PAGE
15
ועדת החינוך, התרבות והספורט

18/03/2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 397

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שלישי, י"א אדר ב', תשס"ח, (18/03/2008), בשעה 09:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סוגיית בית לוחמי הגטאות, של חה"כ דוד אזולאי.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר), הצלת בית לוחמי הגטאות, של חה"כ אורי אריאל.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

מרינה סולודקין

חה"כ דוד אזולאי

ישראל קרצנר – משרד החינוך

עידית עמיחי – מינהל תרבות – משרד המדע, התרבות והספורט

רותם רולף – רפרנטית מדע ותרבות, משרד האוצר

אורלי ניר – עוזרת מנהלת אגף הנצחה והסברה, יד ושם

שמחה שטיין – מנכ"ל מוזאון לוחמי הגטאות

עדנה סולודר – חכ"ל, מוזאון לוחמי הגטאות

יהודית גידלי

אתי אפלבוים

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סוגיית בית לוחמי הגטאות, של חה"כ דוד אזולאי.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר), הצלת בית לוחמי הגטאות, של חה"כ אורי אריאל.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט. הנושא: הצעה לסדר יום של חברי הכנסת דוד אזולאי ואורי אריאל בנושא הצלת בית לוחמי הגטאות.


אני מתנצל על כך שבאמצע הישיבה אצטרך לצאת לוועדת הכנסת. נתחיל לעבוד ונראה איך אנחנו מתקדמים.


אני לא צריך לומר לקבוצת האנשים המצומצמת שיושבת מסביב לשולחן, מה החשיבות של בית לוחמי הגטאות. אני גם חושב שזה סמלי שאנחנו דנים בנושא הזה דווקא ביום שבו הכנסת מארחת את הקאנצלרית של גרמניה. אנחנו מכירים את עמדתה של הקאנצלרית כלפי העם היהודי ומדינת ישראל, אבל יחד עם הקאנצלרית של גרמניה מבקרת כאן בזמן שאנחנו יושבים על כסף כזה קטן עבור מוסד מפואר וגדול כמו בית לוחמי הגטאות.


בכותרת הישיבה נאמר שאנחנו מדברים על הצלת בית לוחמי הגטאות. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מדברים על הצלת בית לוחמי הגטאות. בית לוחמי הגטאות יישאר הרבה אחרי שאנחנו נהיה פה. אנחנו לא באים להציל מוסד כזה.

לנצח.

אנחנו כבר לא נהיה פה והמוסד הזה יישאר. חברת הכנסת לשעבר, עדנה סולודר, מוכיחה שיש גם חיים אחרי הכנסת ואפשר לעשות דברים מאוד מבורכים.


כל מה שהממשלה יודעת זה להסביר תקציבית משפטית למה אי אפשר לעזור לבית לוחמי הגטאות. יכולים לשים אלף קריטריונים. אני לא חושב שצריך להרחיב בעניין. כמובן שאתן זכות דיבור לחבר הכנסת אזולאי וגם לחברת הכנסת סולודקין.


יש לנו סיכום של קצר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת. היתה החלטה של ועדת החינוך מה-3.12.2001. חבר הכנסת זבולון אורלב היה יו"ר הוועדה. אפשר לאמץ גם היום את ההחלטה של הוועדה אבל בכנסת הנוכחית אנחנו לא נוהגים לקבל החלטות ונגמר הסיפור. זה לא הולך כך. אנחנו משתדלים, לדאוג בצורה הרבה יותר תקיפה, שיישמו את מה שאנחנו מחליטים, גם בדברים שאנחנו יודעים שהם לא בסמכותנו הבלעדית.


צריכים למצוא את הדרך איך לעשות את זה וזה מה שאני מצפה ממשרד החינוך. נמצאים כאן נציגים ממשרד החינוך, ממשרד המדע והתרבות וממשרד האוצר ונציגים מבית לוחמי הגטאות.


חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אני מתנצל על האיחור. אדוני אמר שזה צירוף מקרים שאנחנו מקיימים כאן דיון בעת ביקורה של הקאנצלרית מגרמניה. על זה נאמר: "מקרה" זה אותיות רק מהשם. כנראה שהכל מתוכנן ושום דבר לא בשליטתנו, גם אם אנחנו חושבים שזה בשליטתנו.

קראנו בשבת "אשר קרך בדרך על עמלק". קרך, זה גם למי שמאמין שהכל מקרה.

ביקשתי לתת לזה כותרת "הצלת בית לוחמי הגטאות", כדי שיכירו בדחיפות של הדיון, אחרת לא נוכל לקבל דיון מהיר. זה חלק מהכללים ואת זה עשיתי.


אדוני היושב ראש ומכובדיי האורחים מבית לוחמי הגטאות. אני גר בעכו ואנחנו כמעט שכנים. ביקרתי בקיבוץ לוחמי הגטאות, בהזמנת המנכ"ל, יחד עם חבר הכנסת וקנין. שמעתי את הדברים מהמנכ"ל והחלטתי לקחת יוזמה ולבקש דיון מהיר בוועדה. לשמחתי הרבה נעניתי.


כפי שידוע, זהו מוזיאון ייחודי חינוכי והוא ממוקם בצפון. הבעיה המרכזית של בית לוחמי הגטאות היא בעיקר בעיה תקציבית. במשך השנים קיצצו גם בתקציב שלו וגם בשעות החינוך שלו.


חשוב שנדע כולנו, חלק גדול מתושבי הצפון לא תמיד יכולים להגיע למוזיאון יד ושם בירושלים. אני יודע ואני מכיר את זה כמחנך בעברי, שהתלמידים ומערכת החינוך בצפון מעדיפים, בחלקם הגדול, לעשות את ההיכרות ואת ההשתלמויות בצפון ולא לנסוע יום שלם לכיוון ירושלים.

זה נושא שונה. זה שני צדדים של אותה מטבע.

בכל אופן, במשך שנים מנהל התרבות קיצץ כחצי מיליון שקלים מהתקציב של בית לוחמי הגטאות. המשרדים שתומכים באופן קבוע בבית לוחמי הגטאות הם משרד החינוך ומשרד התרבות. ישנה פניה של בית לוחמי הגטאות שרק משרד החינוך יתמוך בהם. אני לא יודע למה, אבל אני מניח שהמנכ"ל יתייחס לכך.


בכל אופן, אחד הדברים שעומד על הפרק זה הקיצוץ בשעות. במשך השנים קוצצו שעות רבות מהמערכת, עד כדי כך שלא תמיד המערכת יכולה לספק את הדרישה. נדמה לי שהיום יש להם 216 שעות, כשבפועל הם היו אמורים לקבל כ-420 שעות. נדרש להוסיף להם עוד כ-150 שעות ואני מקווה שמשרד החינוך יוכל לתת תשובות.


בשנת 1996 הובטח להם תקציב. לצערי הרב גם הוא קוצץ בכחצי מיליון והם נשארו על תקציב מקוצץ ונאלצו להתמודד גם עם זה. כשהמוזיאון הוקם רצו שהכניסה למקום תהיה ללא תשלום. כנראה שבשל אילוצי הזמן והתקציב, הם נאלצים לגבות דמי כניסה. אישית, זה לא מקובל עלי. אני חושב שאנחנו צריכים לפתוח את המקומות האלה לכל דיכפין ללא תשלום. אבל, מה לעשות? כנראה שבמסגרת המצוקה והתקציבים המקוצצים, הם נאלצים לגבות כסף עבור דמי הכניסה. יש גם לקחת בחשבון ש-50% מתקציב המוזיאון הוא מהכנסות עצמיות שלהם וזה לא תמיד מספיק ועונה לדרישה.


לכן, אדוני היושב ראש, כשביקשתי את הדיון המטרה היא אחת: לפנות לגורמים הנוגעים בדבר, דהיינו, משרד החינוך, משרד התרבות ומשרד האוצר, על מנת שיחזירו עטרה ליושנה. זאת כל הדרישה. פשוט להחזיר את אותם תקציבים שהובטחו בזמנו ושהיו במערכת. הדרישה היא לא יותר מכך. אני חושב שאם אנחנו נקבל את ההחלטה בעניין הזה, נוכל להגיד שעשינו מלאכתנו נאמנה. תודה רבה.

אני מברכת את האנשים שהציעו את הדיון הדחוף הזה וגם אותך אדוני היושב ראש. הצלת בית לוחמי הגטאות זה דבר הכרחי וכולנו מבינים את זה. אני אומרת לכם שמשהו קרה במדינתנו. יש תשתית של הזיכרון ההיסטורי של העם היהודי וזה ביד ושם, בבית התפוצות ובבית לוחמי הגטאות. אני לא מבינה למה בבסיס התקציב אין מימון לכל שנה ושנה? אי אפשר לקצץ. למה? בגלל החשיבות.


אני דור שני לניצולי שואה ולווטראנים של מלחמת העולם השניה. היחס המזלזל לזיכרון היסטורי מאוד בעייתי בשבילי. אנחנו בוועדה חייבים לעשות את הכל כדי לא לתת יד לאלה שמקצצים בכל דבר שזז.


אני חושבת שאנחנו חייבים להבין למה למשרדי החינוך המדע והאוצר יש יכולת לקצץ. אנחנו חייבים לבלום את הדבר הזה. אי אפשר לשבת כל שנה ולומר היום אין כסף לבית התפוצות, היום אין כסף ללוחמי הגטאות. עד היום אין מוזיאון של ניצחון במלחמת העולם השניה.


אני גם שואלת איפה הייתם בזמן שהיה הסכם עם ניצולי שואה? הארגונים קיבלו 100 מיליון שקל ויש לי בעיה עם זה שאתם לא קיבלתם שום דבר מפני שאתם חלק מההסכמים. זה מאוד חשוב. תודה.

עדנה בבקשה.

קודם כל תודה למציעים, לדוברים וליושב ראש הוועדה. אני מאוד מוקירה את העובדה שההחלטות לא נשארות רק בפרוטוקול אלא שישנו גם מעקב אחר העשייה. אולי הכותרת שניתנה לישיבה, "הצלת בית לוחמי הגטאות", היא כותרת קצת מפחידה. בית לוחמי הגטאות יתקיים. השאלה היא איך? הבעיה הגדולה היא קיומו היום יומי. כל היושבים פה יודעים שיש לו ייחוד. הוא הוקם לא על ידי ממשלת ישראל. הוא הוקם בשנת 1949 על ידי הניצולים עצמם. זאת דוגמה ייחודית בארץ ובעולם. ניצולים הקימו את הישוב, הקימו את הבית, הניחו את אבן היסוד, וגם קיימו את העצרת הראשונה ביום הזיכרון לגטו ורשה. אגב, זה התאריך שאימצה מדינת ישראל יותר מאוחר בתרגומה העברי.


כפי שאמרו הניצולים, צריך ללמוד על מה שהיה ואיך היה אבל בעיקר מה יהיה. כלומר, מראש הם שמו דגש על מקום שהוא בית. הוא בית חי שיש בו גם מוזיאון וגם חינוך. שני האלמנטים האלה היו מההתחלה.


הבית הוא באמת מוסד גדול והוא צמח וגדל. אגב, יש לנו תמיכה של ועדת התביעות. יש 20% שניתנים להנצחה ואנחנו נעזרים בוועדת התביעות. הבית עצמו הוקם באמת באופן ייחודי על ידי תנועה ועל ידי קיבוץ. בזמן השילומים היה גיוס של כל ישובי הקיבוץ המאוחד, שהיו בהם ניצולים, וכולם תרמו 7.5% להקמת הבית. זה נתן קרן שעליה הבית התקיים. יותר מאוחר נוספו התקציבים. בשעתו היינו רק במשרד החינוך.


מה לעשות שהצרכים גדלו והפעילות גדלה. לעומת זאת, התקציבים הולכים ומצטמצמים כל השנים. יושב הראש וחברי הכנסת יודעים שבשונה, למשל, ממשרד החינוך, שנותן ומוסיף תקציבים לפי ילודה, בתרבות, מי כמוכם יודע, שלא מוסיפים תקציבים ואת הכמות הקטנה שישנה מחלקים כל פעם.

אני מקווה שזה ישתנה.

אנחנו לא יכולים להמשיך להתקיים בסל שנוצר. הפעילות מתפתחת, אנשים רוצים לבוא.

כמה מבקרים באים בשנה?

בשנה יש לנו בממוצע כ-100,000 מבקרים, מתוכם 80,000 תלמידים. בשנתיים האחרונות היתה ירידה בגלל מלחמת שלום הגליל וגם בגלל השביתה.


יש לנו סמל בית ספר, או כפי שאומר ידידי ממשרד החינוך, יש לנו סמל מוסד. אין בסמל המוסד הזה לא דמי החזקה ולא דמי ניהול אלא רק תקציב למורים. אנחנו מקבלים 216 שעות, כאשר לפני 11 שנים היו לנו 300 שעות.

אני מניח שהפעילות גדלה מאז?

בוודאי שגדלה. אז היו פחות מבקרים. פתחנו את יד לילד, שזה אגף ייחודי שאליו באים ילדים מכיתה ו' עד ט'. אז הובטחה לנו תוספת, שלא רק שלא התקבלה, אלא גם קוצצה. אין לנו דמי ניהול, אין לנו דמי אחזקה. מישהו צריך לנהל ולהחזיק את המקום. כפי שאמרתי קודם, מינהל תרבות גם קוצץ. הוחלט על קריטריונים מאוד נוקשים. אנחנו נכללים במסגרת מוזיאונים של אמנות ושל מדע בעוד שהמוזיאון שלנו הוא מוזיאון אחר. הוא מוזיאון עם תערוכות קבועות, הגישה שונה. יש תערוכה אחת מתחלפת בשנה. כל האחזקה שלו היא שונה. יש לנו שטח עצום של תערוכות. הייחוד של התערוכות הוא שזה המקום היחיד שהשורדים עצמם היו המתכננים, המעצבים והאדריכלים. זה דבר שדורש גם שמירה וגם דורש שינוי ורענון. בשנים האחרונות אנחנו משקיעים בתכנית אב גדולה שנועדה לשדרג את המוזיאון. יש לנו אגף חדש. לצורך זה פנינו גם לאוצר על מנת לקבל תמיכה. בנינו את תכנית האב בהסכם עם ועדת התביעות על 5 מיליון דולר. הם אכן עוזרים לנו.
אנחנו גם משיגים תורמים אבל הבעיה הגדולה היא השוטף. בשנה האחרונה סיימנו ב-2.5 מיליון בגירעון מפני שאנחנו לא יכולים לתחזק ובעיקר לא יכולים לעשות את הפעילות החינוכית. אנשים רוצים לבוא. אנחנו יושבים בפריפריה בצפון. אפילו לבוא אלינו מהמרכז באוטובוס, זה 50 שקל.

ההסעות יקרות יותר בגלל עליית הדלק.

גם יש תחרות קשה אבל אני לא טוענת כלפי יד ושם. אני חושבת שכל ילד וכל נער צריך להיות פעם ביד ושם. אנחנו משלימים את יד ושם. מה שהם יכולים לעשות אנחנו לא יכולים לעשות ומה שאנחנו יכולים לעשות הם לא יכולים. אנחנו עובדים הרבה מאוד על הנושא של ההתאגדות והערכים. בעצם זה היה המסר של הוותיקים, של המייסדים: מה יהיה, איך יהיה. אנטק אמר שאם יהיה פעם באיזה מקום בית ספר על רוח האדם, שם יצטרכו ללמד את הדברים האלה. אנחנו מנסים למסור מסרים דווקא כלפי העתיד. מסרים של סובלנות, כבוד האדם, התמודדות עם רוע ועם רשע. אנחנו נותנים דגש לדברים האלה. כשהילדים מבקרים בתערוכות יש להם ממי ללמוד. בתערוכות הישנות הדברים מאוד ממוחשים ובתערוכות החדשות יש אולם עדות שמספר את העדויות של 140 המייסדים, כל אחד את הדרך שהוא עבר. זה גם סיפור פרטי אבל גם סיפור אוניברסאלי של ניצולים ושל הדילמות שהם עמדו בהן.


אני לא רוצה להאריך. יש פה דבר מוזר. יש חוק רשות הזיכרון יד ושם. יש שם פסקה שאומרת: "לטפח ולפתח מוזיאונים אחרים". אבל, אין רשות אחת שעוסקת בכל המוסדות והמוסדות אינם רבים. אנחנו המוסד היחידי שהוא כמו יד ושם ובעצם הוא מקדים את יד ושם בחמש שנים. אנחנו שמנו דגש על חינוך ועל מוזיאון כמקשה אחת. אין עוד מוזיאון כזה. היום משואה מנסים להכניס קצת תערוכות כי הבינו שההמחשה חשובה. צריך להחזיק את הדבר הזה. זה גם לקיים וגם זה מוסד שהוא הראשון במדינת ישראל ובעולם שיצרו אותו מייסדים ויש בו רוח מיוחדת. אסור לתת לדבר הזה לקרוס. צריך למצוא את הדרך הראויה, אולי בחקיקה.


היום כל מוסד עושה לו חוק. אני אומרת את זה בתור חברת כנסת לשעבר. קשה לי מאוד להסכים עם הגישה הזאת, אבל אנחנו הכנו חוק ושמנו אותו על שולחן הכנסת בעזרת חברת הכנסת אורית נוקד ומחוסר ברירה משכנו אותו. ניהלנו משא ומתן עם יד ושם להיכנס לחוק שלהם. היתה כבר הסכמה אבל ברגע האחרון קצת נבהלו שאולי יהיו עוד מוסדות שייכנסו. אנחנו בעצם שני המוסדות שיש להן אותן הדילמות. אנחנו קטנים ולא נגדל למימדים גדולים. אני חושבת שאנחנו לא יכולים להסתפק בתקציב. אם ניקח את ההכנסות שיש לנו מפעילות עצמית ומה שאנחנו מקבלים זה 11.5 מיליון. היום אנחנו זקוקים היום לפחות ל-14 מיליון. מדובר בעוד 2.5 מיליון שקלים לשנים הבאות. השאלה מאיפה מביאים אותם. זה חייב לבוא ממשרד החינוך וממינהל תרבות. אנחנו במשא ומתן עם מנהל תרבות. או שיעשו תקנה מיוחדת למוזיאון כמו שלנו או שישימו קריטריונים בתקנות הקיימות למוזיאונים, שהן מתאימות למוזיאון כמו שלנו, כי אין היום דבר כזה.


אנחנו לא יכולים להתקיים בסד ובתנאים ששמו אותנו. תודה.

אולי צריך לחדש את הרעיון של החקיקה?

יכול להיות שבלית ברירה נחדש את הרעיון של החקיקה אם תחליטו שזאת הדרך.

בוקר טוב. אני מודה לחבר הכנסת אזולאי, לחברת הכנסת סולודקין וליושב ראש הוועדה. אני לא אחזור על מה שעדנה אמרה.


היום אנחנו באים לכאן לא על מנת לבקש חסד ולא על מנת לבקש דבר שהוא תלוי ולא נמצא בכלל בשמים ולא בארץ. חבר הכנסת אזולאי אמר שצריך להחזיר עטרה ליושנה. אנחנו מחפשים את הצדק. אנחנו רוצים קודם כל שיחזירו לנו את מה שנלקח מאיתנו על ידי הקריטריונים והתקנות היבשות ביותר. בית לוחמי הגטאות לא מתאים להיות מונח באיזו קופסה. זה לא מתאים. אני יכול להסביר אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.


יושבים פה אנשים שמאוד יקרים לנו, ממשרד החינוך, ממשרד האוצר וממשרד התרבות, שעובדים על פי הנחיות שניתנו להם. אני משוכנע שלו הדבר היה בידיהם, לא רק שלא היו מקצצים אלא היו מרחיבים. לכן זאת בעיה. מאז 1996 אנחנו לא מצליחים לפצח את המנגנון הזה שנקרא תהליך קבלת החלטות במשרדי הממשלה. אני אומר שוב, בשנת 1996 נתקבלה החלטה של מנכ"ל להוסיף עוד 120 שעות ל-300. התחלף השלטון ובשיטת הסלאמי הגענו ל-216 שעות.


באותה שנה היתה החלטה של המינהל הפדגוגי. איציק כהן העביר את זה לקראת חתימה למנכ"ל בדבר הקמת מרכז פדגוגי בסך 2.2 מיליון שקל. התחלף השלטון וזה נמחק. לאחר מכן עמדנו במחלקת המוזיאונים על 1.865 מיליון ש"ח. נוצרו איזה קריטריונים מאוד מעניינים ומרתקים והורידו אותנו בדרגה ממוזיאון לאומי למוזיאון אחר והורידו אותנו ל-1.3 מיליון.

המשחק של הקריטריונים הוא ידוע. במשרדים יש ליצנים שמשחקים וחושבים שאף אחד לא מבין במשחק שלהם.

את מכירה את זה יותר טוב ממני, אני תלוי בהם.

אני מתנצלת, אני צריכה לצאת.

אני אשאר. אם יצטרכו אותי, יקראו לי.

אני רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים. אם מדברים על להחזיר את אותם 420 שעות במקום 216, אנחנו מדברים על ממוצע של כמיליון שקל שנלקח מאיתנו. אם אנחנו מדברים על קריטריונים במנהל המוזיאונים, מדובר על חצי מיליון שקל שנלקח מאיתנו.


ישנה סוגיה נוספת שבדקתי אותה. אנחנו מקבלים סמל מוסד, אבל פותחים את המגירה אין כלום. אמרו לי שלא יכול להיות תלמיד רשום בשני בתי ספר. הוא יכול להיות רשום רק בבית ספר אחד ואם הוא יוצא לפעילויות במוסד אחר, המוסד האחר לא יכול לקבל את כל התכולה שמגיעה בתכולה של בית הספר. בדקתי את הנושא. יד ושם מקבלת את כל התחולה שנקרא בית ספר והתלמידים לא רשומים שם. החוות החקלאיות במדינת ישראל, התלמידים רשומים בבתי הספר ובאים לחוות החקלאיות ומקבלים את כל המכסה.


מרכזי הספורט מקבלים את כל המימון שמגיע לבית ספר, למרות שהתלמידים רשומים בבית ספר אחר. כלומר, גם הקריטריון שאמרו לנו הוא לא משתנה ואין לו תקדימים.


אנחנו רוצים שיחזירו לנו את שעות ההוראה ושיתנו לנו את כל מה שמגיע.

כמה שעות קיצצו לכם?

היו לנו 300. ב-1996 החליט שושני להגדיל ב-120 שעות, עם פתיחת יד לילד. כמה חודשים לאחר מכן התחלף השלטון ואז בכלל התעלמו מה-120. במשך השנה התחילו להוריד לאט לאט ובמשך 4 שנים זה ירד ל-216. היום היינו אמורים להיות עם 420 שעות ואנחנו עם 216. בדברים האלה כבר גלום יותר מאותם 2 מיליון שקל שאנחנו חסרים אותם השנה.


אני שוב אומר, אנחנו רוצים את הצדק הזה. שיחזירו לנו את שעות ההוראה, שיכירו בנו לא רק כסמל מוסד אלא תכונת בית ספר. ממשרד התרבות אנחנו מבקשים לתת לנו את מה שקיבלנו לפני 4 או 5 שנים ומבקשים להוסיף לנו עוד חצי מיליון שקל כי זה מה שאנו זקוקים לו. אני רוצה להזכיר, לבית לוחמי הגטאות אין רשות מוניציפאלית שתומכת בו כמו שיש למוזיאון תל אביב או למוזיאון חיפה. אנחנו סמוכים לרשות אזורית, מטה אשר, שבקושי נותנים לנו חצי אחוז בעוד שתל אביב נותנת 25%.


אני אומר עוד פעם. זה לא שאנחנו מתחננים לנפשנו.

הרשות המקומית לא נותנת במסגרת ועדת תמיכות?

היא נותנת 100,000 שקל והתנועה נותנת 240,000 שקל ממיסי חברים.

יש לנו עוד בעיה. עדנה הזכירה את הכספים שוותיקי התנועה הפרישו מכספי הפיצויים וזה מונח באיזו קרן. למזלנו יש לנו קרן שאנחנו נעזרים בפירות. כשאנחנו באים לאוצר, האוצר שואל מה אנחנו מבקשים הקצבות - - -

זה מינהל תרבות.

הרפרט הקודם של מנהל תרבות אמר: "מה אתם מבקשים את ההקצבה כשיש לכם קרן? תאכלו את הקרן שלכם ואז תבואו לבקש הקצבה". הדברים הם אבסורדיים בצורה מדהימה.


אני לא מאשים אף אחד. ברגע שמנסים לשים את הכל בקופסה יוצרים עיוותים. אנחנו רוצים לקבל את הצדק שמגיע לנו בחזרה ולהחזיר עטרה ליושנה. אפשר לעשות זאת בחוק.


אנחנו נגיע למצב שבו אולי לא ניסגר אבל הפעילות שלנו תהיה בלתי רלוונטית. לא נתקדם, לא נפתח תערוכות ואף אחד לא יבוא.

לגבי קיצוץ שעות ההוראה. במה זה בא לידי ביטוי במוסד שלכם? האם בעקבות כך מגיעים פחות תלמידים? מה ההשפעה של הקיצוץ הזה?

פשוט מאוד. מכספי הבעלות אנחנו מממנים את כל המורים. לא ויתרנו על מורה אחד.

אכלנו את הקרן.

היינו צריכים להחליט האם לפתוח או לא לפתוח את יד לילד והחלטנו שאנחנו מממנים את זה. כך אנחנו אוכלים את הקרנות שלנו.

אני רוצה לפתוח ולומר שכל מה שנאמר על ידי עדנה סולודר, לגבי הייחודיות של בית לוחמי הגטאות הוא רק מהמעט שאפשר לומר על החשיבות והייחודיות של בית לוחמי הגטאות. אני חושב שזה מוסד מפואר שצריך לשמר אותו ולפתח אותו. אני יכול לומר, בנימה אישית, שמאז שנכנסתי לתפקידי לפני כ-5 שנים, אני עושה מאמץ גדול מאוד. בתפקיד שלי אני המנחה הפדגוגי של המוסד. במסגרת תפקידי אני מנסה להפנות פעילות ולפתח פעילות בתוך המוסד. האנשים פה יודעים בדיוק מה נעשה. נערכים שם קורסים והשתלמויות ארציות וכך הלאה.


אבל זה לא הנושא היום כי אין לנו ויכוח על הייחוד של המקום. אם רוצים לבחון את השאלה של בית לוחמי הגטאות אני יכול לומר את הדברים הבאים: קודם כל, ב-5 שנים האחרונות לא קוצצה אף שעת הוראה. אנחנו יכולים לדבר על ההיסטוריה. בשנים הקודמות היו קיצוצים שונים במערכת החינוך, אבל, בחמש השנים האחרונות, למרות קיצוצים כבדים, לא קוצץ שום דבר בלוחמי הגטאות.

כבר לא היה ממה לקצץ.

אני אסביר. פה מדובר על מורים שהם עובדי מדינה שמשרד החינוך מעסיק במקום. זה לא כסף שמועבר ללוחמי הגטאות אלא משרד החינוך מעסיק 9 מורים בבית לוחמי הגטאות. משרד החינוך משלם את שכרם של המורים והם מורים קבועים בתוך המערכת. זאת היתה בקשה של לוחמי הגטאות. ישנה גם אפשרות מסוימת שהדבר הזה יומר לכסף ואז לוחמי הגטאות תהיה יותר גמישה בהעסקה של האנשים, אבל זה היה הרצון של לוחמי הגטאות ואנחנו מכבדים את הרצון הזה.


אני רוצה לומר דבר נוסף. עם כל החשיבות של הדיון הזה ואני ממש שמח שיש את הדיון הזה היום, צריך לראות את התמונה הכוללת. לוחמי הגטאות הוא חלק ממערכת של מרכזי חינוכיים שעוסקים היום בתפקיד החשוב של הנצחת זיכרון השואה ומשמעותה. יש הרבה מאוד מרכזים. נכון לרגע זה ישנם 9 מרכזים שמשרד החינוך מכיר בהם ומסייע להם. בראשם יד ושם וגם ישאחרים. צריך לומר שלמערכת הזאת של המרכזים החינוכיים משרד החינוך מקצה כ-1,000 שעות תקן. יד ושם תופס את המקום הראשון ומוקצים לו מתוך המספר הזה כ-50%. לוחמי הגטאות הוא במקום השני עם 23%. אחר כך יש את משואה ויד מרדכי. יש עוד 4 מרכזים חשובים, שעושים עבודה חינוכית חשובה מאוד שלא מקבלים פה. יש פניות של נציגי המוסדות האלה למשרד החינוך. בתוכם יש מוסד שקם על ידי הניצולים כמו בית טרזין. ישנו מוסד מורשת שקיים בגבעת חביבה, שגם הוא עושה פעילות חינוכית מאין כמוה. צריך לחשוב גם על המוסדות האלה.


אני בעד לתת יותר וזה חשוב וכל השקעה של כסף בעניין הזה היא חשובה, אבל צריך לראות גם את האחרים. זה מה שמסבך את העניין. אני אישית עסקתי בבניית קריטריונים לחלוקת הכסף הזה והשעות האלו. הקריטריונים צריכים להיות שקופים וצודקים. יש בעיה של חלוקת הכסף. יש בעיה לתת תוספת חריגה למוסד מסוים.


עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של סמל מוסד. בזמנו היתה שאלה משפטית - - -

חזרתי מהישיבה בוועדת הכנסת. דובר שם על חופשת חברי הכנסת. אני הלכתי לשם בנושא של הרצח בטיבט. היה לי חשוב להעלות את זה וקיבלתי החלטה פה אחד בעדי.


האם תוכל לעדכן אותי, האם העלתם כבר את התקציב?

נציג משרד החינוך מדבר בעניין הזה. הוא הסביר את חלוקת השעות ומצדיק את הדבר בכך שבית לוחמי הגטאות נמצא במקום השני עם מכסה של 23% מסך הכל השעות שמשרד החינוך מקצה למרכזים החינוכיים להנחלת זיכרון השעה. מתוכם, יד ושם הוא הראשון והוא מקבל כ-50%.

אבל יש לו תקציב מעבר לש"ש.

נכון, אתה צודק. אבל הוא נמצא בתוך המערכת הזאת.

אם בית לוחמי הגטאות יחליט להמיר את הש"ש בכסף, האם מבחינתכם יש מניעה?

אין שום מניעה. יד ושם ממיר חלק גדול מהסכום שמוקצב לו לכסף והוא מעסיק אנשים כפי שהוא חפץ, בפיקוח שלנו. הוא מעסיק לא רק מורים קבועים ממערכת החינוך.

יש לנו פה אורחים מבית ספר ליאדה בירושלים. ברוכים הבאים. מישהו מכם היה בבית לוחמי הגטאות.

כן, היינו מטעם בית ספר.

ישראל, חוץ מלהסביר תגיד לנו איך אנחנו יכולים להגיע לפיתרון. אני רוצה לנתב לכאן את הדיון. האם הסברת למה הורדתם מ-300 ל-215?

לא הסברתי כי אני לא יודע להסביר את זה.

הוא טוען שבחמש השנים האחרונות לא היו קיצוצים.

את זה אנחנו יודעים. על זה בכה הנביא מלכתחילה.

אני לא יודע להסביר. ניסיתי ללמוד את זה ולעשות הכנה.

אני מבין שהעמיתים שלך במשרד התביישו להסביר לך.

ניסיתי ללמוד מה קרה אז ולא הצלחתי. שמעתי כל מיני דברים ולא הבנתי.

כנראה שלא היה מה להסביר.

אתה מסיק מסקנות לא נכונות.

הטענה שלא קיצצו בחמש שנים האחרונות לא כל כך מוצדקת כי כבר לא היה מה לקצץ. כמה עוד אפשר לקצץ אחרי קיצוץ?

ישראל, זה שאתה לא מקבל את ההסבר שלי זאת זכותך אבל זה שאין לך הסבר זאת לא זכותך.

אין לי הסבר. אני לא יודע למה בזמנו הוחלט לקצץ. הבנתי שהוטל על משרד החינוך קיצוצי רוחב ובין השאר קוצצו לא רק לוחמי הגטאות אלא גם משואה וגם יד ושם. היה קיצוץ רוחב בכל המערכת ואז קוצצו השעות האלה.


ברשותך אני רוצה לענות למה ששמחה אמר לגבי סמל המוסד. בזמנו עלתה שאלה משפטית: איך משרד החינוך יכול להעסיק מורים בתוך גוף שהוא לא בית ספר. הוא גוף חיצוני, כמו לוחמי הגטאות וכמו משואה. אז נמצא פיתרון משפטי, על ידי משרד המשפטים, שאמר שיוענק להם סמל מוסד ואז במוסדות שקיבלו סמל מוסד, ניתן היה להעסיק מורים.


אגב, היום המשרד הנמצא במדיניות של צמצום סמלי המוסד ולהפסיק, אם אפשר, את העניין של סמלי המוסד.

זה עוד לפנינו.

סמל המוסד שניתן אז לא קבע שהמוסד שקיבל את סמל המוסד הוגדר כבית ספר שבזכות הגדרתו ככזה הוא זכאי לאחזקה, מזכירות, אב בית וכן הלאה. זה סמל מוסד שנועד אך ורק כדי להעסיק מורים.

ישראל, את זה כולנו יודעים. איזה פיתרון אתה יכול להציע לנו היום?

אני אומר עכשיו את דעתי האישית והמקצועית. לוחמי הגטאות הוא מוסד שבהרבה מאוד מאפיינים דומה ליד ושם, צריך למצוא לו פיתרון בדומה לפיתרון שנמצא ליד ושם. או במסגרת חוק רשות הזיכרון, שיד ושם נמצא בתוך החוק, או במסגרת דומה לדבר הזה. זה יעמיד את המוסד הזה מחוץ למסגרת הרגילה של המרכזים. כשהוא נמצא בתוך המסגרת הרגילה הוא מתחלק בתקציב. גם אם התקציב יגדל הוא תמיד יתחלק עם המרכזים האחרים. זאת דעתי האישית.

זה לא זה מול זה. מנסים גם לקצץ בתקציב של יד ושם. זה, כמובן, דבר שלא נקבל ב שום אופן. זה לא קשור לדיון הזה. אסור לנו לשים זה מול זה, כי אלה שני צדדים של אותה מטבע.


הפיתרון שאתה מציע לנו, בעצם, זה על ידי תיקון לחוק. אנחנו מוכנים ללכת בכיוון הזה. אני לא מבין למה משרד החינוך זקוק לזה. אני באמת לא מבין. כל הזמן טוענים שאנחנו מחוקקים יותר מידי חוקים וזה מקשה על הממשלה למשול. כולם מסכימים שזאת בעיה שצריך לפתור. אף אחד לא טוען שהם לא עושים עבודה טובה או שהם מצמצמים. אם הייתם אומרים דבר כזה היינו אומרים שיש פה שיקול מקצועי. אבל אתם לא אומרים את זה ומסכימים עם כל מה שנאמר פה. שזה מוסד חשוב ביותר, מוסד מכונן של ישראל החדשה ולכן צריכים לחזק את אותו. אתם רק מבקשים שנכפה את ידכם. בסדר, אם זאת הדרך היחידה שאתם מסוגלים לעבוד אז אנחנו נעשה את זה.


אני חושב שאם היית מביא היום בשורה יחד עם עמיתיך, כי כמובן הם לא פטורים. יכול להיות שנקבל בשורה מהאוצר אבל אני בספק. אם אי אפשר אחרת, נעשה את זה כך.

אני מצטרפת לעמדת עמיתיי. למשרד התרבות יש הערכה רבה מוסד לוחמי הגטאות, במיוחד לאור ההתרחבות המרשימה שהוא עשה לאחרונה. הוא גייס כספים בצורה יוצאת דופן. באמת דיברנו על כך שהם צריכים לשדרג את התצוגה הישנה ואני מאמינה שזה גם יביא יותר מבקרים.


כשלא היית דובר בגנות הקריטריונים. אני לא צריכה להגן על הקריטריונים, אמנם מאז שהם נכנסו, בשנת 2001, באמת יש ירידה אבל זאת ירידה רק של 300,000 שקלים. כשנוסף כסף לתקנת המוזיאונים בשנה שעברה, הצלחנו להגיע איתכם לכמעט 1.6 מיליון. גם השנה אותה תוספת תיכנס למוזיאונים הפריפריאליים בקבוצה ג' ו-ד'. לכן הקריטריונים לא אשמים, מה עוד שמועצת המוזיאונים הקודמת, כשעוד היתה קיימת, החליטה להוסיף מקדם למוזיאוני השואה שזה יד מרדכי ולוחמי הגטאות ב-1.5 מיליון שזה הרבה ומשמעותי. כמובן שזה לא מספיק אבל אי אפשר לעשות קריטריונים ולהוסיף מקדמים שיסירו את ההיגיון מהקריטריונים.


בשל הייחודיות של מוזיאוני השואה ובשל העובדה שההדרכה היא 4 שעות ושהתצוגות הן קשות, אז הוסיפו מקדם.


כמובן שאם חוק התרבות יכנס והתקנה תגדל, אני חושבת שלוחמי הגטאות יגיע לסכום הקודם ואולי אף יותר.


יש שתי אפשרויות. או שמשרד התרבות יעשה תקנה נפרדת למוסדות שואה ובה הוא יכלול לא רק את מוזיאוני השואה אלא גם את בית טרזין ואת משואה ואת יד מרדכי.

אין יותר, זה מה שיש.

לא רק מוזיאונים, יהיו מוסדות מחקר לשואה. אנחנו צריכים לבדוק אם זה יהיה משמעותי מבחינה תקציבית. אולי יהיה לכם עדיף להישאר כמוזיאון. זאת אפשרות אחת שאנחנו נבדוק, למרות שמשרד המשפטים לא אהב את הרעיון שהצעתי. הם לא אוהבים שאנחנו פותחים תקנות על כל נושא ייחודי.

בסדר, לא אוהבים, אבל יתגברו.

יש לי כבר טיוטה של קריטריונים ואנחנו נבדוק.


נושא שני. כפי שעדנה הציעה, אם תקום מועצת מוזיאונים, אנחנו יכולים לנסות לבדוק את הקריטריונים.

אנחנו לא נחכה לזה. המשיח יבוא לפני זה.


נציג משרד האוצר, בבקשה. דווקא בנושא של יד ושם משרד האוצר היה הרבה יותר קונסטרוקטיבי ממה שנוהגים להיות במשרד האוצר ואני רוצה לשבח אתכם. אז כמו שהייתם קונסטרוקטיביים בנושא של יד ושם אולי נשמע משהו פה חדש.

לא ארחיב על כל המגבלות שקיימות כרגע מבחינת העברת הכספים כי כולנו יודעים שהן קיימות. יש את הסיבות המשפטיות למה הן צריכות להיות ויש את הסיבות למה זה פוגע ספציפית בלוחמי הגטאות או בגוף כזה או אחר. זאת אומרת, שגם כאשר אנחנו מנסים להשלים סכום שנשמע פעוט, כמו 300,000 שקל, בעצם בגלל המגבלות צריך להוסיף סכום גדול פי כמה וכמה שיתחלק בין המון גופים אחרים.


אני רוצה להצטרף למה שעידית אמרה. במידה ובאמת משרד התרבות יפתח תקנה חדשה שתתמוך בכל המוסדות שמתעסקים עם נושא השואה, אז משרד האוצר ישתף פעולה באופן מלא בנושא זה. לא ידעתי שהתחיל תהליך ושהיתה בעיה בתוך הממשלה.

לא, זה היה בשיחות.

אפשר לצאת לדרך ולנסות לקדם את הנושא הזה.

עולם כמנהגו נוהג.

רותם עשתה את המיטב במגבלות שלה. היא אמרה שיהיה שיתוף מלא של האוצר.

הסכום שעידית דיברה עליו באמת יישאר בבסיס התקציב בגלל שהגענו להסכם עם פורום מוסדות התרבות.

לגבי ההסכם הזה, נהיה במקום אחרי לגמרי עם החוק.

בכל מקרה, אנחנו יושבים גם עם פורום מוסדות התרבות לגבי מתווה רב שנתי.

בבסיס התקציב יישאר ה-1.8 מיליון?

1.6 מיליון.

אני שומע את הדברים. יש רצון טוב. יש מגבלה בגלל שהכל נכנס באותה קלחת. אם אתה נותן לזה אתה חייב לתת לכולם. כולם חביבים עלינו אבל הם באמת לא כמו כולם. זה השורש, אין מה לעשות. צריך לדעת לקבל החלטות. יש את המגבלה של הקריטריונים. עוד מעט יגידו שיש צורך במכרז על בית לוחמי הגטאות, אולי מישהו אחר יעשה את בית לוחמי הגטאות. זה סוג של התחמקות מלקבל החלטה וסדרי עדיפויות.


אני שומע מה שנציגי הממשלה אומרים. יש להם רצון טוב אבל הם מוגבלים. בעצם כולם אומרים לנו אותו דבר: תכפו את ידינו. תעשו תיקון לחוק ויהיה שיתוף פעולה מלא ממשרד האוצר. אני מבין שזה לא שיק פתוח.

לא הגבתי לגבי התיקון לחוק.

לא, אבל אמרת שאם רוצים לעשות משהו מיוחד עבור ההנצחה - - -

זאת תקנת תמיכה ייחודית.

לדעתי אפשר לעשות את זה רק בחקיקה. עובדה שאתם לא עושים את זה עכשיו. המצב הוא פחות או יותר יציב במשך כמה שנים. עובדה שהמצב נשאר אותו דבר. אני רוצה להגיד לכם, אתם גורמים לכך שמוסד כזה צריך לכתת את רגליו בשנור לא ראוי. לא ראוי למקום כזה במדינת ישראל לחיות על שנור. בזה הם עוסקים. במקום לעסוק בפיתוח המקום, להביא יותר תלמידים, הם צריכים לעסוק בגירעון ובשנור. זה מה שאנחנו אומרים להם, שימשיכו לעסוק בשנור ולכתת את רגליהם בין הגבירים. זה מה שיוצא בפועל לכן אנחנו מקיימים את הדיון.


אני מציע שנציע תיקון לחוק. נעשה את זה בשותפות. אני בטוח שגם מרינה תצטרף לזה, ואולי גם נוספים. אני לא חושב שיש חבר כנסת אחד שלא יתמוך בזה. נעשה את זה בצורה מקובלת, בתיאום עם הממשלה. מבחינתי לא איכפת לי אם זה יהיה במשרד החינוך או במשרד התרבות. אולי זה חלק מהתכנון האסטרטגי של מדינת ישראל. אולי זה צריך להיות שם. אני לא רוצה לקיים יותר את הדיונים האלה. אני לא רוצה שעדנה ושמחה יבואו לפה בשביל זה.


אם בינתיים אתם יכולים לשבת יחד ולראות איך בכל זאת אפשר לשפץ את הש"ש ולקבל לפחות את ה-300,000, שאני מבין שיש כן רצון לקבע אותם בתקציב הנוכחי, עד שיהיה החוק, אז אדרבה, תעשו את זה.


אם אתם יכולים לעשות מה שאמרתי פה בלי חוק, אז עוד יותר טוב.

אדוני, ברשותך. אולי, לפחות לגבי נושא השעות. בלאו הכי יש עכשיו היערכות לקראת השנה הבאה. אולי צריך לחשוב בצורה חיובית ולהחזיר להם את אותן שעות. הם לא ביקשו תוספת, הם מבקשים את אותן שעות שקיצצו להם. תנו להם אותם חזרה. זה, לפחות, ייתן להם מרחב פעולה לתלמידים. אם הם ירצו להמיר את זה לכסף, זה כבר שיקול שלהם.

כמה זה כל ש"ש?

בערך כ-7,000 שקל.

אנחנו מקבלים קצת מעל מיליון שקל על 216 שעות.

אלה אנשים שמועסקים על ידי משרד החינוך בשווי של כ-1.5 מיליון שקל. הסברתי קודם שאני בעד להוסיף שעות, אבל אם אנחנו מוסיפים להם, צריך להוסיף שעות גם למוסדות שעדיין לא מקבלים שום דבר.

אני מדבר על מה שלקחו מאיתנו ואתה מדבר על להוסיף לאחרים.

אני חושב שלוחמי הגטאות הוא ייחודי בכך שהוא יושב בפריפריה. חלק גדול מתלמידי הצפון לא מסוגלים להגיע לירושלים. זאת הדרך להיענות לדרישה הזאת. יש להם איזה קריטריון ייחודי.

אמרתי בתחילת דברי שאנחנו לא רוצים תוספות. אנחנו רוצים להחזיר את מה שנלקח וזה שונה משאר המכונים. זה שונה גם מן התוספת של התקנה לבסיס. אנחנו רוצים לקבל בחזרה את השעות. אנחנו רוצים לקבל בחזרה את התקציב. התוספת של ה-300,000 להגיע ל-1.5 מיליון עדיין לא מקרב אותנו ל-1.8 מיליון. פעם היינו מקבלים למעלה מ-2 מיליון שקל. אנחנו קודם רוצים לקבל את מה שמגיע ולקחו מאיתנו. אחרי זה נדון על שאר הדברים שאנחנו רוצים אותם.

אז בוא נקבל את ההחלטה כדלהלן. בכל זאת, אנחנו נצטרך להציע שוועדת החינוך יחד עם חבר הכנסת אזולאי, נוסיף גם את חבר הכנסת אורי אריאל, ונציע תיקון.

אני מניח שלא תהיה התנגדות.

חברת הכנסת נוקד יזמה אז את הצעת החוק.

אנחנו נציע תיקון לחוק הקיים. כך עשינו גם עם עוד מוסדות כי אין דרך אחרת לפתור את הפלונטר.


יחד עם זה אנחנו קוראים גם למשרד החינוך להחזיר לפחות את ה-300 ש"ש ולמצוא את הדרך הנאותה לעשות את זה בגלל הייחודיות של המקום, הריחוק הגיאוגרפי, הימצאותם בפריפריה, בגלל שמדובר במוסד להנצחת השואה. להשלים ל-300 ש"ש.


אנחנו קוראים למשרד התרבות להחזיר את התקציב ל-1.86 מיליון.

לפני הקריטריונים זה היה 1.865 מיליון.

אנחנו קוראים למשרד התרבות גם כן להחזיר את התקציב המקורי של 1.865 מיליון. אני כמעט מתבייש לקבל החלטה כזאת כי זה כסף קטן. בשלב ראשון אנחנו קוראים להשלים ובתקנה החוקית נוכל לעשות את היתר. אנחנו מצפים לשיתוף פעולה מלא של אנשים טובים שנמצאים במשרד התרבות, במשרד החינוך ובמשרד האוצר.


אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15