PAGE
30
ועדת החינוך, התרבות והספורט

17.3.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 396

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י' באדר ב' התשס"ח (17 במרץ 2008), שעה 12:30

1. הצעת חוק זכויות המורה והתלמיד, התשס"ח-2007 של חה"כ סילבן שלום

(פ/3037).

2. הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007 - של חה"כ רונית תירוש (פ/2119).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

עבאס זכור

משה גפני

סילבן שלום

משרד החינוך: ד"ר אורנה שץ אופנהיימר – אגף להכשרת עובדי הוראה

אילנה דינור – סגנית מנהל אגף בכיר לכ"א

דורית מורג – יועצת משפטית
שרה רויטר – מנהלת האגף לחינוך יסודי

אבישי פדהצור – משרד המשפטים

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר
רבקה ראבילו – סגנית מנהלת מחלקת אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אמיל מלול – מנהל תחום פדגוגיה, משרד התמ"ת
מנואלה אטיאס – רשת "עמל"

נועה בן-אריה – מרכז שלטון מקומי

גד דיעי – מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים

מיכל שפרן – הסתדרות המורים

חני לידור – הסתדרות המורים

חגית גוטדינר – הסתדרות המורים

רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

עו"ד אראל גלבוע – לשכת עורכי הדין

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי
דליה תומר – "עתיד"

מרב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן

הצעת חוק זכויות המורה והתלמיד, התשס"ח-2007 של חה"כ סילבן שלום,(פ/3037)
הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007 של חה"כ רונית תירוש (פ/2119)

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה הראשונה של השבוע וכהרגלנו אנחנו פותחים בפרשת השבוע . השבוע פרשת השבוע עם חבר הכנסת, השיח' עבאס זכור.

אני אתחיל באמירה של הנביא מוחמד עליו השלום. האמירה הזאת חשובה מאוד לימים אלה. הנביא מוחמד שואל את המוסלמים: "אמא תורידונא אן תקונו ת'ולת' אהל אל-ג'אנה? קאלו: בלא. קאל: ואיננקום נסף אהל אל-ג'אנה". התרגום: הנביא מוחמד שואל את המוסלמים: האם תהיו מרוצים אם תהיו שליש מהזוכים בגן עדן. הם השיבו: כן. אמר הנביא מוחמד: אתם חצי מהזוכים בגן עדן. הפרשנות שלי לזה: אם אנחנו המוסלמים חצי מהזוכים בגן עדן, אז מי החצי השני? יש עוד שזוכים בגן עדן. הקוראן נותן את התשובה מי הזוכים בגן עדן: "איננא אללד'ין אאמנו ואללד'ין האדו ואלנסארא ואלסאבאין מן אאמן באללה וליאום אל-אח'ר ועמל סאליחן פלהם אג'רוהום ענד רביהם ולא כאופון ולא הום יחזנון". התרגום: כל המאמינים באל - מוסלמים, יהודים או נוצרים. באסלאם יש ששה עקרונות: אמונה באל אחד; אמונה בכל הנביאים; אמונה בכל הספרים שאלוהים שלח עם הנביאים; אמונה בכל המלאכים; אמונה בעולם אחר, בכך שיש יום דין; אמונה שכל מה שקורה בעולם נקבע על-ידי אלוהים. אלה עקרונות האמונה. לכן כל מי שמאמין, בין אם הוא מוסלמי, נוצרי או יהודי, זוכה בגן עדן.

איך החלוקה בין נוצרים למוסלמים?

האמונה באלוהים היא שקובעת. אומרים "אלוהים אחד", וזה מה שקובע.


אם היעד החשוב לכל מאמין זה גן העדן, יש מקום לכולם. כל מאמין יודע שהאדמה - העולם שגרים בו - היא הגשר והמעבר לגן עדן. מי שמצליח באדמה, באמונה שלו, יגיע לגן העדן. מדוע שלא תהיה גם האדמה לכולם? הנביא מוחמד, עליו השלום, עשה את זה כדוגמה בחיים שלו. כשהכופרים במכה תכננו לרצוח אותו, הוא עזב את מכה והתקבל ב-ית'רב, אלמדינה אל-מונאורה, שהיא הבירה הראשונה של העולם המוסלמי. באל-מדינה גרו מוסלמים, יהודים ולא מאמינים בכלל. בין היהודים שגרו שם היתה קבוצה של בני אל-נאד'יר, בני קינוקאע, בני קורייד'ה. בנאום הראשון של הנביא מוחמד כשהגיע לית'רב אל מדינה, כנשיא, הוא דיבר על "הלא מוסלמים". כאן מדברים על הלא יהודים ושם דיברו על הלא מוסלמים. הוא דיבר על הלא מוסלמים, על איך להתייחס אליהם ועל זכותם לחיות בשלום. הוא קשר את שלומם לשלומו. הוא אמר בערבית: "מן אאז'א ז'יממיאן כמן אאז'אני". כלומר, מי שמזיק ללא מוסלמי, מזיק לנביא מוחמד. עונשו כאילו הוא הזיק ופגע בנביא עצמו.


אני מאמין שהמקור של היהדות והאסלאם הוא האלוהים. אם אנשי דת מוסלמים ואנשי דת יהודים מוציאים פסקי הלכה ופאתווא שמותר להרוג את השני, הרי זה לא לפי הדת. אם נחזור לדת האמיתית, בלי לערבב את הדת עם פוליטיקה, נחיה כולנו בשלום ובשקט. אבל אנחנו לא מדברים דת, אלא מדברים רק פוליטיקה. תודה לכם.

תודה. אנחנו מצטרפים לתקוות שלך. אני מקווה שגם למשרד החינוך וגם למשרד האוצר לא תהיה התנגדות שכל העמים ינהגו על-פי הדברים האלה.

מההקדמה הראויה הזאת נזרוק את עצמנו לתוך הצעת חוק זכויות המורה והמנהל.

בעקבות שני הדיונים הקודמים הנחנו על השולחן נוסח מאוחד של שתי הצעות החוק, שבו נותרו הדברים שהוועדה החליטה להשאיר. נשארו מספר נושאים קטנים שאנחנו צריכים ללבן ולהחליט בישיבה זו.


הנושא המרכזי שנשאר לנו לדון בו הוא הנושא של הכשירות והרישוי. בישיבות הקודמות הוחלט שאני אנסה לדבר עם משרדי הממשלה וננסה בכל זאת להכניס להצעה הזאת משהו שקשור לנושא של הכשירות והרישוי. בינתיים הממשלה התקדמה עם הצעת החוק הממשלתית וכנראה שהיא תונח היום על שולחן הכנסת.

אתמול קיבלנו מכתב ממשרד התמ"ת לפיו הם דורשים הקפאה של התהליך.

לא קיבלתי כלום. אני רק יכול לומר שהצעת החוק הממשלתית אמורה להתפרסם היום. הבוקר קיבלתי את הנוסח המוגמר לדפוס.

אדוני היושב-ראש, בשיחה עם שרת החינוך היא אכן אמרה לי שזה יתפרסם ולכן אין לה התנגדות ששתי ההצעות תעבורנה להצבעה בקריאה ראשונה יחד עם ההצעה הממשלתית, כדי למזגן לאחר מכן, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית. הנה, כעבור שנתיים יש לך הצעת חוק ממשלתית ראשונה, אז אתה לא יכול להתלונן.

עדיין אין לי. זה שפרסמו עדיין לא אומר שיש הצעה.

ביקשנו לתאם מספר נושאים בהצעת החוק, בעיקר כל מה שקשור לכשירות המורה וההגדרה של "מוסד חינוכי".

זה בעקבות הישיבות שלנו.

גם הנוסח הקודם לא תואם איתנו, לכן אם היתה טיוטה אחרת – לא ידוע לנו על כך.

זה עבר ועדת שרים.

אני לא חושבת שצריך להיכנס לזה עכשיו, כי כשזה יגיע אלינו בלאו הכי הוועדה תשמע את כל הגורמים. אם הוועדה תחליט שאתם צודקים היא בלאו הכי תוכל להכניס את זה לקריאה השנייה והשלישית. כמובן שאני חושבת שעדיף שתתאמו את זה קודם בתוך הממשלה ולא תגיעו לכאן עם עמדות שונות, בכל מקרה הזמן לעשות את זה הוא רק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו לא נוכל לסבול דבר כזה. לא נוכל לעבור את היום שבו הממשלה תבוא לכאן מתואמת.

בהצעות שאנחנו דנים בהן כרגע היה סעיף שדיבר על הכשירות – הנושא של תואר אקדמי. סברתי שאין מקום להשאיר את הסעיף הזה בבדידותו, מה גם שאין כאן הוראת מעבר. זה מאוד בעייתי. מצד אחר, לאור זה שההצעה של הממשלה מונה כמאה סעיפים ולא הצלחנו להגיע לנוסח שנוכל להכניסו, מה גם שהממשלה סברה שאין מקום לעשות את זה.

יש את המטרה וההגדרות; אחר כך יש כשירות להוראה – אנחנו צריכים להחליט אם להשאיר את זה בצורה הזאת או לא; בנושא של הגנה על החיים, הגוף והכבוד – כפי שהוחלט הכנסתי את הנושא של הכבוד למקצוע ההוראה וכו' לסעיף המטרה, אבל עברתי על הפרוטוקולים ובעצם הנושא של הגנה על החיים, גוף וכבוד, כפי שהוא, כן נשאר; הנושא של זכות להטבות באזורי עדיפות; טיפול בתלונה בתוך מוסד החינוך; חובת מתן זכות עיון בתיק אישי; נושא של הגנה משפטית – אנחנו עדיין צריכים לדון בזה; יום המורה; מועצה פדגוגית; תקציב מוסד חינוך. כל השאר זה כבר ביצוע.


נושאים שהורדנו ואמרנו שנכניס לדברי ההסבר מופיעים בסוף, כמו הנושא של תנאים פיזיים של ההוראה, סל שירותי חינוך והנושא של תנאי העסקה ראויים.

אלה בעצם כל הדברים התקציביים.

בעצם כרגע מה שנאשר אלה הדברים שציינתי.


הנושא של הכשירות להוראה קצת זר כאן, כי בעצם הצעת החוק נותנת כל מיני זכויות, אבל כל הנושא של הרישוי והפיקוח נכנס פה רק בנושא של דרישות תואר אקדמי וכו'. בעצם השאלה שעומדת בפנינו היא אם להשאיר בכל זאת בהצעה את הסעיף הזה בבדידותו. אולי לפחות נקבע הוראת מעבר - זה משהו מוזר וברור שאי אפשר להחיל את זה ככה על המערכת, או שבשלב זה נשמיט את הנושא הזה מההצעה הזאת.

אי אפשר להשמיט את העניין של כשירות להוראה.

כי ההצעה הזאת עוסקת כרגע בזכויות ולא בהסדרת המקצוע.

כשירות להוראה היא חלק מרכזי מהעניין. החוק רוצה לקבע את מעמד המורה, כדי שמעתה ואילך מורה יהיה בעל תואר אקדמי.

אם כך, נשאיר את הסעיף בבדידותו ונוסיף לפחות סעיף של הוראת מעבר, כך שהשר יקבע את העניין. בדרך כלל איננו כותבים הוראת מעבר כזאת, אבל שזה יהיה לפחות בקריאה ראשונה.

אין לי בעיה להוסיף את זה בקריאה ראשונה, שכן בסופו של דבר הצעת החוק הממשלתית תעבור וההצעות הפרטיות יוטמעו בה. יש הסכמה עם השרה שזה מה שיהיה. אין לנו כוונה להמציא את הגלגל, אלא שיהיה חוק. אם הם יחוקקו את החוק שלהם, גם טוב.

כשירות להוראה זה כל שלושת הדברים יחד או רק אחד מהם?

שלושתם ביחד.

מה עושים עם החרדים?

השר רשאי לקבוע לעניין סוגי מוסדות חינוך.

או סוגי תחומי הוראה. ניסחתי את זה בעקבות הישיבות הקודמות: "השר רשאי לקבוע, לעניין סוגי מוסדות חינוך או סוגי תחומי הוראה" – כי עלה העניין הטכנולוגי - "כי אדם כשיר לעסוק במקצוע ההוראה אף אם לא התקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(1), ובלבד שהוא בעל השכלה, הכשרה וניסיון שווה ערך כפי שיקבע". זה לא ניסוח מזהיר, אבל בשלב הזה זה מספיק.

האם זה מכסה את כולם?

כן, כי אפשר להחריג. לגבי ההתמחות ומבחני הרישוי – זה דבר שכל מורה אמור לעמוד בזה, מלבד המורים הוותיקים.

זה מתייחס למורים חדשים ולא למורים ותיקים.

יש פה התייחסות לדברים שמורה חדש, זה שעכשיו נכנס למערכת, צריך לעמוד בהם. בזה מטפל סעיף 3.

אבל גם מורה חדש חרדי לא יהיה בעל תואר ראשון.

זה בדיוק מה שכתבתי בסעיף קטן (ב) – "השר רשאי לקבוע, לעניין סוגי מוסדות חינוך או סוגי תחומי הוראה, כי אדם כשיר לעסוק במקצוע ההוראה אף אם לא התקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(1)" – כלומר שאין לו תואר אקדמי – "ובלבד שהוא בעל השכלה, הכשרה וניסיון שווה ערך כפי שיקבע".

1. מי שמחר נכנס למערכת; 2. סוגי מוסדות מסוימים ו/או תחומי הוראה מסוימים, משום שנאמר שבנושאים טכנולוגיים מסוימים לא מלמדים מורים עם תארים אקדמיים, אלא הנדסאי וכד'. זה אמור לטפל מעכשיו ואילך.

מלבד זה, דבר שלא מופיע פה, ועל כך הערתי קודם, יש נושא של הוראת מעבר. זה יתייחס למי שכבר נמצא במערכת – אם הוא צריך לעמוד בכל הדרישות האלה. לזה יש שתי אופציות: יש אנשים שבכלל לא נדרוש מהם כלום או נדרוש מהם רק חלק, ויש אנשים שנדרוש מהם להשלים את זה בתוך תקופה מסוימת שתיקבע.

מכיוון שכרגע מדובר בקריאה ראשונה, וכל הנושא הזה בוודאי יטופל באופן יותר פרטני ומסודר בהצעת החוק הממשלתית, צריך לקבוע – כמו שכתבנו לגבי המעונות – שתהיה הסמכה לשר לקבוע הוראות מעבר. זה רק לצורך הקריאה הראשונה.

מה שכתוב פה זה לא מה שיהיה, אלא רק כדי שהחוק יהיה שלם ושלא יצא דבר פגום מתחת ידינו.

מה המצב החוקי היום?

היום יש שני דברי חקיקה שעוסקים בעניין הזה: חוק הפיקוח על בתי-ספר, אשר דורש אישור להעסקה של עובד חינוך; דבר חקיקה שני הוא פקודת החינוך. זה חל על בתי הספר שחוק הפיקוח על בתי-ספר לא חל עליהם. גם לפי פקודת החינוך יש צורך ברישום או ברישיון. לפיכך גם היום כל מורה שנמצא במערכת – ויתקנו אותי נציגי משרד החינוך אם אני טועה, כי אני מדברת מידע בחקיקה ולא מידע בשטח – בין אם הוא בבתי-ספר שמכוח פיקוח, שזה לא המערכת הרשמית, ובין אם זה המערכת הרישום שעליה חלה פקודת החינוך, יש איזשהו רישום או רישוי של עובד החינוך. כך זה לפחות בחקיקה. התייחסתי לכך גם בהגדרה של "מורה". מכיוון שכרגע אין לנו את ההצעה הממשלתית, אנחנו צריכים להתייחס למצב הקיים.

קראתי את הטיוטה ומתוך עיון בכל הסעיפים, הדבר החדש היחיד שיש פה לעומת מה שקורה היום במערכת החינוך זה יום המורה. כאשר אנחנו מדברים על זכויות המורה, יש פה סעיף שמדבר על הגנת החיים. חשוב מאוד שזה מופיע בחוק, כי עד עכשיו לא ידעתי שיש לי זכות כזאת, כמו טיפול בתלונה וכד'. סוף-סוף אני רואה שיש פה יום המורה, אז אנחנו יכולים ללכת הביתה שמחים ומרוצים שהכנסת דאגה לזכויותינו בזה שהיא קבעה שיהיה איזשהו יום המורה. בכל השאר אין שום זכות, שום דבר. מועצה פדגוגית כבר קיימת והיא מופיעה בתקנות; קיימת כבר היכולת לעיין בתיק; כך גם בעניין הגשת תלונה – צריך לטפל בתלונה כמו בכל מוסד ממשלתי תוך שבועיים ולפחות צריך להשיב שהתקבלה התלונה.


כפי שאני קורא בהצעת החוק, אני לא רואה שאיזשהו מורה ישמח מזה שהכנסת חוקקה חוק כדי שיהיה יום המורה. אין פה שום זכות, שום דבר שאנחנו יכולים לומר שכרגע המקצוע שלנו הופך להיות פרופסיה. ההפך הוא הנכון – היום אנחנו עובדים עם תואר אקדמי, עם רישיון הוראה, עם הכשרה, עם הסמכה, עם כל מה שכתוב גם פה, והכל מכוח החוקים הקיימים. אז מה הטיבו איתנו?

אתה רוצה לומר שאתה מתנגד לחוק?

לא, אני אומר שהוא עורבא פרח.

אני מניח שאתה מבין בזה לא פחות ממני. לא החלטנו שכל הזכויות שהיו בהצעת החוק המקורית לא יהיו. כדי להתקדם בעבודה ולהגיע לקריאה שנייה וקריאה שלישית החלטנו להוציא את כל הסעיפים התקציביים, אבל להשאיר אותם בדברי ההסבר לחוק. זה אומר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נוכל, אם זה בהסכמת חברי הכנסת, להחזיר את כל הסעיפים האלה להצעה. זה עניין טכני ולא עניין מהותי. לא התקבלה החלטה שאנחנו לא רוצים את הסעיפים האלה. אתה בוודאי מכיר את תנאי העבודה שלנו פה ואתה יודע שבינתיים עלתה גם הצעת חוק ממשלתית. אנחנו רוצים לעשות את עבודת התיאום אחר כך, עבודה נמרצת, וכשנגיע לזה ההערה שלך תהיה במקום. כרגע זה רק עניין טכני ואני מקווה שלאחר שנסיים את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית תוכל לבשר בשורה גדולה למורים בישראל.

אדוני, קראתי את הצעת החוק הממשלתית, לפחות כפי שהיא הוצגה לפנינו לפני חודשיים-שלושה, ואני יכול לומר שזה חוק חובות המורה ולא חוק זכויות המורה – איך לפטר אותו, איך לעשות לו שימוע. רק דברים מהסוג הזה.

הדברים שלי מיועדים לרן ארז, שהיה שותף להצעה שלי מהרגע הראשון. אני בהחלט מבין את התסכול שלו. אני חושב שלתסכול הזה יש גם רקע מוצק, אבל צריך להבין גם את עבודת הכנסת בעניין הזה. אני חושב שהיושב-ראש היטיב להסביר, ואולי אוסיף. כדי להעביר את הצעת החוק במתכונת הרחבה שלו, אנחנו צריכים תמיכה של לפחות 50 חברי כנסת. כאשר החוק הוא חוק תקציבי והממשלה מתנגדת לו, האפשרות להשיג 50 תומכים בכל הקריאות היא משימה הרבה יותר מורכבת. המטרה שלנו להעביר את הצעת החוק הזאת גם כדי לגרום לממשלה להגיש הצעה משלה. ברגע שהממשלה תגיש את הצעתה, בסוף יהיה מיזוג בין ההצעות. ברגע שיהיה מיזוג, אז יתחיל הדיון האמיתי – אז נצטרך לדבר על שכר המורה, על מספר תלמידים בכיתה וכל הדברים האחרים שהם בנפשם של המורים.

אולי גם סל לתלמיד, כדי שסוף-סוף נדע מה מגיע לתלמיד.

גם את זה הכנסנו וכרגע זה לא מופיע. בהצעה שלי גם התייחסתי לסל חינוך וכרגע זה לא מופיע בהצעה. כל הדברים האלה נכונים, אבל לא ויתרנו עליהם לגמרי. אי אפשר לומר שאם ישנן תקנות לגבי מועצה פדגוגית, זה מספיק. היום אנחנו מדברים על חקיקה ראשית, שהוא דבר אחר לגמרי. בהצעה אנחנו מתייחסים לנושא התקציב למוסד החינוכי ושמנהל המוסד יוכל לפעול באמצעותו, על-פי חוק, דבר שהיום לא קיים בכלל. אם בחוק יהיה הנושא של הגנה משפטית למורים, הרי זו תהיה הגנה משפטית על-פי חוק. כך גם בעניין הזכאות להשתתפות, טיפול בתלונות וכו'. היום כל הדברים האלה הם מעורפלים – היום יכול מורה להגיש תלונה למנהל, והמנהל יכול לעשות או לא לעשות. בהחלט לא ברור מה הוא צריך לעשות. כל הדברים האלה ברורים מאוד לפי הצעת החוק, יש כללים ברורים.


בישיבה הקודמת לאחר ששמעתי את ההתנגדות של הסתדרות המורים, גם אני אמרתי שבסופו של תהליך יישאר רק העניין של יום המורה. ולמה? כי ביום המורה יבוא יושב-ראש ההסתדרות, ידבר בפני 20,000 מורים והכל יהיה בסדר גמור.


לכן אני חושב שאנחנו עושים כאן מהלך שמתניע תהליך ובסופו יהיה חוק זכויות המורה. בלי זה לא יהיה כלום. ההתנעה הזאת היתה בעצם הגשת הצעת החוק. ההתנעה הזאת המשיכה בעצם העברת ההצעה בקריאה טרומית. ההתנעה הזאת נמשכת עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה. לאחר שההצעה תאושר בקריאה ראשונה, אז יתחיל המהלך האמיתי בו נקיים דיון על כל דבר, מתוך תקווה וכוונה שהממשלה תגיש את הצעתה. שרת החינוך אמרה לי שהיא תתמוך בהצעת החוק הזאת, כדי שבסופו של דבר נגבש את העניין ביחד, כי לממשלה יש את הפריבילגיה להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה בלי קריאה טרומית. נותרו לנו בסך הכל שלושה שבועות, שהיום הוא אחד מהם, היינו יש לנו רק שבועיים להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה. אם זה לא יהיה בשבוע הבא ולא בשבוע שלאחריו, החוק הזה לא יעבור עד הפגרה. המטרה שלנו היא להעבירו עוד לפני תחילת הפגרה, כדי שגם בזמן הפגרה נקיים ישיבה בנושא.


לכן, אני מבין מאוד את מה שאתה אומר, כי תמיד אתה מדבר מדם לבך. יש הרבה צדק במה שאתה אומר, אבל צריך לראות את הפרוצדורה בעניין הזה, שהיא חשובה לא פחות מהמהות. אנחנו רוצים להגיע למהות לאחר הקריאה הראשונה.

אני מציע להתקדם כי חבל על הזמן. אם נפתח עכשיו דיון כללי, לא נתקדם.

יש מערכת חינוך שלא נמצאת בהצעת החוק. במערכת החינוך החרדית, אין מורים שהם בעלי תואר ראשון, אלא יש בעלי תעודת הוראה. אני לא יודע כיצד זה פועל במוכר שאינו רשמי ואני גם לא יודע איך זה פועל ברשמי. כפי שאמר רן ארז, כל הדברים שיש בהצעת החוק כבר קיימים. הדבר היחיד שמתחדש כאן הוא שאם החוק הזה יעבור כפי שהוא מנוסח היום, יכול לקום שר חינוך ולומר שבתי-הספר החרדים לא יתוקצבו לחלוטין.

הרב גפני, אני מתחייב בפניך שהחוק לא יעבור כפי שהוא מנוסח עתה.

אבל חשוב שתדע את הבעיה.

אני יודע מה הבעיה. בעצם בסעיף 3(ב) נותנים לשר סמכות, שברצותו ייתן וברצותו לא ייתן. זה בוודאי לא יכול להיות בחוק.

מדוע אי אפשר לקבוע גם בקריאה הראשונה שזה יחול רק על החינוך הרשמי? נכתוב בדברי ההסבר שצריך לדון עם ראשי המערכת הזאת ולקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר להכניס את המוכר שאינו רשמי, עם המגבלות.

אם זה רשמי לעומת מוכר שאינו רשמי, זה אפשרי, אבל כל הרעיון הוא להתייחס למורים בכל המערכת.

אז מה, חבר הכנסת סילבן שלום רוצה לדאוג רק לחינוך שלנו? האם זו הכוונה בחוק הזה?

הוא רוצה לדאוג לזכויות של כל המורים בישראל.

הרי הרוב המוחלט של מערכת החינוך בישראל היא רשמית.

לא. כמעט כל החינוך התיכוני הוא מוכר שאינו רשמי.

זה נכון, אבל רוב החינוך היסודי הוא ברשמי. אדוני היושב-ראש, אתה אומר בצדק – ואני גם מאמין לך – שעיקר הדיון יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. כלומר, אתה רוצה להעביר את זה היום בקריאה הראשונה ואחר כך לדון.

כדי להתאים את זה להצעת החוק הממשלתית. ברור שאני לא אשאיר את הנושא הזה כפי שהוא גם בקריאה השנייה והשלישית.

כרגע, אם ההצעה עוברת כפי שהיא, זה ייתן לשר החינוך – שאיני יודע מי הוא יהיה – יכולת לעשות דברים בלי דיון עם המוכר שאינו רשמי. לכן אני מציע לכתוב כבר עכשיו שזה חל על החינוך הרשמי ולאחר הקריאה הראשונה נדבר על המוכר שאינו רשמי ואז גם יוזמנו ראשי המערכת הזאת.

חבר הכנסת גפני טוען שהוא מבין שזה לא מה שיהיה בעתיד, אבל הוא לא רוצה לפתוח פתח לזה שבכל זאת זה יהיה כך, אולי חבר הכנסת שלום לא יהיה אז בכנסת, אולי אני לא אהיה, ולכן אין להשאיר את זה ליד המקרה.

אין לי בעיה עם זה.

חבר הכנסת גפני מבקש לדייק, שכל מה שכתוב פה כרגע יחול רק על הרשמי.

אין לי בעיה עם זה.

אם כך, נעשה כך.

"רשמי" זה לא דבר טכני.

זה לא סוף העניין. היושב-ראש מבקש לעבור את הקריאה הראשונה ולאחר מכן לחזור לכל הדברים האחרים.

אני אומר מראש שבחוק לא יהיה כתוב מה שיש לפנינו ולא גם מה שעכשיו אנחנו מתקנים.

אני טוענת שככל שאומרים "רשמי" זה חל רק על עובדי מדינה. השאלה היא אם הצעת החוק מתייחסת רק להם.

את רוצה שזה יחול על כולם?

התכוונו שזה יחול על כולם.

תמיד אתם רוצים שהדברים יחולו על כולם. תמיד.

הצעת חוק פרופסיונלית מן הראוי שתחול על כולם. אנחנו קבענו חריגים שצריך להתייחס אליהם כך או אחרת ושיתאימו למערכת.

אני רק מבקש להדגיש לפרוטוקול שהיועצת המשפטית של משרד החינוך אמרה שהיא רוצה שחוק בעניין חינוך יחול על כולם. זה יפה, זה בהחלט הישג.

אני מבקש להעיר מספר הערות. אני חושב שחייבים להוסיף בהגדרת "מוסד חינוך" גם "מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי", אחרת אנחנו מדברים רק על מערכת חינוך של עובדי מדינה.

חבר הכנסת סילבן שלום מבקש שכדאי שנעבור את הקריאה הראשונה כי הכנסת יוצאת לפגרה. בהחלט ייתכן שאני אדרוש שזה יחול על המוכר שאינו רשמי.

לעניין סעיף 3(ב) - אני חושב שלגבי החינוך הטכנולוגי צריך לכתוב: השר רשאי לקבוע בתיאום עם שר התמ"ת, כי יש בעיה של מורים בחינוך הטכנולוגי שהם טכנאים והנדסאים ולשר החינוך אין נגיעה למוסדות האלה.

גם בחינוך המוכר שאינו רשמי יש חינוך טכנולוגי ולא רק במוסדות התמ"ת.

נכון, ולכן צריך תיאום עם שר התמ"ת.

המוסדות של התמ"ת הם חינוך רשמי?

זה חניכות ולא המערכת הרשמית.

אם זה לא רשמי, כרגע זה לא שייך.

אפשר לקבוע רשמי וחניכות.

צריך להוסיף, כי בחינוך הטכנולוגי חלק מהמורים הם עובדי מדינה.


לעניין ההגנה המשפטית – מוכרחים להרחיב את זה, כי אם זה מוטל על מעסיק, ואז אנחנו גולשים שוב למעסיק שאינו רשמי – אנחנו בבעיה מי יממן את זה. אני לא מאמין שמוסד כמו "הגימנסיה הרצליה" יוכל לממן. אנחנו חייבים לקבוע שיהיה מקור מימון. תקציב של מוסד חינוך אינו כולל הגנה משפטית, ולכן מה שמשרד החינוך מסוגל לממן, מוסדות שאינם רשמיים לא יהיו מסוגלים לממן.

אבל אמרנו שהם לא בתוך החוק.

באשר ליום המורה – אני מתפלא גם על כבוד הרב גפני, אתם מבקשים לקבוע שיום המורה יחול בחמישה באוקטובר ולא בתאריך עברי?

דנו בזה בהרחבה בישיבה הקודמת. אם היית נוכח בישיבה הקודמת, לא היית מעיר את ההערה הזאת.

בסעיף 9(ג)(2) מתייחסים לנציב זכויות המורה - - -

אני רוצה להוריד את הסעיף הזה.

בהצעת החוק הזאת אין הרבה דברים שהם בבחינת זכויות המורה. יש דברים שיש לעשות אותם, שאינם קיימים היום או לא מספיק קיימים - - -

אז תציעו.

לכן ביקשתי את זכות הדיבור. היום מורים מושפלים, מותקפים מילולית, מאוימים על-ידי תלמידים והורים, ואפילו מאוימים פיזית. בשבוע שעבר השבתתי יום חינוך שלם בחיפה כי מורה חטפה מכות נמרצות. בשבוע קודם בא הורה ואיים על חייה וביתה. בהצעת החוק הזאת לא נתתם דעתכם לעניין הזה.

סעיף 6 מתייחס לטיפול בתלונה.

גם היום מורה רשאי, וזו זכותו המלאה, להגיש תלונה. זה נשאר כמו שהיה. אני מבקשת שיהיו אמצעי ענישה יותר מחמירים, אני רוצה שלמורים יהיו כלים להתמודדות.

מה את רוצה, להוציא אותם להורג?

כשהורה מתלונן, המשטרה מוציאה מייד צו הרחקה למורה או לגננת, בלי שהיא מבקשת שום הסבר. כשהורה מתלונן, המשטרה מזמינה את המורה ומייד מוסרת לו צו הרחקה ל-15 יום.

אז מה נעשה, כשמורה מתלונן על הורה ימסרו להורה צו הרחקה מהבית?

צו הרחקה מבית הספר, כדי שלא ייכנס לבית-הספר. צריך שיהיו איזשהם כלים לממש את זכויות המורה, היום למורים אין זכויות. מורים מותקפים, כל שני וחמישי הם מקבלים מכתב מעורך-דין על כל דבר שהם אומרים. היום סיפרה לי מנהלת בית-ספר שהיא מפחדת.

את רוצה שנאסור על עורכי-דין לכתוב מכתבים? אני לא מבין מה את מבקשת.

למשל, אני מבקשת שיהיו צווי הרחקה להורים אלימים. הורה שמאיים על מורה, פיזית או מילולית, יקבל מייד צו הרחקה מבית-הספר.

את רוצה חוק למניעת אלימות במוסדות חינוך?

זה הא'-ב' בנושא של זכויות המורים.

עקרונית אני לא נגד מה שאת מציעה, היינו שהורים שמאיימים פיזית או מילולית על מורים יקבלו צו הרחקה מבית-הספר. אני חושב שזה דבר נכון וראוי, אבל איני בטוח שזה מתאים לחוק הזה. אלה דברים ששייכים למקום אחר.

כך יהיה לנו חוק הרחקה מבית חולים אם מאיימים על רופא או חוק הרחקה מעובד סוציאלי אם מאיימים עליו. אין לזה סוף.

איזו הגנה יש למורה?

אתם לא יכולים לדרוש את זה מאתנו. אתם חייבים לנסח סעיף בהתאם. אם תלכו לקיצוניות של צו הרחקה מוחלט, יגידו לכם שיש עובדי ציבור מאוימים. אתם צריכים לנסח נוסח לקריאה השנייה והשלישית, נוסח שיהיה סביר, שייתן הגנה למורה אבל לא יהפוך סדרי בראשית. הרי אי אפשר בכל מקרה לתת צו הרחקה בחקיקה ראשית.

מדובר בהורים אלימים.

לצערי יש אנשים אלימים כלפי עובדים סוציאליים, אנשים אלימים כלפי רופאים. לצערי לא חינכנו את כולם. אני מוכן לדון בזה לאחר הקריאה הראשונה, אבל אז אתם צריכים להביא לנו נוסח מתאים.

זה חלק מהזכויות הבסיסיות, אחרת מה עשינו פה?

אני יושבת-ראש הארגון הארצי של מנהלי חטיבות הביניים. אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו קודם גם על-ידי רן ארז וגם על-ידי חני לידור. אנחנו לא מרגישים שדואגים כאן לזכויות המורה.

תודה. ביקשתי לא לחזור על דברי אחרים. אנחנו רוצים לסיים את הדיון בחוק ואתם סתם מעכבים את זה. אתם גם מעכבים את האפשרות לדון בכל הדברים שאתם רוצים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי לא נגיע לזה. הסביר את זה הרבה יותר יפה ממני חבר הכנסת סילבן שלום – אנחנו רוצים להגיע להצבעה בקריאה ראשונה עוד לפני הפגרה כדי שאפשר יהיה למזג את זה בהצעת החוק הממשלתית. אם לא נאשר היום את הצעת החוק, לא נגיע לזה. מחיתם נגד זה שהוצאנו מספר סעיפים שהיינו חייבים להוציאם וגם הסברנו היטב למה היינו חייבים.

לגבי סעיף 8 – הגנה משפטית – היום, רשות מקומית שהיא המעסיקה כרשות חינוך מקומית, מן הסתם על-פי סעיף 8 תצטרך לממן את הוצאות ההגנה המשפטית.

נכון. את רוצה לשאול מי ישפה אותה?

כל עירייה מבטחת את כל עובדיה בביטוח צד ג', בין אם זה עובד שחופר בכביש ובין אם זה מורה. אין כאן שום בעיה.

אני מניחה שברגע שאמרתי שאני מייצגת את מרכז השלטון המקומי הנחת היסוד היתה שאני תוקפת את סעיף 8. לא. אני לא תוקפת את סעיף 8. אני רק מבקשת לשאול שאלה: האם אותו סעיף 8 יוכפף לאותו נוהל הוצאות משפטיות, הנוהל שמכתיב לנו משרד הפנים?

אני לא מכיר את הנוהל הזה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית תציגי לנו את הנוהל ואם הנוהל סביר, נעשה אותו הדבר. אין לנו כוונה לעשות משהו שלא יהיה נכון. הכוונה שלנו היא שאם מורה מקבל מכתב מעורך-דין או מהורה שלא יפחד מכך שהוא לא יכול לשכור עורך-דין. אני רוצה שיהיה ברור לו שעל-פי חוק יש לו הגנה משפטית שהמעסיק שלו חייב לממן אותה – או המדינה או השלטון המקומי או המוסד עצמו. חני לידור הציגה תמונה קשה לפיה מורים מקבלים מכתבים מעורכי-דין. באותו רגע הם לא רק מבוהלים מההורה, אלא מכך שהם יצטרכו להוציא כסף גם על הגנה משפטית. לא עוד. אנחנו קובעים שתהיה למורים הגנה משפטית, כך שכל המימון להגנה המשפטית יינתן על-ידי המעסיק.

מי שסובל מכך הם הילדים, כי המורים חוששים לטפל בהם.

המורה ידע שהוא יכול לדבר עם הילדים, כי יש ל ו הגנה משפטית, הוא לא מופקר.

השאלה שאני מעלה כאן אינה כיוון שהרשות המקומית מבקשת להתנער מהנושא של הייצוג. אני רק רוצה להדגיש שחשוב מאוד שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תוזמן נציגות ממשרד הפנים, כי נוהל הוצאות משפטיות קובע סטנדרטים באמצעות תקצוב, מאיזה שלב מממנים את ההוצאות וכו'.

אין בעיה. אני לא חושב שהיושב-ראש יתנגד שנציג משרד הפנים יוזמן כדי להסביר את דעתו.

אפילו רצוי.

באשר לסעיף המטרה – בעצם איחדתי את שני סעיפי המטרה של שתי הצעות החוק, גם לאור הדיונים הקודמים שהיו. כרגע הנוסח הוא: "חוק זה מטרתו לקבוע מסגרת כללית לזכויות
המורה, תוך שמירה על כבודו כאדם וכמורה ועל כבוד מקצוע ההוראה, לעודד יצירת אקלים של כבוד הדדי בקהילת מוסד החינוך ולהביא לשיפור תדמית המורה ומקצוע ההוראה".


הנושא של עיגון מקצוע ההוראה וייחוד המקצוע אינו קיים כרגע בהצעה הזאת. אנחנו נשלב אחר כך את המטרות של החוק הזה עם החוק הממשלתי.


ההגדרה של "מוסד חינוך" כפי שהיא מנוסחת בהצעה שלפנינו כוללת בעצם את כל מוסדות החינוך. לפי מה שהוצע צריך להוריד את האמצע של ההגדרה ולהשאיר את זה רק במוסדות רשמיים ובבתי-ספר לפי חוק החניכות. כלומר, כל הנושא של חוק הפיקוח, שזה כל שאר בתי הספר, יושמט בשלב זה.

נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בוודאי.


כשנעבור על הסעיפים עצמם נראה אם בכל זאת יש סעיפים שיכולים להיות רלוונטיים לכלל המורים ואולי נצטרך להפריד בין מורה במוסד חינוך לבין מורה בכלל. כך נוכל לייחד סעיפים מסוימים לזה וסעיפים מסוימים לזה.


באשר להגדרה של "מורה" – מאחר שלא הטמענו בתוך החוק הזה את ההצעה הממשלתית לגבי הרישוי, כרגע אנחנו משתמשים במונחים של החקיקה הקיימת. לכן כרגע ההגדרה של "מורה" היא: "מי שעוסק במוסד חינוך ועיקר עיסוקו הוא בהוראה או בחינוך ויש לו אישור או רישיון או שהוא ממלא אחר חובת רישום, לפי כל דין". כאן הכנסתי את כל המונחים שיש בחקיקה לגבי מורים, למעשה זה הרישוי הקיים או האישורים הקיימים.


השאלה היא אם אנחנו רוצים לייחד חלק, כמו למשל הנושא של ההגנה על החיים, הגוף והכבוד, רק למורים במוסד חינוך רשמי. זה נשמע קצת לא יפה.

מאחר שממילא נשנה את זה אחר כך, זה לא משנה כרגע.

גם אני אבקש להכניס את המוכר שאינו רשמי. אני לא רוצה שמורה במוכר שאינו רשמי לא תהיה לו הגנה על החיים שלו או על כבודו. אני מודיע לפרוטוקול שאני אבקש את זה אחרי הקריאה הראשונה.

אני מניחה שאין התנגדות שהסעיף הזה יחול על כלל המורים.

נכון. אין לנו התנגדות שתקבעי שזה מתייחס לכלל המורים.

אם אני אמצא דרך לעשות את ההפרדה. אני אחשוב על כך.

ההגדרה של "קהילת מוסד החינוך" לקוחה מחוק זכויות התלמיד: "תלמידים, הורי תלמידים והצוות החינוכי והמנהלי".


"תלמיד" – מי שלומד במוסד חינוך;


"השר" – שר החינוך.


דנו בעניין הכשירות להוראה. התוספת היא ההערה של חבר הכנסת גפני לעניין סעיף קטן (ב).

גם העניין של החניכות צריך להיות בהסכמת שר התמ"ת.

אין שינוי בסעיף 4 – הגנה על החיים, הגוף והכבוד.


סעיף 5 – הזכות להטבות באזורי עדיפות - אני מזכירה שדיברנו על כך בישיבה הקודמת. לאור ההערות שנשמעו כאן בוועדה והבג"ץ בעניין הזה, ניסחתי את זה באופן שתואם, פחות או יותר, לקריטריונים בהצעת החוק הממשלתית החדשה שהובאה בנושא של אזורי עדיפות לאומית: "השר, באישור הוועדה, יקבע הטבות, לרבות באמצעות גמול מיוחד, למורים המלמדים באזורים או בישובים שיקבע בתקנות כאזורי עדיפות (בסעיף זה – אזורי עדיפות); אזורי עדיפות כאמור ייקבעו לפי אמות מידה של חוסנם הכלכלי והחברתי ורמת השירותים בהם והצורך בצמצום פערים בינם ובין אזורים או ישובים אחרים, מיקומם הגיאוגרפי או המרחק שלהם מריכוזי אוכלוסיה וממרכז הארץ, מצבם הביטחוני ושיקולים נוספים המצדיקים עידוד פיתוחם או קידומם". אלה פחות או יותר הקריטריונים שמופיעים בהצעת החוק הממשלתית.


בעניין זה יש הערכה תקציבית.

אני אבקש מרבקה ראבילו, מאגף הממונה על השכר, להתייחס לזה. זה מאוד בעייתי לומר שזה בהכרח לא תקציבי.

אני לא מהתחום שיכול לתת מספרים. בסעיף זה נאמר "...הטבות, לרבות גמול..." – גמול זה נושא שנכנס לתחום של הסדרה ביחסים קיבוציים ובדרך כלל לא נהוג להכניס את זה בחקיקה. המושג "גמול" מבטא בדרך כלל תוספת שכר ובדרך כלל זה דבר שמוסדר בהסכמים קיבוציים.


היום קיימים תמריצים, חלקם מוסדרים בהסכמים וחלקם בהחלטות ממשלה, כמובן על-פי מדיניות ממשלה שמטבע הדברים משתנה מתקופה לתקופה ובהתאם לנסיבות.


בעקבות הפסיקה של בג"ץ שהקריטריונים למתן אותן הטבות, אותם תמריצים, אינם עומדים במבחני השוויון, משרד החינוך שוקד היום על מבחנים חדשים, שטרם נקבעו. למיטב ידיעתי בינתיים יש הקפאת מצב קיים, היינו לא הרחיבו, אבל בד בבד עם אותם קריטריונים חדשים יצטרכו להגיע לאיזושהי הסדרה של השאלה מה קורה עם המורים שמקבלים היום את התמריצים, וקיבלו אותם לאורך שנים. אני מניחה שלא יהיה חיתוך פתאומי של ההטבות לאותם אנשים שקיבלו את זה לאורך שנים. שוב, הכל יצטרך לעמוד במבחנים שקבע בג"ץ.

את טוענת שיש עלות תקציבית לדבר?

זה לא עולה כלום. מה, נולדנו רק היום? את יכולה לומר עוד מאה פעמים, אבל זה לא יהיה תקציבי. הוצאתי כל סעיף שאולי הוא תקציבי, רק כדי שלא תטענו שזו הצעה שיש לה עלות תקציבית, אז את רוצה להכניס לי את זה בדלת האחורית?

גם בהשארת המצב הישן תישאר עלות, בעוד שההסדרה החדשה, בהתאם לחוק, גם היא תיצור איזוהי עלות.

כתוב פה שהשר יקבע.

כלומר הוא חייב לקבוע.

אבל הוא יכול לקבוע שלא תהיה שום הטבה או הכל או בהתאם למה שהיה בעבר. זו זכותו. אם השר רוצה לקבוע דברים תקציביים, זו בעיה של השר. אנחנו לא קובעים את זה, אלא רק קובעים עיקרון. מאחר שברור שגם בהסדר של היום וגם בהסדר עתידי יהיו הטבות, אנחנו קובעים בחוק רק את המצב הקיים היום והמצב שיהיה בעתיד. לכן אין בזה שום עניין תקציבי. אי אפשר לומר על דבר כזה שהוא תקציבי. אי אפשר לקבוע לזה עלות.

זה לא המצב לגבי כל הוראת חוק שמסמיכה שר ליצור משהו שמטבע הדברים יש לו עלות?

כל הצעת חוק שמסמיכה שר לקבוע דבר שהוא קיים היום, היא ללא עלות תקציבית.

חבל על הזמן, אין לזה עלות תקציבית.

אני מציעה להוסיף את שר האוצר.

אני מקבל את זה. כך אנחנו מקבלים הסכמה של משרד האוצר שזה לא תקציבי.

לא אמרתי את זה, כי יש הרבה חוקים שמכניסים את שר האוצר.

בכל מקרה זה לא תקציבי, אבל אם לא תסכימי - כמובן שלא נכניס את שר האוצר. אי אפשר גם כך וגם כך.

ממה שהבנתי, גם היום עובדים במשרד החינוך על התאמת הקריטריונים לאמות המידה שבג"ץ קבע. אנחנו קובעים כאן שהשר יקבע את ההטבות. אם גם היום השר סבור שצריך להוסיף אוכלוסיה חדשה, אבל הוא לא רוצה לגרוע בבת אחת מהאכולוסיה הישנה, אז הוא יעשה את אותו הסדר פה. אנחנו לא כופים עליו.

ממילא הוא לא יכול לעשות שום דבר בלי משרד האוצר.

אני לא בטוחה. אם כותבים בהצעה שזה רק שר החינוך ושרק הוא קובע, מה זאת אומרת שהוא לא יוכל לעשות שום דבר בלי משרד האוצר?

אנחנו נכתוב שזה השר ושר האוצר.

אנחנו נכתוב את זה בתנאי שאתם לא אומרים שיש להצעה עלות תקציבית.

איך הם יכולים לומר שזה תקציבי?

לא מתאים לך לשאול שאלה כזאת.

לא יכול להיות שמשום שנציגת האוצר אומרת, אז יש עלות תקציבית. צריך להיות בסיס מסוים לקביעה כזאת. הקביעה היא קביעה שלנו.

היום אנחנו במצב בו למעשה בוטלו כל ההסדרים הקיימים, אבל לא שללנו מהמורים הספציפיים שכבר קיבלו תמריצים את התמריצים.

כלומר, הם מקבלים גם היום.

כי היו אנשים שהסתמכו על זה וכו'.

טוב מאוד עשיתם.

הכסף הזה שקיים משמר למעשה את אלה שכבר קיימים. כל קריטריון חדש הוא תוספת תקציבית.

אבל גם היום, לאור הפסיקה של בג"ץ, לא תוכלו להמשיך במצב הזה לאורך זמן, כי הוא לא שוויוני. לפיכך, בשלב כלשהו, אתם תצטרכו לעשות איזשהו הסדר חדש. גם במסגרת ההסדר החדש הזה יהיו דברים שוויוניים ויצטרכו לפתור את עניין העבר. אז תעשו את זה אותו הדבר במסגרת הסעיף הזה.

זה נכון לגבי כל יתר הסעיפים, שאכן עשינו הפחתה בהדרגה. כאן, מאחר שמדובר בזכויות של אנשים, של מורים ספציפיים, למעשה כל מורה שקיים היום במערכת וקיבל בעבר נשמר.

וזה יהיה לנצח נצחים? אז אותו דבר תעשו כאן. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

שום דבר הוא לא לנצח נצחים. מאחר שיש כאן עירוב של דיני עבודה, הודענו לבג"ץ שבנושא הזה אנחנו נצטרך לשקול מה לעשות, בניגוד ליתר הנושאים שלגביהם הודענו שנפחית בהדרגה ובמקום ההפחתה בהדרגה ייכנסו הקריטריונים החדשים.

גם אם תחליטו לא להפחית בהדרגה או כן להפחית בהדרגה, הרי לא תוכלו לשמר את המצב הזה לאורך זמן. תצטרכו לעשות עוד הסדר שיהיה שוויוני. תצטרכו לעשות הסדר חדש, אז זה יהיה במסגרת ההסדר החדש.

כרגע יש תקציב רק לשמירת הקיים וכל משהו חדש הוא תקציבי.

עו"ד מורג, השרה שלך תומכת בחוק. את מי את מייצגת, את השרה שלך או שאת מייצגת מישהו אחר? השרה שלך תומכת בחוק.

גם השרה לא רוצה שישיתו על משרד החינוך תקציבים נוספים.

השרה שלך תומכת בהצעת החוק. תחליטי את מי את מייצגת כאן.

כך היה לנו גם בחוק השילוב. ברגע שהמצב המשפטי מחייב תקצוב, גם אם אין תקצוב, זה לא תקין מבחינה משפטית, כי זה לא שוויוני.

השאלה אם לתת תמריצים או לא לתת תמריצים אינה שאלה של שוויוניות, אלא אם לתת יותר משכורת למורים מסוימים.

האם באיזשהו שלב הממשלה חשבה לא לתת את התמריצים?

אני לא יודעת. בגלל המצב הכספי היתה התחבטות מאוד גדולה במשרד החינוך למי לתת תמריצים ולמי לא לתת.

אבל לא אם לתת.

היתה התלבטות גם בשאלה אם לתת. ככל שרוצים לתת תוספת שכר על השכר הקיים, זו תוספת תקציב. זה גם מה שהתכוונה לומר רבקה ראבילו.

חבר הכנסת שלום, אני לא רוצה להיכנס לתסבוכת המשפטית הזאת. לכן אני מציע לכתוב "רשאי" ובכך לפתור את הבעיה.

"רשאים" – השר ושר האוצר רשאים.

בהחלט לא. אם נקבע שהם רשאים, הם לא יעשו כלום. הם חייבים לקבוע את ההטבות ולא רשאים. זה לא עניין תקציבי ושלא יבלבלו לנו את המוח. השר חייב לקבוע את ההטבות ולא רשאי, אחרת חבל על כל החוק הזה. מי שנוסע ללמד באזורי עדיפות, השר יקבע את ההטבות. אין בזה שום עלות תקציבית. מצדי שייקח מהטבה אחת ויעביר להטבה שנייה, שייקח מהתקציב שלו X לזה ויעביר Y לזה. זה לא מחייב שום תוספת תקציב. זה עניין של חלוקה פנימית שהשר עושה בתוך תקציבו. למשרד החינוך יש תקציב של יותר מ-20 מיליארד שקל.

שמענו שלא כל כך פשוט לקחת מפה ולהעביר לשם.

למה לא פשוט? תגישי בקשה לוועדת הכספים להעביר מסעיף לסעיף.

דווקא לאור הדברים של רבקה ראבילו, כנראה שאין כוונה בממשלה לשלול טוטלית ולהפסיק את מתן התמריצים.

אני לא יודעת.

כך אני מבינה. דווקא לאור הפסיקה של בג"ץ ולאור העובדה שמשרד החינוך חייב לבחון את כל הנושא הזה מחדש ולערוך אותו מחדש מבחינה שוויונית, המצב המשפטי הקיים הוא שהקפאתם מצב קיים, אבל עדיין תצטרכו – אין מנוס - לתת הטבות.

מאיפה את לוקחת את זה?

כי לא ייתכן שאוכלוסיה שלמה ממשיכה לקבל הטבות כשבית המשפט קבע שזה לא שוויוני. זה יכול להיות לתקופה מסוימת, אבל זה לא יכול לעמוד לאורך זמן.

אני רוצה לעזור בניסוח המשפטי. כולנו מבינים במה מדובר ועל כך אנו רוצים לדון בפרוטרוט לקראת הקריאה השנייה והשלישית. גם היועצת המשפטית של משרד החינוך וגם אנשי משרד האוצר רומזים שלדעתם יש כאן עלות תקציבית, היינו יותר מ-5 מיליון שקלים.

הם לא אמרו את זה.

אני אומר את זה. כדי שלא תהיה טעות בעניין הזה, אנחנו מכירים אותם, גם מאוד מכבדים אותם, אבל זו עמדתם. היום מורים שמלמדים באזורי עדיפות מקבלים תמריצים, ויש בעיות משפטיות בקשר לזה. אנחנו רוצים לקבוע בחוק הזה שהשר יקבע את ההטבות - -

לא רק השר, אלא גם שר האוצר. אם הוא לא ירצה – לא יתנו הטבות, ולכן אני מבקש לקבוע ש"השר ושר האוצר, באישור הוועדה יקבעו הטבות". אם נאמר "רשאים" – לא יקבעו כלום.

בהחלט. לפי דעתי, אם אתה לא כותב שהשרים יקבעו, כאילו לא אמרת כלום.


אנחנו טוענים שאין לזה עלות תקציבית. חבר הכנסת המציע אומר שאפשר להסיט על-פי הקריטריונים וכו' - - -

אני מזכיר שחבר הכנסת המציע הוא זה שהמציא את העניין של עלות תקציבית, ובגללו אנחנו סובלים.

כשזה מגיע לאבסורדים, זה מחטיא את המטרה. זו לא היתה מטרת המחוקק.

ברגע שאתה נותן בידי השרים את היכולת לקבוע מהו גובה ההטבה ואתה לא אומר מראש - - -

חבר הכנסת גפני, מה שאתה אומר עכשיו אמרתי כבר לפני עשרים דקות.

אז אפשר להצביע. אנחנו אומרים שזה לא תקציבי.

כוונת המחוקק היתה במקרה שיש עלות ישירה. פה אין שום עלות. אפס.

לאור הניתוח שנעשה פה והניתוח המשפטי, ולאור פסק הדין, אני סבורה שמה שכתוב כאן יכול לשקף מצב קיים. אם אתם, משרד החינוך ומשרד האוצר, יכולים במסגרת קביעת עלות תקציבית לפי התקנון לומר לנו שהממשלה לא מתכוונת לתת, זו העלות, זה מה שיהיה – אנחנו נשקול את זה.

אני רוצה לחזור על מה שניסיתי לומר.

עו"ד מורג, הבנו את הדעות שיש פה. אנחנו מחויבים ליועצת המשפטית שלנו.

האוצר מאיים עליי שכל עלות תקציבית שתיכנס עכשיו לחוק תהיה עלינו.

את מנכ"לית המשרד הממונה על הכסף? את היועצת המשפטית ולא המנכ"לית של המשרד. את לא החשב של המשרד ולכן זה לא תפקידך.

יכול להיות מצב שיש לזה עלות תקציבית. אם השר יחד עם שר האוצר יקבעו שיש לזה עלות תקציבית, אז תהיה לזה עלות תקציבית, אבל זה לא דבר שבגללו אתם יכולים לקבוע שלהצעת החוק יש עלות תקציבית.

לנושא של הגנה משפטית - אם באמת נחיל את זה רק על החינוך הרשמי, זה יחול רק על המדינה ורשויות מקומיות.

גם היום ההסדר הזה לא סגור. הנוהל של הגנה משפטית לגבי עובדי הוראה עדיין לא סגור אצל החשב הכללי.

לפי מה עובדים היום?

יש הגנה משפטית לעובדי מדינה, אבל לגבי עובדי הוראה זה עדיין לא סגור. אני מניחה שיהיו הוראות מפורטות ויהיו הגבלות.

כרגע אנחנו מדברים רק על עובדי מדינה.

לא. אם זה מוסדות רשמיים, זה יחול גם על עובדי מדינה וגם על עובדי הרשויות המקומיות. הסעיף יחול על כל מורה בחינוך הרשמי. החינוך הרשמי מוחזק על-ידי המדינה ועל ידי הרשויות המקומיות.

בדרך כלל עובדי ההוראה בחינוך הרשמי הם עובדי מדינה.

אלוהים אדירים, הרי השרה תומכת בחוק. השרה פנתה אליי ואמרה שהיא תומכת בחוק.

זה חל כרגע על החינוך הרשמי.

בסוף זה יחול גם על המוכר שאינו רשמי, בעזרת ה'.

את ההתנגדות העקרונית לסעיף כבר פירטנו ואני לא אחזור על כך. אני מציע, כדי להכניס איזושהי גמישות ושיקול דעת, להוסיף בסעיף קטן (א) לאחר המילים "הקשור במישרין לעיסוקו כמורה במוסד חינוך" את המילים: כפי שיקבע השר. כלומר, לתת לשר החינוך גמישות לקבוע את ההסדרים המשפטיים המסוימים לפיהם תינתן ההשתתפות. קצת בעייתי לקבוע בצורה מאוד-מאוד רחבה את החובה המשפטית. לפיכך, כשם שנתנו לשר את הסמכות לקבוע בסעיף קטן (ב) את אופן ומועד התשלום, כך גם אמות המידה שקבועות היום בפוליסות הביטוח, שהם דברים
מאוד נזילים, לפחות שיוכל לקבוע אותן בתקנות או בצווים. זה כדי להוסיף איזשהו מימד של גמישות, אחרת יש לנו חוק מאוד-מאוד קשה שלא יוכל לעמוד במבחן הזמן.

זה נכון.

זה מקובל עלינו.

כלומר, הזכאות להשתתפות בהוצאות משפטית קיימת - את זה אנחנו לא לוקחים - אבל זה חייב להיות כפי שיקבע השר, כי יש כל מיני תנאים גמישים.

היום יש לעובדי המדינה ביטוח בחברת "ענבל", חברה ממשלתית. חבר הכנסת סילבן שלום מכיר בדיוק את ההסדרים.

הייתי ממונה על "ענבל".

כל עובד מדינה מבוטח גם על העלות של הייצוג המשפטי וגם אם צריך לשלם איזשהו פיצוי למי שנפגע, אם הוא נכשל בתביעה. כך למעשה יש לעובדי מדינה כיסוי מלא. לעובדי הבעלויות יש כיסוי חלקי. זה אומר שכל מעסיק מבטח את העובדים שלו, בוודאי העיריות, בביטוח צד ג', כך שאם קורית תקלה עם אחד העובדים – יכול להיות מורה או עובד מים – וכתוצאה מכך נגרם נזק לאחד מהתושבים או הולכי הרגל או תלמידים או הורים, העירייה מבטחת את העובדים שלה. לא בכל מקרה הדבר הזה בא לידי ביטוי. זה בעייתי כאשר מדובר בבית-ספר כמו "גימנסיה הרצליה", שאין מאחוריו עירייה שיכולה להרשות לעצמה, כי בית-ספר זה מתוקצב רק בגין שעות הוראה ולא לדברים נוספים.

דבר נוסף נוצר כתוצאה מתביעות ניגוד עניינים - כאשר העירייה מייצגת גם את ראש העיר וגם את מהנדס העירייה וגם את מנהל המחלקה לחינוך וגם את מנהלת בית-הספר, בסופו של דבר יקרה מה שקרה בנפילת התקרה בבאר-שבע. אותו עורך-דין שרצה להוציא את ראש העיר, את הסגן ואת מהנדס העיר נקיים, אמר שממילא העירייה תשלם את הפיצוי אז שהמנהלת תצא אשמה, כי לגבי עובד ציבור הדבר הזה מאוד חשוב.

לכן צריך שיהיה ברור לכולם שיש הגנה משפטית ויש פיצוי שצריך לשלם אם כתוצאה מהתביעה המשפטית מישהו נפגע.

אני חושב שההגנה המשפטית צריכה להיות הגנה משפטית שהמורה בוחר אותה והיא לא תלויה במעסיק שלו, כי אז ייווצר ניגוד אינטרסים.

לא יכול להיות שכל עלות תשולם. נניח שמחר ירצה מורה לשכור את פרופ' ליבאי, הרי ברור שהעלות תהיה כבדה מאוד.

ברור. צריך לקבוע מדדים.

האם מקובל עליכם שנקבע שזה יהיה לפי אמות המידה שייקבעו על-ידי השר?

ארגון המורים העל-יסודיים, בתקופה שאתה היית שר האוצר, עשה הסכם קיבוצי של ביטוח אחריות מקצועית למורים – "מל-פרקטיס" – ואנחנו מממנים, באמצעות חברת הביטוח "מנורה", הגנה משפטית למורים נגד כל תביעה, כולל תביעות שהמורים מגישים על הוצאת דיבה, אם מישהו מכפיש את שמם בעיתון וכד'. קבענו שם מדדים, לא סכום אסטרונומי. הדבר הזה ניתן להסדר.

כדי לאפשר גם את האופציה הזאת הוספנו: "... להשתתפות בהוצאות משפטיות או לייצוג משפטי". הוספנו את שתי האופציות. כמובן שזה לא כולל פיצויים – שזה נושא אחר – אלא רק הוצאות משפטיות.

ברור, אני יודע לקרוא. עניין הפיצויים מכוסה באמצעות חברת הביטוח "ענבל" וצד ג' של המעסיק.

מה באשר ליום המורה, מתי לדעתכם יש לקיימו?

קצת מוזר לקבוע את זה יום לפני היום שבו פרצה מלחמת יום הכיפורים.

אתה צודק. הרבה פעמים זה יכול ליפול על היום של האזכרות וכו'.

קבענו שזה יהיה במועד כלשהו שקשור ללוח העברי. חג החינוך הוא בדרך כלל בחנוכה, אבל הבעיה שיש חופשה אז.

מתי נולד רבי עקיבא? הוא התחיל ללמוד בגיל 40 וזה בהחלט קשור להשכלה.

אפשר לקיים את זה בערב חנוכה.

או לקשור את זה ליאנוש קורצ'אק.

אנחנו נמצא תאריך מתאים. בינתיים נכתוב שזה יהיה בערב חנוכה.

מדוע לא בט"ו בשבט?

לצורך הקריאה הראשונה נקבע שזה יהיה בערב חנוכה – כ"ג בכסלו.

אני מבקש מארגוני המורים לחשוב על תאריך מתאים.

אני מציע שזה יהיה לאחר החגים – בין סוכות לחנוכה.

עדיף שזה יהיה בקיץ, כי יום מורה בחורף יכול לצאת ביום חורפי וגשום ואז קשה לעשות פעילויות מסוימות.

לצורך הקריאה הראשונה אנחנו קובעים שזה יהיה בכ"ג בכסלו.


יש הערה לסעיף 11 – תקציב מוסד חינוך. גברת גוטדינר, הייתי לא מנומס כלפייך ואני מתנצל על כך.

אני מבקשת להתייחס לסעיף 11 בעניין תקציב מוסד החינוך. אני נזהרת לא לומר משהו שירגיז, אבל אני חושבת לעצמי מה הזכויות של המנהל מזה שהוא צריך להגיש הצעה תקציבית. אני יושבת-ראש ארגון מנהלי חטיבות הביניים, ולמי שלא יודע חטיבות הביניים זו שכבת הגיל היחידה שנותרה ללא אוטונומיה תקציבית. היתה תקופה שעברנו השתלמויות בנושא של הגשת הצעות תקציב. אפשר לעשות את האמור בסעיף כשיודעים מראש מה התקציב שעומד בידינו. היום כל המנהלים של בתי-הספר מנהלים למעשה שני חשבונות – חשבון אחד הוא חשבון כספי בית-הספר אליו עוברות כל ההקצבות דרך הרשויות המקומיות; החשבון השני הוא חשבון כספי הורים. באשר לחשבון כספי הורים - אני לא יכולה לדעת מראש מה ההורים משלמים, כי הם בוחרים ולא תמיד הם אומרים לי מראש.

המנהל צריך שיהיה לו תקציב, הוא לא יוכל לעבוד בלי תקציב. אם הוא לא יעמוד בתקציב כי הורים לא משלמים, זה דבר אחר.

מה שאתה אומר רק מחזק את דבריי. חשוב לי שהפורום הזה ידע שאנחנו נמצאים במצב בו אנחנו מנהלים תקציב של הישרדות.

כל זה ישתנה עם הקביעה החדשה של תשלומי ההורים.

אין לי בעיה שנגיש הצעת תקציב, אבל יש להוסיף לסעיף זה גם את הקביעה שמנהלים ידעו בדיוק איזה תקציב עומד לרשותם.

יש משהו במה שאת אומרת. קיבלנו את נוסח הסעיף הזה מ"אורט", שם רצו יותר גמישות ניהולית, היינו שהמנהל יוכל להיות יותר גמיש בניהול שלו, כי כשהוא מקבל תקציב מובנה הוא לא יכול לזוז לא ימינה ולא שמאלה. אני חושב שזה לטובת המנהל. לא נשמע כל כך טוב שבגלל שזו מטלה נוספת על המנהל אולי הוא לא רוצה לעשות את זה – להכין תקציב וכו'.

היא לא אמרה את זה, אלא שהמנהל לא יודע מה התקציב שעומד לרשותו.

לכן אני מציע להשאיר את זה as is ותגישי לנו נוסח אחר לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בסך הכל זה לטובתכם ואם לא תרצו – זה יצא מהצעת החוק.

בדיון הקודם אמרתי שאנחנו רוצים לתת יותר סמכויות בידי המנהל. אנחנו רוצים אפילו שיהיה תקציב חמש-שנתי, כדי שהמנהל יוכל לתכנן הרבה יותר. ברור שכדי לעשות את זה, המנהל צריך לדעת מה תקציבו, אחרת הוא לא יכול לתכנן.

אני מציעה להוסיף: במועד ובאופן שקבע השר. כך השר יוכל לקבוע איזה רובריקות המנהל צריך לעשות וכו'.

חשוב לי שתבינו שהיום, מכיוון שהמנהלים לא יודעים מה התקציב, הם יכולים לאזן את החשבון רק על-ידי העברה מחשבון כספי הורים.

לכן הציעה היועצת המשפטית שזה יהיה במועד ובאופן שיקבע השר. ברור שאם למנהל אין את הכלים לקבוע תקציב, הוא לא יקבע תקציב.

אני מציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תעבירו לנו איזשהו נוסח או הצעה.

זה רק לטובתכם. אם לא תרצו – זה לא יהיה. המטרה של הסעיף הזה היתה כדי לתת גמישות למנהלים.

הסעיף הזה נשאר?

כן. את חושבת שזה תקציבי?

זה לא תקציב, אבל זו התייחסות לתקציב. אתם מדברים כרגע על המוסדות הרשמיים. המוסדות הרשמיים הם בכלל לא אישיות משפטית, הם ניזונים מהמדינה ומהרשות המקומית. כלומר, מה אתם מבקשים שמנהל המוסד יקבע? זה נכון גם לגבי בתי-ספר אחרים שגם הם ניזונים מהבעלות שלהם. בסופו של דבר, התקציב למוסדות החינוך מוזרם מהחוץ פנימה ולא מהפנים לחוץ.

כלומר, אין שום גמישות? זה לא כך. ביקרתי בהרבה בתי-ספר שבהם המנהל אמר שהוא מעדיף, בתקציב שיש לו, לשים דגשים כאלה או אחרים.

היום זה הולך הפוך - משרד החינוך או הרשות המקומית או הבעלות קובעים לבית-הספר איך הוא יתנהל בתוך תקציבו. יכול להיות שתהיה אוטונומיה, אבל האוטונומיה הזאת מודרכת על-ידי משרד החינוך ונקבעת על ידו. לא ברורה לי מה מטרת הסעיף הזה, האם מנהל מוסד יקבע את תקציבו? היום משרד החינוך קובע כמה שעות הוראה יש, כמה שעות צריך ללמוד, מה השעות החופשיות, איפה יש אוטונומיה ואיפה אין. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

זו הצעת תקציב.

אני רוצה להרחיב מאוד את הסעיף הזה. מבחינתי הסעיף הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי. לפיכך נשאיר את זה לקריאה ראשונה וכל ההשגות, כל ההרחבות או כל ההורדות – יהיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

על איזה תקציב מדובר? אני מניח שזה לא קשור למשכורות.

מדובר בתקציב התפעול.

זה נראה לי דווקא דבר טוב, מדוע משרד החינוך מתנגד לזה?

צריך לומר מתוך מה הוא יקבל.

המנהל רוצה שיהיה תקציב לפעילות של איכות סביבה ולא לדבר אחר.

נתבקשתי להתייחס גם לסעיף 10 – מועצה פדגוגית. בדרך כלל מדובר בהנחיות של משרד החינוך - - -

קיבלנו את הסכמת השרה.

אם כך, צריך לדון שוב עם השרה סעיף-סעיף.

את זה תעשי ממילא. לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב ונדון על כל סעיף וסעיף ונדון גם בסעיף 10 בהרחבה. אם הממשלה מתנגדת למועצה פדגוגית – אני מאוד מקווה שלא - - -

הממשלה מתנגדת לקביעת מועצה פדגוגית בחוק.

אני מזכירה שאני אכניס הוראת מעבר עם סמכות לשר לקבוע גם לפי סוגי ותק.

שרת החינוך מתנגדת למועצה פדגוגית בית-ספרית?

היא מתנגדת לקבוע את זה בחוק.

אני מבקשת להבהיר את הנקודה.

לא עכשיו.


אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת החוק, עם כל התיקונים שהוסכם עליהם. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין


ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05