ואז אתה אומר לו: סגור את העסק או צא לפנסיה.

גם קורס העיבוד שבבי הלא ממוחשב, הוא מתוקצב. אנו מממנים אותו מימון מלא. אם הוא חייל משוחרר, הוא גם מקבל הטבות של חייל משוחרר. אחר כך הוא יקבל דמי אבטלה, אבל יקבל 70% ולא 100%. הקורס הזה הוא בדרך כלל קצר יותר, כך שמבחינה זו הנזק לא ייגרם, ואותו בעל מפעל קטן יוכל למצוא את האנשים.

אני רוצה לאפשר מצד אחד לבעלי המפעלים הקיימים שימשיכו להתקיים. מצד שני, אני חושב שנכון גם לאפשר לאנשים שהם לא מתמצאים כל כך בנושאי מחשבים גם אפשרות לתעסוקה. גם אם יש תנאי מינימום לקבלה, ואנו יודעים היטב – וסליחה על ההשוואה – פה במסגרת הוועדה נידונו לא פעם מקרים שבהם אנשים צעירים עם מוגבלויות יכולים לתפקד במסגרת, והם רוצים לעבוד בזה, אך הוא לא יכול להיכנס למסגרת הממוחשבת. אז אנו צריכים למנוע את זה בעדו?

אין לי מה להוסיף בעניין.

הנושא השני הוא הנושא שגם דובר עליו, ואנו מבקשים להחזיר אותו – הנושא של הזיווד האלקטרוני - עובדי ייצור באלקטרוניקה. אנו חושבים שזה חשוב.

זה ישנו.

הנושא השלישי, שגם הוא נושא שמתפתח, הוא נושא של ביקורת טיב, בקרת איכות וכדומה. זה נושא מתקדם.

האם התמ"ת מקיים קורסים בנושא ביקורת טיב?

כן, אני רק מבקש להסתייג ולומר כך – יש לי עכשיו שני כובעים, עכשיו אדבר בכובע של האוצר והתמ"ת ביחד; הנושא של ביקורת טיב לא נדון עם האוצר. נכון שזו היתה הצעה של
התעשיינים, לתעשיינים יש מקום כבוד, אך הנושא הזה נדון, וגם בדיונים שלנו עם האוצר החלטנו שהנושא הזה לא ייכנס. הוא גם לא הופיע בדיון המקורי- -

מדוע לא?

אנו לא רואים בעיה של גיוס עובדים למקצועות האלה.

כלומר אין מחסור, לדבריך.

אין בעיה לגייס אנשים למקצועות כאלה. יש ביקוש למקצוע הזה. זה קורס איכותי, ומרוויחים בו כסף טוב.

הכוונה בתקנות האלה לעודד אנשים, כדי שלא ייווצר מצב שנוצר בעבר, כשאנשים שרצו ללמוד, נגיד ביקורת טיב או מקצוע אחר, קיבלו קנס על העובדה שהם רצו לקבל הכשרה בהכשרה מקצועית של מקצוע כלשהו, והמדינה אמרה: לא, אתם מקבלים קנס של 30%. נגיד בחור צעיר, שאין לו מקורות קיום, והוא רוצה להיות מבקר טיב, מה אנו אומרים לו בשיטה הזו – יש ביקוש, אך את הקורס אינך יכול לגמור, כי אין לך מקורות קיום. אתה מתחיל את הקורס- -

כבודו אומר שיש פה כנראה סלקציה, שמי שיש לו יכולת קיום ללא קשר, הולך לקורס הזה, ומי שאין לו- -

לא עושים סלקציה, אבל אני חושב שצריך לאפשר לכל אחד, בלי קשר, אם הוא חזק או חלש, את ההזדמנות השווה להשתלב בכל קורס שיש לו, גם לפי דברי המשרד, תוחלת תעסוקתית והשתכרות גבוהה. אם מצבו הכלכלי קשה, הקנס מכביד עליו, הוא לא יכול להגיע לזה. זו היתה הבעיה עם ה-30%.

אבל התקדמנו כבר, אי אפשר ללכת אחורה.

דיברנו על העניין הזה, ואני חושב שראוי שזה יהיה.

אנו לא יכולים שהחוק לא אפשר לנו בכל המקצועות לעשות את זה דרך התקנות ולהכניס את כל המקצועות.

מצד אחד החוק טיפל בבעיית ה-30%, ומאידך לא בחוק הוא מאפשר הסדר לקבל כסף - מלגת קיום. מלגת הקיום הזו מוגבלת. כשאתה שואל אותי, האם צריך לתת את הכסף הזה,
שבסוף יהיה מוגבל, למסגר, לרתך, למקצועות שלד בבנייה או למי שהולך ללמוד בקורס ביקורת איכות, אני אומר: בוודאות לאלה שהזכרתי ולא לזה.

הנקודה ברורה, מתוך הראייה של המשק, הרי שהעובדה שיש סטודנטים לביקורת טיב באופן התנדבותי, משרד התמ"ת לא רואה מקום לתמרץ אותם, כי זה בא באופן טבעי.

אני רוצה לתמרץ את מה שלא באים.

אני חושב שזה כן צריך להיות, וצריך לעודד כל אחד להשתלב.


לגבי מבנאות מטוסים; גם הנושא הזה ירד מסיבה לא ברורה. יש דרישה, יש קורסים, כולל במגזרים שונים וכדומה, ואיני רואה סיבה, גם את זה. תמיד צריך לשאול מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא לקבל דמי אבטלה בלי ללכת לקורס. המדינה צריכה לעודד כן ללכת לקורס, כן להכשיר אנשים וכן ללמוד מקצוע. אין פה בעיה תקציבית. לכן אני מציע להחזיר את העניין, כפי שסוכם אתנו, מבנאות מטוסים.

האם הנושא של קורס מבנאות מטוסים, אני מבין שמשך הזמן שלו ארוך יותר מקורסים אחרים?

נדמה לי שזה חצי שנה.

לפחות חצי שנה.

מעבר לזה, עד כמה שידוע לי, חיל האוויר ובית הספר הטכני של חיל האוויר נותן הכשרה מאוד מדויקת לנושא הזה.

נכון. גם התעשייה האווירית מקיימת קורסים כאלה. אנו מממנים את הקורסים האלה. זה להערה, איפה זה נעשה וכדומה. חיל האוויר עושה את זה, התעשייה האווירית עושה את זה.

ולמרות כל ההכשרות האלה, עדיין קיים מחסור בעובדים בנושא זה של מבנאות מטוסים?

צריך לשאול את התעשייה, אם הם יודעים על זה.

כן.

אני מבקש לא לשלוף מן הכיס. האם הדבר הזה בדוק? כיוון שאני, לפי המידע שיש בידי, לא חושב שזה דווקא המקום שבו המדינה צריכה לעודד, דרך משרד התמ"ת.

העובדה שבתעשייה האווירית, למשל, עושים קורסים כאלה, התעשייה האווירית לא עושה קורסים כדי שיהיו קורסים אלא מתוך זה שהם זקוקים לאנשים.

אז שילכו ללמוד שם.

אם אדם הולך, זכאי לדמי אבטלה, הולך לקורס - אם זה לא יהיה ברשימה, הוא יקבל קנס של 30%. אם יהיה מצב כלכלי כזה שהוא לא יוכל להשלים את הקורס, הוא לא ילך. אני רוצה למנוע ממנו את הקנס הזה.

זה נכון לגבי כל המקצועות האלה. אם היתה מתקבלת ההצעה של הביטוח הלאומי, למעשה, הקנס הזה – אמרתי אז את זה, שמישהו בא להכשרה מקצועית ומקבל קנס, ואם הוא לא ילך לקורס, הוא מקבל 100%. אי אפשר לפתוח עכשיו הכל מחדש.

לא הכל, רק מה שסיכמנו.

כמה סטודנטים יש לכם בקורסים של מבנאות מטוסים?

מממנים את הקורס בתוך התעשייה האווירית, וזה משרת את התעשייה האווירית. מקסימום 40-50 איש בשנה, שהם במסגרת התעשייה האווירית.

אז אם הקורסים מתקיימים שם וזה ממומן, מה יש פה מקום להכניס את זה?

למה לתת להם את הקנס של 30%? ואם זה 40, אין פה גם בעיה תקציבית, לדעתך.

זה מקצוע מבוקש, מכיוון שיש בצדו עבודה מובטחת, ויש הרבה אנשים שהולכים לזה. יש יותר אנשים שרוצים לעבוד בזה מאשר אפשר לקבל אותם לקורס – מה שלא נכון למבלטנות ומסגרות וכו'.

נושא נוסף – דיברנו על יציקה, וגם זה ירד.

זה בתבניות.

אז תבהיר לפרוטוקול שזה כולל יציקה.

כתבנו. זה מופיע ב-(5).

אם אתה אומר לפרוטוקול שסעיף (5) כולל גם יציקה, אין בעיה.

התשובה היא כן.

יש ביקוש רב לנושא של נהגי משא כבד. אם יש בחורים שרוצים להשתלב בעסק הזה, איני רואה סיבה לא לאפשר להם.

אנו לא מממנים קורסים כאלה. גם לא מקבלים דמי אבטלה.

כלומר העובדה שלנהג יש רשיון ג' – אני שייך לדור הישן - מספיקה מבחינת הצרכים המשקיים, ואנו לא הולכים לעודד אותו לקבל גם על סמי טריילר?

הקורסים האלה לנהגי רכב כבד לא מקבלים ממילא דמי אבטלה בביטוח לאומי. זה לא רלוונטי. לא שייך לחוק.

האם קורס שנעשה על ידי גורם פרטי, אתם לא נותנים לו קרדיטציה, לתחום של נהגי משא כבד? זה קורס מוכר על ידכם.

אבל אנו לא מממנים אותו. השאלה שלך לא רלוונטית.

אני מצטרפת למה שנאמר פה בעניין עבודת נשים. מכל הסעיפים האלו אני יכולה לאתר מעט מאוד מקצועות שיענו לדרישה הזו, למעט סייעות מאומנות, השאלה שלי, האם יש מקום להרחיב את העניין הזה של סייעות אולי גם לגני ילדים או לחינוך המיוחד, ששם זה לא מסוג העבודות כמו סיעוד וטיפול בקשישים - זה לא מסוג העבודות שהאוכלוסייה אצה רצה למלא או למצוא לעצמה תפקידים?

זה במסגרת הסתדרות המורים, עד כמה שידוע לי.

וחוץ מזה, אלה קורסים שאנו לא עושים. אלה קורסים שמשרד החינוך עושה. זה לא במסגרת החוק. כל מה שקשור לגנים זה בתוך הסתדרות המורים ומשרד החינוך.

לעניין זה נא לפנות לשרת החינוך הנוכחית, איני יודע מי יהיה שר החינוך הבא.

הערה לסייעות מאומנות שהוספתם; אני חושב שיש גם גברים שעוסקים בסיעוד. זה צריך להיות דו מגדרי.

השם של הקורס הוא: סייעות מאומנות, ובתנאי הקבלה גם גברים יכולים להיכנס.

אז לא משנים.

למה התכוון המשורר בסעיף (7) – בישול אתני?

אין בעיה במשק לגבי קורסים למטבח רגיל. הבעיה היא שאנשים לא רוצים ללמוד אתני - סיני, תאילנדי, הודי, ויפני, שם אין עובדים ישראלים. לכן מופיע "מטבח אתני". לכן המדינה רוצה לעודד ישראלים שיעשו את הקורס הזה כדי להוציא עובדים זרים.

זה רק המזרח הרחוק?

כן.

שאלנו קודם מה לא נכלל בסופו של יום בקורסים שבסוף התגבשו. אתה יכול לומר לוועדה אילו לא קורסים לא נכנסו לרשימה הזו, ולדעתכם המקצועית כן נדרש עידוד עובדים לקורסים מסוימים?

לא. הרשימה הזו בהחלט ממצה, והיא נותנת פתרון לדברים העיקריים במשק ולקשיים להביא אנשים לתחומים האלה.

שאלה משפטית – חסר לנו כאן סעיף של תחילה ותחולה. בשיחות עם הלשכה המשפטית של התמ"ת נאמר לנו שהכוונה היא להחיל את התקנות מעתה ואילך. מה קורה לגבי אנשים שהתחילו את הקורס, נגיד, לפני שלושה חודשים, עת משרד התמ"ת היה צריך להגיש את התקנות האלה?

הקורסים שהתחילו מ-1 בינואר – יחול עליהם העניין הזה רטרואקטיבית.

ביטוח לאומי יצטרך לומר אם הוא ערוך לזה.

נדרש לנו לפחות חודש.

זה יחול רטרואקטיבית, אבל יקדמו את זה בעוד חודש.

מדובר באנשים שכבר קיבלו תשלומים בשיעור נמוך ב-30%. אין לנו היום הבחנה בין הכשרה על פי הרשימה לבין כל הכשרה אחרת. אנו צריכים לבנות משהו שלא קיים. נחוץ לנו לזה מינימום חודש.

אחרי שיש לכם התוכנות, אין מניעה לעשות את זה רטרואקטיבית.

לא נדע לזהות את האנשים.

אנחנו ניתן.

נספק לכם את הרשימה.

תחילת התקנות היא החל מ-1 בינואר 2009 ויחול על הקורסים שיחלו מתאריך התחילה. נוסף סעיף של תחילה ותחולה, החל מ-1 בינואר.

כשדיברתי עם אנה ביולי, עוד על החוק של אמנון כהן, אמרת לי שיש היצע מוגבל, בערך 3,000 מקומות ו-6,000 אנשים בשנה - זה היה התקציב ב-2008. האם בעקבות גל הפיטורים הגדול יהיה מקום לקלוט אנשים שירצו לבוא מבחינת המענקים והמלגות? האם קיבלתם תוספת תקציב להכשרה מקצועית?

לא כל ה-6,000 נכללים כאן. יש הרבה מאוד מקצועות שהם לא כאן.

אם הרבה מהמפוטרים ירצו להצטרף לתחומים האלה, האם אפשר יהיה לתת להם, מבחינת התקציב?

אנו עד עכשיו עוד לא יודעים מה התקציב, כי אין תקציב. יש כל מיני דיבורים, קיבלנו תוספת של 20 מיליון שקלים, ויש פה ויש שם- -

אם ירצו לחזור למספרים של 2003, למשל, של 11 אלף אנשים- -

לא נוכל, נכון לעכשיו. האוצר, יש תקציב בבסיס, והוא תמיד יותר קטן, וכשהחודשים מתקדמים, אנו מציגים – בשנת 2008 התקציב שלנו בבסיס היה קטן יותר, וכמעט הכפיל לנו את התקציב.

מה היה התקציב?

ב-2008 - כ-30 מיליון.

יחד עם דברים משנים קודמות.

יכול להיווצר מצב שאנשים ירצו לבוא למקצועות האלה, ותצטרכו לומר להם: כרגע אין לנו מקום, תחכו?

נכון לעכשיו - יכול להיות, אבל זה לא בהכרח מה שיקרה במהלך השנה.

שאלה שנייה; אילו קורסים יש לכם להציע להסבה או להכשרה לכל המפוטרים החדשים, בעיקר מההי-טק?

אין לנו מספיק תקציב לזה, כי הקורסים בהסבת אקדמאים הם קורסים יקרים מאוד. יש שני תחומים שאנו יכולים לעשות ועושים אותם ממש – לא בכמות מספקת, זה כל תחומי המחשבים למיניהם – הרבה מאוד קורסים למחשבים.

דבר שני, זה תעשיית המים. אנו השנה פתחנו קורס אחד, בשנה הקודמת, והשנה נפתח שלושה קורסים למהנדסים - -, של בערך 70-80 אנשים.

אלה לא קורסים שנכללים ברשימה הזו.

אך אנו מממנים אותם מימון מלא.

לגבי תאריך התחולה; האם יש קורסים שהתחילו בדצמבר או בנובמבר, ואז החברים שנמצאים בקורסים שהחלו אז לא יהיו זכאים לכלום, אלא אם כן הם יהיו זכאים החל מחודש ינואר – דהיינו אם הם התחילו בחודש נובמבר או דצמבר, ויש להם עוד כברת דרך של חמישה, ששה או כמה חודשים, אז אני מבין את חוסר הרצון לתת רטרואקטיבית, יש גם בעיות וכו', אבל מהמועד, זה לא רק שקורסים התחילו בינואר צריך להיות, אלא כל אחד שנמצא בקורס במקצוע רלוונטי החל מחודש ינואר, אחרת יהיו מצבים שאנשים שנמצאים כרגע בתחילת הקורס, התחיל בדצמבר, הוא לא זכאי בכלל, הוא ממשיך עוד חצי שנה ללא זכאות.

אני חושב שצריך להשאיר את ינואר, שכל מי שמתחיל בינואר, כי להתחיל לעשות חישובים – הקומבינציה הזאת מסובכת. אני מציע להתחיל מינואר.

לא, אם הוא שוהה בקורס בינואר, יתחיל לקבל מינואר. אני לא אומר רטרואקטיבית בגין נובמבר-דצמבר. הוא בתוך הקורס – שיקבל, למה לא לתת לו את זה?

למה לא?

ביטוח לאומי צריך לתת תשובה, לא אני.

גם זה סוג של רטרואקטיביות, וזה מאוד מקשה.

אבל אתם יכולים לקבל את התשובה מהתמ"ת לגבי הקבוצה הזו.

כבר סיכמנו על רטרואקטיבי לגבי אנשים שהתחילו ללמוד בינואר. להרחיב את היריעה לעוד עשרות או מאות אנשים שהתחילו ללמוד לפני, ולשלם להם רק את החלק היחסי – זה מאוד מורכב.

שאלה ליועץ המשפטי; אתה לא רואה שיהיה לנו קושי מול משרד המשפטים לגבי מי שהתחיל קורס לפני 1 בינואר ויקבל רק מ-1 בינואר?

זה למעשה, מי שהיה מגיע לו כבר מנובמבר. האם ניתן לקבל את זה?

על כמה אנשים מדובר?

או אנו עושים תחילה ותחולה לפני 1 בינואר, לצורך העניין, נגיד תחילתן של תקנות אלה החל מ-1 בנובמבר 2008, כי אז היתה חובת התקנת תקנות ראשונות, או הוועדה מקבלת את 1 בינואר כיום התחילה.

לגבי הרעיון של יום תחילה ואז ילכו גם אחורה לגבי אנשים שהחלו את הקורס לפני כן, זה כבר מנגנון מסובך יותר.

אפשר לומר שזה יחול מ-1 בנובמבר.

דבר כזה צריכים לסגור מול משרד המשפטים. אני לא רוצה עיכוב בתקנות האלה. אנו בסוף הכנסת, אני לא רוצה שנצטרך לחזור לוועדה ולא תהיה ועדה.

נעשה הפסקה של 10 דקות, תתייעצו עם משרד המשפטים ותחזרו אלינו.

כל החלה רטרואקטיבית מטילה על המוסד לביטוח לאומי עבודה ידנית שלא מתאימה לנו בעתות אלה של 20 אלף מובטלים חדשים שמצטרפים כל חודש. מדובר בעבודה ידנית, אנו לא מסוגלים לבצע בצורה ממוחשבת תשלומי רטרו לאנשים שכבר קיבלו תשלומים.

לדעתי, ייצא שכרנו בהפסדנו. אנו בחריג שכחריג, הצלחנו לקבל אישור משני שרים בממשלה שיוצאת, הגענו לוועדה, סיכמנו את הרשימה, בואו לא נוסיף סעיפי תחולה ותחילה שיוסיפו בעיות.

אולי הוועדה יכולה לקרוא לאגף, לנסות לפצות אותם דרך מנגנון המענקים הקיים, כלומר שזה לא יעבור דרך המוסד לביטוח לאומי, ואנשים שנמצאים באמצע ההכשרה ומגיע להם ההחזר הזה - להגדיל את המענקים? אמנם זה לא בחקיקה וצריך את הסכמת השר, אבל הוועדה יכולה לפנות לאגף ולשר, שישקלו את זה.

האויב של הטוב מאוד הוא המצוין. אני מציע להתחיל להחיל מ-1 בינואר.

תעשה את זה - תחילה מיידית מיום הפרסום. אני חוששת שאנחנו נסתבך. זה לא זמן לפתוח דברים שלא נסגרו. אני מעדיפה שנפרסם את זה כמו שזה. אני לא חושבת שיש מאות אנשים שייפגעו, ויש אלפים שייפגעו, אם לא יהיו תקנות.

אם אתם זקוקים להתייעצות עם משרד המשפטים לגבי 1 בינואר, אנא אמרו, וניתן הפסקה של 10 דקות. אם אתם לא זקוקים לזה, אנו סוגרים את זה על 1 בינואר – מי שהתחיל.

ננסה לדבר אתם.

הפסקה של 10 דקות, רבותיי.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.

אשמח אם נציגי התמ"ת ידווחו לנו, לאיזה הסכם הגיעו?

קיבלנו את אישור משרד המשפטים, וזה יחול על כל מי שהחל הכשרה מקצועית מ-1 בינואר 2009.

לגבי אותן מלגות של עד 6,000 ₪, אשמח שתחזור על זה לפרוטוקול.

הזכאות לקבל מלגה היא עם תום הזכאות לקבל דמי אבטלה, וכל מי שמשתתף בקורס יוכל לקבל עד 6,000 ₪ במצטבר בחלוקה לפי החודשים שנותר לו להכשרה מקצועית ולא יותר מ-2,000 ₪ לחודש, דהיינו שאם נותר לו רק חודש אחד להכשרה מקצועית מתום זכאותו לדמי אבטלה, הוא יקבל רק 2,000 ₪ ולא 6,000 ₪.

תודה. המוסד לביטוח לאומי, האם הסיכומים מקובלים עליכם?

מקובלים עלינו, אין לנו שום הסתייגות.

יש עדיין מי שמבקש להתייחס לנושא מסוים?

נקריא את התקנות. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי הכשרה מקצועית שבהם ישולמו דמי אבטלה בשיעור מלא), התשס"ט-2009.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 173(א)(1א) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

סוגי הכשרה מקצועית. 1. אלה סוגי הכשרה מקצועית שבהם ישולמו לזכאי דמי אבטלה בשיעור מלא כאמור בסעיף 173(א)(1א) לחוק: (1) ריתוך לסוגיו ומסגרות; (2) עיבוד שבבי ממוחשב לסוגיו; (3) מבלטנות; (4) מקצועות שלד, בנייה רטובה ובנייה מתועשת; (5) הפעלת מכונות ובניית כלים ותבניות - התמחויות במתכת או בפלסטיקה; (6) טקסטיל – הפעלת מכונות אריגה, צביעה, אשפרה; (7) בישול אתני; (8) אוטוטרוניקה, מכונאות, חשמלאות והפעלת ציוד מכני הנדסי; (9) מיכון חקלאי, ניהול עבודה בחקלאות; (10) סייעות מאומנות; (11) עובדי ייצור באלקטרוניקה.

תחילה ותחולה. 2. תחילתן של תקנות אלה ביום ה' בטבת התשס"ט, 1 בינואר 2009, להלן

יום התחילה, והן יחולו על מי שהחל הכשרה מקצועית מהסוגים המנויים בתקנה (1) מיום התחילה ואילך.

תודה רבה. אני מביא את זה להצבעת הוועדה. מי בעד? אני. מי נגד? מי נמנעים? אין. התקנות האלה אושרו במלואן כפי שהוקראו כעת על ידי היועץ המשפטי.

תודה רבה לכל המשתתפים. אני מאחל לכולכם עבודה טובה ושותפות מלאה עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שתתכנס, אני מקווה, אכן בכנסת הבאה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.